Het was geen politiek proces

OPINIE - De vrijheid van meningsuiting in Nederland is niet absoluut. Geert Wilders is te ver gegaan. De rechtbank heeft diegenen die dat in maart 2014 al vonden vandaag gelijk gegeven. Met zijn ‘minder minder Marokkanen’ show heeft Wilders bewust grenzen overschreden. Gezien de inhoud en strekking van de strafwet kon de rechter nauwelijks anders. Met vrijspraak zou de rechtsstaat ernstige schade hebben opgelopen. Wat niet wegneemt dat er bij de strafrechtartikelen die hier aan de orde zijn serieuze vragen gesteld kunnen worden.

Opvallend bij de uitspraak vond ik de terechtwijzing van Wilders vanwege zijn neerbuigende houding tegenover de rechtbank. Hij sprak eerder van ‘neprechtbank’, een ‘politiek proces’, en ‘D66 rechters’. En hij reageert nu op de uitspraak met ‘PVV-hatende rechters’. Het gebrek aan respect voor de rechtspraak en de scheiding der machten is misschien nog wel kwalijker dan zijn discriminerende uitspraken. Wilders stelt zich daarmee boven de wet waarmee -als ik even in zijn termen mag spreken- het Nederlandse volk soeverein en volgens democratische procedures heeft vastgesteld wat hier wel en niet is toegestaan. Het is goed dat de rechters voorafgaand aan de uitspraak dit nog eens duidelijk hebben gesteld. Het gaat hier om toepassing van een democratisch tot stand gekomen wet door onafhankelijke rechters, en niet om een politiek proces. Dat maakt Wilders er als zelf van.

De rechtbank heeft ook een duidelijk oordeel over het verweer van de verdediging waarin het begrip ras in de strafwet uiterst beperkt wordt uitgelegd. Daar is gezien de ontstaansgeschiedenis en alle jurisprudentie hier en in Europa geen enkele reden voor. Wat in navolging van het internationaal verdrag tegen rassendiscriminatie strafbaar wordt gesteld is het minderwaardig verklaren van een bevolkingsgroep als zodanig. Die verenging van het begrip ras is dubieus. Meindert Fennema zei in een commentaar op radio 1 terecht dat alleen racisten het begrip ras in zijn oorspronkelijke betekenis gebruiken. Alle anderen erkennen slechts één ras: het menselijke ras.

Een ander belangrijk punt uit het vonnis lijkt me de vaststelling van de opzet van Wilders, in elk geval bij zijn uitspraken op de verkiezingsavond op 19 maart. Dat was, zo is gebleken een vooraf geregisseerde actie. Wilders heeft heel bewust geprovoceerd met zijn uitspraken. Zijn poging dat achteraf te corrigeren door te zeggen dat hij alleen ‘criminele Marokkanen’ had bedoeld is door de rechtbank niet geaccepteerd. Hij heeft voor de televisiecamera’s bewust effect gezocht met het beledigen van een gehele bevolkingsgroep. Dat bewust mensen opruien tegen een gehele bevolkingsgroep heeft de rechter nu bestraft. Mij lijkt dat gezien de bedreiging die daar van uit gaat voor alle betrokkenen terecht. Bedreiging veroorzaakt angst en dat kan een gerechtvaardigde reden zijn om de vrijheid van meningsuiting te beperken.

Wilders is vrijgesproken voor het aanzetten tot haat. Dat versterkende effect van belediging en discriminatie zou niet zijn aangetoond. Het is ook een moeilijk concreet te maken criterium. Volgens Fennema zit alle politiek zit vol van haatzaaien. Je afzetten tegen anderen is ‘all in the game’. “Ik haat nazi’s, mag ik?” Dit geeft nog maar weer eens aan dat handhaving van de vandaag toegepaste strafrechtartikelen vragen zal blijven oproepen. Hoe kun je belediging in een rechtszaak losmaken van de subjectieve gevoelens van de beledigde? De wetswijziging die ex-PVV’er Van Klaveren nu voorstelt geeft de Kamer de gelegenheid om te zoeken naar politiek minder riskante formuleringen bij de strafbaarstelling van groepsbelediging en haatzaaien. Uiteindelijk ging het bij het internationaal verdrag tegen rassendiscriminatie toch vooral om het daadwerkelijk onderscheid maken tussen mensen op grond van kleur of afkomst bij werk, onderwijs en toegang tot maatschappelijke voorzieningen. Het VN-verdrag was een resultaat van het dekolonisatieproces in de jaren zestig van de vorige eeuw. Het is verbonden met de emancipatie van gekleurde bevolkingsgroepen in door blanken gedomineerde landen. Dat is iets om bij een eventuele wetswijziging in de gaten te houden. Het recht op vrijheid van meningsuiting is er niet mee gediend als de invulling ten koste zou gaan van een bepaalde bevoplkingsgroep.

Overgenomen van Free Flow of Information

  1. 1

    Mag ik hier mijn politiek-filosofische beschouwing tegenover stellen? Dank:
    http://gebandvanjoop.blogspot.nl/2016/03/a-clear-and-present-danger.html

    Overigens, in de discussie n.a.v. de veroordeling wordt op Twitter e.d. vooral gesproken over de merkwaardige juridische verruiming van het begrip ‘racisme’. Daarover twitterde ik vandaag heel gevat (vind ik zelf :)):
    “Ironie is dat antiracisten zelf een nieuwe rassenleer hebben verzonnen om anderen van racisme te blijven kunnen beschuldigen. #wildersproces”

  2. 2

    @1

    Heel kort en krachtig, maar ook heel stom.

    De term racisme komt van de term ras, maar je hoeft niet het bestaan van verschillende menselijke rassen aanvaarden om iemand anders een racist te noemen.

    De term antisemiet is iemand die Joden haat, terwijl deze term verwijst naar semieten, oftewel mensen die semitische talen spreken zoals het Hebreeuws maar ook het Arabisch. Dus volgens jouw optiek kun je Arabieren niet beschuldigen van antisemitisme (jodenhaat), omdat Arabieren technisch gezien ook semieten zijn. Dat de schrijfwijze van een woord voortkomt uit een ander woord betekent niet dat de laatste woord honderd procent afhankelijk is van dat eerdere woord.

    De term Rus komt heel indirect van “roeien”, maar je gaat toch ook niet beweren dat Russen die niet roeien geen echte Russen zijn.

  3. 3

    Ik vind het niet goed, deze veroordeling. Daarmee schiet de maatschappij zichzelf in de voet, qua vrijheid van meningsuiting. Ik wil in een land wonen waarin ik Geert Wilders een Nazi kan noemen en zijn achterban voor dom, gemakkelijk manipuleerbaar volk kunnen uitmaken. Mínder mínder mínder PVV-ers!

  4. 4

    @1 die post van je is vanaf het begin all over the place. Nauwelijks structuur, aperte misvattingen en Aannames die niet aannemelijk gemaakt worden. Daarnaast ga je voorbij aan de inhoudelijke behandeling van het recht en leef je buiten de werkelijkheid door de kracht van retoriek geheel buiten beschouwing te laten. Volgens jou insinueren ‘linksen’ dat Wilders doorgemaakt moet worden door hem te vergelijken met Hitler en scheppen zo een clear and present danger. Dat Wilders de afgelopen tien, vijftien jaar de samenleving zo heeft vergiftigd dat mensen het een goed idee vinden om een molotovcocktail op een moskee te gooien, nee dat is kennelijk niet het scheppen van een clear and present danger…

    Je mag het arrogant noemen dat ‘linkse’ mensen zeggen: ga terug naar school, maar het alternatief is: ‘wetenschap is slechts een mening’. En dan beweren dat ‘links’ de vijand is van de wetenschap…

    (N.B. Een mening is niet een propositie die waar of onwaar is. Dat je dat überhaupt stelt, laat wel zien hoe onbereikbaar je voor echte mensen bent geworden.)

    Kortom, je bent als een slager (filosoof) die zegt de beste worsten te maken, maar nooit vlees (retorica) heeft vastgehouden, en messen (recht, de wet) zijn jou ook vreemd. Je teksten zijn op zijn best gezwatel te noemen, op zijn slechtst verbale diarree. Goed als vervanging voor het ‘Lorem ipsum’ zeg maar.

  5. 5

    #0:

    Meindert Fennema zei in een commentaar op radio 1 terecht dat alleen racisten het begrip ras in zijn oorspronkelijke betekenis gebruiken. Alle anderen erkennen slechts één ras: het menselijke ras.

    En het is al raak in #1:

    Overigens, in de discussie n.a.v. de veroordeling wordt op Twitter e.d. vooral gesproken over de merkwaardige juridische verruiming van het begrip ‘racisme’. Daarover twitterde ik vandaag heel gevat (vind ik zelf :)):
    “Ironie is dat antiracisten zelf een nieuwe rassenleer hebben verzonnen om anderen van racisme te blijven kunnen beschuldigen. #wildersproces”

  6. 6

    Ik vind het wel mooi hoe nu VNL en PVV proberen de wet weer te wijzigen zodat dergelijk oproerkraaien niet meer strafbaar is. En ik kan niet wachten tot ze ontdekken dat er dan helemaal geen wet meer is om op te treden tegen die haatimams waar ze zich anders zo druk om maken.

  7. 7

    Hm tja. Het feit dat ‘ras’ wetenschappelijk gezien een niet-bestaande categorie is, *kan* betekenen dat je het woord in de wet moet laten staan en moet kunnen uitleggen als: volk.

    Het kan ook betekenen: die woorden moeten uit de wet. Want betekenisloos.

    Sorry hoor, ons biologisch inzicht mbt tot ‘ras’ is sinds de jaren ’80 echt niet zo ver geëvolueerd (ha!) geworden dat we toen niet, en nu wel weten wat ‘ras’ wetenschappelijk gezien inhoudt. Namelijk niets.

    OF dat woord had nooit in de wet terecht moeten komen (mijn voorkeur, want een onhoudbaar concept), OF we moeten het interpreteren zoals het toen geïnterpreteerd werd.

  8. 8

    @6:

    En ik kan niet wachten tot ze ontdekken dat er dan helemaal geen wet meer is om op te treden tegen die haatimams waar ze zich anders zo druk om maken.

    Als je goed luistert naar Wilders en zijn aanhangers gaat het er niet om wat iemand doet, maar altijd in de eerste plaats om wie het doet.

    Geert Wilders = martelaar voor het vrije woord
    radicale imam = haatzaaier

    gewelddadige demonstrant tegen asielzoekers = bezorgde burger
    reguliere demonstrant tegen Zwarte Piet = cultuurverrader

    Enzovoort.

    Met andere woorden: jouw analyse gaat uit van een principe (‘gelijke monniken, gelijke kappen’) dat Wilders c.s. überhaupt niet van plan zijn te hanteren.

  9. 9

    @7 Racisme is gewoon een woord met een betekenis. Het woord ras komt er niet eens in voor. Het mag dan wel etymologisch verwant zijn, maar het betekent iets anders. En ik heb het vonnis nog niet gelezen, maar volgens mij is Wilders veroordeeld voor groepsbelediging en het aanzetten tot discriminatie. Een discussie over de precieze betekenis van het woord racisme is dan niet zo relevant.

    @8 Maar als het ze lukt de wet aan te passen, geldt wel weer gewoon ‘gelijke monniken, gelijke kappen’. Een wet die alleen racisme van arische oorsprong toestaat gaan ze er echt niet door krijgen.

  10. 10

    Een proces met een actieve politicus is een politiek proces. Tenzij hij of zij iemand op klaarlichte dag in een drukke winkelstraat om hals heeft gebracht. Met een tandenstoker.

    Nee, ik overdrijf, maar dit geen ‘politiek proces’ te noemen, is wegduiken. Als een soortgelijk proces in – pak ‘m beet – Tsjechië oid zou plaats vinden – dan zouden onze media er zich hun zorgen over uitspreken. Nu doen ze dat ook wel, zeuszijdank, maar dat besef kan nog wel iets harder leven bij ons OM en onze rechterlijke macht.

  11. 11

    @9: “Racisme is gewoon een woord met een betekenis. Het woord ras komt er niet eens in voor.”

    Hm. Weet je ’t zeker?

    http://www.encyclo.nl/begrip/racisme

    Er is er, in die lijst, maar eentje die het op ‘ethnische groep’ gooit. Da’s mooi, als in: zinloos. Want da’s wetenschappelijk gezien evenzeer quatsch als ‘ras’.

    “Een discussie over de precieze betekenis van het woord racisme is dan niet zo relevant.”

    Eh.. ik breng het niet te berde. Dat doet de auteur van het stukje hierboven.

  12. 13

    @10:
    Een proces met een actieve politicus is een politiek proces. Tenzij hij of zij iemand op klaarlichte dag in een drukke winkelstraat om hals heeft gebracht. Met een tandenstoker.

    Nee, ik overdrijf, maar dit geen ‘politiek proces’ te noemen, is wegduiken.

    Had het OM bij de vele aangiftes jegens Geert Wilders de schouders moeten ophalen onder het mom van “ja als we iets doen dan denkt iemand op het internet dat we politiek gemotiveerd zijn”? Juist geen proces tegen Wilders zou politiek gemotiveerd zijn.

    @11: Och, ‘putermannetje is dyslectisch, denkt dat “rac” hetzelfde is als “ras”.

  13. 14

    @13: Het OM is onafhankelijk toch? Het is downright populistisch om de hoeveelheid aangiften in de vervolgings-bereidheid te betrekken.

    “Och, ‘putermannetje is dyslectisch, denkt dat “rac” hetzelfde is als “ras””

    Heb je mijn link niet gezien? Er zijn niet bijster veel definities van racisme die het woord ‘ras’ niet gebruiken. En als ze dat niet doen, dan komen ze heel snel uit op ‘ethnische groep’ oid. Ook al zo’n onhoudbare categorie.

    Maar, als jij zo’n ster bent: geef dan eens een definitie van racisme. Kom op. Je kunt het.

  14. 15

    @14 Hij is helemaal niet veroordeeld voor racisme. En een goede definitie lijkt me het inferieur achten en/of slechter behandelen van groepen mensen op basis van vermeende afkomst.

  15. 16

    @15: “Hij is helemaal niet veroordeeld voor racisme.”

    Was ook nooit mijn punt. Werd vermeld in het artikel.

    “En een goede definitie lijkt me het inferieur achten en/of slechter behandelen van groepen mensen op basis van vermeende afkomst.”

    Dat betekent dat je van de rechter verwacht dat ‘ie in het hoofd van de beklaagde gaat zitten kijken, bovendien lijkt me ‘inferieur achten’ sowieso niet strafbaar, en uiteindelijk verschuif je gewoon het probleem: want wat valt er onder ‘afkomst’?

  16. 17

    Geen politiek proces? Hoe haal je het in je hersens.

    Een politicus doet in een politieke context een politieke uitspraak. En wordt daarvoor aangeklaagd met behulp van door een actiegroep voorgedrukte aangifteformulieren.

    Als je dan nog steeds gelooft dat dit geen politiek proces is moet je je laten nakijken.

  17. 18

    @1: De rechter heeft vandaag omstandig uitgelegd dat er geen sprake is van verruiming van de invulling van racisme die daaraan sinds het verdrag op de rassendiscriminatie aan wordt gegeven. Het merkwaardige is dat de verdediging van Wilders daar niets van wil weten.

    @10:

    Een proces met een actieve politicus is een politiek proces.

    Politici staan niet boven de wet, ook zij kunnen worden vervolgd, de strafwet maakt geen uitzondering voor een actieve politicus. Maar zeg het maar eerlijk: je bent het niet eens met de grond waarop hij veroordeeld is. Hoe sta je tegenover een politicus die op een verkiezingscampoagne antisemitische taal uitslaat?

    @17: Het OM heeft deze zaak in werking gezet. De rechter heeft de aanklagers die zich als belanghebbenden hebben gemeld niet ontvankelijk verklaard.

  18. 19

    @17: dan kan een politicus dus per definitie nooit gestraft voor de rechtbank staan want alles wat een politicus doet is in een politieke context en kan als een politieke uitspraak en/of daad gezien worden.

  19. 20

    @19: Eens. Om dit voor de hardleersen duidelijk te maken: dat zou betekenen dat een politicus ongehinderd met een slok op een kind kan doodrijden, zijn vrouw in elkaar kan meppen of een kruidenier van de inhoud van zijn kassa kan beroven. Want als die politicus terecht zou staan dan is het een politiek proces en DMWNWMZA.

    Wilders heeft een strafbaar feit begaan en wordt weliswaar schuldig bevonden maar toch niet bestraft. Hij komt er dus goed mee weg, lekker veel gratis publiciteit bovendien. Me dunkt dat de Geert-adepten daar alleen maar gelukkig mee kunnen zijn en dus ook geen reden tot klagen hebben.

  20. 21

    @14: voorgedrukte aangiftes? Complotdenker much? Is best wel een zwaar verwijt – dat het OM aan de leiband van de politiek loopt – doe es onderbouwen. Of gewoon weer opgeborreld vanuit de onderbuik?

  21. 25

    @20: Je haalt twee dingen – meningen en daden – door elkaar en juist dat verschil is wezenlijk voor de democratie.

    Immers, er is een soort paradox: iedereen moet zich aan de wet houden en tegelijkertijd is politiek een kwestie van nieuwe wetten maken c.q. oude wetten wijzigen. De mogelijkheid van politiek impliceert aldus het recht om het niet eens te mogen zijn met een wet. Elke verandering vereist het recht op een andere mening. Het verschil tussen een dictatuur en een democratie is nu precies die mogelijkheid van politiek en verandering, dus het recht op een andere mening, ook en in feite juist als die mening niet conform de wet is.

    Links probeert uit alle macht een dictatuur te realiseren waarin iedereen het eens moet zijn met de linkse wetten, zodat geen wet kan worden veranderd. Maar als we een democratie willen blijven, dan moet er altijd ruimte zijn om een andere mening te mogen hebben (bv. de mening dat Nederland beter af is met minder Marokkanen). In een vrije samenleving dienen gedachten immer vrij te zijn. In een democratie kun je discriminatie verbieden als uitsluitende handeling (bv. het verbod om Marokkanen te weren in je winkel) maar je kunt niet een discriminerende mening verbieden zonder daarmee de democratie zelf te ondermijnen. Daarom verdraagt een democratie zich niet met opiniedelicten zoals die waarop Wilders is veroordeeld.

  22. 26

    @1

    Alles valt of staat met wat racisme nu eigenlijk betekent. Voor mij persoonlijk is dat in rationele zin heel moeilijk. Ik erken in feite mijn eigen Nederlanderschap niet eens. Ik wens niet tot een ras, volk of nationaliteit te behoren.

    Maar als een politicus beweert dat er minder, minder, minder Nederlanders aanwezig moeten zijn in dit land, dan ga ik mij toch bedreigd voelen.

    Er bevinden zich twee opvattingen in mij welke strijdig zijn met elkaar. Feitelijk zou ik kunnen zeggen dat de politicus die met een minder, minder uitspraak komt met rassenleer bezig is. Immers: ik bén geen Nederlander, maar in voorkomend geval maakt een haat-politicus wél een Nederlander van mij.

    Of een Marokkaan een Marokkaan is, dat maakt in de eerste plaats de desbetreffende Marokkaan uit. Maar Wilders neemt die beslissing al voor ze.

    Maar ik weet dat dit nutteloze woorden zijn voor aanhang van populistische rechts. Zij leven in een eigen wereld.

  23. 28

    @23: en in de eerste alinea nota bene is er een perfect logisch niet-politieke verklaring ervan gegeven. heb je dat toevallig ook gelezen?

  24. 30

    Links probeert uit alle macht een dictatuur te realiseren waarin iedereen het eens moet zijn met de linkse wetten

    @25 Als dat zo was, zou links wel voorstellen doen om iedereen te beboeten die de bijstand of huursubsidie wil verlagen, of die sociale werkplaatsen wil afbouwen, of die zich uitspreekt tegen het kinderpardon.

    In werkelijkheid werkt ‘links’ op allerlei vlakken mee aan wetgeving en beleid dat bepaald niet links te noemen valt.

    Wederom bewijs je dat je volstrekt niet serieus te nemen valt.

    En dat staat zich er dan op voor dat ‘ie wijsbegeerte heeft gestudeerd.

  25. 31

    @26:

    Alles valt of staat met wat racisme nu eigenlijk betekent.

    Ik denk dat alles zou moeten vallen of staan met wat eigenlijk is bedoeld met het racismeverbod (ongeacht hoe dat racisme precies moet worden gedefinieerd): het idee erachter is dat je personen niet mag aanvallen of weigeren op basis van een eigenschap waar die persoon niets aan kan doen en zich dus niet tegen kan verweren.

    En dan wordt duidelijk dat het verbod verkeerd is toegepast door de rechters. Immers, Wilders heeft niet gepleit voor het verwijderen van alle Marokkanen (hetgeen inderdaad racisme zou zijn want discriminatie op basis van een eigenschap waar Marokkanen niets aan kunnen doen nu zij hun Marokkaans paspoort niet kunnen inleveren), maar voor “minder” Marokkanen. Om te begrijpen wat Wilders hiermee bedoelt dus om te begrijpen waarom de wens is “minder Marokkanen” i.p.v. “geen Marokkanen” dus om te begrijpen welk deel van de Marokkanen dan ongewenst is, moet men naar het PVV-programma of naar andere uitspraken van Wilders kijken. En dan blijkt zonneklaar dat de gewone, niet-criminele, niet moslimfundamentalistische Marokkanen – dus Marokkanen die geen bedreiging vormen voor de veiligheid – niets te vrezen hebben van de PVV dus dat er geen sprake is van discriminatie puur op basis van (nationale) afkomst. Voor iedereen die wil begrijpen wat Wilders zei, is het zonneklaar dat de PVV minder criminaliteit, overlast en terreur wil en dat omdat Marokkanen zo hoog scoren op deze zaken de PVV minder Marokkanen wil, d.w.z. dat de PVV minder criminele, overlastgevende en terroriserende Marokkanen wil.

    De rechters hebben geoordeeld dat die context – waarvan zij ook toegeven dat die context de strafwaardigheid van de uitspraken wegneemt – buiten beschouwing moet worden gelaten, omdat die context er niet direct bij werd gegeven. Maar die redenering is onhoudbaar, precies omdat helemaal niet kan worden beoordeeld of de uitspraak racistisch is zonder die context te betrekken omdat men anders gewoonweg niet kan begrijpen wat precies met dat “minder” is bedoeld.

  26. 32

    @25: Een mening bv zou zijn: “Ik vind dat criminele Marokkanen ons land uit moeten worden gezet; daar wil ik serieus werk van gaan maken.”
    Orkestreren dat men zich massaal schaart achter het verwijderen van een bepaalde bevolkingsgroep (in dit geval Marokkanen) is een daad. Dat noemt men dus aanzetten tot discriminatie.
    Het impliceert namelijk dat mensen die hier leven (en hier vaak zijn geboren) maar ook een Marokkaanse achtergrond hebben anders moeten worden behandeld dan mensen die, volgens GW, wél in NL thuishoren.
    Is dat nu zo moeilijk te begrijpen?

  27. 33

    @32: Ik kan het inderdaad niet volgen. Ten eerste wil de PVV helemaal niet alle Marokkanen verwijderen (zie @31): dat is een eeuwige stropop die links tegen de PVV opzet, precies omdat men van de PVV per se een racistische partij wil maken terwijl de PVV dat niet is. ‘Demonisering’ heet dat.

    Een andere complicatie is natuurlijk dat zolang er nog natiestaten bestaan, mensen nu eenmaal niet hetzelfde worden behandeld en worden gediscrimineerd op afkomst/nationaliteit. Zo hebben asielzoekers, die niet de Nederlandse nationaliteit hebben, geen recht op een Bijstandsuitkering en als ze worden afgewezen zelfs geen recht op verblijf in Nederland, terwijl jij en ik die rechten wel hebben! Pure discriminatie op basis van nationaliteit! Nu wil links inderdaad alle mensen in de hele wereld meer gelijk behandelen, ongeacht nationaliteit, en is rechts daar tegen. Dat is gewoon een kwestie waarover in de politiek moet worden gediscussieerd en meerderheidsstandpunten moeten worden gevonden: het is geen zaak die links zou moeten (willen) afdwingen bij de rechter op basis van door de elite geschreven wetten en verdragen die geen instemming hebben van de bevolkingen (maar die kant gaan we wel op, waartegen nu precies die populistische revolte is ontstaan).

  28. 34

    @33: Nu begin je een beetje te emmeren. Ik beweer niets over wat de PVV zou willen. Ook noem ik niemand racistisch.
    Verder produceer je weer een overbodige hoeveelheid tekst, waarin ‘links’, ‘Demonisering’ en ‘elite’ er weer worden bij gesleept.
    Maar je gaat niet in op de kern van mijn post:

    “Orkestreren dat men zich massaal schaart achter het verwijderen van een bepaalde bevolkingsgroep (in dit geval Marokkanen) is een daad. Dat noemt men dus aanzetten tot discriminatie.”

    Verder beweer je: “Nu wil links inderdaad alle mensen in de hele wereld meer gelijk behandelen, ongeacht nationaliteit (…)”
    Ik zie alleen dat GW c.s. onderscheidt wil maken tussen ‘oorspronkelijke’ Nederlanders en Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond. Dus: bv wanneer ik (als volbloed Hollander) een misdaad bega, beland ik in het gevang of krijg ik een taakstraf, maar wanneer mijn buurman (hier geboren, maar met Marokkaanse ouders) hetzelfde doet, kan hij “terug” naar Marokko.

  29. 35

    Nu ben je helemaal niet meer te volgen. Het draadje gaat volgens mij over het proces Wilders, je hebt het over “Orkestreren dat men zich massaal schaart achter het verwijderen van een bepaalde bevolkingsgroep (in dit geval Marokkanen) is een daad. Dat noemt men dus aanzetten tot discriminatie.” en de rechters hebben Wilders inderdaad veroordeeld voor het aanzetten tot discriminatie van Marokkanen, maar je opmerking – zo begrijp ik je nu – heeft niets te maken met de PVV of Wilders. Over wie heb je het dan en wat heeft het met het proces Wilders te maken?

    Wat betreft je laatste alinea: Spekman stelde voor om criminele Marokkaanse Nederlanders en alleen criminele Marokkaanse Nederlanders op een speciale wijze “te vernederen”, zodat ook hij Marokkaanse Nederlanders anders wil behandelen dan de rest. Waarom hoeft hij niet voor de rechter te verschijnen? Overigens, Spekman en Wilders hebben dezelfde reden voor hun discriminatie: gevangenisstraf blijkt niet te werken voor de gemiddelde veroordeelde Marokkaans straatcrimineel omdat zo’n straf binnen zo’n straatbendecultuur niet als vernederend maar juist als statusverhogend werkt. Ik denk dat Spekman en Wilders een belangrijk punt aanvoeren en ik denk dat we daar gewoon in de politieke arena over moeten discussieren en dat de rechter hier geen taak heeft. Ik bedoel, als zelfs de PvdA de mond moet worden gesnoerd vanwege hun discriminatoire voorstellen, kunnen we dan niet gelijk de hele democratie afschaffen?

  30. 36

    En dan blijkt zonneklaar dat de gewone, niet-criminele, niet moslimfundamentalistische Marokkanen – dus Marokkanen die geen bedreiging vormen voor de veiligheid – niets te vrezen hebben van de PVV

    @31 Sowieso wil Wilders ook hun familie deporteren, moskeeën afbreken, de koran verbieden, en stelt hij dat de criminaliteit ‘in die gemeenschap zelf’ zit, omdat het hen met de religie wordt ingegeven.

    Verder heeft hij op de Deense televisie gezegd (en dat aan de Volkskrant later nog eens bevestigt) dat hij tientallen miljoenen moslims Europa uit wil deporteren.

    Daarnaast benadrukt hij dat internationale mensenrechtenverdragen moeten wijken om de existentiële bedreiging het hoofd te bieden, waar het Westen voor staat; en heeft hij afgelopen week eens te meer laten zien lak te hebben aan de rechtsstaat en het oordeel van de rechter.

    Je bent echt willens en wetens naïef als je jezelf en anderen blijft vertellen dat het heus waar enkel om criminele en fundamentalistische moslims gaat en blijft. Dat is namelijk nooit het geval bij reactionair-fascistoïde bewegingen die een etnische minderheidsgroep tot mikpunt maken.

    Ziet u, er zit helemaal geen eindpunt aan Wilders’ programma: dat kan helemaal niet, want dan zou het spel uit zijn. Hij heeft niets positiefs te bereiken, want zijn hele analyse komt er op neer dat de problemen in de samenleving veroorzaakt wordt door etnische minderheden (voornamelijk in de onderklasse, maar een burgemeester of kamervoorzitter van Marokkaanse komaf ziet hij eveneens als een bedreiging: hoi beroepsverbod!) en ‘linkse’ ‘gutmenschen’ (inclusief D66) dat hen faciliteren.

    Zijn programma draait op reactionaire rancune; de rancune van de middelmatige mens die zowel afgunstig is jegens degenen beneden hem als de ‘boven hem gestelden’. Beiden zouden voordelen en machtsposities genieten waar de rancunemens niet voor in aanmerking komt.

    Dus stel dat het hem lukt om criminele Marokkanen (en hun families) te deporteren; dan moet hij een nieuw doelwit zoeken. Want een constructief programma heeft hij niet.

  31. 37

    Dat uitgerekend rechters de democratie de nekslag toebrengen. Hoe gaan ze de criminele Marokkanen die nu Emmen en Groningen teisteren het land uitkrijgen. Behalve links wil iedereen zulke criminelen het land uitkrijgen. Maar nu kan dat niet meer want dan volgt er een aanklacht dat je minder Marokkanen in Nederland wilt. Allemaal dankzij deze linkse rechters. Nederland moet kapot volgens links en nu zijn ze daarmee weer een stapje verder gekomen. Gelukkig is de rest van Nederland wakker en stemt op Wilders. Laat die linkse kliek maar ergens anders gaan wonen, samen met alle asielzoekers en Marokkanen. Dat willen ze toch zo graag? Ze komen binnen de kortste keren terug om Wilders te smeken om weer in Nederland te mogen wonen.

  32. 38

    Kortheidshalve pik ik er een paar dingen uit.

    en stelt hij dat de criminaliteit ‘in die gemeenschap zelf’ zit, omdat het hen met de religie wordt ingegeven.

    Nu heeft Wilders daar half gelijk, hetgeen echter aan zijn conclusie niet af doet. De oorzaak van veel integratieproblemen is niet de islam als zodanig (in veel moslimlanden valt het wel mee met de criminaliteit) maar wel de combinatie van moslims c.q. autoritaire islam/moslimregimes in een liberale, op het christendom geschoeide, maatschappij als de onze. Simpel (kort door de bocht) gezegd: moslims vatten onze christelijke liefde op als zwakte en als overgave hetgeen hen uitnodigt ons te misbruiken en te onderdrukken, zoals zij ook een vrouw zonder hoofddoek/bedekking interpreteren als een hoer die je mag misbruiken. Moslims, die uit hun autoritair geleide landen hierheen komen, reageren in wezen zoals de Russen na de ontmanteling van hun communistische onderdrukking: de plots ontvangen vrijheid wordt geïnterpreteerd als het recht van de sterkste met een explosie van misdaad als gevolg.

    Linkse mensen hameren op het belang van dialoog en daarmee wederzijds begrip tussen culturen, maar in plaats van dat in de praktijk te brengen en moslims dus te leren dat hun reactie op onze liberaal-christelijke way-of-life op misvattingen berust, leren ze moslims alleen maar dat het Westen hen onderdrukt zodat hun gewelddadige, criminele reactie terecht zou zijn waardoor links alleen maar meer olie op het vuur gooit en de moslims en autochtonen steeds verder laat polariseren.

    Verder heeft hij op de Deense televisie gezegd (en dat aan de Volkskrant later nog eens bevestigt) dat hij tientallen miljoenen moslims Europa uit wil deporteren.

    Ik ben te lui om dat op te zoeken, maar ik weet vrij zeker dat die uitspraak in de context van de hoge criminaliteit onder moslims in Europa werd gedaan: juist om te benadrukken dat heel veel moslims in Europa in aanraking zijn geweest met de politie (ik dacht zo’n 50% van de jongeren?) en de PVV alle criminele moslims wil uitzetten, zou dat dus leiden tot vele miljoenen – mogelijk tientallen miljoenen – moslims. Net als bij de uitspraken waarvoor Wilders nu is veroordeeld, ging het ook daar om criminele moslims en niet om moslims in het algemeen.

  33. 39

    @37 Om te beginnen zijn die ‘criminele Marokkanen’ in de meeste gevallen gewoon Nederlanders.

    Dat jij hen niet zo ziet verraadt al een racistische blik. Wie niet wit is, kan per definitie geen echte Nederlander zijn en is dus ‘te gast’, en heeft zich als zodanig te gedragen, en anders ‘rot ‘ie maar op naar zijn eigen land’.

    Dat geldt niet enkel voor ‘criminele Marokkanen’, maar is ook de reflex wanneer zwarte Nederlanders protesteren tegen Zwarte Piet. Waar halen ze het gore lef vandaan?

    Ten tweede hebben we in dit land gewoon wet- en regelgeving om criminaliteit aan te pakken. Die geldt voor alle Nederlanders gelijk, dus ook voor Nederlanders van Marokkaanse komaf.

    Dat jij Nederlanders van Marokkaanse komaf die zich bezondigen aan straatcriminaliteit anders wilt behandelen dan witte Nederlanders die zich bezondigen aan roof, diefstal of intimidatie, houdt dus in dat je wilt discrimineren.

    Ten derde los je criminaliteit niet op met repressie. In de VS maakt politie en justitie al decennialang arme zwarte gemeenschappen tot doelwit. Zelfde discussie: het zou allemaal liggen aan die gemeenschap zelf. Dus sluit men miljoenen Amerikaanse burgers voor decennia op. For profit-gevangenissen en militarisering van het politie-apparaat zijn er goud geld.

    Het gevolg is echter niet een oplossing van de problemen, want de armoede blijft, en de enige bedrijfstak die arme zwarte mannen en masse met open armen ontvangt, is de drugshandel. De keuze is dan snel gemaakt, als je niet getalenteerd genoeg bent voor een populaire sport of de muziekindustrie.

    Marokkaans-Nederlandse tieners zijn gewoon Nederlanders, zijn dus óns probleem, dus houdt eens op met die fantasieën over het wegsturen en deporteren, want dat gaat dus niet gebeuren, tenzij je je van nazi-methoden wilt bedienen.

    Was de vorige keer ook al niet zo’n succes…

  34. 40

    @39: Als je een andere geaardheid hebt en steeds weer door Marokkanen wordt mishandeld dan praat je wel anders.. Links weet het altijd zo goed maar oplossen. Minder Marokkanen = minder criminaliteit. Meer Marokkanen = meer criminaliteit. Alleen Wilders wil voor ons opkomen. Links komt op voor iedereen behalve ons. Net of Nederland de VS is. Degenen die echt opgepakt moeten worden voor het aanzetten tot discriminatie en haat tegen Marokkanen zijn de Marokkane zelf. Altijd dezelfde die mij het leven zuur maken. En dan heb je makkelijk praten. Links doet niets anders dan discrimineren.

  35. 41

    @35: Ik beweerde niets over wat de PVV “zou willen”.
    Het ging over “de daad”, waarvoor hij nu veroordeeld is en ik die hier niet nog eens ga uitschrijven.
    En dat ik acties zoals die van GW laakbaar vind, zegt nog niets over hoe ik over Spekmans uitlating denk.
    Fijne dag nog verder.

  36. 42

    @40 Als je van Noord-Afrikaanse komaf bent en steeds weer door PVV-aanhangers wordt mishandeld dan praat je wel anders…

    We hebben wetten om tegen mishandeling op te treden. Een mishandelende Marokkaan is een probleem omdat hij mishandelt, niet omdat hij Marokkaan is. Minder Marokkanen is net zo min een oplossing als minder PVV-ers. En PVV-er ben je dan nog uit vrije wil. Of je Marokkaan bent, wordt bepaald door de PVV. Daar heb je zelf geen invloed op.

  37. 43

    @40 Geweld tegen homo’s en lesbiennes wordt vooral gepleegd door autochtone mannen.

    Niet alleen de politie zegt dat, ook homo’s die Danny Ghosen sprak in Groningen bevestigen dat beeld: lesbiennes die met hun vriendin over straat lopen worden vooral door autochtone mannen uitgescholden of zelfs geslagen.

    Minder Marokkanen = minder criminaliteit. (…) Links doet niets anders dan discrimineren.

    Sorry, ik kan dit soort praatjes niet serieus nemen. Je verwijt ‘links’ te discrimineren omdat ze niet wil discrimineren tegen Marokkaanse Nederlanders, en jij dit wel wilt.

    En dat verpak je dan in een zielig verhaaltje dat niemand hier kan controleren. Wat hoor ik daar? O, het is mijn bullshit-alarm dat rinkelt.

  38. 46

    @42: komt dat voor dan? Hoeveel Marokkanen worden er mishandeld beroofd en aangerand door PVV aanhang? Hoeveel Marokkanen worden gespuugd en weggetreiterd omdat ze anders zijn?

  39. 48

    Net zoals in de Telegraaf over de vermeende ontvoerder van twee pubermeisjes naar Spanje / Portugal een paar weken geleden. Eerst was de vermeende dader een Marokkaan. Toen werd ie vrijgelaten en was het weer een Nederlander.

  40. 49

    @Leneke
    Ah, ik zie het al, jij bent ‘speciaal’, oftewel gewoon achterlijk. Minder Marokkanen = minder criminaliteit? Wat dacht je van ‘minder criminelen = minder criminaliteit’? Je bent niet zielig, je jeremieert gewoon onophoudelijk, met geen of weinig reden. ‘Links’ wil net zo goed minder criminaliteit, alleen zal het eerder op re-integratie en vermindering van recidive mikken dan op ‘keihard straffen’, wat het stokpaardje van rechts is. En weet je waarom ‘links’ op re-integratie mikt? OMDAT DAT WERKT IN HET BESTRIJDEN VAN CRIMINALITEIT! Vergelding in de vorm van straf werkt vooral op het gemoed, maar mensen worden er niet minder criminieel door.

    Hoeveel Marokkanen worden er mishandeld beroofd en aangerand door PVV aanhang? Hoeveel Marokkanen worden gespuugd en weggetreiterd omdat ze anders zijn?

    Helaas(?!) wordt de stemvoorkeur van daders -in tegenstelling tot de etniciteit- niet geregistreerd. Het tweede kent geen (centraal bijgehouden) statistieken. Komt dat jou allebei even goed uit! Kun je gewoon fact-free door blijven zeuren over hoe zielig je wel niet bent. Omdat ik er toch nog wat cijfertjes tegenaan wil gooien: hier een lijstje met alle brandstichtingen in moskeen van 2002 tot begin 2016. Ja die Marokkanen/moslims (kies je groep maar) hebben het maar wat makkelijk!
    Sukkel.

  41. 50

    Oh, ik zie het al, het grote opperhoofd geeft zelf via een tweet aan hoe de achterban moet reageren tegen de ‘linkse’ vijanden:

    Geert WildersGeverifieerd account
    ‏@geertwilderspvv
    Discriminatie? De wereld op zijn kop.
    Wij Nederlanders worden gediscrimineerd, iedere dag. Bestolen, bespuugd, uitgescholden en vernederd.

  42. 51

    @31

    Om te begrijpen wat Wilders hiermee bedoelt dus om te begrijpen waarom de wens is “minder Marokkanen” i.p.v. “geen Marokkanen” dus om te begrijpen welk deel van de Marokkanen dan ongewenst is, moet men naar het PVV-programma of naar andere uitspraken van Wilders kijken.

    Wilders stond terecht voor de bewuste uitspraak. Die wordt door de rechters beoordeelt als zijnde racistisch of niet-racistisch. Verklaringen voortvloeiend uit het PVV programma of eerdere en/of latere uitspraken van Wilders zouden van het proces een politiek proces hebben gemaakt.

    Uw stelling zou betekenen dat Wilders bepaalde uitspraken mag doen omdat dat op zijn A4’ tje verduidelijkt wordt. Dat zou inhouden dat Marokkanen zich eerst door dat A4’ tje heen dienen te worstelen. En dat zij geheel You Tube en de PVV site dienen na te zoeken op context.

    U begrijpt vast wel waar ik heen wil.

  43. 52

    @37

    Hoe gaan ze de criminele Marokkanen die nu Emmen en Groningen teisteren het land uitkrijgen.

    Niet.

    (Volgens mij is dit het kortste repliek die ik ooit heb gegeven op Sargasso. Maar je maakt het mij dan ook wel erg gemakkelijk)

  44. 54

    Wilders werd vervolgd voor het (doen) uiten van zijn politieke standpunt. Een standpunt dat hij al jaren uitdraagt. Dat is een politiek proces. Als je 180 pagina’s requisitoir nodig hebt om uit te leggen dat Marokkanen een ras zijn en dat begrip in de Nederlandse strafwet gaat invullen met discutabele jurisprudentie van buitenlandse rechters dan staat het legaliteitsbeginsel wel erg op de tocht. Dit strafproces doet niets goeds voor het vertrouwen van heel veel Nederlanders in de instituties. Van andere Nederlanders juist weer wel. Een grote splijtzwam dus.

  45. 55

    @54 Ja, leuk; als mijn partijprogramma behelst dat Joden crimineler zijn dan andere Nederlanders, en dat ze hier de boel over willen nemen omdat hun godsdienst en cultuur dat voorschrijft, en dat we er dus een hoop moeten deporteren en hen bovendien hun godsdienst onmogelijk moeten maken, krijg ik ook een ‘politiek’ proces aan mijn broek.

    Da’s ook niet zo gek ook, want we hebben dat soort haatzaaierij als eens eerder gezien in de geschiedenis, en dat liep niet zo goed af voor alle betrokkenen.

    Racisme is een begrip dat veel meer omvat dan ras. Was dat wel zo, dan zou antisemitisme evenmin een vorm van racisme zijn: het Joodse ras bestaat immers net zo min als het Marokkaanse ras.

    Zou een beetje vreemd zijn niet? Als ik zou zeggen: Marokkanen stelen als de raven, dat zit in die mensen hun genen, dan zou dat dus geen racisme zijn; maar zeg ik hetzelfde over Arabieren, dan zou het ineens wel racisme zijn, en wijt ik het aan hun cultuur, dan zou het ineens weer géén racisme zijn.

    Verder is Wildes veroordeeld wegens het oproepen tot discriminatie én groepsbelediging, dus daar je flauwe ‘red herring’ met ‘Ja maar Marokkanen zijn geen ras!’ raakt sowieso kant nog wal.

    Dit strafproces doet niets goeds voor het vertrouwen van heel veel Nederlanders in de instituties.

    Dat komt omdat het ongeïnformeerde onbenullen zijn die hun kroegpraatjes bindend willen maken voor de rechtsstaat en die Marokkanen het liefste morgen zien verdwijnen, als niet goedschiks dan wel kwaadschiks.

    Kortom: men is rijp voor fascisme. Welnu, wat men zaait zal men oogsten. (En dan achteraf weer janken dat men het niet heeft gewüsst, wedden?).

  46. 58

    @54: eens: Nulla poena sine lege. Je kunt handelingen die niet vooraf bij wet strafbaar gesteld zijn, niet achteraf strafbaar maken aan de hand van definities uit buitenlandse verdragen en/of buitenlandse jurisprudentie.

    te ver gezochte veroordeling op dit punt dus.

  47. 59

    @49:

    Als dat lijstje iets duidelijk maakt dan toch vooral dat moslims het in Nederland betrekkelijk goed hebben. Niet alleen zijn er ontzettend veel instellingen in het land te vinden, in 14 jaar tijd gebeurde er nauwelijks meer dan een paar incidentjes per jaar en dat terwijl diezelfde tijden roerig heten te zijn.

  48. 60

    @58 Ga je eens informeren. Het betreft gewoon Nederlandse jurisprudentie.

    In 1980 is de VVD’er Theo Joekes veroordeeld omdat hij tijdens een bijeenkomst had voorgesteld Molukkers te deporteren.

    Hans Janmaat is in de jaren negentig meermalen veroordeeld voor uitlatingen die verbleken bij wat Wilders allemaal uitkraamt.

    Er is gewoon Nederlandse wetgeving én jurisprudentie op dit punt, en Wilders wist donders goed dat hij fout zat. Daarom zei hij voorafgaand aan die Marokkanenuitspraak ook: “Ik mag het eigenlijk niet zeggen, maar…”.

    Verder had hij allang veroordeeld moeten worden vanwege het zijn beroep maken van ophitsing tegen etnische minderheidsgroeperingen, zijn partij verboden en al zijn lakeien voor twintig jaar uitgesloten van passief kiesrecht.

    Alleen zo houdt men fascisme tegen.

  49. 61

    @60: je weet (weer eens) niet waar je tegen ageert. Ik ben het in @58 eens (in reactie op @54) met de ver gezochte veroordeling op grond van 137c strafrecht:

    “Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie”.

    naar mijn idee is de veroordeling in kwestie dan ook duidelijk strijdig met het legaliteitsbeginsel. Maar als jij het beter weet hoor ik graag je (juridische) argumenten in plaats van de gebruikelijke holle retoriek

  50. 62

    @58

    eens: Nulla poena sine lege. Je kunt handelingen die niet vooraf bij wet strafbaar gesteld zijn, niet achteraf strafbaar maken aan de hand van definities uit buitenlandse verdragen en/of buitenlandse jurisprudentie.

    Inderdaad, ook mee eens. Ik vond het inderdaad ook een enorm gezever van -onder andere- Paul Cliteur, maar ook van Wilders, over hoe het er in de VS er wel niet aan toe zou gaan, ofschoon dat ten eerste een ander land is, en ten tweede ook dat het recht daar een andere oorsprong heeft dan het Nederlandse recht. Waar het Nederlandse recht is gebaseerd op de Code Napoleon (in brede zin), is het Amerikaanse rechtssysteem gebaseerd op het Engelse common law.

    Kijk, het Nederlands recht is gewoon in overeenstemming met Europees recht en internationale verdragen. Het Nederlandse recht is niet in overeenstemming (noch congruent) met het Amerikaanse recht, noch is de praktijk van het recht gelijkvormig met de Amerikaanse. Vandaar dat het wel zinnig is om uitspraken van Europese rechters en definities uit internationale verdragen mee te nemen, maar niet die van en uit het Angelsaksiche rechtssysteem.

    Maar dat bedoelde je niet hé? Je wou gewoon dat Geertje vrij werd gesproken, en als je je dan moet beroepen op rechtsstelsels en -praktijken die ver van het Nederlandse liggen, dan komt het je goed uit. Als die rechtsstelsels en -praktijken echter in de weg staan, al staan ze heel dicht bij de Nederlandse rechtsspraak, dan ben je maar lekker hypocriet en ga je je beklagen over dat ‘hullie hier de regels niet maken.’

    @54 Dit gaat ook voor jou op. En wat betreft jouw

    Als je 180 pagina’s requisitoir nodig hebt om uit te leggen dat Marokkanen een ras zijn […] dan staat het legaliteitsbeginsel wel erg op de tocht.

    Kijk, het kon ook op een namiddag ergens in het najaar van 2014, maar het OM zat al enorm naar de pijpen te dansen van Wilders, door hem meer tijd te gunnen voor de voorbereiding (2 fokking jaar), en zelfs nog meer tijd doordat mr. Knoops pleitnota ‘gestolen’ werd (ik vermoed ten zeerste dat het met opzet gelekt is), om nog meer tijd voor het daadwerkelijke proces (2 weken, in plaats van een dagdeel, wat gebruikelijk is voor hetzelfde vergrijp), veel ruimte voor getuigen enzovoorts, enzovoorts. Misschien wil je beweren dat dit ruikt naar klassejustitie, een vooringenomen OM, een ‘politiek proces’, dan wil ik daar best in mee gaan, alleen: de rechtbank, het OM, iedereen loopt op zijn teentjes voor Wilders. Als er een probleem is van de kant van Justitie is het juist dat ze Wilders té veel, en niet té weinig ontzien! Dat Wilders *eindelijk*, *terecht* veroordeeld is (maar zonder zelfs een voorwaardelijke straf), is eigenlijk een schrale troost voor die mensen voor wie deze uitspraak meer vertrouwen moet wekken in het Nederlandse recht.

  51. 63

    @62:

    Je wou gewoon dat Geertje vrij werd gesproken, en als je je dan moet beroepen op rechtsstelsels en -praktijken die ver van het Nederlandse liggen, dan komt het je goed uit. Als die rechtsstelsels en -praktijken echter in de weg staan, al staan ze heel dicht bij de Nederlandse rechtsspraak, dan ben je maar lekker hypocriet en ga je je beklagen over dat ‘hullie hier de regels niet maken

    mijn god, wat blijkt lezen toch moeilijk. Je had het een stuk korter kunnen houden als je had ingestoken op de andere veroordeling; namelijk het aanzetten tot discriminatie.. daar vind ik namelijk een stuk meer voor te zeggen dan die (vergezochte) veroordeling op grond van groepsbelediging.

    Dat laatste is namelijk het enige dat ik hier (tot nu toe) ter discussie stel. Teveel gedronken?

  52. 64

    @60: Oh jee. Kom eens van die kansel. Het feit dat iemands mening jou niet bevalt, betekent niet dat iemand ‘tegen gehouden’ moet worden. Dat is mighty fascist of you.

    Want als jij ‘tegenhouden’ zegt, dan betekent dat ‘in een achterafstraatje drie kogels in z’n achterhoofd stoppen’, toch?

    Net zoals ‘minder Marokkanen regelen’ betekent ‘deporteren’. En niet ‘moeilijker doen met visa’, of ‘het op dit moment veel te soepele uitzettingsbeleid van illegalen nu eens echt effectueren’, of ‘gezinsherenigingswetgeving aanpassen’, of ‘criminelen paspoorten afnemen’, of ‘een SIRE campagne voor vrijwillige terugkeer voeren’. Toch?

  53. 65

    Het feit dat iemands mening jou niet bevalt, betekent niet dat iemand ‘tegen gehouden’ moet worden. Dat is mighty fascist of you.

    @64 Volgens diezelfde logica is de PVV fascistisch; de PVV heeft als bestaansreden immers dat ze de islam wil tegenhouden omdat die mening hun niet bevalt. ‘Mighty fascist’ van ze dus. QED.

    Inmiddels heeft Wilders gepleit voor massadeportaties, gebruik van geweld tegen burgers (knieschoten, leger inzetten), beroepsverboden op grond van etnische afkomst en ideologische overtuiging, zuivering van de (zogenaamd linkse) media en het gerechtelijk apparaat.

    Net zoals ‘minder Marokkanen regelen’ betekent ‘deporteren’.

    Behalve dan dat Wilders op de Deense televisie luid en duidelijk heeft aangekondigd tientallen miljoenen criminele en fundamentalistische moslims te willen deporteren, en dat in de Volkskrant desgevraagd nog eens heeft onderstreept.

    Want als jij ‘tegenhouden’ zegt, dan betekent dat ‘in een achterafstraatje drie kogels in z’n achterhoofd stoppen’, toch?

    Nee, het betekent wat ik zeg dat het betekent: je moet een partij wier speerpunt het is moslims en andere minderheden (zoals Antillianen) te discrimineren en te deporteren wettelijk verbieden en de vertegenwoordigers van die partij uitsluiten van passief kiesrecht, zodat ze niet via een omweg weer opnieuw een politieke partij met dezelfde speerpunten kunnen beginnen (zoals het Vlaams Blok doodleuk veranderde in het Vlaams Belang).

    Een partij wier speerpunt het is om het ‘Wereldjodendom’ te stuiten, zou al lang en breed wegens antisemitisme zijn verboden, net zoals Stichting Martijn (die pedofielenbelangenvereniging) is verboden.

  54. 66

    @62. Nederland is autonoom in zijn strafrechtspleging. Je kunt begrippen in de strafwet niet gaan oprekken om tot een andere uitleg te komen dan door de Nederlandse wetgever is beoogd. Als de wetgever vindt dat die begrippen moeten aansluiten op internationaal recht, moet zij de strafwet in die zin wijzigen. En ook dat zou in strijd zijn met het legaliteitsbeginsel omdat je een veranderlijke uitleg introduceert. Mensen kunnen alleen voor in NL vooraf door de nationale wetgever strafbaar gestelde feiten worden vervolgd. Niet voor feiten die na een dubieuze uitleg van een buitenlandse rechter van een internationale verdragsterm worden ingelezen in de strafwet.

    Het tweede deel van je bijdrage is onsamenhangend. Natuurlijk wordt Wilders anders behandeld dan een of andere sukkel. Juist omdat dit een brisant politiek proces is. De leider van de grootste oppositiepartij wordt strafrechtelijk vervolgd voor zijn politieke standpunt. Dat haalt de internationale pers. Een strafproces van jan met de pet voor een opiniedelict interesseert niemand.

  55. 67

    @65. Dan kunnen we ook de islam verbieden. Je kunt opvattingen van een heel groot deel van het electoraat niet verbieden. En opvattingen die breed leven worden altijd politiek vertaald. Daarom willen veel mensen af van de islam want die zal ook hier in NL nog meer invloed krijgen dan ze nu al heeft. De PVV is een reactie daarop.
    In vergelijking daarmee is Martijn fringe.

  56. 69

    @68:
    Het alternatief was het niet vervolgen van Wilders en hem daarmee boven de wet te stellen… Wilders heeft dit pad bewust gekozen en het OM geen keuze gelaten, wetend dat het “martelaarschap” hem goed zou uitkomen in de peilingen.

  57. 70

    @68: Nee het OM heeft gereageerd op aangiften. Dat is hun wettelijke taak. Je zou met evenveel recht kunnen zeggen dat ze de verkiezingen hadden gemanipuleerd als ze hadden besloten nietvte vervolgen. Dat zou overigens tot een artikel-12-procedure hebben geleid waar de verdachte ook garen bij zou hebben gesponnen.

  58. 71

    @65: “Behalve dan dat Wilders op de Deense televisie luid en duidelijk heeft aangekondigd tientallen miljoenen criminele en fundamentalistische moslims te willen deporteren, en dat in de Volkskrant desgevraagd nog eens heeft onderstreept. ”

    De crux hier is het woord ‘crimineel’. En daar is gewoon al wetgeving voor. En die is niet eens door de PVV bedacht. Alleen wordt die nu slecht uitgevoerd. Zogenaamd omdat Marokko niet meewerkt.

    “Nee, het betekent wat ik zeg dat het betekent:”

    Tja, maar als jij mag verzinnen dat ‘minder’ eigenlijk ‘deporteren’ betekent, dan mag ik toch ook verzinnen dat ‘tegenhouden’ eigenlijk ‘doodmaken’ betekent? Gelijke moniken, gelijke kappen, dat is toch jouw argument?

    “zoals het Vlaams Blok doodleuk veranderde in het Vlaams Belang”

    En daar tornde men vervolgens niet aan omdat het echt heel, heel, heel problematisch is, in de Westerse wereld, and for good reason, om politieke partijen te verbieden.

  59. 72

    @67 Juist omdat Martijn ‘fringe’ is, is ze een stuk minder gevaarlijk dan de PVV.

    Martijn is niet verboden omdat ze zo marginaal is (integendeel, juist marginale stemmen verdienen in een rechtsstaat bescherming, dat gaat al helemaal terug tot John Stuart Mill, On Liberty en John Milton’s Areopagitica); het is verboden omdat erotische relaties met kinderen in die kring zou worden gepropageerd, en dus tot kindermisbruik zou kunnen leiden.

    Welnu, volgens mij is de PVV vele malen invloedrijker dan Stichting Martijn, en wordt daarin het demoniseren en discrimineren van moslims (en andere etnische minderheden, zoals Antillianen) gepropageerd. Des te meer reden deze partij de pas af te snijden: ze normaliseert namelijk haat en minachting voor de rechtsstaat.

    Dat heel veel Nederlanders daarin mee gaan kan nooit een argument zijn; heel veel Amerikanen gingen mee in het in stand houden van Jim Crow-wetten en segregatie; heel veel Duitsers gingen mee in de nazi-ideeën.

    Daarom willen veel mensen af van de islam want die zal ook hier in NL nog meer invloed krijgen dan ze nu al heeft.

    Ja, en de Amerikanen deden het vroeger in hun broek voor Sovjet-infiltratie en de invloed van het wereldcommunisme. Maar dat maakte McCarthyisme niet gezond.

  60. 73

    @71 Je kletst wederom. Iemand met een Nederlandse nationaliteit heeft gewoon dezelfde rechten als iedere andere Nederlander, ongeacht de nationaliteit die hij er naast heeft.

    De IND heeft jaren geleden eens een tweetal Marokkaanse broers uit Slotervaart – twee beroepscriminelen met een verblijfsvergunning – getracht uit te zetten; dat lukte niet omdat de IND niet kon bewijzen dat dat de gegevens kloppen die voor de ongewenstverklaring zijn gebruikt.

    Kun je wel roepen dat de wetgeving ‘slecht wordt uitgevoerd’, maar het lijkt er eerder op dat die uitvoering vastloopt in de waarborgen van de rechtsstaat. En de voor de hand liggende oplossing is dan die waarborgen uit het systeem te slopen, in de verwachting dat dit enkel anderen zal treffen.

    Een typisch fascistoïde denkwijze, waar de PVV de kampioen van is.

    Tja, maar als jij mag verzinnen dat ‘minder’ eigenlijk ‘deporteren’ betekent…

    Dat verzin ik niet; dat maak ik op uit wat Wilders daaromtrent nog meer heeft gezegd. Hij heeft op de Deense televisie luid en duidelijk verkondigd dat hij miljoenen criminele (en fundamentalistische) moslims wil deporteren.

    Als ‘ie had gezegd dat hij vindt dat moslims gesteriliseerd hadden moeten worden, was ik daarop afgegegaan; en had ik het aldus opgevat.

    En wat zou ‘minder Marokkanen’ anders kunnen betekenen? ‘Minder’ is immers niet: een beetje meer (door de immigratie te vertragen); ook niet hetzelfde (door de immigratie te stoppen en magischerwijze hun geboorten te stuiten), maar daadwerkelijk een vermindering.

    Hoe gaat hij dat regelen? Nou door te doen wat hij gewoon al jaren verkondigt: door criminele en fundamentalistische Marokkaanse Nederlanders met hun families uit te zetten.

  61. 74

    @eens. Maar het verbieden van opvattingen gaat tot niets leiden in het internet tijdperk. Tenzij je een politiestaat optuigt. Als de kritische massa te groot wordt zullen die opvattingen hoe dan ook het politieke proces beïnvloeden.

  62. 75

    @71: “De crux hier is het woord ‘crimineel’.”
    Behalve dat Wilders niet alleen crimineel zei, maar het ook had over wat de moslims dachten; Als je als moslim de verkeerde gedachten had, moest je gedeporteerd worden. Bovendien kwamen de aantallen niet overeen; Volgens Wilders ging het namelijk om tientallen miljoenen moslims, terwijl er simpelweg niet zoveel criminele moslims in Europa rondlopen. En tenslotte ging het om de specificiteit: criminele en verkeerd denkende moslims moesten (ongeacht hun nationaliteit) Europa uit gedeporteerd worden, voor andere religies had hij niet zo’n plan. Om aan de aantallen te kunnen komen, moeten trouwens óf letterlijk alle moslims uit de EU, óf ook islamitische inwoners van Bosnië, Albanië, Macedonië, Bulgarije, Istanboel en Russisch Europa, die daar toch al tientallen generaties wonen, het veld ruimen.

    “als jij mag verzinnen dat ‘minder’ eigenlijk ‘deporteren’ betekent”
    Het ging vooral om het zorgen voor minder Marokkanen in Nederland. Dat kan maar op een beperkt aantal wijzen en dat zijn stuk voor stuk manieren die op zijn minst een zekere dwang en waarschijnlijk schending van mensenrechten benodigen (gedwongen sterelisatie, deportatie, genocide). Prediker’s aanname is dan nog de “vriendelijkste” van de opties (hij geeft Wilders blijkbaar die credit).

  63. 76

    @67: En opvattingen die breed leven worden altijd politiek vertaald.

    Pertinent onwaar. Zo is er onder een grote minderheid van autochtone nederlanders de opvatting dat allochtone nederlanders minder rechten zouden moeten hebben. Vooralsnog is er geen politieke partij die dat expliciet vertaalt naar standpunten. Zo kan je ook verder denken over opvattingen betreffende homoseksualiteit, lijfstraffen, marteling, verkrachting. Tussen “breed gedragen opvattingen” en “politiek” zit gelukkig nog een laag van, ja hoe noem je dat, “fatsoen”.

  64. 77

    De vrijheid van meningsuiting in Nederland is wel absoluut behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Je mag zeggen wat je wil als je je maar aan een paar regeltjes houdt.
    Dat Wilders neerbuigend is ten opzichte van de rechters en dat vele anderen het hier mee eens zijn omdat die rechters echt geminacht worden. Moord en verkrachting worden met een paar jaar afgedaan waar dan ook nog twee derde van hoeft worden uitgezeten. Blijkbaar heb je als slachtoffer helemaal geen rechten en als crimineel kom je overal mee weg. Dit helpt niet mee tot de genoegdoening voor het slachtoffer, waarvoor straf toch is bedoeld. Of zoals toen bij die roof op die juwelier waarbij
    de juwelier terugschoot wat resulteerde in twee doodde overvallers. Tja dat had toch eigenlijk niet gemogen, illegaal wapen bezit en moord. Terwijl als die overvallers geen overval hadden gepleegd ze nu nog gezellig een biertje hadden kunnen drinken.
    Dan ras, volgens de rechters zijn Marokkanen een ras. Dit houdt automatisch in dat wij als multiculti multi gelovige Nederlanders ook een ras vormen. De Marokaanse-Nederlanders hebben helemaal een gelukje, ze behoren tot twee rassen.
    Het is begrijpelijk dat ze tegen minder minder minder Marokkanen zijn. Immers dat zou een bedreiging zijn voor 1 van hun rassen.
    Aan de andere kant ze keren zich tegen het andere deel van hun ras af. Het lijkt me moeilijk om in zo een situatie te zitten.
    Grappig is dat in de wetten waar wordt verwezen er naast ras ook seksuele voorkeur beschermd moet worden. Helemaal terecht natuurlijk. Marokkanen worden dus gelijk gesteld aan homo’s.

  65. 78

    De vrijheid van meningsuiting in Nederland is wel absoluut behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet.

    dan is het niet absoluut…

  66. 79

    Om aan de aantallen te kunnen komen, moeten trouwens óf letterlijk alle moslims uit de EU, óf ook islamitische inwoners van Bosnië, Albanië, Macedonië, Bulgarije, Istanboel en Russisch Europa, die daar toch al tientallen generaties wonen, het veld ruimen.

    @75 Dat is ook precies hoe hij zich daags daarop in de Volkskrant verweerde tegen de kritiek dat er niet eens zoveel moslims in de Europese Unie woonden: in plaats van gas terug te nemen, gaf hij te kennen dat hij het over heel Europa had gehad.

    Kortom, Wilders heeft allang voor etnische zuiveringen gepleit, en geen haan die er naar kraaide. Het OM vond het blijkbaar niet belangrijk genoeg om hem op te vervolgen, terwijl er een genocidale intentie uit spreekt.

    Ik zeg ‘genocidaal’, omdat Wilders zich niks gelegen laat liggen aan recht of moraliteit (of zelfs feiten): de moslimpopulatie in Europa dient wat hem betreft goedschiks of kwaadschiks gedecimeerd worden, en als het niet zou lukken met deportatie, zo laat de geschiedenis zien, grijpt men naar andere middelen.

  67. 80

    Moord en verkrachting worden met een paar jaar afgedaan waar dan ook nog twee derde van hoeft worden uitgezeten.

    @77 Wederom regeren de kroegpraatjes. Zoek eens wat uit voordat je begint te blaten!

    De rechters in Nederland zijn strenger gaan straffen voor moord en doodslag. De gemiddelde straf voor deze delicten is in de periode 2006-2010 met ruim twee jaar gestegen. Vorig jaar moesten moordenaars gemiddeld 14,7 jaar naar de cel en plegers van doodslag 10,7 jaar. Bij een derde van de veroordeelden kwam daar nog een tbs-behandeling bovenop. (Volkskrant, 2011)

    Nee, ik weiger respect op te brengen voor imbecielen die maar wat raak lullen omdat hun onderbuik zegt dat zus of zo; die Google niet gebruiken om er achter te komen hoe het nu echt zit, maar enkel om hun gevoelens van onlust te bevestigen.

    Gemiddeld 14,7 jaar cel voor moord is niet “een paar jaar”, zelfs als iemand daar slechts tweederde van uitzit (waar allerlei voorwaarden aan verbonden zijn, zoals goed gedrag).

    Dan ras, volgens de rechters zijn Marokkanen een ras.

    Gaap. Nog meer nonsens. Dat zeggen de rechters helemaal niet. Je kunt zelf ook wel bedenken dat de rechters dat niet zeggen. In de Nederlandse wetgeving gaat racisme over discriminatoire bejegening van personen of groepen op basis van huidskleur, etniciteit (en als een afgeleide daarvan eventueel ook: nationaliteit).

    Ras is een sociale constructie, groepsidentiteiten waarmee historisch gezien de menselijke diversiteit werd geordend en hiërarchisch ingedeeld. Vandaag de dag gebruiken we veelal de term etniciteit, omdat dit minder de nadruk legt op 19de-eeuwse ideeën over ras als biologisch gegeven. Wat we bedoelen met discriminatie op basis van ras – racisme – gaat dus over etniciteit. En Marokkaanse Nederlanders hebben een etniciteit, we noemen ze niet voor niets een etnische minderheid. (Merijn Oudenampsen, NRC)

  68. 81

    @63

    mijn god, wat blijkt lezen toch moeilijk.

    Inderdaad, wat moet het vreselijk zijn om jou te zijn. Ik moet hieruit maar aannemen dat je zelf te lui bent om het IVUR op te zoeken, de verwijzingen naar het IVUR in de Nederlandse wet, de memorie van toelichting bij artikel 137 en enige jurisprudentie daaromtrent, laat staan de huidige uitspraak? Een ander moet dat maar voor je doen? Sjonge-jonge. @60 heeft je al een voorbeeld van jurisprudentie gegeven, artikel 137 is al sinds 1934 van kracht. De bepalingen over ‘ras’ zijn overgenomen uit het IVUR uit 1966, door Nederland geratificeerd en geïncorporeerd in de wetgeving in 1971… Je goochelt wat met latijnse termen voor het ‘legaliteitsbeginsel’, terwijl een discussie daarover helemaal niet van toepassing is (lees het voorgaande: er zijn internationale verdragen die geïncorporeerd zijn in de nationale wetgeving en een lange geschiedenis van Nederlandse jurisprudentie. Van onduidelijkheid over sine lege nulla poena is dus geen sprake).

    Ik kan niet anders dan concluderen dan dat het je niet te doen is om de juridische haarkloverijen die tot de veroordeling hebben geleid, maar om de veroordeling zelf, die je niet aanstaat. En dan wentel je jezelf maar in onwetendheid over het recht, om maar niet te zien dat hij terecht veroordeeld is. En vervolgens leg je de verantwoordelijkheid van het niet zien (ofschoon je zelf niet wilt zien) bij een ander nee. Nee bedankt.

    @Jeroen Zelfde gaat voor jou op. Er is geen sprake van een gebrek aan het legaliteitsbeginsel. De jurisprudentie is niet discutabel. De definities die in de internationale verdragen staan, zijn overgenomen in het Nederlandse recht… al heel lang. Wilders werd vervolgd voor een strafbaar feit. Of dat deel is van zijn politieke standpunten is niet van belang. Een lid van een pedofielenpartij is nog steeds strafbaar als hij seks met kleine kinderen heeft, ongeacht of het in zijn partijprogramma staat dat hij dat wil toestaan. Hetzelfde geldt voor Wilders. Het is wel verhelderend te lezen dat je geen probleem hebt met klassenjustitie. Ik maar denken dat het niet uitmaakt wie het strafbare feit pleegt, maar dat er een strafbaar feit gepleegd is. Blijkt dat volgens jou helemaal niet zo te zijn! Jan-met-de-pet mag wel gestraft worden, maar Wilders niet. Laat ik het in jouw woorden zeggen: Wilders is een of andere sukkel. Oh, en zout op met je ‘boehoe, de leider van de grootste oppositiepartij moet au doen’. Dat is in wezen al niet waar, omdat de grootste oppositiepartij niet de PVV(12) is, maar de SP(15)! Zelfs het CDA(13) heeft meer zetels. Ik zie het al: helemaal geïndoctrineerd door de PVV.

  69. 82

    @79: Ja, daarover heb ik me ook verbaasd. Iemand die deportatie van miljoenen mensen belooft, is een nazi. Hardcore. Maar geen rimpeltje in het Nederlandse medialandschap te bekennen. Zijn journalisten niet in staat of niet bevoegd om hierover te schrijven, zou je je afvragen.

  70. 83

    @80 weigerachtig of niet, de tijden veranderen. Als je de hakken in het zand zet zal je uiteindelijk omver geblazen worden. De immigratiepolitiek van de afgelopen 40 jaar is niet houdbaar met de groei van de wereldbevolking. De stemming gaat hoe dan ook veranderen. Overal.
    @81 je overtuigt niet en gaat nogal ruw om met het recht nu dat goed in je eigen morele straatje past. De internationale definities zijn niet geincorpereerd in de NL strafwet. En dat moet ook niet gebeuren. NL gaat zelf over strafbaarstelling, ongeacht wat het buitenland vindt. Stel je voor zeg.

  71. 84

    @80:

    Ik kom eigenlijk nooit in de kroeg.

    5 jaar i.p.v. 14 jaar >>
    http://www.elsevier.nl/nederland/achtergrond/2016/11/rechter-heeft-gesproken-in-moordzaak-nicole-van-den-hurk-404378/

    En het volgende bericht >>
    http://www.volkskrant.nl/binnenland/meer-gevangenissen-dicht-in-de-komende-vijf-jaar~a4267350/

    De gevangenissen gaan dicht? Komt dat door minder criminaliteit of dat er gewoon minder misdaden worden opgelost en aangegeven omdat het toch niet helpt?

    Wilt u mij trouwens niet meer uitschelden voor imbeciel? Dank u! Wat is dat trouwens voor een argument? Mensen voor imbeciel uitschelden? Dat lijkt me een zwakte bod bovendien helpt het niet echt in de discussie me dunkt. Zoiets van jij bent stom en dom en ik heb wel het hele internet uitgelezen en jij niet, want ik heb daar tijd voor en ja ik dus niet.

    De rechter zegt overigens wel dat “Marokkanen” een ras zijn.

    https://www.rechtspraak.nl/Organisatie-en-contact/Organisatie/Rechtbanken/Rechtbank-Den-Haag/Nieuws/Paginas/Wilders-schuldig-aan-groepsbelediging-en-aanzetten-tot-discriminatie.aspx

    “Het begrip ‘Marokkanen’ valt onder het begrip ‘ras’ in de zin van de strafwet”

    Dus is die rechter ook imbeciel?

  72. 85

    @83
    Natuurlijk overtuig ik je niet, daarvoor zitten je oogkleppen veel te vast vastgeklonken in je schedel. Definities uit internationale verdragen worden wel vaker gebruikt in het Nederlandse recht, dat is juist ook het doel van die internationale verdragen. Natuurlijk gaat Nederland zelf over strafbaarstelling: jij ziet het verkeerd, je zou mij willen laten beweren dat alle wetgeving van de EU zonder meer direct overgenomen wordt door Nederland. Dat beweer ik niet. Ik beweer dat ons wetgevend orgaan (niet het uitvoerend, en al helemaal niet het rechtsprekende) dat in het verleden actief heeft geïncorporeerd in ons eigen recht. Een Nederlandse regering sluit een verdrag met een aantal landen. In dat verdrag staat zoiets als: “Als land moet je je sterk maken voor zus of zo. Daarbij hebben we als groep landen afgesproken wat de definities van zus en zo zijn.” Vervolgens gaat de regering naar het eigen parlement en stelt voor om zus en zo in wetgeving te verankeren, vaak met een verwijzing in de memorie van toelichting naar dat verdrag, en vaak ook expliciet de definities in dat verdrag aanhalen door een directe verwijzing naar dat verdragsdocument. Dat gaat dan door het parlement en… tadaa! Daar ligt een wet. Zo gaat het. Zo gaat het al jaren. Aangezien je er -kennelijk- de ballen van snapt, wordt het hier ook nog eens.

    De immigratiepolitiek van de afgelopen 40 jaar is niet houdbaar met de groei van de wereldbevolking.

    Leeghoofd. Immigratiepolitiek gaat op zijn hoogst over de verdeling van de (wereld)bevolking, niet over de groei ervan. Je lult echt in het rond.

  73. 86

    @84
    Oh, een incident! Dan zal het wel voor alle gevallen gelden!

    Uit je eigen linkje van de Volkskrant staat overigens al de verklaring in de eerste alinea. Als je wilt suggereren dat dat niet het geval is, zul je zelf met bewijs moeten komen, in plaats van suggestieve uitspraken “dat er gewoon minder misdaden worden opgelost en aangegeven omdat het toch niet helpt?” Ongefundeerd, ja. In het geval dat je het gewoon niet gelezen hebt, mag je nu ook afhaken, want dan ben je gewoon willens en wetens een wegkijkende imbeciel. Spit hier en hier maar eens door, en kom dan maar terug.

    Hints:

    In de analyses zijn allereerst de trends in aangifte- en meldingsbereidheid bekeken. Deze trends laten een lichte stijging in de meldingsbereidheid zien, van 31 procent in 2005 naar 34
    procent in 2015. De aangiftebereidheid is daarenegen licht gedaald van 29 procent in 2005 naar 26 procent in 2015.[…] Daarnaast blijkt uit de in dit rapport gevonden cijfers dat er binnen de verschillende versies van de Veiligheidsmonitor nauwelijks trends waarneembaar zijn, maar dat er vooral verschillen zijn in de aangifte- en meldingsbereidheid tussen de verschillende versies van de Veiligheidsmonitor. Dit duidt er dus op dat de gevonden trends het gevolg lijken te zijn van methodologische verschillen tussen opeenvolgende metingen van de Veiligheidsmonitor over de tijd. In overeenstemming met deze conclusie tonen ook de multivariate analyses aan dat de gevonden trends verdwijnen wanneer in de analyses gecontroleerd wordt voor de methodebreuken in de metingen van de Veiligheidsmonitor. Het
    antwoord op de hoofdvraag van dit onderzoek – hoe kan de (vermeende) daling in de aangiftebereidheid van burgers in de periode 2005 tot en met 2015 worden verklaard? – is dan ook dat de gevonden daling in aangifte- en meldingsbereidheid het gevolg is van methodologische verschillen in de metingen van aangifte- en meldingsbereidheid over de tijd.

    “Het begrip ‘Marokkanen’ valt onder het begrip ‘ras’ in de zin van de strafwet”

    Jij bent niet zo snugger, he? De Marokkanen uit Marokko zijn geen ras, en daarmee ook de Nederlanders uit Nederland niet. Als je, echter, Nederlanders wegzet op grond van hun nationale afstamming (dus niet nationaliteit), dan valt het onder ras. De intentie van deze bepaling is overduidelijk: om dat soort sofismen als van Wilders tegen te gaan. Het is alsof je in de VS een hetze gaat voeren tegen mensen met -Stein en -Berg in de naam, dat gaat uitleggen als dat het met de ‘Duitse nationaliteit’ te maken heeft, terwijl iedereen donders goed weet dat je het over Joden hebt. Of dat je ageert tegen ‘Ieren’, omdat je simpelweg roodharigen het land uit wil hebben.

  74. 87

    @85: Je stelt dat de definitie van racisme en ras uit een internationaal verdrag over racisme is overgenomen in het nederlandse materiele strafrecht. Ik heb het zelf in de kamerstukken in ieder geval niet kunnen vinden, maar misschien wil je dan zo vriendelijk zijn om een linkje naar de betreffende memorie van toelichting te geven en wellicht ook een linkje naar de betreffende handelingen?

    Je kunt je trouwens er beter van onthouden je discussiepartners allerlei standpunten toe te schrijven die ze niet innemen. Dat bevordert de discussie allerminst.

  75. 88

    @84 Om te beginnen hebben we het over gemiddelden.

    Jij komt nu met een anekdotisch bewijs van precies één voorbeeld; waarbij iemand bovendien is vrijgesproken (!) van doodslag, en vijf jaar krijgt opgelegd wegens verkrachting.

    Kortom, hij krijgt niet ‘maar een paar jaar opgelegd wegens moord en verkrachting’: hij krijgt vijf (!) jaar opgelegd wegens verkrachting, aangezien niet bewezen kan worden dat hij het meisje om het leven heeft gebracht (er was immers nog een DNA-spoor aangetroffen van een onbekend persoon, dus kan het ook zijn dat die het meisje heeft omgebracht).

    Als het OM het met die afweging oneens is, kan ze in hoger beroep. En nu we het daar toch over hebben: er was door het OM veertien jaar geëist: niet eens voor verkrachting en moord (dan zou het nog hoger zijn uitgevallen), maar voor verkrachting en doodslag.

    De rechter oordeelt in dit specifieke geval in het voordeel van de verdachte dat die doodslag niet bewezen kan worden; daar kun je het mee oneens zijn, maar dat is zoiets als roepen dat je de scheidsrechters niet kunt vertrouwen omdat ze wel eens een beslissing maken waar jij het niet mee eens bent (“Heeft die vent poep in zijn ogen, ofzo!?”).

    De rechter zegt overigens wel dat “Marokkanen” een ras zijn.

    Zelfs dat zegt ‘ie niet. Wat er in dat persbericht staat is dat het begrip ‘ras’ in juridische zin veel meer omvat dan ‘ras’ in het dagelijks spraakgebruik of zelfs de wetenschap, en dat de Marokkaanse etniciteit in de zin van de strafwet ook onder dit begrip valt.

    Er wordt in dat persbericht verwezen naar het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie (IVUR), waar #Folkward hierboven in #81 naar verwees.

    Daarin wordt onder “rassendiscriminatie” verstaan elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur op grond van ‘ras’, ‘huidskleur’, ‘afkomst’ of ‘nationale of etnische afstamming’.

    Dat is ook volstrekt logisch: als ik zou zeggen ‘Al die kutmarokkanen zijn niet te vertrouwen, ze stelen en liegen bij het leven’, dan snapt iedereen dat dit een racistische uitspraak is, aangezien ik daarmee een hele etnische groepering over één kam scheer en als inferieur wegzet, ook al zijn Marokkanen geen ‘ras’ in de oorspronkelijke betekenis van het woord.

  76. 89

    @88:

    Dat is ook volstrekt logisch: als ik zou zeggen ‘Al die kutmarokkanen zijn niet te vertrouwen, ze stelen en liegen bij het leven’, dan snapt iedereen dat dit een racistische uitspraak is, om dat ik daarmee een hele etnische groepering over één kam scheer en als inferieur wegzet, ook al zijn Marokkanen geen ‘ras’ in de oorspronkelijke betekenis van het woord.

    dat mag volgens jou dan wel “volstrekt logisch” zijn, maar zo werkt het strafrecht niet, wat het persbericht ook zegt

    Internationale verdragen (die vaak rechten scheppen voor de burger) en internationale verdragen met strafbepalingen zijn ten eerste heel verschillende soorten verdragen. Die twee kun je niet zo maar door elkaar halen noch kun je voor het nationale strafrecht bijvoorbeeld leentjebuur spelen bij een internationaal verdrag zonder strafbepalingen en vise versa. Andere werelden.

    Daarbij wordt een directe werking van internationale verdragen met strafbepalingen hoogst zelden geaccepteerd. De nationale wetgever moet dus – als het gaat om internationale strafbepalingen die eerst omzetten naar nationale strafbepalingen. Datzelfde geldt ook voor internationale verdragen die rechten scheppen waarvan – zoals het OM beweert – de definities kunnen worden gebruikt in het nationale strafrecht. Kan niet. Daar moet het nationale parlement eerst over beslissen.

    Als dat niet gebeurd is wordt het legaliteitsbeginsel met deze veroordeling inzake groepsbelediging naar mijn mening dan ook geschonden. Maar goed, dat heb ik hierboven ook al betoogd.

    Maar wie weet, misschien verrast folkward nog met de linkjes naar onze parlementaire geschiedenis waaruit blijkt dat ik ernaast zit * kucht *

  77. 90

    dat mag volgens jou dan wel volstrekt “logisch” zijn, maar zo werkt het strafrecht niet, wat het NRC ook beweert.

    @89 Ach, meneer de zelfbenoemde juridisch expert denkt het beter te weten dan de rechter. In het vonnis staat namelijk keurig vermeld:

    De implementatie van het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie uit 1966 (hierna: het IVUR) heeft ertoe geleid dat in 1971 in het Wetboek van Strafrecht artikel 137c werd aangepast en artikel 137d een volledig nieuwe tekst kreeg. Kort gezegd kwam het erop neer dat alleen groepen die gekenmerkt werden door ‘ras’, ‘godsdienst’ of ‘levensovertuiging’ (later ook ‘geslacht’, ‘seksuele gerichtheid’ en ‘handicap’) onder de bescherming van deze strafbepalingen vielen.

    In de Memorie van Toelichting op het betreffende wetsvoorstel stelt de regering dat het begrip ‘ras’ moet worden uitgelegd naar de kennelijke strekking van artikel 1 van het IVUR.

    In artikel 1, eerste lid, van het IVUR wordt onder “rassendiscriminatie” verstaan elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur op grond van ‘ras’, ‘huidskleur’, ‘afkomst’ of ‘nationale of etnische afstamming’.

    Dat is ook niets nieuws:

    …in een zaak tegen de Centrumdemocraten bevestigde de Hoge Raad lang geleden al dat het begrip ‘ras’ in juridische zin breder is dan in het normale spraakgebruik. (BNR)

  78. 91

    @elliot
    Lutser
    http://wetten.overheid.nl/BWBV0002911/1972-01-09#Verdrag_2

    http://scriptiesonline.uba.uva.nl/document/621878

    Misschien ook effe dit lezen:
    http://www.art1.nl/artikel/1181-Internationaal_verdrag_inzake_de_uitbanning_van_rassendiscriminatie_IVUR

    Het IVUR is via artikel 137 c&d tot uiting gekomen in de Nederlandse wetgeving, zoals is gepubliceerd in het Staatsblad 1971 96 (niet online beschikbaar).

    Ik zal kijken of er nog een sesamstraataflevering over is, of een jip-en-jannekeboek. Zou je het dan wel snappen? Zou je het dan wel zelf kunnen vinden?

  79. 92

    @90: ik zei dan ook het volgende:

    Als dat niet gebeurd is (die vaststelling door het nationale parlement) wordt het legaliteitsbeginsel met deze veroordeling inzake groepsbelediging naar mijn mening dan ook geschonden.

    Blijkbaar is dat in 1971 dus wel gebeurd. Case closed dus wat mij betreft

  80. 94

    @88: Als je als moordenaar denkt dat je het leven van een ander mag beëindigen vind ik eigenlijk dat je het niet meer verdiend om in onze samenleving rond te lopen. Das is mijn mening. Voor mij is dus elke straf dus te laag of het nu doodslag is of moord met voorbedachte raden. Het is namelijk nogal definitief iemand anders van het leven beroven.

    Wanneer ik zie hoe het begrip “ras” staat tot het begrip “aardappel” dan ziek ik dat ik tussen de verschillende begrippen aardappel rassen wel discrimineren moet omdat een poot aardappel nu eenmaal beter is om te poten en een patat aardappel beter is om patatten van te maken.

    Nu de uitspraak er maar eens bij gepakt.

    http://deeplink.rechtspraak.nl/uitspraak?id=ECLI:NL:RBDHA:2016:15014

    Pargraaf 5.5 De bewezenverklaring, punt 1, ik citeer >>

    “De rechtbank verklaart wettig en overtuigend bewezen dat verdachte:

    1.
    op 19 maart 2014 te Den Haag, zich tezamen en in vereniging met anderen, in het openbaar, mondeling, opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen, te weten Marokkanen, wegens hun ras, …. ”

    Ik rust mijn kaas.

  81. 96

    @93 Dat kan specifieker.

    Geef je ook nog even toe dat je er faliekant naast zat?

    (Wat je zelf ook had kunnen bedenken, want drie rechters slaan er in zo’n zaak niet zomaar een slag naar, die weten ook wel dat ze onder een vergrootglas liggen en dus alles juridisch waterdicht moeten afpassen)

  82. 97

    @95: op staatscouranten zoeken heeft niet veel zin. op overheid.nl zoeken op wetboek van strafrecht en dan de wetstechnische info aanklikken wel ;-)

  83. 98

    @96: het gaat hier om de discussie toch? En bij mij geldt: eerst zien, dan geloven. En ik heb ook wel rechters meegemaakt die miskleunden. Maar goed, al doende komen we er wel ;-)

  84. 99

    Voor mij is dus elke straf dus te laag of het nu doodslag is of moord met voorbedachte raden.

    @94 Het doet voor onze discussie volstrekt niet ter zake wat jij wel of niet een te lage straf vindt. Je beweerde dat rechters in dit land ‘moord en verkrachting’ afdoen met maar een paar jaar cel, waar de daders dan ook nog maar tweederde van hoeven uit te zitten.

    Vervolgens liet ik zien dat de straf voor moord alleen al gemiddeld 14,7 jaar is.

    Daarop kwam jij met een geval op de proppen waarbij een dader vermoedelijk een meisje heeft verkracht én omgebracht, maar werd vrijgesproken voor doodslag, en enkel veroordeeld wegens verkrachting: hij kreeg vijf jaar cel opgelegd (wat dus al meer is dan een ‘paar’ jaar) wegens die verkrachting alleen al.

    Kortom: je lulde maar wat. Je kunt net zo goed roepen dat je tegenwoordig voor een rashond nog maar vijftig euro krijgt, en dan aankomen met een voorbeeld waarbij de fokvereniging bepaalde dat de hond in kwestie geen echte rashond was, en de fokker de hond bovendien verkocht voor honderd euro.

    ‘Ras’ is, zoals uit je door jou aangevoerde teksten zelf blijkt, binnen de context van de rechtspraak een juridisch begrip. De Nederlandse wetgever heeft – zo blijkt uit de Memorie van Toelichting – besloten om onder die term ook allerlei zaken te laten vallen die in het IVUR naast elkaar zijn benoemd als rassendiscriminatie.

    Dus in plaats van apart te benoemen: ‘huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming’ heeft de Nederlandse wetgever dat allemaal begrepen onder de term ‘ras’. Dit enerzijds omdat zo’n opsplitsing beter functioneert in internationale wetgeving en anderzijds omdat onder het woord ‘afkomst’ in de Nederlandse context ook afkomst in de zin van maatschappelijk milieu zou kunnen worden begrepen, of ‘wettige dan wel onwettige afstamming’ (ik neem aan dat hier aan buitenechtelijke kinderen wordt gedacht).

    Dat betekent dus níet dat Marokkanen een ras zíjn; dat betekent slechts dat de Nederlandse wetgever het begrip ‘ras’ destijds expliciet heeft opgevat als een paraplubegrip waar onder meer ook etnische en/of nationale afkomst mee bedoeld kan zijn.

  85. 100

    @73: “Kun je wel roepen dat de wetgeving ‘slecht wordt uitgevoerd’, maar het lijkt er eerder op dat die uitvoering vastloopt in de waarborgen van de rechtsstaat.”

    Ja maar, hierover wordt geklaagd vanaf de PvdA, dus om dat nou fascistoide te noemen…

    “Dat verzin ik niet; dat maak ik op uit wat Wilders daaromtrent nog meer heeft gezegd.”

    En dat, dames en heren, was precies het argument van Wilders in de rechtszaal. -geluid van een val die dichtklapt-

  86. 102

    @99: Ik heb gezegd dat er te laag gestraft wordt en daar blijf ik bij. Ik denk ook niet dat Marokkanen een ras zijn, maar dat is wat de rechter zegt, zie uitspraak.

  87. 103

    @85. Niemand wil door een eikel als jij worden overtuigd. Dat snap je toch zelf ook wel. Nee waarschijnlijk niet. Je bent te extremistisch en agressief in je manier van communiceren en daarmee win je niemand voor je standpunt. Zelfs al zou je gelijk hebben. Je jaagt mensen tegen je in het harnas. Het aantal van je medestanders slinkt toch al zienderogen en de trend is verder omlaag.

  88. 104

    @103 Ik neem aan dat je geïnteresseerd bent in de waarheid, dat wil zeggen: hoe de dingen feitelijk zitten?

    Welnu jij deed een bewering:

    De internationale definities zijn niet geincorpereerd in de NL strafwet.

    Die bewering klopt niet. Het blijkt namelijk dat bij het ontwerp van artikel 137d WvS, waar Wilders op is veroordeeld, wel degelijk de internationale definitie van rassendiscriminatie is geïncorporeerd in de Nederlandse strafwet.

    Dat blijkt zelfs expliciet uit de Memorie van Toelichting op art. 137d WvS, waar valt te lezen dat de wetgever ‘huidskleur’, ‘afkomst’, en ‘nationale of etnische afstamming’ gaat laten samenvallen onder het begrip ‘ras’, zonder deze begrippen dus apart te vermelden, en op deze manier uiting zal geven aan IVUR (dat deze mogelijke vormen van rassendiscriminatie wel apart vermeldt).

    Ergo: je bewering klopt niet. De internationale definitie van rassendiscriminatie is immers al vanaf 1971 geïncorporeerd in de wet.

    Folkward heeft al in #81 uitgelegd hoe dat zit (die had kennelijk het vonnis gelezen), en wat blijkt? De Nederlandse rechters kletsen niet uit hun nek (gek hè?), maar leggen de wet keurig uit zoals ‘ie bedoeld is. (zie mijn #90, #99)

  89. 105

    @99. Strafbaarstelling gebeurt niet via de MvT, maar via de wettekst. Dat is nu juist de strekking van het legaliteitsbeginsel, zeker in strafzaken waarbij het voor een burger zonneklaar moet zijn wat wel en niet mag. De MvT is de toelichting door de dienstdoende bewindspersoon namens de regering. In de wettekst staan de delictsbestanddelen die elk afzonderlijk bewezen verklaard moeten worden. De MvT kan behulpzaam zijn bij de uitleg van onduidelijke bestanddelen. Het begrip ras is niet onduidelijk. Ras is niet hetzelfde als nationaliteit. Een nationaliteit kan veranderen, ras of etniciteit niet. Als de wetgever discriminatie op grond van nationaliteit strafbaar had willen stellen had ze dat moeten opschrijven in de wettekst.

  90. 106

    @105 Leuk geredeneerd, maar wetten worden geïnterpreteerd middels jurisprudentie en daarbij wordt de MvT vanzelfsprekend wel degelijk meegenomen.

    Wilders is bepaald niet de eerste die wordt veroordeeld op dit wetsartikel. De jurisprudentie ligt er allang. Zie ook mijn #60.

    Al die sofismen helpen niet. Het zijn uitvluchten en red herrings.

  91. 107

    @106: de uitleg van 137c SR is duidelijk een kindje van de jaren 70 uit de vorige eeuw;

    Het is vandaag de dag nu alleen nog wachten op de eerste Nederlander die vindt dat het Nederlandse ras beledigd wordt door een politicus.

    Strafrechtelijk zit er bewijstechnisch ook nog wel wat in de zaak wilders trouwens, had hij het nou over Marokkanen of over Marokkaanse Nederlanders? Zijn dubbele nationaliteiten ook te vangen onder het begrip ras? Of heb je het dan over mensen met twee rassen? :-P

    En over de boeg van de etniciteit: zijn Marokkanen wel zo’n eenduidige etnische groep? Zijn bijvoorbeeld Arabierische Marokkanen van een andere etniciteit dan de Marokkaanse berbers of de Marokkaanse Touaregs? Ik zou zeggen van wel, maar wat bedoelde wilders met Marokkanen?

    vragen, vragen, vragen..

  92. 108

    @107 Ja, je kunt je in allerlei spitsvondigheden wringen, maar met ‘minder Marokkanen’ bedoelt Wilders toch echt wat anders dan minder Marokkaanse toeristen.

    Hij heeft zelf – juist door te specificeren dat hij daarmee criminele Marokkanen op het oog had – trouwens al verhelderd dat hij het had over Marokkaanse Nederlanders: die hij regelmatig uitmaakt voor straatterroristen, die van huis uit en in de moskee met de paplepel minachting voor de niet-moslims en een vrijbrief voor roof en diefstal ingegoten zouden krijgen – Wilders echoot daarmee antisemitische kritiek op Joden uit Der Ewige Jude, maar dat heeft het MAVO-klantje zelf niet door.

    Bekijken we Wilders’ gehele oeuvre, dan is klip en klaar dat hij niet enkel bedoelt dat hij nieuwe immigranten vanuit Marokko wil weren, maar ook dat hij de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap als een broeinest van criminaliteit en fundamentalisme beschouwt, en straat- en drugscriminelen en salafisten met familie en al de nationaliteit zou willen afnemen en gedwongen zou willen deporteren.

    En dat hij daarbij lak heeft aan het Nederlands recht of internationale verdragen.