Het is alle Europese hens aan dek om te voorkomen dat Griekenland failliet gaat. De Grieken zitten in de euro, dus uiteindelijk zullen we met z’n allen wel de portemonnee moeten trekken om ze te redden.
Daar zullen ze wel iets voor moeten doen, bijvoorbeeld niet meer zeuren over de naam Macedonië of meewerken aan het oplossen van de kwestie Cyprus. Wie heeft er nog meer ideeën?
Reacties (36)
De kwestie Cyprus? Turkije moest daar toch inbinden?
Gewoon belasting betalen en overheidsfinancien op orde krijgen lijkt me een absoluut minimum. De rest is alleen maar meegenomen.
Yoghurt en gyros kunnen we zelf ook wel maken ;-)
Beetje vaag dat je politieke eisen gaat stellen aan een land waarmee je monetair/economische gezien in één schuitje mee zit, om de monetaire/economische problemen van dat land op te lossen.
Ten eerste hebben de twee niet zoveel met elkaar te maken (tenzij je aan kan tonen dat de kwesties Cyprus en Macedonische naamgeving het begrotingstekort hebben veroorzaakt/kunnen oplossen).
Ten tweede kan Griekenland dan de middelvinger opsteken, want als je ze niet redt, zit je zelf net zo hard in de problemen. En Griekenland de EU uitzetten is geloof ik juridisch niet mogelijk (kan alleen vrijwillig).
Los daarvan kan Griekenland maar een beperkte rol spelen rondom Cyprus. De enigen die daar iets aan kunnen doen zijn Turkije (dat nu al ruim 35 jaar het noorden bezet houdt) en Cyprus zelf.
@2 Inderdaad, heel vaag. Maar reken maar dat het gebeurt (uiteraard niet openlijk).
Het lijkt me dat Griekenland uit de Euro wordt gezet. Evenals Portugal. De Grieken hebben gelogen over hun zogenaamd goede cijfers. Door de monetaire autoriteiten zal dat nooit recht worden gepraat, omdat Griekenland internationaal politiek weinig voorstelt. Een foute gok geweest van Brussel!
@1: Nee, de Turks-Cyprioten hebben gesteund door Turkije bij het laatste referendum voor hereniging gestemd. De Grieks-Cyprioten hebben het toen tegengehouden (voor zover ik me het herinner ging het vooral om bezittingen op Turks-Cyprus die Grieks-Cyprioten niet terug zouden krijgen bij de hereniging.)
@4: Kan niet. Het Euroverdrag bevat geen optie om landen als straf uit de euro te zetten. Wel kunnen landen zich uit eigen beweging terugtrekken.
Maar goed, ik zou een als ik de andere Eurolanden was een financiële toezichthouder van de ECB laten aanstellen met verregaande bevoegdheden.
Ja: nogal wiedes. Je valt een land binnen, bezet de helft en zegt dan na 20 jaar: “samen doen?”
Maar goed: Griekenland zelf heeft er weinig mee van doen, dus. Of bieden zij moral support?
@Teun
Het ligt toch allemaal wat subtieler dan dat. Het lastige is dat nu Cyprus lid is van de EU en met Griekse steun, ze rustig achterover leunen tot de Turken concessies doen. In april zijn er verkiezingen op Turks Cyprus, waar de mensen (die er ook al voor de splitsing woonden) zwaar teleurgesteld zijn dat hun ‘ja’ door de Grieken met een middelvinger begroet is. Een Grieks gebaar zou erg welkom zijn om de kansen op hereniging open te houden.
@5. Dan lijkt me dat andere landen zoals eerder geopperd, de voorhoede van Noordwest Europese landen zich uit laat schrijven. Het is een tikkende monetaire tijdbom. Verschillende signalen werden al gegeven over de Grieken en de euro het laatste jaar. Jammer, dan maar onder druk zetten dat ze zelf zich terug trekken.
@6: Ja: nogal wiedes. Je valt een land binnen, bezet de helft en zegt dan na 20 jaar: “samen doen?”
Het zit iets ingewikkelder: het Griekse militaire bewind probeerde in 1974 met een staatsgreep aansluiting bij Griekenland af te dwingen, inclusief geweldscampagnes tegen de Turks-Cyprioten. Het Turkse leger is pas toen binnengevallen, waarbij ze niet bepaald zachtzinnig te werk zijn gegaan.
@7 Accoord. Ik had niet de moeite genomen om het op te zoeken, maar ik ging er al van uit dat het een gevalletje “waar er twee vechten…” was.
Msar is dit iets wat je uit moet onderhandelen voor economische hulp? En moet je dan wel de Cyprioten via de Grieken willen pakken?
@7 en @9
Het ligt natuurlijk ingewikkelder, maar jullie moet ook vermelden, dat vele tienduizenden Turken erna (1974) vanuit Anatolie naar Noord Cyprus zijn overgeheveld.
Het Turkse leger terugtrekken zal al tot een oplossing kunnen leiden. Cyprus valt onder EU wetgeving, dus de Turken in Noord Cyprus zullen weinig te vrezen hebben.
Goed, laten we het er in ieder geval er maar op houden dat de Cypriotische kwestie op de één of andere manier op het Griekse bordje leggen op zijn zachtst gezegd ongepast is.
Blijft over het voorstel van Christian om Macedonië door de Griekse strot te duwen. Wat is daar de rationale achter? De EU heeft nogal weinig belang bij de kwestie (Macedonië wil zelf graag EU-lid worden, waar dan weer weinig huidige EU-burgers op zitten te wachten en het is niet bepaald een belangrijke partner) en het zal ook niet echt helpen om Griekenland weer in het gareel te brengen.
@13 Nou, je zou van Griekenland op z’n minst mogen verwachten dat het zich wat neutraler opstelt in de kwestie. Nu steunt het blind de Grieks-Cypriotische lijn.
Bij Macedonië gaat het er vooral om dat het land het recht moet hebben zijn eigen naam te kiezen zonder daar door een buurland met allerlei obstructies voor gestraft te worden. Ook hier geldt: het Griekse nationalisme mag wel een toontje lager in ruil voor internationale bail-out.
@11 Daar heb je ook weer gelijk in. Het is een ontzettend lastige zaak…
@14: Dat zijn misschien jouw (en deels ook mijn) persoonlijke meningen, maar we kijken hier vanuit EU-perspectief. De EU heeft niets te winnen bij een toeschietelijker Griekenland inzake Macedonië of Cyprus (waar de Griekse steun overigens vooral consequentieloos/symbolisch is).
Als we het trouwens over de EU hebben, dan zou wat we de Grieken kunnen vragen vooral bestaan uit meer “Fort Europa” maatregelen. Het beter afgrendelen van de Turkse, Macedonische en Albanese grenzen, alsmede steviger patrouilleren in de Egeïsche zee om de instroom van illegale migranten tegen te gaan.
De EU kennende is de grootste kans dat wordt afgedwongen dat die witte stukken plastic koemelkkaas die sinds een tijdje terecht door het leven gaan als “Mediterrane witte kaas” weer de lekkere feta een slechte naam mogen bezorgen.
Het enige wat we de Grieken kunnen vragen is dat ze zich de komende jaren bij hoge uitzondering (zeer moeilijk voor ze), weliswaar tegen hun aard in, eens aan de geldende regelgeving gaan houden.
het wordt steeds duidelijker dat griekenland bij de balkan hoort.
@20
Het gedrag van Griekenland en de Balkan is nog een overblijfsel van de bezetting in vorige eeuwen van het Osmaanse Rijk.
@12/20: ik vraag me nu wel af, hoe je de Turken ook nog eens voor het financiële wanbeleid van de Grieken verantwoordelijk gaat stellen.
@12: Dat er Turkse inwoners naar Cyprus zijn verhuisd, is best mogelijk, misschien zelfs wel met financiële steun van de Turkse overheid, maar van deportaties van tienduizenden Turken naar Cyprus is echt geen sprake geweest. Als daar Turken naar toe zijn verhuisd, was dat vrijwillig. Dat kunnen de Grieken op het andere deel van het eiland ook doen. En als ik naar een van beide delen wil verhuizen, wordt me in geen van beide delen veel in de weg gelegd.
@20: En het gedrag van de Turken is nog een overblijfsel van de kruistochten en de onderdrukking van de islamieten in het Byzantijnse rijk. En ja, dat is onzin. Even grote onzin als het Griekse gedrag nu wijten aan een politieke realiteit van ruim 100 jaar geleden.
@22
Je bent de weg kwijt, Pedro.
De Turken die direct na 1974 in Noord Cyprus kwamen, zijn er door de Turkse regering geplaatst. Relocatie, wat mogelijk was omdat er een Turkse bezettingsmacht was.
Pas onlangs kan je je als EU burger vrij in een ander EU land vestigen. Daarvoor had je een verblijfsvergunning en vaak ook een werkvergunning nodig. Dat geldt nog steeds voor vestiging in een land buiten de EU en andersom.
Om te overleven in het corrupte Osmaanse Rijk moesten de volkeren de boel (plat gezegd) belazeren. Pluk de dag en pluk het geld. Vervals de papieren.
Die mentaliteit vindt je nog in Turkije, maar ook in alle landen die zich vrij gemaakt hebben. Een mentaliteit die eeuwen geheerst heeft, gaat er niet zomaar uit. Daar gaat zeer lange tijd overheen. Vandaar dat het Midden Oosten, Griekenland, de Balkan, Bulgarije, Roemenie, Turkije, Georgie en Armenie daar zeer met elkaar in overeenkomen.
Jij, afkomstig uit Zuid Italie zou daar meer begrip voor moeten opbrengen. o.a. Osmaanse bezettingen en aanvallen in en op Sicilie en Zuid Italie. Dit i.v.m. met de maffioso mentaliteit. Toen en nu nog steeds.
@2:
Dat vind ik helemaal niet vaag. Monetair economische problemen zijn een gevolg van politieke keuzes. Het monetair economische model, waar je van uit gaat, is een politieke keuze. Maar op het moment, dat je monetair economisch in de problemen komt, moeten we net doen, alsof economie en politiek niets met elkaar te maken hebben? dat lijkt me raar. Juist als je economisch (en dus ook) politiek met elkaar in eenzelfde schuitje zit, kun je politieke eisen stellen aan je partners. De hele toetreding tot de Euro en meer van dat soort zaken zijn trouwens ook alleen politieke beslissingen: een single currency versterkt de eenheid tussen landen en vergroot de politieke macht en het prestige van de politieke/economische leiders van een maatschappij (de EU is ook een maatschappij en het woord maatschappij geeft al aan, dat politiek en economie onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn). De politieke en economische leiders hoeven zich daarbij alleen zorgen te maken om de steun van de bevolking voor hun politiek economische beslissingen.
Dat laatste is waarschijnlijk ook precies de reden, dat Griekenland in de problemen is gekomen. kijk maar naar alle studentenrellen, die daar plaats hebben gevonden, en die o.m. naar aanleiding van economische maatregelen (EU verplichtingen) uitbraken. Om de eigen lokale bevolking een beetje tevreden te houden, verzacht je die maatregelen dan maar… en dan kom je economisch in de problemen.
20 jaar geleden kostte een halve liter bier op een Grieks terras nog minder dan een gulden. Nu betaal je op datzelfde terras vaak al 2 euro voor een glas bier, terwijl de lonen van de Grieken in verhouding lang niet zo veel zijn gestegen. Dat is het probleem van iedere Griekse regering. En dat dat glas bier daar nu 2 euro kost, komt door de EU. De armste landen moeten zich aan het prijsniveau van de rijkste landen aanpassen (anders gaat hun economie achteruit, terwijl ze juist willen profiteren van de gezamenlijke markt, en dat de belofte is naar hun eigen lokale bevolking).
En dan te bedenken, dat de sociale paragraaf van de EU ‘grondwet’ steeds maar niet van de grond komt… omdat de politieke en economische leiders de sociale voorzieningen naar het niveau van de armste EU landen willen brengen en dat op (volledig terecht) verzet onder de eigen bevolking leidt.
@22: Je stelt die kolonisatie toch iets vrijblijvender voor dan hij in werkelijkheid is. Om te beginnen legert Turkije permanent ongeveer 30-40.000 militairen in Noord-Cyprus (Turkse militairen vormen daarmee 15-20% van de bevolking!). Er is dus sprake van een militaire bezetting. Iets soortgelijks is niet aan de hand in het Zuidelijke deel van het eiland.
Volgens internationaal recht mag je bezette gebieden niet koloniseren, zelfs niet als de kolonisten vrijwillig vanuit eigen land naar het bezette gebied emigreren (een analogie is bijvoorbeeld de Israëlische kolonisatie van de Westelijke Jordaan-oever, die ook illegaal is). De staat Turkije heeft op zijn zachtst gezegd deze kolonisatie (van waarschijnlijk meer dan 100.000 Anatoliërs) actief ondersteund (logistiek was die kolonisatie zelfs onmogelijk zonder actieve participatie door de Turkse staat). Wederom geldt dat Griekenland van zijn kant geen soortgelijke acties heeft ondernomen (hoewel er geen internationale regels in de weg zouden staan bij het actief ondersteunen van migratie naar onbezet Cyprus).
Daarmee heeft Turkije opzettelijk de demografie van het eiland fors door elkaar gegooid (naar schatting is meer dan de helft van de nu aanwezige Turken op het eiland na 1974 ingevoerd, danwel nakomeling van kolonisten). Dit heeft niet alleen gevolgen voor de verhouding Grieken/Turken op het eiland, maar ook voor de demografie en economie in Noord-Cyprus, waar de Turks-Cyprioten geconfronteerd worden met Anatoliërs die cultureel fors verschillen, lager opgeleid zijn en uiteraard ook armer (en dus ook voor lager loon willen werken). De Turks-Cyprioten vormen zo een minderheid in “eigen land”. Dit heeft zelfs recent geleid tot onenigheid tussen Noord Cyprus en Turkije, omdat de eerste de instroom vanuit de tweede wilde indammen.
@23: hoe je het ook noemen wil, die Turken zijn vrijwillig naar Cyprus verhuisd en dat kon gewoon zonder verblijfsvergunningen en andere beperkingen. En verblijfs en werkvergunningen zijn alleen hier in het rijke westen uitgevonden hinderpalen om je ergens te kunnen vestigen hoor, net als een visum voor een land. Als westerling ga je meestal gewoon naar de grens van een land en koopt daar je visum, als dat nodig is. Andersom moet je dat visum minstens een half jaar van te voren aanvragen…
Exact. Zoals ik al zei, was dat de mentaliteit, die een gevolg was van de kruistochten en de jarenlange onderdrukking van de islamieten in het Byzantijnse rijk.
PS: ik ben niet afkomstig uit Zuid Italië. Er zijn daar alleen mensen, die mij familie noemen. En de mafia mentaliteit daar is in de eerste plaats een gevolg van de tot de dag van vandaag voortdurende politiek van de centrale Italiaanse regering en haar nadruk op en bevoordeling van het noorden t.o.v. het zuiden. Met Osmaanse bezettingen en aanvallen van eeuwen geleden heeft dat niets te maken.
@26
Je hebt nogal een romantische voorstelling over je vestigen in andere landen. Ja, je kan aan grenzen een visum kopen,maar dat zijn enkel toeristenvisa voor enkele weken. Voor verblijf moet je je persoonlijk bij ministeries melden en een moeizame weg afleggen. Dat geldt voor vrijwel alle landen in de wereld.
En je Italiaanse geschiedenis ken je ook al niet zo goed. De Italiaanse staat bestaat nog niet zo lang en de maffia (+ mentaliteit) functioneert al een groot aantal eeuwen. Heeft dus niets te maken met de politiek van de centrale regering van de laatste 100 jaar.
Niet dat ik op kom voor de Turken (ben zelf geen). Maar de agressie tegen Turkije en zijn bevolking valt me op. ”vraag me af waar dat vandaan komt”.
Zoals deze topic het begint met de problemen van Griekenland en eindigt met de schuld te verwijten aan Turkije. En trouwens al het ellende van de Balkan en andere landen die onder het Ottomaanse rijk vielen begon waneer Europa (vooral Frankrijk, Engeland Italie en de rest van Europa zich probeerden te domineren zie: Armeense genocide (mijn voorouders de Armeniers hielpen onderduiken tot de dag van vandaag overlevende Armeniers) Griekse bevolkingsruil laz georgische slachtingen zaza enz. Tipisch Europa: zelf de oorzaak schuld zijn ten gevolg de schuld aan genaasten te verwijten. natuurlijk snappen ze dit niet tot Europa inclusief de Balkan (balkan in het Turkse gebergte betekent ) zelf op dag op zijn bek gaat.
@27: en jij hebt nogal een vreemde (maar begrijpelijke) opvatting van onze gastvrijheid hier. Zeker moet je je ook in andere landen op ministeries melden, als je je daar wil vestigen en de lokale bureaucraten werken soms nog trager dan hier. Maar dat is overal hetzelfde en voor een arme sloeber uit Armenië is het veel lastiger om zich hier te vestigen dan het voor een relatief rijke Nederlander is om zich in Armenië te vestigen (Armenië weet ik niet 100% zeker, maar van Roemenië, Bulgarije, Hongarije, Algerije, en nog een aantal andere landen weet ik dat uit ervaring wel). En de kans op afwijzing van een vestigingsvergunning voor een Nederlander is in al die landen vrijwel nihil. Andersom is de kans op afwijzing een stuk groter.
Mijn Italiaanse geschiedenis ken ik heel goed. Van Zuid Italië nog beter. Van de dagen dat Pythagoras in Crotone en Sibari woonde tot nu. De mafia is een aloude feodale structuur en dateert al van lang voordat het Osmaanse rijk bestond. Maar ik besef, dat ik in mijn vorige reactie me niet duidelijk genoeg uitdrukte. De nu nog steeds voortdurende mafiamentaliteit is nu een gevolg van het beleid van de ‘moderne’ Italiaanse regeringen (waar de mafia altijd een dikke vinger in de pap had via Andreotti, en nu heeft via Berlusconi). Het voortduren van die mentaliteit nu is rechtstreeks gevolg van het verwaarlozen van het zuiden door de Italiaanse regeringen en komt volledig overeen met de wensen van de feodale machthebbers in het zuiden. En dat heeft niets te maken met gebeurtenissen van honderden jaren geleden, waar de mensen, die er nu wonen, niets van af weten.
Sic transit gloria mundi…. Onder het Osmaanse rijk was de mafia nobel en edel, een verzetsorganisatie tegen de Turken…. Maar nu is de mafia een verderfelijk gevolg van het Osmaanse rijk en misschien zelfs wel een onderdeel van het grote islamiseringsplan voor Europa…. Ik bekijk het liever wat realistischer. De traditionele capo is niet meer dan een feodale heerser, die zich door alle tijden heen heeft kunnen handhaven dankzij het feit, dat de lokale bevolking de organisatie (de societa organizzata) ondersteunt, omdat dat de enige organisatie is, die hen ondersteunt in tijden van nood, ziekte, armoede en werkloosheid. Haal de prikkels weg door een goed sociaal systeem op te zetten en het is snel afgelopen met de lokale ondersteuning, en dan blijven alleen nog de echte criminele elementen over, die je overal ter wereld vind. De elementen, waar slecht geïnformeerde Nederlanders meteen aan denken bij het woord mafia, dus, en die ook onderdeel uitmaakt van de mafia, of beter gezegd, die ook gebruik maakt van de structuren en de organisatie van de mafia (of de camorra, ´ndrangheta, of sacra corona).
@26: “hoe je het ook noemen wil, die Turken zijn vrijwillig naar Cyprus verhuisd en dat kon gewoon zonder verblijfsvergunningen en andere beperkingen.”
En dat is dus precies tegen de regels in. Turkije had geen Turkse immigranten op bezet Cyprus mogen toelaten, laat staan ze met zachte hand erheen mogen leiden (in hoeverre er sprake was van vrijwilligheid is wel degelijk discutabel, maar in deze eigenlijk irrelevant).
Waar het om gaat is (ook @28), gezien het topic, dat Griekenland geen sleutel kan zijn tot een oplossing van het probleem (of eigenlijk inmiddels de twee grote problemen) van Cyprus, dit in tegenstelling tot Turkije.
@30: ja, het is niet volgens internationaal recht, maar daar ging het hier niet over. En ik zou het ook vreemd vinden, als het zuidelijk deel wel gekoloniseerd zou mogen worden door de Grieken, maar het noordelijk niet door de Turken. Ik zou er heel wat meer moeite mee hebben, wanneer het Turkse leger ook het zuiden had bezet en daar Turkse mensen naar toe gaan. Dan zou de situatie ook meer op de WestBank lijken.
En natuurlijk heeft die instroom de demografie van het eiland als totaal gewijzigd. Als je naar het begin van de problemen op Cyprus kijkt (zie #9), is het echter wel wat minder verwonderlijk, dat de Turken proberen de Turkse minderheid op het eiland te versterken. En dat straatarme Anatolische boertjes graag naar het welvarender Cyprus verhuizen kan toch ook geen verrassing zijn. De animo onder de wat rijkere Grieken om naar het armere Cyprus te verhuizen, is vast heel wat minder.
@29
Arme Armeense sloebers hebben totaal geen kans zich in Nederland of de EU te vestigen. De relatief rijken betalen mensensmokkelaars en melden zich aan als asielzoeker of trouwen met een Nederlander of een oud Armeense asielzoeker met verkregen verblijfsvergunning of Nederlands paspoort.
De enige Nederlanders in Armenie zijn een OSCE hoofd, mijn dochters, mijn kleinzoon, een welzijnwerkster en een verdwaalde Nederlandse vrouw, die op een Armenier verliefd was geworden.
Je uitleg van de Italiaanse maffia voldoet nu.
@32: precies. Zelfs voor de relatief rijken is het nog moeilijk om zich gewoon legaal in Europa te kunnen vestigen. Andersom heeft bijna niemand zin om zich in het (economisch) arme Armenië te vestigen, maar als je dat wil, heb je behalve de bureaucratische tredmolen weinig problemen te overwinnen (om die vestiging voor elkaar te krijgen, dan, want daarna loop je nog tegen hele series andere problemen en probleempjes aan….).
Ik ben niet in Armenie gevestigd. Het laatste half jaar ben ik 2x een lange tijd in Nederland geweest en een periode in Georgie. Ik blijf nu langer omdat een dochter en de kleinzoon deze maand jarig zijn en mijn jongste dochter hier gaat trouwen. Om haar hand is in september j.l. al gevraagd en ik moet ook (traditie) bij de vaststelling van de huwelijksdag zijn. Deze is deze week vanwege ziekte al 2x uitgesteld.
Ik heb een verblijfsvergunning, maar dat houdt in dat ik langer in het land, zonder betalen, mag blijven dan de duur van een toeristen en/of zakenvisum. Ik ben vrij om te komen, gaan en verblijven waar ik wil.
Heren, Armenië heeft echt helemaal niks met de Griekse crisis te maken.
@35: ik hou er over op. Mijn mening over de Griekse crisis staat in #24, 2e (door mij geschreven) alinea. Net als bijna overal anders en in de moderne tijd lijkt dat zelfs toe te nemen, wordt alleen op de korte termijn gedacht, omdat dat stemmen oplevert, of we het nu over economie of immigranten hebben.