Weekendquote | Feiten

Het onderliggende probleem is niet het gebrek aan vertrouwen in instituties, maar het in toenemende mate niet meer in staat zijn zelfstandig te kunnen oordelen over zaken op basis van feiten. Steeds meer afhankelijk zijn van wat anderen aan het roeptoeteren zijn. Steeds minder zelf feiten op een rijtje kunnen zetten of een argumentatie met meer dan twee bijzinnen kunnen volgen.

Aldus Rop Gonggrijp in het NRC dit weekend naar aanleiding van de ruis die ontstond over het stemmen met rode potloden en het geroep om stemcomputers.
Het lijkt wel epidemisch deze week, de uitspraken over het afnemende kritische denkvermogen van de mensen. Klopt het ook, of worden sommige critici gewoon kritischer en nemen de verwachtingen toe?

  1. 1

    Sorry, maar ik ben niet geregistreerd bij het NRC, en zonder die registratie kan ik niet echt zinvol meepraten. Volgens mij is het ironisch dat stemmachines destijds afgeschaft zijn, omdat een groep mensen liep te roeptoeteren.

  2. 2

    Bij die eerste generatie stemcomputers heeft Gonggrijp wel een punt. Het is niet te controleren of het tellen wel eerlijk gebeurt. Ik heb dat vertrouwen wel, maar kan me voorstellen dat dat niet voor iedereen geldt.

    Maar die nieuwe stemmachines (die na het stemmen ook nog een bonnetje printen) lijken mij eigenlijk redelijk ideaal. Je hebt dan en het voordeel dat zo’n stemcomputer foutloos telt en je kan ze ook nog eens achteraf controleren of de software wel eerlijk was.

    Wat is dan nog het probleem?

  3. 3

    @Leven Met die nieuwe generatie zijn er nog wel wat punten. Bv enerzijds dat het ‘proces’/ de ‘software’ niet te controleren is. En ten tweede dat dat bonnetje waar jij het over hebt, bestaat uit een streepjescode.
    Nog steeds vrij lastig om, als net gestemd hebbend mens, te controleren.

    Ontopic: vond best prima interview en met name de laatste vraag en het antwoord daarop (deels jouw quote) erg raak en ben ook bang waar. Heeft niets met kritischer worden te maken.

  4. 4

    @Leven; Emissies – potloden hebben geen emissies. En dingen die emissies kunnen meten worden, op een exponentiele manier op het moment, alleen maar beter.

  5. 6

    @TS: het is net even anders: d’r zijn terreinen waar de overheid op wankele poten staat, omdat ze daar eigenlijk geen expertise in hebben. Dan halen ze kennis ‘van buiten’, maar dan zit je dus al snel met een commerciele partij die alleen de opdracht wil binnenhalen en bij moeilijke vragen al snel zegt ‘ja, dat staat niet in de specs dus dat kost meer geld en bovendien moet het hele ontwerp dan opnieuw en dat kost meer tijd/geld/is een blamage’. Zie naast de stemcomputers ook de OVchipkaart.

    Afhankelijk van de oogkleppen en het blind doordenderen van het betreffende departement wordt er dan bakzeil gehaald. Maar daarbij verbaast het me wel met hoeveel gemak de stemcomputers zijn verwijderd en hoe hard er daarentegen wordt doorgedramd met de OVchipkaart.

    Daarnaast zijn er terreinen waar je van te voren *eigenlijk* geen harde uitspraken over kunt doen, waar een foutje zo gemaakt is, maar waar de gevolgen rampzalig kunnen zijn. Zie het mexicaanse griepvaccin en de hele hetze rond global warming.

    Oh, en de regel ‘de beste stuurlui staan aan wal’ gaat ook nog steeds op.

  6. 7

    Rop Gonggrijp maakt aan het eind van het NRC-artikel een vergelijk met Duistland, waar volgens hem de media meer inhoudelijk berichtten over en rond verkiezingen, terwijl in Nederland het vooral gaat over peilingen en poppetjes.
    Zo gesteld betekent het dus dat de media bepaalde informatie niet geven en het dus niet zo heel raar is dat mensen minder de feiten op een rijtje zetten.

    De media zijn voor de een gemiddelde leek (ik dus) de toegangspoort tot informatie. Uiterraad heb ik net genoeg kennis, om te weten dat ik dan verder moet zoeken. Maar als je niet aangereikt krijgt waar, dan heb je er een fulltime functie spoorzoeken bij.
    Of zijn we definitief overgeleverd aan sommige, goede, linkdump van weblogs?

  7. 8

    @KJ en gronk: Nou ja, roeptoeteren en nou ja gemak. Dat heeft toch wel even geduurd voordat er gehoord werd gegeven aan met feiten onderbouwde meldingen over de zwakheden van de stemcomputers. Pas toen de landelijke media (goh) er echt over gingen roeptoeteren werd de druk wat hoger. En toen moest er eerst nog een commissie overheen om tot dezelfde conclusie te komen als Gonggrijp cs.

    Overigens ging zijn punt in mijn ogen niet alleen over de politiek in het algemeen (in vergelijking met de verslaggeving in Duitsland bv) maar ook over het gedoe over het stemmen met het rode potlood. Dat komt nu in een kwaad daglicht te staan door incidenten. Maar die incidenten hebben weinig of niets met het rode potlood te maken. Echter, niet gehinderd door feiten geeft men nu het afschaffen van de stemcomputers de schuld voor de onrust in bv Rotterdam. Ja, daar zou ik ook moe van worden.

  8. 9

    Is er wel eens een fatsoenlijke risico-analyse gemaakt van de stemcomputer vs rode potloden? Ik geloof er niks van dat de risico’s van stemcomputers groter/principiëler zijn dan die van rode potloden-mensenwerk. Maar ik zal wel zonder kennis aan het roeptoeteren zijn.

  9. 10

    @lieve Steeph; ik zat een beetje te trollen, maar ook weer niet helemaal. Je weet dat ik in deze materie aardig ingevoerd ben. Er zijn twee overwegingen, van beide zijden:

    – Aan de ene kant, wat er kan met opsporen met electromagnetische velden gaat heel, heel hard. Het zal verdomde moeilijk zijn om apparaten te kunnen blijven maken die een voorsprong hebben op een doorzetter met een antenne. En dan heb ik het nog niet eens gehad over encryptie-technieken waarvan mensen alleen maar kunnen gokken hoe ver de NSA is met het kraken ervan.

    – Aan de andere kant, blijkt met de GR2010 maar weer dat wat in het stemhokje gebeurt, zo’n huge point-of-failure niet is. De techies die ‘roeptoeteren’ over stemcomputers zien botte potloden, omkoping, intimidatie, menselijke telfouten en fysiek verlies voor het gemak gewoon maar even over het hoofd en baseren hun advies vervolgens uitsluitend op IT spionage- en kraak-technieken die misschien wel zouden kunnen bestaan. Als je de NSA was. Of een Russische spamringleider. En je had een miljoen of meer.

    Het enige argument dat ik kan verzinnen tegen stemcomputers, is dat de overheid met nog weer een ding in de ‘hardware upgrade-cycle’ terecht komt. Om de vier jaar een nieuwe machine aanschaffen voor een enkele dag, want ja, die ouderwetse machines, daar hebben we dit en dit mee gevonden. Da’s hopeloos.

  10. 12

    Ik heb de indruk dat dat niet eens een woord is. Het is ofwel roepen, ofwel toeteren. Maar in deze context kan ‘schreeuwen’ miss gewoon?

    In ieder geval, ik heb hetzelfde probleem als KJ, kan niet het hele stuk lezen. Wat de quote betreft: bedoelt meneer dat mensen dommer worden? En wat heeft dat te maken met de afweging stemcomputers vs rode potloden?

  11. 13

    @3

    “Bv enerzijds dat het ‘proces’/ de ’software’ niet te controleren is. En ten tweede dat dat bonnetje waar jij het over hebt, bestaat uit een streepjescode.
    Nog steeds vrij lastig om, als net gestemd hebbend mens, te controleren.”

    Volgens mij staat op dat bonnetje naast een barcode ook de partij die je gestemd hebt (en als het er niet opstaat kun je dat er natuurlijk makkelijk bijprinten). De naam van de kandidaat zou er natuurlijk ook bij moeten staan om echt goed te kunnen hertellen indien nodig.

    Op die manier kan die controle achteraf prima plaatsvinden. Ik zie echt het probleem niet.

  12. 14

    Volgens mij wil je idealiter twee bonnetjes hebben (om het dan toch maar over stemcomputers te hebben): allebei met een volgnummer, de partij waar je op gestemd hebt en de persoon waar je op gestemd hebt. Het ene bonnetje doe je in een envelopje en geef je daarna aan de mensen van het stembureau (zodat ze bonnetjes kunnen tellen als dat nodig is); het andere bonnetje is voor jezelf.

    En KJ, je mag er dan veel van weten, je had ongetwijfeld ook op kunnen pikken dat het veel makkelijker is om de uitslag op een USB-stick te verstieren, dan een aantal duizend stembiljetten fout te tellen. Het eerste kan een persoon doen, voor het tweede heb je meerdere personen en dus een stevige samenzwering nodig, en als dat het geval is, dan ben je verder van huis.

  13. 17

    @ 14 Dat lijkt mij overbodig. Je krijgt nu toch ook geen bewijs mee dat je op die bepaalde partij hebt gestemd? Daarnaast moet iemand dan controleren of er wel echt een bonnetje in het envelopje zit en niet 2 of juist 0. Gewoon één bonnetje, met streepjescode, naam en partij. Afdrukken en toezien dat dit in een doos of bus wordt gestopt. Dat is toch waterdicht?

  14. 18

    @gronk; Wat betreft die twee bonnetjes – ik denk dat je daarin volkomen gelijk hebt. Al is het traditionele argument daartegen dan weer, dat je werkgever dan kan zeggen: ‘ik wil dat je X stemt, en je neemt je bon morgen mee en daar kan maar beter X op staan, anders ben je ontslagen’. Ik denk persoonlijk dat dat nu al gebeurt (in meer on mindere mate) en dat dat risico ondervangen wordt door andere wetgeving, maargoed. Het maakt het wel makkelijker.

    Wat jouw ‘USB-stick’ betreft; ergens betwijfel ik dat de ‘score’ aan het einde van de dag het gebouw plain-text op een USB stick verlaat, sterker nog – ik weet zeker van niet. Ik denk dat daar technieken voor worden gebruikt die je ook zonder een stevige samenzwering niet kunt perverteren.

  15. 21

    @KJ: Mijn voornaamste bezwaar en onderdeel van de reeks bezwaren van wijvertrouwenstemcomputers niet) is dat de machine niet transparant en verifieerbaar (voor de stemmer) werkt.
    In die zin wijk ik dan ook af van het standpunt van Rop. Ik denk dat zo’n machine wel gemaakt kan worden en dat het risico van “afkijken” geminimaliseerd kan worden.

    Maar daar gaat deze discussie niet over. Deze discussie gaat over het niet goed nagaan van de feiten in de rodepotlodenopstand.

  16. 22

    @Steeph; Allicht moet de software open source wezen. Maar ook de hardware moet off-the-shelf met type- en serie-nummer controleerbaar wezen. Alleen, dat moet de overheid dan wel subsidieren, want anders krijg je ze niet zo gek.

    Deze discussie gaat over het niet goed nagaan van de feiten in de rodepotlodenopstand.

    En ik denk nou juist dat de techies een heel nauw blikveld hebben. De computer is maar een klein onderdeel van het stemmen.

  17. 23

    Alle argumenten over het belang van emissies en het wel of niet open zijn van de broncode zijn tussen 2006 en 2008 uitgebreid besproken. Ik heb het in 2008 nog eens even samengevat.

    Wel spannend om te zien dat diverse gemeenten dus eigenlijk zeggen dat ze niet in staat zijn de kieswet behoorlijk uit te voeren.

    Verder heeft Rop helemaal gelijk dat Nederlandse politieke discussies volledig los van feiten gevoerd lijken te worden. Scary.