Weekendbedenking – Op de vleugels van de Verlichting – 2: De werdegang van het liberalisme

weekendlogo123.jpgIn de vorige aflevering zagen we hoe het grondsop van het liberalisme ontstond aan de vooravond van de Franse revolutie. Niet voor niets staat het woord “Liberté” voorop in het credo “Liberté, Egalité, Fraternité”. Toch was het niet in Europa dat het liberalisme direct goed vorm kreeg, maar in de nog jonge Verenigde Staten van Amerika. Daar immers had de adel weinig traditioneel houvast, terwijl de veelheid van religieuze stromingen een sterke, eenvormige clerus in de weg stond.

In het Europa van de 19e eeuw begon het traditionele machtsblok van adel en clerus langzaam af te brokkelen en het openvallende terrein werd bliksemsnel ingenomen door de nieuwe rijken, de ondernemende burgerij. Deze groep, die snakte naar meer armslag voor verdere economische expansie, ging mee in het liberale gedachtengoed, voor zover dat vrije ontplooiingsmogelijkheden betrof. Dat de overheid tegelijk ook het individu moest beschermen tegen misbruik door anderen kreeg echter niet alle handen op elkaar.

De huiver voor een ander soort bemoeizucht van bovenaf bij het economisch handelen kreeg handen en voeten in het economisch liberalisme, waarvan men Adam Smith wel als de grondlegger aanwijst. Deze stroming stelde dat het vrije spel der economische krachten, dus zonder overheidsbemoeienis, de beste garantie was voor het ontstaan van een welvarende samenleving. Het credo van het economisch liberalisme werd het bekende “laissez-faire”.

Het is nu voor ons onmiddellijk duidelijk dat dit “laissez-faire” heel ver af staat van het sterk sociale fundament van het politieke of sociale liberalisme. Maar in die dagen keek men nog bewonderend naar de groeiende welvaart die de nieuwe economische expansie met zich meebracht. En zo ontstond de economische tak van het liberalisme. De aanhangers van het oorspronkelijke liberalisme, die het sociale aspect niet uit het oog verloren, gingen daardoor verder door het leven als socialisten.

De nieuwe rijken wilden natuurlijk niet dat het economische “laissez-faire” oversloeg naar het sociale domein. De samenleving moest wel degelijk gebonden zijn aan regels en normen die door de overheid konden worden afgedwongen. En dat ging sommigen te ver, de libertairen. Zij wilden dat de mens helemaal vrij zou zijn in zijn doen en laten. En net als de economische liberalen geloofden zij dat de samenleving het beste af zou zijn zonder overheidsbemoeienis, m.a.w. zij geloofden dat de burgers er samen wel uit zouden komen.

De wetenschappelijke rechtvaardiging vonden zij in de ideeën van Darwin. Maar wel met een foute interpretatie van diens inzichten. Zij vertaalden namelijk “survival of the fittest” als “survival of the fattest” ofwel het recht van de meest geschikte (in het sociale liberalisme degene die op basis van capaciteiten op de juiste plaats kwam te zitten) als het recht van de sterkste. Het is duidelijk dat in een samenleving waar het recht van de sterkste heerst de GGG de baas zijn, het Geld, het Geweld en de Grotebek. Als je deze drie machtsfactoren respectievelijk benoemt als Nieuwe Rijken, Adel en Geestelijkheid, zijn we weer terug bij af. Maar dat is ook logisch, want alles draait nu eenmaal om macht.

Tot de dag van vandaag heeft de economische tak een sterk stempel op het liberalisme gedrukt. En ook de libertaire sentimenten vind je soms terug, vooral in de vorm van afkeer van normerend overheidsgedrag. In de Verenigde Staten is het economisch liberalisme zo ver doorgeschoten dat het indertijd tot een rigoureuze anti-trust wetgeving heeft geleid. Maar aan de “laissez-faire” uitgangspunten is verder niet gerommeld.

Gisteren: 1 De belofte van het liberalisme

Morgen: 3 Het liberalisme als de ziel van onze identiteit

  1. 1

    Ohhhh… wat dom.

    De aanhangers van het oorspronkelijke liberalisme, die het sociale aspect niet uit het oog verloren, gingen daardoor verder door het leven als socialisten.

    :roll:

  2. 2

    @1:

    Nouja, Mill noemde zichzelf zelfs socialist, dus zo ‘dom’ is zo’n uitspraak ook weer niet. Maar misschien wil je jouw mening wellicht wat toelichten. Ow.. Wacht.. Je gaf helegaar geen mening.

  3. 4

    Het thema liberalisme opnieuw overdenken had wel tot iets prikkelenders kunnen leiden dan een pedante geschiedenisles, deert me.

    Typische uitspraak van iemand die niets van Amerika weet:
    “In de Verenigde Staten is het economisch liberalisme zo ver doorgeschoten dat het indertijd tot een rigoureuze anti-trust wetgeving heeft geleid.”

    Noem eens wat feiten denk ik dan om de cliche’s voor de verandering eens hard te maken.

    Op zich wel leuk geprobeerd stuk hoor, middelmatig qua opinievorming, maar soi. De discussies binnen het liberalisme, en dan met name de discussie binnen de huidige VVD (sociaal vs liberaal), of binnen de Republikeinse Partij in de VS (libertijnen als Ron Paul vs militair-industrieel complex als Bush/Cheney) met themas als fair-tax, flat tax etc, zouden toch wel wat diepgang hebben geinjecteerd. Nu blijft het toch een beetje een middelbare school werkstukje.

  4. 6

    @su: Mill noemde zichzelf nou geen socialist. Wat niet zo vreemd is aangezien hij zei over progressieve belastingheffing dat het de prikkel tot (harder) werken weg zou nemen.

    En ik gaf wel een mening: dat het dom is om 1. een waanvoorstelling te geven van het klassieke liberalisme en 2. te beweren dat de socialisten de ware erfgenamen zijn van dat klassieke liberalisme.

    Wie zijn de klassieke socialisten? Owen’s, Sismondi, Marx, Proudon. Soms vrijzinnig, soms antisemitisch, maar op geen manier ‘klassiek liberaal’ in de politiek filosofische zin.

  5. 7

    De Wereldbank kan net zoveel geld creëren als zij wil ,maar China krijgt niet de kans om de Olie bedrijven in de USA op te kopen . Het neo liberalisme is gebasseert op slavenhandel ,onderdrukking en fascisme … Voor de tweede wereldoorlog zat Amerika in een diepe recessie en het liberaliseren van Europa kwam ze destijds net als nu wel erg goed uit .Het nationaal socialisme komt voort uit het neo liberalisme . Arm wordt armer en rijk wordt rijker ,tot er weer iemand opstaat die het opneemt voor het volk .(lebensraum)

  6. 8

    Slavenhandel is niks meer en minder als een van buitenaf opgelegde uitbuiting en dat dan nog het liefst onder het nom van liberalisme of geloof .
    Waarom zou Hitler toch zoveel nationalistische aanhang hebben gekregen ? Hadden de gewone burgers niet genoeg te vreten dankzij de heren neo liberaal ? Waar komt dat woord “lebensraum” vandaan ? Het waren niet alleen Joden die vergast werden ,maar ook zigeuners ,ouderen ,chronisch zieken enz .Ja ,het sociale systeem was voor de tweede wereldoorlog lekker verkloot door de heren neo liberaal .

  7. 12

    ” Globalisering is slecht, zolang we de vrije marktwerking zijn gang laten gaan ,zonder enige wetgeving en regels, omtrent de mensenrechten bij overnames ” . Hoe zit dat ook alweer met het democratisch toezicht over bedrijven en geheime diensten en zakkenvullers die liberaal via achterdeurtjes allerlei dealtjes maken met dictators voor grondstoffen ?

  8. 13

    Even zo de comments zitten lezen: Dit wordt toch wel een aardig links propaganda draadje!

    Even voor de duidelijkheid: ondanks de socialistische prietpraat is de liberale laissez-faire politiek van het westen, met de grote motor de VS, land of the free voorop, sterk genoeg gebleken om iedereen een goed leven te geven.

    Alleen de landen die rigoreus, dmv executies & arrestaties etc het liberalisme hebben onderdrukt, zijn nog in diepe armoede gedompeld.

    En ondanks dat de nederlander het liefst Jan Mao depla’t tot grote hoogten, moet het ook in almere zuid duidelijk zijn: Liberalisme is vrede en vrijheid, Socialisme is gevangenschap en slavernij.

    En oorlog. Heel veel oorlog. Met miljoenen en miljoenen doden.

  9. 16

    Al die miljarden die Europa reeds sinds de tweede wereldoorlog voortdurend vrijmaakt om de Wereldbank en de Amerikaanse maatschappij te stimuleren levert Europa niks dan ellende op . Europa wordt volgend jaar een speelballetje van Russen en amerikanen als we niet oppassen .

  10. 19

    psstt Richard, noch “socialisme” noch “liberalisme” leid tot “gevangenschap, slavernij en oorlog”, het zijn vooral mensen zoals jij. Ongeacht welke politieke ideologie ze aanhangen.

  11. 23

    @9:
    Income, Poverty and Health Insurance Coverage in the United States: 2006
    http://www.census.gov/prod/2007pubs/p60-233.pdf

    “Poverty estimates
    shown in this report are based solely
    on money income before taxes and
    do not include the value of noncash
    benefits such as food stamps,
    Medicare, Medicaid, public housing.”

    Met name die laatste kanttekening is van onschatbare implicaties in de VS. Als je arm bent in de VS hoef je nog niet zo bang te leven, als je tot de lagere middenklasse behoort zit je pas tussen de wal en het schip. Maar zelfs dan moet je relatief blijven kijken, en de inkomens en het consumptie patroon liggen dan nog vrij hoog.

    De Human Development Index (HDI) is misschien wel een leuke vergelijking, of de Purchasing Power Parity (PPP).

    @13: dat de westerse liberale landen een ongelijke rijkdom toeeigenen zou ook kunnen zijn doordat deze geen werkelijk liberale wereldhandel toestaan. Ik denk dat dat op zich ook wel evident is: landbouw subsidies rijzen de pan uit in het westen, waardoor de wereldprijzen voor agrarische producten te laag zijn om ontwikkelende landen hun op grondstoffen of lage lonen gestoelde producten kwijt te kunnen aan de wereld. Bovendien zijn de richtlijnen van de Wereldbank, IMF etc. fnuikend, die maken het onmogelijk om industrieen op te bouwen en voor niet-westerse bedrijven te concurreren met de grootschalige westerse bedrijven.

    Werkelijk globaal eerlijk liberalisme is DE manier/HET mechanisme om kapitaal eerlijk te verdelen. Maar er zijn maatregelen nodig om zwakkere economieen te beschermen tegen roofbouw van hoger ontwikkelde economieen.

    Ontwikkelingshulp op gratis weggeven basis ondermijnt trouwens ook de opbouw van lokale econopieen, daar moest men ook eens mee ophouden.

  12. 24

    “Even voor de duidelijkheid: ondanks de socialistische prietpraat is de liberale laissez-faire politiek van het westen, met de grote motor de VS, land of the free voorop, sterk genoeg gebleken om iedereen een goed leven te geven.”

    Het verbaast me ten zeerste dat niemand hier de laatste weken de moeite genomen heeft de vloer met je aan te vegen richard en dan te bedenken dat het zo makkelijk is. Zoals we wel vaker zien bij schreeuwertjes als jij is de diepte van je kennis omtrent economische theorie, politiek en geschiedenis omgekeerd evenredig aan de grote van je bek. De trots waarmee je je onwetendheid aan de dag legt is stuitend. Over Cico zal ik maar helemaal niet beginnen want die erkent jou als zijn meerdere wat dat betreft. Hoe tekenend.

    Als ik alleen al deze ene zin bekijk val je op tal van manieren door de mand. “…sterk genoeg gebleken om iedereen een goed leven te geven” Bedoel je nu iedereen op aarde, iedereen in de zogenaamde westerse wereld, iedereen in de VS of iedereen in de VS die aanhanger is van het ultra-liberale gedachtegoed? Geen van alle is waar namelijk. Caprio komt met absolute statistiekjes die over geld gaan, maar als we kijken naar relatieve inkomsten, sociale mobiliteit, gezondheidszorg, huisvesting en niet te vergeten retatieve inkomensgroei (die is voor grote groepen aan de onderkant namelijk al decennia negatief) hebben de armen in de VS het helemaal niet goed. Ja het is marginaal beter om arm te zijn in de VS dan in Afrika (in absolute zin NB), maar dat maakt het niet minder schandalig dat er in een wereldmacht die zoveel rijkdom uit de hele wereld vergaart uberhaupt sprake is van armoede. Het ware juk van armoede is namelijk niet hoeveel geld je hebt, zelfs niet in relatieve zin, maar de geringe mate waarin je zeggenschap hebt over de primaire invulling van je leven en de onzekerheid over je toekomst.

    Ik ga wel mee in de stelling dat er een correlatie is tussen liberale economieen en de omvan daarvan. (We kijken nu dus alleen naar omvang zoals liberalen dat graag doen, de andere kwaliteiten die een economie kan hebben laten we vooralsnog buiten beschouwing.) Natuurlijk claim je hier gelijk superioriteit, daarbij totaal buiten beschouwing latend dat eeuwen voordat het woord liberalisme uberhaupt betekenis had, of zelfs maar bestond, deze zelfde landen en culturen ook al rijker waren door monsterlijke uitbuiting van andere volken en dat ze al eeuwen lang met plezier (maar niet zonderenige schaamte getuige het totale gebrek aan kritische zelfreflectie en het gebruik van eufemismes als ‘externalities’ die de ergst denkbare wantoestanden moetn duiden) hun liberale idealen aan de kant zetten als er ergens een centje te verdienen is. Je komt dus niet eens in de buurt van een stelling die ook maar enige betekenis heeft.

    En dan de liberale laissez-fair. Laat me niet lachen. Je bedoelt natuurlijk de liberale laissez-faire-comme-nous, want als je er als land of individu andere ideeen op na houdt dan is je souverijniteit natuurlijk geen klap meer waard, getuige de enorme waslijst aan bemoeienissen, staatsgrepen, VS gesponsord terrorisme, wapenleveranties &c. &c. van de laatste eeuw. Er is geen land op de wereld dat betrokken geweest is bij zo veel oorlog, schending van mensenrechten en ellende als de VS. Let op, ik zeg betrokken en niet schuldig aan, omdat ik weet dat jij gaat roepen dat het stuk voor stuk ‘just wars’ en humanitaire interventies waren. Wie is hier nu naief en dichtgetikt? Zonder naar de inhoud van het ultra-liberale gedachtegoed van Friedman te kijken verwerp ik het alleen al om rede van de monsterlijke methodes die de laatste vijftig jaar gehanteerd zijn om het aan onwillige massas op te leggen.

    Ben je je er trouwens van bewust dat HET amerikaanse sprookje ‘van krantejongen tot millionair’ een sprookje is dat vaker voorkomt in sociaal-democratieen dan in je geliefde liberale heilstaat?

    Je bent een laffe, opportunistische gelegenhieds-argumenteerder, een proleet, een schreeuwlelijk, een hol vat en bovenalles een trol die hier al weken elke inhoudelijke discussie onmogelijk maakt met banale discussie strategietjes die iedereen met een half brein doorziet, maar waar met openogen ingetrapt wordt. Als er iemand een gevaar voor de democratie is zijn het wel slecht geinformeerde schreuwertjes als jij. Je maakt elke serieuze discussie onmogelijk.

    Nu ik zie hoeveel woorden ik aan je vuil maak moet ik me gaan schamen. Don’t feed the trolls, hoe waar. Ga maar schreeuwen over elitaire linkse-kerkgangers en ivoren toren gedrag, doe maar. Vergeleken bij jou is welhaast iedereen elite. Toen jij namelijk SBS6 zat te kijken hebben anderen namelijk de moeite genomen zich godverdomme te orienteren en in te lezen. Ik weet zeker dat veel serieuze liberale reaguurders op sargasso zich kapot schamen voor je. Op het internet melden dat je wijn drinkt i.p.v. bavaria maakt nog geen serieuze gesperkspartner van je. Ik hoop dat bij het openen van je volgede fles je kurk breekt en er allemaal van die vervelende stukjes kurk in je glas komen! Een goede dag nog.

  13. 29

    Ik zal toch wat zeggen, lul die ik ben.

    Je begint meteen over de huidige regering Bush te praten (denk ik). Dat je het verschil niet weet tussen neocons (een gristenfundie crackpot filosofie) en het liberale laissez faire. Ik denk dat je het trouwens wel weet (1)

    Ik zou je eens aanraden om een tijdje op reis te gaan. Laat dat barneveld van je achter de rug en ga eens een tijdje in de VS wonen. Of in Japan, Australie of China. Dan kom je ook nog wat andere mensen tegen.

    Ik scroll iedere keer terug naar je rantje en iedere keer denk ik: zal ik daar wat van zeggen? Of begrijpt die dat toch niet? Bv er zijn arme mensen in de VS. Dit is toch gewoon een domme opmerking? (2)

    Ik zal er nog eentje nemen: Het ware juk van armoede is namelijk niet hoeveel geld je hebt, zelfs niet in relatieve zin, maar de geringe mate waarin je zeggenschap hebt over de primaire invulling van je leven en de onzekerheid over je toekomst.
    Dit is toch gewoon kul? Gelul van een dronken aardbei? Moet ik daar op ingaan?

    of deze Het verbaast me ten zeerste dat niemand hier de laatste weken de moeite genomen heeft de vloer met je aan te vegen
    Tja. Het voordeel van het liberale gedachtengoed is dat je economisch gezien gelijk hebt. D’r is geen speld tussen te krijgen. Misschien is dat de reden?

    Nou ja, ik laat het maar zitten, het enige dat je hebt laten zien is dat socialisten werekelijk heel veel kunnen schelden en helemaal geen manieren hebben.

    Het zal wel.

    (1) Dat zou jou maken tot een leugenaar. Maar goed, ik weet het niet zeker.
    (2) De enige wereld waar geen arme mensen voorkomen is een wereld waar iedereen arm is.

  14. 31

    IPM,

    Ik moet iets terug nemen. Ik betichtte je er van dat je het verschil tussen laissez-faire en neocons wel wist, maar willens en wetens verzweeg.

    Ik jees je verhaaltje nog een keer:
    Het ware juk van armoede is namelijk niet hoeveel geld je hebt, zelfs niet in relatieve zin, maar de geringe mate waarin je zeggenschap hebt over de primaire invulling van je leven en de onzekerheid over je toekomst.

    Ik denk dat je inderdaad niet weet wat liberalisme dan wel libertijns is.

    Jij hebt een soort vijands idee opgedaan in de kroeg en iedereen die daar niet aan voldoet is een fascist. (Ja, ja, godwin, kletst u maar door).

    Jij weet het gewoon echt niet!

  15. 32

    “Living not far from where Adam Smith is buried in Edinburgh, I can report there have been no reports of any unusual disturbances from his grave site.”

    lol!

    Smith wordt idd zeer vaak ‘onzorgvuldig’ gequote. In werkelijkheid was hij een sociaal-liberaal. Zijn vrije markt theorie was een reactie op het mercantilisme dat aanzette tot protectionisme en subsidie om op nationaal niveau te concureren ten koste van de totale omvang van de wereldhandel. En daar had hij groot gelijk in.

    @richard

    I) Ik begin gelijk over de huidige regering bush te praten? (denk je) Think again, wijs maar aan.

    II) “Dat je het verschil niet weet tussen neocons (een gristenfundie crackpot filosofie) en het liberale laissez faire.” Dat is geen Nederlandse zin.

    III) “Ik denk dat je het trouwens wel weet” Bingo!

    IV) Er zijn arme mensen in de VS iets waar we het over eens kunnen zijn denk ik. Ik reageer dan ook op de totaal wereldvreemde stelling: “Even voor de duidelijkheid: ondanks de socialistische prietpraat is de liberale laissez-faire politiek van het westen, met de grote motor de VS, land of the free voorop, sterk genoeg gebleken om iedereen een goed leven te geven.”

    V) “Dit is toch gewoon kul? Gelul van een dronken aardbei? Moet ik daar op ingaan?” Als je het niet van mij aannemt geloof je het mischien wel van de wereldbank? Bijvoorbeeld uit het raport ‘voices of the poor’ waar 60000 arme mensen om hun mening gevraagd is.

    http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/TOPICS/EXTPOVERTY/0,,contentMDK:20622514~menuPK:336998~pagePK:148956~piPK:216618~theSitePK:336992,00.html
    en
    http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/NEWS/0,,contentMDK:20013937~menuPK:34463~pagePK:34370~piPK:34424~theSitePK:4607,00.html
    tweede allinea

    VI)“Het voordeel van het liberale gedachtengoed is dat je economisch gezien gelijk hebt. D’r is geen speld tussen te krijgen. Misschien is dat de reden?” Kleuterschool argumentatie, bang om met echte argumenten te moeten komen mischien? Het riekt naar absolutisme en religieuze dogma zoals jij over je overtuigingen spreekt.

    VII) “het enige dat je hebt laten zien is dat socialisten werekelijk heel veel kunnen schelden en helemaal geen manieren hebben.” Touche, maar wie de bal kaatst kan hem terug verwachten maat.

  16. 33

    “Jij hebt een soort vijands idee opgedaan in de kroeg en iedereen die daar niet aan voldoet is een fascist. (Ja, ja, godwin, kletst u maar door).”

    Misschien moet je eens wat minder je eigen denkwijzen projecteren op een ander. Is dit nou een serieus argument van iemand die iedereen hier ervan beticht overtuigd socialist te zijn en vervolgens diezelfde mensen vergelijkt met types als de paranoïde Stalin? Mafketel!

  17. 34

    “Jij hebt een soort vijands idee opgedaan in de kroeg en iedereen die daar niet aan voldoet is een fascist.”

    Nu wordt het mooi! Wie blaat hier nu ieder topic vol met socialisten dit en socialisten dat? Wie gaat er elke discussie met gestrekt been in?

    Mijn opmerking over armoede is vooral in reactie op de post van caprio trouwens.

    Ik sluit af met een stukje tekst dat ik in dit verband als een van de meest inspirerende vind ooit.

    “Ieder mens is gesteld op zijn vrijheid. Vrijheid is dan ook, naar liberaal beginsel, een van de pijlers waarop de samenleving behoort te rusten. Volstrekte vrijheid levert het beeld op van de jungle, waarin
    slechts het recht van de sterkste geldt. In een menselijke samenleving betekent vrijheid niet dat men maar alles kan doen of laten wat men wil. De vrijheid van de mens vindt zijn grenzen in de vrijheid van zijn medemens.”

    Je herkent het mischien wel als de inleiding van het beginsel programma van de VVD. Dit is wat mij betreft de kern van de zaak. De bijdrage van het liberale gedachtegoed aan de vrijheden in ons persoonlijke leven zul je mij niet hooren ontkennen. Ik ben echter wel van mening dat er veel te veel economische vrijheid is voor weinigen in deze wereld die te koste gaat van de vrijheid van velen. Schreuwertjes die zonder een betere onderbouwing dan ‘ik heb gewoon gelijk!’ doen alsof liberalisering van alle markten de oplossing van alle problemen is zijn bij mij gewoon aan het verkeerde adres. (net als planeconomie fundamentalisten trouwens al hoor je daar de laatste jaren niet zo veel meer van) Niet op zijn minst omdat ze de feiten dus juist niet aan hun zijde hebben. En al helemaal als ze zoals jij niet fatsoenlijk kunnen lezen, schrijven of op een zuivere manier logisch redeneren.

  18. 35

    MP,

    Is dit nou een serieus argument van iemand die iedereen hier ervan beticht overtuigd socialist te zijn en vervolgens diezelfde mensen vergelijkt met types als de paranoïde Stalin?

    Ja, dit is een serieus argument. Socialisme draait uit op Stalin (20m dead), Mao (60 m dead) dan wel willekeurige andere paranoide freak. De bootvluchtelingen uit vietnam gingen naar de VS en niet andersom. En dat is ook een serieus argument. Er is niks zo vreedzaam als kapitalisme (yep, zeg ik gewoon hardop en ik weet dat jelui nu met guantanamo bay op de proppen komt, dan wel iran gate, nigaragua, chile, etc, etc. Haal Indonesie er ook maar bij, het is toch bijna pasen)

    IPM,

    II) “Dat je het verschil niet weet tussen neocons (een gristenfundie crackpot filosofie) en het liberale laissez faire.” Dat is geen Nederlandse zin. Hou toch op. Ik ga je linkjes ook niet nalezen (stiekem morgen wel, maar dat zeg ik niet hardop, socio-fundie).

    Waar het om gaat is: Laissez Faire is het system of choice, als je het over economische politiek hebt. Waar je over kan bakkeleijen of je bereidt bent op korte termijn de sociale kosten te betalen en of je bereidt bent de bijbehorende politiek geheel in te voeren.

    Economie is niet moreel. De mens is moreel en wat acceptable cq wenselijk is: daar kun je het over hebben.

    Dat LF superieure economische politiek is: daar kun jij het over hebben, maar dan heb ik een leuke middag en wordt jij alleen maar gefrustreerd.

    Maar dan hebben we het ook over het echte LF, niet over dat dropwatertje dat de VVD hier door de wijn mengt.

  19. 36

    Och jee Richard je zult wel vrijemarktkapitalisme bedoelen, en niet het staatskapitalisme van de voormalige Sovjet unie en China. Het gaat niet om kapitalisme het gaat om wie het kapitaal controleert.

  20. 39

    LOL! De beste gebeurt dat wel eens ja, maar richard om de haverklap. Weet je wat richard als jij linkjes die jouw onbenul aan de kaak stellen niet leest dan lezen wij gewoon jou comments niet meer. deal? Hoef je ze ook niet meer te typen en dan hebben we allemaal weer meer tijd over om leuke dingen te toen.

  21. 42

    #24: Pantsman zegt:
    Zoals we wel vaker zien bij schreeuwertjes als jij is de diepte van je kennis omtrent economische theorie, politiek en geschiedenis omgekeerd evenredig aan de grote van je bek.

    Mwah, dat blijkt destemeer voor jouzelf te gelden. A demonstration:

    maar als we kijken naar relatieve inkomsten, sociale mobiliteit, gezondheidszorg, huisvesting en niet te vergeten retatieve inkomensgroei (die is voor grote groepen aan de onderkant namelijk al decennia negatief) hebben de armen in de VS het helemaal niet goed.

    Goed je noemt hier (relatieve) inkomensgroei. Als je het hebt over armen die relatief armer worden heb je deels gelijk: de armen in de Verenigde Staten zijn relatief armer geworden sinds 1980. De armen in Nederland trouwens ook, en in de Scandinavische sociaal-democratieen destemeer. Interessanter zijn – naar mijn mening – de absolute inkomensontwikkeling. Gecorrigeerd voor inflatie is sinds 1980 in de VS: de armste 10% er ongeveer 10% op vooruit gegaan, de armste 20% ongeveer gelijk gebleven, de armste 50% ongeveer 15%, en de rijkste 5% ruim 50%. Dus dat in VS de armer armer worden is in absolute termen onjuist.

    bron:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Image:United_States_Income_Distribution_1967-2003.svg

    Je spreekt eveneens sociale mobiliteit, gezondheidszorg en huisvesting. Dat onderbouw je zelf maar, ik ga niet alles voor je doen.

    Het ware juk van armoede is namelijk niet hoeveel geld je hebt, zelfs niet in relatieve zin, maar de geringe mate waarin je zeggenschap hebt over de primaire invulling van je leven en de onzekerheid over je toekomst.

    En hoe weet jij wat het ‘ware juk der armoede’ is? Welke exclusieve kennis over het wel en wee van ‘de armen’ (wie dat ook mogen zijn) heb jij die richard of cico niet hebben? Vind je het niet een beetje (of heel erg) arrogant om te denken dat jij de waarheid wat betreft armoede in pacht hebt? Ik vind dat wel namelijk.

    Maar goed, om inhoudelijk op je hooghartigheid in te gaan: welke aanwijzingen heb je dat de armen in de Verenigde Staten minder ‘zeggenschap over de primaire invulling van het leven’ hebben dan hier? Kortom, waarom denk je dat de armen in de Verenigde Staten zich armer voelen (ik neem aan dat je dat bedoelt) dan de armen in Europa? Zonder enige feitelijke onderbouwing van je (vage) vermoedens praat je maar een eind in de lege ruimte, hetgeen is waarvan je richard beschuldigt.

    Ik ga wel mee in de stelling dat er een correlatie is tussen liberale economieen en de omvan daarvan. (We kijken nu dus alleen naar omvang zoals liberalen dat graag doen, de andere kwaliteiten die een economie kan hebben laten we vooralsnog buiten beschouwing.)

    Niet alleen ‘liberalen’ kijken op een dergelijke wijze naar de economie, ook vrijwel alle economen. Waarom? Omdat dat de definitie van ‘economie’ is: het huishouden, het totaal aan materiële hulpbronnen van een groep mensen. Als je het over ‘economie’ hebt, heb je het over goederen en diensten.

    Er is geen land op de wereld dat betrokken geweest is bij zo veel oorlog, schending van mensenrechten en ellende als de VS.

    Duitsland onder de Nazi’s, communistisch Rusland en China wellicht? Geven ze geen geschiedenisles op de Mavo tegenwoordig? (laag wellicht, maar je vraagt erom met zulke extreem achterlijke uitspraken)

    Ben je je er trouwens van bewust dat HET amerikaanse sprookje ‘van krantejongen tot millionair’ een sprookje is dat vaker voorkomt in sociaal-democratieen dan in je geliefde liberale heilstaat?

    Onderbouwing…

    #25: Een chemicus die denkt dat kurk kan beschimmelen? Geen wonder dat je niet aan de bak komt…

    #28: Als je Adam Smith niet hebt gelezen kan je beter je snout over hem houden. Datzelfde geldt voor #32:

    Smith wordt idd zeer vaak ‘onzorgvuldig’ gequote. In werkelijkheid was hij een sociaal-liberaal.

    Onzin.

    #34:
    Je herkent het mischien wel als de inleiding van het beginsel programma van de VVD. Dit is wat mij betreft de kern van de zaak.

    De VVD is dan ook een sociaal-liberale partij in de Milliaanse traditie.

    Ik ben echter wel van mening dat er veel te veel economische vrijheid is voor weinigen in deze wereld die te koste gaat van de vrijheid van velen.

    Kan je vinden, maar over het algemeen zijn het de mensen die weinig lezen of niet zo goed kunnen nadenken die dergelijke uitspraken bezigen.

  22. 43

    Take it easy richard, de argumenten van InvertedPantsMan zijn van zo’n uitzonderlijke zwakheid dat je vrijwel moeiteloos ze kunt ontkrachten. Spaar je boosheid voor de socialisten van een hoger niveau (die zijn er genoeg namelijk).

  23. 44

    JSK,

    Dat weet ik, maar de kinders liggen (eindelijk!) in bed en we gaan nu naar de bios! Ik wil naar de legend, maar Mevr Richard wil naar een of andere italiaanse cultfilm. Of is het een japanse?

    Al die vrije keuzes toch, je zou bijna je eigen zin doordrijven!

    ;-)

  24. 45

    Typisch JSK, de grootst mogelijke onzin met de grootst mogelijke stelligheid brengen. Dat zal wel de reden zijn dat hij eerst op proef moet met zijn MPhil.

  25. 48

    @20, Aah Richard ik zie dat je meteen weer relevant en inhoudelijk reageert. Vooral niet totale onzin uitroept in de hoop iemand persoonlijk aan te vallen (grappig dat als jij het doet JSK het allemaal best vind :p)). Ik zou eerlijk gezegd niet weten wat ik of met oude wijken of met Sinterklaas te maken heb. Maar het illustreert wel mooi jouw manier van denken en discussiëren. Voornamelijk vooringenomen, onwrikbare standpunten die niet aan logica of rede onderhevig zijn en vooral bedoeld zijn je “tegenstander” leugens in de schoenen te schuiven. Gewoon hard roepen, vingers in de oren en dan is het waar.

    Sikbock in #47 heeft wel een punt qua filosofie (overigens denken heel veel mensen dat ze wel kunnen nadenken, maar valt dat uiteindelijk wel mee. Zoals al eens gezegd is door bepaalde mensen is het vooral zo dat je steeds meer beseft hoe minder je weet, en dat hoe meer je nadenkt hoe meer je twijfelt. Terwijl idioten vooral nog al zeker zijn van hun zaak). Als ik je reacties lees Richard lees ik dan ook vooral drogredenen. Het is grappig om ze te tellen, maar verder eigenlijk weinig nut om op in te gaan.

    Misschien toch tijd om eens een voorbeeld te nemen aan JSK. JSK is in ieder geval wel een aardige gesprekspartner omdat hij tenminste ingaat op argumenten en counter argumenten geeft. Jammer alleen dat hij zo blij is dat hij een medestander heeft in jouw dat hij zijn eigen punten gevoelsmatig nu voor mij afzwakt door jouw nog al holle retoriek aan te moedigen. Op zich wat jammer JSK, ik mag het dan wel niet met je eens zijn wat ik hier lees, maar je staat toch op een hoger niveau dan een trol. En Richard is niet meer dan een niet nadenkende trol (tja, dat is niet helemaal eerlijk. Misschien is hij wel heel slim en zegt hij vooral wat hij zegt om zo’n domme wijze omdat het hem een kick geeft mensen zich tegen hem te zien opwinden).

    Opzich zou je wat van JSK kunnen leren Richard als je bedoeling uiteindelijk toch niet is om een trol te zijn. Maar als je toch blijkbaar vooral je dagen vult met alcohol drinken en op F5 drukken op weblogs waar je vooral komt omdat je daar jezelf voor de gek kunt houden door te denken dat je zo veel slimmer bent? tja :p (erg gelachen om je wijn postjes, misschien helaas wel om een andere reden dan jij.. :p).

    Verder hoop ik dat je het niet erg vind dat ik ten aanzien van mensen die vooral drogredenen uiten het ultieme advies van mijn “vriend” Arthur opvolg dat je niet altijd met iedereen in discussie moet gaan. :p Ik was even vergeten dat ik al eerder eens met je “gesproken” had en toen ook die beslissing al had genomen uiteindelijk. Excuses dat ik dat niet eerder door had. Tja, ik zit dan ook niet de hele dag achter mijn computer alcohol te drinken en op F5 te drukken om te zien of iemand al op mij gereageerd heeft ;)