Weekendquote | Multikulti heeft gefaald

“Der Multikulti-Ansatz ist gescheitert, er ist absolut gescheitert!” (n-tv.de)

Bondskanselier Angela Merkel verklaart de multi-culturele aanpak voor mislukt, absoluut mislukt. Op een congres van jonge christen-democraten viel de CDU politica haar christencollega: CSU voorzittter Horst Seehofer bij die vrijdag al het multi-culturalisme dood verklaarde. Maar, voegde Merkel er aan toe, de islam is onderdeel van Duitsland en we moeten niet de indruk wekken dat mensen die geen duits spreken of niet hier zijn opgegroeid hier niet welkom zijn. Een verwoede poging tot nuance in de vooravond van de onvermijdelijke Blitztsunami van het Gesundes Volksempfinden? Of gaat het de Duitse christendemocraten, in tegenstelling tot hun Hollandse collega’s, wel lukken een antwoord te geven op integratie-problemen én volksmenners zonder hun principes over boord te gooien?

  1. 3

    Is dat op basis van de gedachte: Water en vuur gaan niet goed samen, maar misschien wel als we genoeg van beiden samenvoegen?

    Stelletje stomme honden die dat denken…

  2. 4

    @3: Of op basis van meer realisme:

    “Nicht Einwanderung muss uns aufregen, sondern Auswanderung aus Deutschland”, betonte Schavan gegenüber der “WamS”. “Wenn wir dagegen nichts tun, wird sich der Fachkräftemangel zur größten Wachstumsbremse entwickeln.”

  3. 5

    Wat is dat multi-culturalisme dan precies?
    Iedereen geeft daar desgewenst een eigen draai aan zodat je nog niet weet wat ze nou eigenlijk zeggen.
    Is de integratie van buitenlanders mislukt? Of juist de assimilatie. En is dat definitief? En wil dat zeggen dat grenzen dicht moeten of buitenlanders juist het land uit?
    Je zou van politici mogen verwachten dat ze zich duidelijk uitspreken en niet vluchten in dit soort vaagheden.

  4. 6

    Spijker op de kop Taco Zip.

    Raspoetin Paul Scheffer teert al jaren op zijn vage ‘drama van de multiculturele samenleving’ essay wat achteraf enkel voeding bleek voor het rechts-extremisme. Terwijl het onderzoek van de commissie Blok naar de integratie door bange politici in de wind werd geslagen, omdat het een ongewenst positief beeld gaf.

    Cherry picking over de rug van miljoenen burgers. Maar we blijven het volgen, want ik acht ontwikkelingen in Duitsland (en andere grote Europese landen) net een stukkie belangrijker dan wat er hier nu in Nederland gebeurt na de invoering van het Denemarken model.

  5. 7

    Carlos, kun je misschien niet beter zeggen dat de PvdA het verdomd heeft het signaal van Paul Scheffer op te pikken en dat dat daarom door “rechts” is opgepakt? Je kunt ook stellen dat de PvdA jaren lang oogkleppen heeft opgehad…

  6. 8

    @Taco Zip; ‘Multiculturalisme is niet goed genoeg gedefinieerd’ – Ok. Dus er is geen discussie nodig over het immigratie-beleid ? Zoja, wat zijn dan wel de juiste, of strak te maken definitie-items ?

  7. 9

    esgigt, de vraag zou eerder moeten zijn: waarom denkt iedereen dat de PvdA het niet heeft opgepikt? De commissie Blok toonde een heel ander beeld van redelijk geslaagde immigratie. Het antwoord: valse beeldvorming die op het conto komt van de TMG octopus en de volksmenners (Bolk, Pim, Rita en Geert).

  8. 10

    @8: Ah, het gaat dus eigenlijk over iets heel anders, het immigratiebeleid. Daar mag best discussie over zijn, want aan het huidige immigratiebeleid schort wel wat, zo constateren ook de Duitse ministers van Arbeid en Onderwijs. Ik ben benieuwd of jij dezelfde tekortkomingen ziet.

  9. 11

    LOL@ Carlos die anderen van ‘cherry picking’ beschuldigd. Als Merkel iets over het multicultidrama zegt dan weten we ineens niet meer wat daar onder wordt verstaan. Einde discussie, wel zo handig.

    Ach ja de een loopt met een rapport van de commissie Blok ander de arm en de ander telt de verbrandde auto’s.

  10. 13

    @Carlos: Waaruit blijkt dan dat de PvdA het heeft opgepikt? Dat het zich in diverse wijken geheel door immigranten heeft laten overnemen? Constructief beleid? Waardoor dan? Vogelaarwijken, die miljarden kosten zonder noemenswaardig effect te sorteren, dan? Mij staat alleen over de afgelopen 10 jaar een enorme pappen en nathouden instelling bij…

  11. 14

    Vogelaarwijken, die miljarden kosten zonder noemenswaardig effect te sorteren, dan?

    Volgens mij hebben die Volgelaarwijken maar 50 miljoen gekost, maar goed. Ongeïnformeerde luiwammige burgers zijn natuurlijk deel van het probleem.

  12. 15

    @Bismarck; Je ‘ah’ is een beetje overdreven, vind je niet ? Zelfs als je maar de vaagste definitie van ‘multiculturalisme’ hanteert (en dat is kennelijk de premisse van Taco Zip, ook al zou een enkele blik op Wikipedia hem best vooruit kunnen helpen), dan nog zijn er niet veel oorzaken aan te wijzen voor de noodzaak van multiculturalisme dan het immigratie-beleid door laatste de decennia heen. Dus ja, het gaat – in ons, en in Duitslands, geval – om het immigratie-beleid. Als er geen problemen waren met immigratie, dan waren er geen problemen met multiculturalisme. Of wat had jij anders bij ‘multiculturalisme’ in gedachten ? Friezen tegen de rest ? De integratie-moeilijkheden van gereformeerde Tholenaren in de randstad ?

    De waarheid is gewoon heel simpel: de absorptie-kracht van een maatschappij is niet oneindig en heeft met sommige mensen meer moeite dan met anderen. Dus moet je discrimineren: immigre’s indexeren op aangepastheid. Quota hanteren. O, en vooral je onderwijs en je wetshandhaving niet ten prooi laten vallen aan de duivel die ‘cultuur-relativisme’ heet.

  13. 16

    Multi-culturele maatschappij > islam

    Niet elke niet-westerse allochtoon is een conservatieve macho die leidt aan een superioriteitscomplex.

    Wie zoekt naar een stok om een hond mee te slaan, zal er een vinden. Wie beter kijkt, ziet dat er ook dingen goed gaan.

    De multiculturele maatschappij is gelukt noch mislukt: de multiculturele maatschappij is een voldongen feit. Er zijn problemen, er zijn tegenstellingen en er zijn excessen. Ik voel mij thuis bij de opvatting: verschillen zijn uitstekend, problemen worden gemaakt en zijn derhalve per definitie oplosbaar, en excessen moeten worden bestreden (zowel preventief als achteraf).

    Als Angela Merkel er niet in slaagt om wat van Duitsland te maken, dan moeten de Duitsers een andere premier kiezen. Als Rutte er in Nederland niet in slaagt, moeten de Nederlanders een andere premier kiezen. Iedere bevolking krijgt de premier die het verdient. Toch?

    Ik focus me tot die tijd op positiviteit. Einstein heeft gezegd dat mensen zelf kiezen in welk universum ze willen leven. Zoekt en gij zult vinden dus. Aan de slag!

    PS. mezelf hierboven: voordat ik hier weer als links denkende randdebiel wordt weggezet: ik was het vandaag behoorlijk eens met Bolkenstein in Buitenhof. Zo. Ha! (Schril contrast met stand-up comedian Syp Wynia, trouwens, wat een idioot is die man). Voor iedereen die het nog steeds niet snapt: de politieke arena is groter dan links versus rechts, en de maatschappelijke problemen zijn groter en complexer dan wij versus zij.

    Imo was de twintigste eeuw een eeuw waarin verschillen werden benadrukt. Hopelijk wordt de 21ste eeuw er een waarin we gaan zien wat mensen met elkaar hebben gemeen, en dat diversiteit juist een menselijk vermogen is, in plaats van een menselijke tekortkoming.

  14. 19

    @16
    Ik lees de laatste zin zo. De 20e eeuw benadrukte verschillen tussen mensen negatief, de 21e ziet hopelijk (= positief) naar 1) wat mensen gemeen hebben en, ook weer, 2) hun diversiteit.

    Dus in de 21e eeuw kan alles OK worden; verschil en overeenkomst gaan hand in hand,hun oeroude spanning kan opgeheven zijn. Een kwestie van hopenlijk zien. Of zie ik het verkeerd? Ik hoop van….

  15. 24

    @20: Die brandende auto’s in Vught? Daar zijn maar twee opties mogelijk. Of het zijn k.tm.r.kk.n.n (gecensureerd) die auto’s van kaaskoppen in de fik steken. Of het zijn k..sk.pp.n(gecensureerd)die auto’s van k*tmarokkanen in de hens jassen. Want het kan niet anders dan een mutlicultdrama zijn, toch?
    Of zie jij nog andere opties?

    Ik liep vanmiddag even van de zon te genieten op de scheveningse boulevard. Keek zo eens naar al die mensen (druk, druk, druk was het) en dacht: is dit nou die mislukte multiculturele samenleving?
    Zeher, die boulevard is de haagse Schilderswijk niet, waar vandaag ook lsutig werd geflaneerd of op de stoep de zon ontvangen werd. Ook een mislukking van jewelste.

    Iedereen (allemaal dus) doet alles wat alle anderen ook doen. Van werken tot uitkering ontvangen, van braaf zijn tot de crimineel uithangen, van naar de kerk gaan tot op de boulevard wandelen. Daar kun je maar één ding uit concluderen: de multiculturele samenleving is mislukt.

  16. 25

    Multiculturalisme of multiculturele samenleving is vaak een stropop. Je gebruikt je eigen definitie of helemaal geen definitie en zeg dat het fout is of mislukt of niet werkt.
    Want, wie heeft er ooit het werk van Charles Taylor of Wil Kymlicka gelezen? Oftewel wie gaat in debat met personen die op theoretisch vlak geschreven hebben over multiculturalisme.

  17. 27

    Bij brandende auto’s denken veel mensen aan rellende Marokkanen. Dus brandende auto’s = voorbeeld van multikultidrama (aldus de Wilders adepten). De andere groep zeg maar de Carlos-gang maakt er een sport van om bij elke serieuze start in het debat om problemen aan te pakken de boodschapper aan te vallen. De onderliggende problematiek is net iets te realistisch.

  18. 28

    Multiculti is mislukt omdat die blanke westerse autochtonen gelijk blijken – of zelfs minder – dan die allochtonen die op hadden moeten rotten. Die allochtonen laten de autochtonen een poepie ruiken in stijl, geld verdienen, handel en religie. Ze krijgen een spiegel voorgehouden en dat doet pijn.

    En verder wat Peter#24 zegt: Keek zo eens naar al die mensen (druk, druk, druk was het) en dacht: is dit nou die mislukte multiculturele samenleving?

  19. 29

    Beter laat dan nooit en met wat druk van het gepeupel beginnen de westerse landen zich te realiseren dat ze de laatste halve eeuw ietwat naïef de multiculturele samenleving hebben omarmd. Kunnen we nu wellicht overstappen op complete assimilatie.

    Het is overigens wel vrij ernstig dat @5 @6 niet (willen?) weten wat multicultureel inhoudt.

  20. 32

    @20 Snebbert, waar heb je het over. Je kunt die auto’s inderdaad nog met twee keer vijf vingers tellen. Vught komt in dit document niet eens voor. En er staan een hoop plaatsen in…
    (pdf alert)

  21. 33

    Carlos. ‘Paul Scheffer is een Raspoetin die vage werkjes produceert die enkel nuttig bleken te zijn voor rechts-extremisme(?).’ Dus de prullenbak in dan maar met zijn kritiek want het klonk rechts en dat is dus fout. Nee dan liever dat rapport van Blok, daar staat welgevallige informatie in dat mag wel(cherry picking).

  22. 34

    Kom nu eens met feiten Snebbert, feiten!
    De commissie Blok deed tenminste onderzoek en bestond uit politici van links tot rechts:

    * Stef Blok (VVD, voorzitter)
    * Karin Adelmund (PvdA)
    * Ineke van Gent (GroenLinks)
    * Nirmala Rambocus (CDA)
    * João Varela (LPF)
    * Fenna Vergeer (SP, vervangt Ali Lazrak)

  23. 35

    Het is niet het Multi-Kulti beleid dat is mislukt, maar de tolerantie die is mislukt. De uitkomst van de multi-culturele samenleving is niet dat iedereen elkaars beste vriend is, maar dat ieder zijn zuil heeft, waarin ie zijn ding kan doen.

    Wat grappig is dat je nu mensen hoort klagen dat er geen harmonie is in de samenleving, verwijzen ze naar de jaren 50 alsof je toen geen verzuiling had. Maar nu de moslims in hun eigen zuil leven, is de harmonie opeens weg. Het probleem is dat we anders denkenden niet meer hun weg laten gaan, niet meer tolereren. En dat Merkel nu populistisch loopt te roepen, zoals alle politici tegenwoordig inclusief Halsema, dat er een Islam integratie probleem is, is werkelijk kotsmisselijkmakend.

    De multiculti samenleving in New York is die mislukt omdat mensen er hun eigen nationale clubs hebben? Nee die is juist gelukt om die reden! Mensen sterken zichzelf binnen hun eigen subcultuur. Maar dat wordt in NY dan ook wel gewoon toegestaan, getolereerd. En wat blijkt, weg schijnprobleem van de multiculti samenleving!

    Het verbaast me dat geen enkele politicus in Nederland nog durft op te staan en gewoon durft te zeggen, en nu basta met dat intolerante gekloot van het klootjesvolk, gewoon weer je niet bemoeien met anderen als het je niet aangaat, en slik het maar in, dat onbehagen als je ergens ongemakkelijk bij voelt!

  24. 36

    @15: Dat immigratie de grootste oorzaak van multiculturalisme zou zijn (al weet je dat zelf ook best te nuanceren met het Friezen/Tholen/Randstad voorbeeld), betekent nog niet dat ze het zelfde zijn.

    Ik denk dat het ook een weinig heilzame zaak is om naar de huidige immigratie te kijken als je problemen hebt met de huidige graad van multiculturalisme.

  25. 37

    Ik sluit mij volledig aan bij caprio’s laatste alinea. H
    et moet afgelopen zijn met het meelullen met de haatzaaiers en de bangerikken.

    Zelf doe ik het al jaren, alleen krijg ik steeds van die types achter me aan die mij voorhouden dat de situatie in Vught (of all motherfuckin places) nu toch echt onhoudbaar is geworden door de moslims?!

  26. 39

    De multiculti heeft echt zijn voordelen. Ik haal op de Haagse markt bij de Islamitische slager eerste klas lamsvlees voor een prikkie.
    Lekker op zijn Brits met veel munt of in een Indiase curry.

    Verder barst het van de kraampjes met heerlijke olijven, gedroogde vis en kruiden. Opvallend is dat de marktkooplui allemaal hun waar in het Nederlands aanprijzen. Wel is het zo dat er in de kramen van Tukrse en Marokkaanse kooplui geen vrouwen werken. Anders dan bij de viskraam waar je in het plat Haags door vooral dames naar je bestelling wordt gevraagd.

    De toestand in Duitsland heeft mij verbaasd. Was Merkel drie weken geleden nog sterk anti-Wilders maar haalt ze nu met het zelfde gemak uit naar multiculti. Dat gaat we heel snel. Meer dan 10dB per decade. Wir brauchen kein Pim Fortuyn zei Edmund Stoiber in 2002. Nu in 2010 roept zijn opvolger in Beieren krasse Wilderstaal en verklaart de Bondskanselier de multiculturele samenleving voor mislukt. Het kan verkeren.

  27. 40

    Alea iacta est..inertie verzadigd..en vanuit mijn visie geef ik daar de “schuld” aan wat ooit “links” was en waar ik op stemde en nu rechts geworden is..waar ik niet op wil stemmen..nu weet ik het niet meer in stemhokje.

  28. 42

    Even terzijde. Ik begrijp dat sommigen (hier en elders) kritiek hebben op de laatste uitspraken van Femke Halsema, als zou zij opeens ook “rechts” geworden zijn. Hierboven wordt er ook verschillende keren naar verwezen. Waarom eigenlijk, wat zij zegt is toch gewoon doodredelijk?

    Iedereen mag geloven wat-ie wil, en niet geloven wat-ie wil. Iedereen mag een hoofddoekje dragen maar iedereen mag ook het hoofddoekje afdoen. Dit lijkt me allemaal uiterst vrijheidsgezind, oftewel vrijzinnig, het geeft iedereen de ruimte om te leven zoals hij/zij dat wil.

    En verder: God bestaat niet, dat is een sprookje. Daar moeten we het toch ook gewoon over kunnen hebben zonder meteen voor Wilderiaan uitgemaakt te worden.

  29. 43

    links/rechts – boven/onder … draai het balletje naar keus, geloof of geen geloof, het is allemaal een objectief ‘belief’ …
    de gein is dat wilderianen net zo gepikeerd reageren als islm gelovigen als ze scherp/onheus worden bejegend … humor kun je niet uitleggen
    wat bismarck zegt, problemen die in het verleden zijn gemaakt los je niet op door diezelfde ‘fout’ niet nu te maken … einstein … 36 heeft gelijk

  30. 44

    Mijn visie @DJ..links (mijn plek) heeft geen onderscheid durven maken tussen een nieuwkomer mix waarvan een klein groepje de boel verknalt. Elke kritiek op dat kleine groepje werd afgewimpeld en bestempeld als zijnde rechts of momenteel fascistisch.

    Daarom is er nu de bossa nova PVV, die als deze nieuwe samenstelling mislukt de formateur gaat leveren…en dan?

    ps:ik ben geen waarzegger maar tegen de stroom op deze plek heb ik immer gesteld dat dit kabinet er gaat komen, was in de lijn der dingen.

  31. 45

    @larie: “Elke kritiek op dat kleine groepje werd afgewimpeld en bestempeld als zijnde rechts of momenteel fascistisch
    Niet elke kritiek. Alleen die kritiek waarvan je op je klompen (oud hollandsche gevoelsmeters) kon aanvoelen dat het een aparte lading had. Kritiek op elk klein verknalgroepje is niks mis mee. Kritiek op hele volksstammen vaak wel. Het zou in het debat heel wat uitmaken als men het over een groepje radddraaiers had, in plaats van “die k*tmarokkanen”.

    Overigens ken ik een aantal VVD- en CDA-stemmers die dat onderscheid goed weten te maken.

  32. 46

    multikulti heeft nooit bestaan en de integratie is redelijk gelukt; multikulti heeft nooit bestaan en de integratie is redelijk gelukt; multikulti heeft nooit bestaan en de integratie is redelijk gelukt; multikultie heeft nooit bestaan en de integratie is redelijk gelukt; multikultie heeft nooit bestaan en de integratie is redelijk gelukt; * herhaalt nog eens 100 x *

  33. 47

    Caprio ( de intellectuele parvenu) lult natuurlijk weer es uit z’n nek: een samenleving die “gebouwd” is op multi-culti is gedoemd om uit elkaar te vallen. In het ergste geval leidt multiculti tot etnische spanningen en zelfs burgeroorlog.. momenteel plukken we de vruchten van 40 jaar multiculti- beleid, alle bagatellisering en ontkenning van onze linkse vrinden ten spijt.

    Harvard professor of political science Robert D. Putnam conducted a nearly decade long study how multiculturalism affects social trust.[9] He surveyed 26,200 people in 40 American communities, finding that when the data were adjusted for class, income and other factors, the more racially diverse a community is, the greater the loss of trust. People in diverse communities “don’t trust the local mayor, they don’t trust the local paper, they don’t trust other people and they don’t trust institutions,” writes Putnam.[10] In the presence of such ethnic diversity, Putnam maintains that

    [W]e hunker down. We act like turtles. The effect of diversity is worse than had been imagined. And it’s not just that we don’t trust people who are not like us. In diverse communities, we don’t trust people who do look like us.[9]

    Ethologist Frank Salter writes:

    Relatively homogeneous societies invest more in public goods, indicating a higher level of public altruism. For example, the degree of ethnic homogeneity correlates with the government’s share of gross domestic product as well as the average wealth of citizens. Case studies of the United States, Africa and South-East Asia find that multi-ethnic societies are less charitable and less able to cooperate to develop public infrastructure. Moscow beggars receive more gifts from fellow ethnics than from other ethnies. A recent multi-city study of municipal spending on public goods in the United States found that ethnically or racially diverse cities spend a smaller portion of their budgets and less per capita on public services than do the more homogenous cities.[11]

  34. 48

    In Trouw schrijft een van de reaguurders (Hendrik Hart, Mount Albert Ontario Canada): “De idee van een multiculturele samenleving was een idee van de Canadese premier Pierre Trudeau. Zijn idee van multicultureel was vanaf het begin een integratie model. Ongeintegreerde onderdelen van een samenleving leveren geen multicultureel beleid op maar juist een conflict van culturen. Het Canadese beleid is voor het merendeel beloond met een geslaagd “samen” leven van wijd uiteenlopende culturen. Alleen al het gebruik van woorden zoals autochtoon en allochtoon als namen voor bevolkingsgroepen duidt op de afwezigheid van integratie.”

    Ik ben ineens reuze nieuwsgierig naar het Canadese beleid. Ik vermoed wel dat minder bevolkingsdichtheid sowieso meer kans op het behoud van tolerantie geeft.

  35. 50

    @34
    Ad Commissie Onderzoek Integratiebeleid ab dec. 2002.
    Lid Ali Lazrak trad 17 september 2003 uit de Commissie omdat: ‘het Verwey Jonker Instituut (VWI) bronnenonderzoek* voor de commissie had gedaan. Volgens de heer Lazrak zou het VWI niet objectief zijn, omdat dit instituut de regering in het verleden zou hebben geadviseerd en omdat de voormalige directeur van dit instituut, de heer Duyvendak, gelieerd zou zijn aan GroenLinks’.
    Ook werden verhoren van de Commissie niet per TV uitgezonden.

    Er valt weinig goeds te zeggen van die Lazrak, maar in dit geval – uniek – wel. Het VWI deugde niet, de Commissie was waardeloos, en doofde uit op een manier die aan Riom doet den-ken. Dat de Commissie maatschappelijk wordt doodgezwegen, lijkt dit oordeel te bevestigen. Zij had geen ander nut dan het toedekken van de onaangename werkelijkheid en daarna dienst te doen als punt van referentie, door lui die inzake de MCS aan iets formeels en aan schijn-objectiviteit behoefte hebben.
    * Rapport geloof ik getekend door Rally Rijkschroeff, J. W. of wat maakt uit A. J. W. Duyvendak en Trees Wijn.

    @ 47, 37, 35

    Comment 47 lijkt mij tamelijk verpletterend voor c 35 en c37.

  36. 51

    @sikbock #47: interessant onderzoek. Er is onderzocht hoe een toename van etnische diversiteit van invloed is op vertrouwen. Weet jij toevallig is of er is gecorrigeerd voor groepsomvang?

    (Met andere woorden: is er sprake van groepen van gelijke omvang? Want commen sense zegt mij dat achterdocht en paranoia ook toeneemt als de groepsomvang toeneemt.)

    Dan nog raak je aan een interessant punt: het onvermogen van wat jij ‘links’ noemt, en ik liever vang met de term sociaal-democratie, om dit probleem te adresseren.

    mango en ik spreken geregeld over de tekortkomingen van de sociaal democratie, en een van onze bevindingen is dat de sociaal democratie van nature kwetsbaar is omdat ze uitgaat van een verheffingsgedachte: als wij mensen maar genoeg over elkaar leren, en tolerantie prediken, dan zullen die spanningen afnemen.

    Deze verheffingsgedachte, hoe nobel ook, lijkt niet te stroken met de werkelijkheid: intuïtie cq. natuur (maw een biologische component) maakt dat (de meeste) mensen het onbekende automatisch met enige schuwheid benaderen.

    Daarbij: ook al is het gemiddelde opleidingsniveau van 25 jarigen in een samenleving Phd, dan nóg zul je altijd een onderklasse hebben. Menselijke natuur (afgunst, competitie, succes nastreven, status zoeken) valt niet af te leren. (Zie ook: http://www.youtube.com/watch?v=8x525Tk7KpI)

    De antwoorden die populistische (rechtse, ik vind zelfs in sommige gevallen fascistische) demagogen geven spreken in hun eenvoud veel mensen aan. Het probleem is: het zijn geen echte oplossingen: het is eenzijdig de schuld afschuiven.

    Het voordeel van progressieve groeperingen (bijvoorbeeld intellectuele zwaargewichten als Bolkenstijn bij de VVD, Wijffels bij het CDA, Pechtold bij D’66 en Halsema bij GroenLinks, waarvan ik vind dat ze dat ‘Links’ uit de naam moeten schrappen omdat ze eerder ‘vrijzinnig’ zijn, of ‘progressief’, of ‘verantwoordelijk liberaal’ of zoiets) is dat ze in elk geval op zoek durven gaan (tegen de tand des tijds) naar échte antwoorden. Daarmee kun je dus inhoudelijk mee eens zijn of niet. Je kunt het niet inhoudelijk oneens zijn met Wilders, omdat hij geen inhoudelijk debat voert. Dat maakt hem ook zo moeilijk te bestrijden (door traditioneel links: zij willen altijd een inhoudelijk debat voeren, omdat ze denken dat de juiste argumenten de ander kunnen verheffen.)

    Bent u er nog?

    Links / de sociaal democratie zal zichzelf wat dat betreft moeten heruitvinden (het `revitalised left` van Slavoy Zizek).

    Disclaimer: ik ben niet links, ik ben niet rechts, ik ben progressief, vrijzinnig en humaan. Wat ik stem is genoegzaam bekend: Femke Halsema, omdat zij verreweg het lekkerste wijf uit de Nederlandse politiek is. Oh ja, en de beste ideeën heeft.

  37. 52

    Daan, Daan, Daan, Daan, Daan.

    Soms neem jij toch andere inzichten mee uit onze gesprekken dan ik.

    Ik geloof met name dat er een onderklasse bestaat omdat wij nu eenmaal graag andere mensen het kutwerk laten doen.

    Ik zeg niet dat rechts geen antwoorden heeft, ik zeg dat populistisch rechts niet uit is op het vinden van antwoorden. Dat moet je niet voor links willen claimen.

    Een tekortkoming van te progressief/idealistisch denken is dat het de maakbaarheid van de samenleving als geheel overschat. Verandering valt niet op te leggen. Maar dat is een misvatting die niet links of rechts maar alomtegenwoordig is. Kiezen voor vrijheid is mogelijk, maar, gezien het wezen van de vrijjheid, alleen uit vrije wil.

    Als mensen kiezen voor een comfortabele kooi heb je dat ook te respecteren.

  38. 53

    @51:

    euh, ik ben er ook nog, interessant.

    toevallig zag ik net Zizek over precies het thema van de post, genieten weer:

    http://www.democracynow.org/seo/2010/10/18/slavoj_zizek_far_right_and_anti

    SLAVOJ ŽIŽEK: I really think that usually we Europeans are a little bit arrogant, like we are the model of tolerance and so on. Now something horrible has happened, and what is really worrying is that it’s not only the countries, the parts of Europe, that we usually associate with intolerance, like southeastern Europe, Romania, Hungary and so on, it’s even the very models of tolerance—Netherlands, Norway and so on.

    What really worries me is—I will say something very simple, almost commonsensical, that, you know, for me, I’m here always for censorship. Through democracy, tolerance, in an authentic sense, means that you simply cannot say certain things publicly. You are considered—you know, like if you say publicly an anti-Semitic, sexist joke, it’s unacceptable. Things which were unacceptable ten, fifteen years ago are now acceptable. And what I really am worried about is how the far right, what was twenty years ago the domain of the far right, is setting—even if they are a minority, they are setting the general agenda.

    etc.

  39. 54

    @mango: Volgens mij verschillen we hierover niet van mening, ik heb dat alleen (in dit draadje) willen koppelen aan de sociaal democratische verheffingsgedachte.

    Kun je mij uitleggen wat het verschil van inzicht is, want ik zie tussen wat jij zegt en wat ik zeg geen discrepantie.

    @Hendrik: Zizek heeft natuurlijk gelijk als hij stelt dat wat 20 jaar geleden not-done was om te zeggen tegenwoordig wordt beschouwd als salonfähig. Janmaat werd veroordeeld om ‘vol is vol’, men eist vrijspraak voor Wilders’ uitspraken. Niemand kan ontkennen dat daar geen sprake is van een veranderende maatstaf.

    Maar er is in de tussentijd ook een hoop gebeurd. Twee politieke moorden, aanslagen in New-York, Londen, Madrid, Bali et cetera.

    Daarbij vind ik dat Zizek wel een enge definitie van tolerantie hanteert: namelijk zelfcensuur. Ik heb een bredere opvatting: namelijk dat naast de ‘common sensical’ zelfscensuur ook een ‘common sensical’ gedoogvariant bestaat: ik zeg bepaalde dingen niet, en als iemand anders bepaalde dingen wel zegt – tolereer ik dat maar.

    Ik leg, met andere woorden, niet op elke slak zout. Dat betekent niet dat ik niet op gezette tijden iemands gedrag (passend) adresseer. Ik vind het een tekortkoming van het democratisch model dat het draait om debat, en niet om dialoog. Dat zijn twee verschillende dingen.

    Een van de dingen waar de democratie naar toe zou moeten evolueren, is van debat (mijn mening botst op jou mening, en we verdedigen onze standpunten want onze achterban heeft een belang) naar een dialoog (wij baseren ons op deze feiten, en signaleren daarom dit probleem. Vertel me welke feiten jij hebt verzameld, en laten we dan proberen om dit probleem samen op te lossen.)

    Een idioot plan natuurlijk, want het houdt geen enkele rekening met de menselijk kleinheid (waar macht is, is per definitie corruptie), maar als gedachtenexperiment vind ik het zeer waardevol.

  40. 55

    @ Daan

    “Dan nog raak je aan een interessant punt: het onvermogen van wat jij ‘links’ noemt, en ik liever vang met de term sociaal-democratie, om dit probleem te adresseren.”

    dit lijkt mij al een begripsverwarring
    de sociaal-democratie lijkt mij in eerste instantie een economisch model
    links, en daar hebben wij het wel eens over gehad, is nog veel lastiger te duiden

    “mango en ik spreken geregeld over de tekortkomingen van de sociaal democratie, en een van onze bevindingen is dat de sociaal democratie van nature kwetsbaar is omdat ze uitgaat van een verheffingsgedachte: als wij mensen maar genoeg over elkaar leren, en tolerantie prediken, dan zullen die spanningen afnemen.”

    dit vind ik dus niet “een tekortkoming van de sociaal democratie” maar een naiviteit bij mensen all over the board, bijvoorbeeld ook CU; het idee dat menselijk gedrag te sturen is door maar het goede voorbeeld te geven. de massa zal je altijd richting bepaald gedrag moeten bewegen dmv externe prikkels

    “Deze verheffingsgedachte, hoe nobel ook, lijkt niet te stroken met de werkelijkheid: intuïtie cq. natuur (maw een biologische component) maakt dat (de meeste) mensen het onbekende automatisch met enige schuwheid benaderen.”

    tegelijkertijd moeten er mijns inziens voor het individu altijd de maximale mogelijkheden zijn zich te ontwikkelen, zich aan de massa te onttrekken, of zichzelf te verheffen. hier komen we op het vlak van het erkennen van onderling verschil, kwaliteit, beroepseer, bildung en de hoge kunsten. ik ervaar het als de grootste dwaling van het huidige landbestuur dat zij blijft meegaan in die “oudlinkse” iedereen=gelijk/en oudrechtse “alles is economie” gedachte. Dat is namelijk de uitholling van de samenleving.

    “Daarbij: ook al is het gemiddelde opleidingsniveau van 25 jarigen in een samenleving Phd, dan nóg zul je altijd een onderklasse hebben. Menselijke natuur (afgunst, competitie, succes nastreven, status zoeken) valt niet af te leren. (Zie ook: http://www.youtube.com/watch?v=8×525Tk7KpI)”

    elke samenleving heeft een onderklasse, maar niet eens zozeer door “de menselijke natuur”, maar door het domme feit dat er mensen nodig zijn voor de kutklussen als tomaten plukken en bejaarden wassen. sterker: als er geen onderklasse is, gaan we ‘m zelf halen. zie de polenimmigratie van de laatste jaren.

    van oudsher willen hogere klassen inderdaad het liefst zo min mogelijk met de onderklasse te maken hebben. dat feest namelijk niet zo lekker.

    “De antwoorden die populistische (rechtse, ik vind zelfs in sommige gevallen fascistische) demagogen geven spreken in hun eenvoud veel mensen aan. Het probleem is: het zijn geen echte oplossingen: het is eenzijdig de schuld afschuiven.

    Het voordeel van progressieve groeperingen (bijvoorbeeld intellectuele zwaargewichten als Bolkenstijn bij de VVD, Wijffels bij het CDA, Pechtold bij D’66 en Halsema bij GroenLinks, waarvan ik vind dat ze dat ‘Links’ uit de naam moeten schrappen omdat ze eerder ‘vrijzinnig’ zijn, of ‘progressief’, of ‘verantwoordelijk liberaal’ of zoiets) is dat ze in elk geval op zoek durven gaan (tegen de tand des tijds) naar échte antwoorden. Daarmee kun je dus inhoudelijk mee eens zijn of niet. Je kunt het niet inhoudelijk oneens zijn met Wilders, omdat hij geen inhoudelijk debat voert. Dat maakt hem ook zo moeilijk te bestrijden (door traditioneel links: zij willen altijd een inhoudelijk debat voeren, omdat ze denken dat de juiste argumenten de ander kunnen verheffen.)

    Bent u er nog?

    Links / de sociaal democratie zal zichzelf wat dat betreft moeten heruitvinden (het `revitalised left` van Slavoy Zizek).

    Disclaimer: ik ben niet links, ik ben niet rechts, ik ben progressief, vrijzinnig en humaan. Wat ik stem is genoegzaam bekend: Femke Halsema, omdat zij verreweg het lekkerste wijf uit de Nederlandse politiek is. Oh ja, en de beste ideeën heeft.”

    hier vlieg je naar mijn idee uit de bocht door A. Pechthold een intellectueel zwaargewicht te noemen en
    B. door impliciet te stellen dat er geen andere echte antwoorden zijn dan progressieve antwoorden. ben het met je eens dat de politiek van Wilders niet gericht is op het vinden van antwoorden en daarmee per definitie op destructie gericht is. Dit kabinet schurkt aardig aan tegen het overnemen van die destructieve agenda en dat neem ik alle leden van dit kabinet persoonlijk kwalijk; daarmee legitimeren zij de anti-politiek en nemen er zelfs aan mee. Maar daarmee zijn er nog steeds andere inhoudelijke antwoorden te formuleren. bijv. de ChristenUnie-agenda, waar jij en ik het niet mee eens zijn, maar die weldegelijk inhoudelijk zijn.

    Door inhoudelijk en progressief op een lijn te stellen maak je je schuldig aan de morele superioriteit die links zo vaak verweten wordt.

    Het is ook de toon hoor, je stelt het nogal rabiaat. Het werkt niet zo handig je eigen overtuigingen als de enige moreel juiste/inhoudelijke te bestempelen. Daarmee wordt het voor anderen moeilijk om er in mee te gaan.

  41. 56

    edit laatste alinea:

    Het is ook de toon hoor, je stelt het nogal rabiaat. Het werkt niet zo handig je eigen overtuigingen als de enige moreel juiste/inhoudelijke te bestempelen. Die “er is maar 1 juiste weg”-toon is in zoverre anti-liberaal, dat, zoals jij zelf onlangs vaststelde, er binnen het liberalisme van zichzelf ruimte is voor verschil van inzicht. Die ruimte communiceer je niet in de manier waarop je het opschrijft.

  42. 59

    @ su

    voor beiden valt wat te zeggen:
    zie
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Sociaaldemocratie

    Gedeelde punten van sociaaldemocraten wereldwijd
    Ondersteuning van particulier ondernemerschap, maar sterk gereguleerd om de belangen van werknemers, door middel van vakbonden en soms van consumenten en kleine bedrijven te beschermen.
    Een uitgebreid systeem van sociale zekerheid (zie verzorgingsstaat), vooral om armoede tegen te gaan en burgers te beschermen tegen verlies van inkomen door ziekte of werkloosheid.
    Zorgen voor onderwijs, gezondheidszorg en kinderopvang voor alle burgers door middel van overheidssubsidie.
    Hoge belastingen (nodig om bovenstaande zaken te financieren), vooral voor de hogere inkomens.
    Vergaande wetten op sociaal gebied, zoals de instelling van een minimumloon, regels betreffende arbeidsomstandigheden (Arbo) en ontslagbescherming.
    Algemene steun voor milieuwetgeving, hoewel niet in dezelfde mate als de groenen.
    Algemene steun voor wetgeving tegen xenofobie, fundamentalistische standpunten, racisme en homofobie.
    Een buitenlands beleid gebaseerd op “internationale solidariteit”.

    en

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Verzorgingsstaat
    Typen verzorgingsstaten
    De Deense socioloog Esping-Andersen maakte een onderscheid in drie typen verzorgingsstaten. Later werden hier nog twee typen aan toegevoegd. Nederland wordt beschouwd als mengvorm: gericht op corporatisme in West-Europa en op democratisch-socialisme in Noord-Europa.

    sociaaldemocratisch/scandinavisch – Dit type kent een uitgebreid stelsel van sociale zekerheid met relatief hoge, vrij algemeen toegankelijke uitkeringen. De burgers betalen veel premies en belasting, met als gevolg dat er goede regelingen voor ouderschapsverlof en een hoge arbeidsmarktparticipatie is, ook door vrouwen. Onder andere te vinden in Denemarken, Finland, Zweden.

    NB
    corporatistisch/continentaal – Dit type heeft ook een hoog voorzieningsniveau, maar de toekenning van rechten is selectiever. Werknemers- en werkgeversorganisaties spelen een belangrijke rol; de rol van de overheid op de arbeidsmarkt is beperkt. Relatief weinig vrouwen en oudere mannen hebben een baan. Werknemers zijn goed tegen ontslag beschermd. Onder andere te vinden in Frankrijk, België, Duitsland, Luxemburg, Oostenrijk.

  43. 60

    @59: Kort gezegd een stroming die tracht de negatieve aspecten van het kapitalisme te beteugelen, in tegenstelling tot andere socialisten die een totaal ander economisch model nastreven. Hoe zou jij het sociaal-democratie als economisch model omschrijven?

  44. 61

    copy paste

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Verzorgingsstaat
    Typen verzorgingsstaten
    De Deense socioloog Esping-Andersen maakte een onderscheid in drie typen verzorgingsstaten. Later werden hier nog twee typen aan toegevoegd. Nederland wordt beschouwd als mengvorm: gericht op corporatisme in West-Europa en op democratisch-socialisme in Noord-Europa.

    sociaaldemocratisch/scandinavisch – Dit type kent een uitgebreid stelsel van sociale zekerheid met relatief hoge, vrij algemeen toegankelijke uitkeringen. De burgers betalen veel premies en belasting, met als gevolg dat er goede regelingen voor ouderschapsverlof en een hoge arbeidsmarktparticipatie is, ook door vrouwen. Onder andere te vinden in Denemarken, Finland, Zweden.

  45. 63

    @mango: het is denk ik inderdaad vooral de toon, ik formuleer het vrij scherp. Het is nadrukkelijk niet de bedoeling mijn eigen gelijkje boven dat van een ander te stellen (goed punt qua CU-programma), maar ik betrek juist ook de andere stromingen (CDA, VVD, D’66) erbij om te demonstreren dat er wel degelijk inhoudelijk debat is bij groepen die de mijne niet zijn.

    Nog maar eens een duidelijke, scherp geformuleerde mening: je mag met me van mening verschillen, graag zelfs, mits je:

    1) met inhoudelijke argumenten komt in een inhoudelijk gesprek
    2) bereid bent tot dialoog in plaats van debat

    Dit is mijn waarheid, vertel me de jouwe. Ik merk dat je mijn comment #51 nogal persoonlijk opneemt. Dat staat dialoog al in de weg, want je raakt defensief.

  46. 66

    @ daan je vraagt me om uitleg bij 51 en die heb ik gegeven

    hier

    “Het voordeel van progressieve groeperingen (…) is dat ze in elk geval op zoek durven gaan (tegen de tand des tijds) naar échte antwoorden.”

    schrijf je, wellicht onbedoeld, impliciet dat alleen progressieve mensen op zoek zijn naar echte antwoorden. dat spreek ik tegen door te zeggen dat je daar uit de bocht vliegt.

    “Het is ook de toon hoor, je stelt het nogal rabiaat. Het werkt niet zo handig je eigen overtuigingen als de enige moreel juiste/inhoudelijke te bestempelen. Daarmee wordt het voor anderen moeilijk om er in mee te gaan.”

    ik zeg niet dat jij je moreel superieur acht, ik weet veel beter dan dat, ik zeg alleen dat je door het zo op te schrijven je kwetsbaar maakt voor dat verwijt.

    als ik de indruk heb gewekt jou te verdenken van morele superioriteit, mijn oprechte excuses. ik ken je beter dan dat.