Waarom zou G.W. eigenlijk veroordeeld moeten worden?

Geert Wilders (Foto: Flickr/pietplaat)

Het OM wil er niet aan. Na het seponeren van aanklachten tegen Wilders in 2008 komt het nu, in deze door het hof afgedwongen rechtszaak, tot vrijspraak als eis. De kans dat Wilders veroordeeld wordt voor zijn beledigende, discriminerende en haatzaaiende uitspraken wordt nu wel erg klein. Een teleurstelling voor de velen die W. graag zien hangen . Maar de wending die het proces neemt was toch niet geheel onverwacht. Je kunt Wilders natuurlijk vrijspraak om allerlei redenen misgunnen. Ik kan me dat heel goed voorstellen (en anders dan de rechter mag ik dit in alle vrijheid zeggen). Maar anders dan Wilders zou ik niet willen beweren dat een uitspraak die niet overeenkomt met mijn gevoelens een onterechte uitspraak is waardoor ik het vertrouwen in de rechtspraak verlies. Bovendien is er veel te zeggen voor vrijspraak.

Eerder deze week had het OM al standpunten ingenomen ten gunste van de verdachte. Groepsbelediging (art. 137c) werd niet bewezen geacht omdat Wilders niet een bevolkingsgroep maar een religie heeft beledigd. En dat mag volgens het OM. Dit standpunt is conform een eerdere vrijspraak van een ‘islambasher’ door de Hoge Raad. Een te verwachten tegenslag voor gelovigen die zich in hun religieuze gevoelens beschermd meenden door dit artikel. De voorgenomen afschaffing van het verbod op godslastering zal vanuit gelovige hoek nu opnieuw met kracht bestreden worden. Vervolgens was er de tegenslag voor de aanklagers die zich als benadeelden in het proces hebben gemeld en die een schadevergoeding claimen wegens hen door Wilders aangedaan leed. Volgens het OM kunnen zij niet als benadeelden erkend worden en moet hun claim worden afgewezen. Officier van Justitie Birgit van Roessel wees er op dat er een oorzakelijk verband moet zijn tussen een strafbaar feit en de door benadeelden geclaimde schade.

Wanneer is er daadwerkelijk sprake van schade ten gevolge van iemands uitingen? Als ik iemand ten onrechte beschuldig van malversaties kan ik om die reden wegens smaad veroordeeld worden. De beschuldigde kan van mijn uitlatingen directe schade ondervinden in zijn werk en zijn persoonlijk leven. Aan de politieke, ideologische uitspraken van Wilders kun je aanstoot nemen. Maar het zal lastig zijn directe schade aan te tonen. Hoe kun je een direct verband aantonen tussen de uitspraken van Wilders en ‘een tweedeling in de samenleving’ waar zijn tegenstanders over spreken? Leiden Wilders’ uitspraken rechtstreeks tot behandeling van mensen als tweederangs burgers? Nee, Wilders verkondigt een visie, hij propageert een idee, hij komt met plannen die, als ze uitgevoerd worden, tot schadelijke effecten zullen leiden. Maar zijn zijn uitingen daarmee ook schadelijk en strafbaar? Moet een politicus met in de ogen van velen verkeerde ideeën door de rechter een halt worden toegeroepen?

Twee weken geleden verklaarde een minderheid in het CDA zich tegen het gedoogakkoord met de PVV. De PVV zou een totaal andere kant op willen dan het CDA. Wat de PVV wil past niet bij ons christelijk gedachtegoed. Wij mogen de agenda van Wilders niet gedogen. Het pas niet in onze stijl om tweedracht te zaaien zoals Wilders doet. De argumentatie verwijst naar motieven van de PVV, denkbeelden, waar men heen wil, en de stijl van optreden. Veel meer dan naar concrete onderhandelingspunten wat je bij andere coalities zou zien. De tegenstem lijkt toch vooral ingegeven door een gevoel dat de PVV als zodanig niet deugt. De CDA-minderheid sluit zich na de verkiezingen alsnog aan bij de partijen die vooraf hebben gezegd dat ze niet met Wilders willen regeren. En of je het nu vooraf of achteraf doet, in beide gevallen is het een discutabele vorm van uitsluiting van de politieke standpunten van anderen. Praktisch gesproken had de uitspraak: “Jij mag niet mee doen”, een duidelijk averechts effect. Deze uitsluiting door de bestaande elite van politici is door een grote groep kiezers afgestraft met een stem voor het stoutste jongetje van de klas.

De stille wens op een veroordeling van Wilders wordt, vrees ik, gevoed door een overeenkomstig verlangen hem uit te sluiten van het politieke debat. Omdat hij ‘niet deugt’, de verkeerde standpunten uitdraagt, waanzinnige denkbeelden heeft en gemene plannen. Omdat Wilders anderen uitsluit, gebrek aan fatsoen toont, grof in de mond is en arrogant. Dit zijn geen onschuldige motieven. Niemand mag veroordeeld worden omdat een grote groep hem verafschuwt. Zo lang het niet gaat om daadwerkelijk aangerichte schade of gebruik van geweld. Het omgaan met afwijkende denkbeelden is de belangrijkste toets op de vrijheid van denken en spreken die een democratie vereist. En de bestrijding van gevaarlijke denkbeelden hoort daarom plaats te vinden in een vrij politiek debat en niet in de rechtszaal. Uiteindelijk zal dit proces de strijd tegen Wilders’ denkbeelden meer kwaad dan goed doen.

  1. 1

    Ik heb zelf aangifte geprobeerd te doen tegen Geert W., wat mij onmogelijk werd gemaakt als individu, en ben onthutst door de manier waarop het Openbaar Ministerie omgaat met deze zaak. Voor mij is een veroordeling geen stille, maar luid uitgesproken wens.

    Geert W. vergelijkt de komst van een groep gelovigen met een tsunami, die zoals wij allen weten synoniem staat voor dood en verderf. Dit enkele feit alleen is genoeg voor een veroordeling.

    W. heeft daarna uiteraard zijn plan gewijzigd, door alleen nog over ‘de islam’ te spreken. Maar iemand die negatief spreekt over een geloof of gedachtengoed, spreekt natuurlijk ook negatief over de personen die achter dat geloof of gedachtengoed staan. Het is onbegrijpelijk dat een zo grote meerderheid, inclusief het openbaar ministerie, niet wil erkennen dat dit zo is. Natuurlijk heeft W. geen moslims PERSOONLIJK verbaal aangevallen, maar wel de groep als geheel, want hij heeft de stroming die zij aanhangen bij voortduring in verband gebracht met alles wat slecht is. Daarmee heeft hij die aanhangers niet zozeer beledigd, als wel zwart gemaakt. Een actieve vorm van het zaaien van haat, dus.

    Case closed, maar niet in onze rechtsstaat.

  2. 2

    @1: de vraag is of onze huidige wetten het in staat stellen hem hiervoor te veroordelen. Ik denk dat het OM inschat van niet, en daarom niet wil vervolgen.

  3. 3

    Ze moet vervolgen en ze vervolgt ook, op last het Hof. Maar ze eist vrijspraak. De officieren van justitie die eerst al weigerden te vervolgen, zijn toch aangesteld in dit proces nadat het Hof het OM tot vervolging had gedwongen. Hoezo: eerlijk en logisch? Iemand een klus geven waar-ie op voorhand geen trek in heeft gehad!

    Ter zake.
    Er staat in het wetboek van strafrecht dat je niet mag discrimineren en geen haat mag zaaien. Zelf vind ik vooral dat er haat wordt gezaaid door Geert W.

    Lees daarom nu het bewuste interview, waarin voor het eerst over een tsunami van de islam wordt gesproken en waarin W. expliciet over moslims spreekt. Moslims versus autochtonen, zelfs. Het is haat zaaien in zijn meest pure vorm.

    http://www.geertwilders.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=533

    Het artikel is geautoriseerd, want – zoals te zien – terug te vinden op het persoonlijke weblog van Geert Wilders.

  4. 4

    Persoonlijk leek me dit proces niet zo nodig, hoewel ik Wilders wel een haatzaaier vind -ik ben geen jurist, dus of hij dat ook in strafbare vorm en/of mate is weet ik niet. Ik denk dat er wel wat voor vrijspraak valt te zeggen.

    Toch denk ik dat het OM met haar optreden erg onverstandig bezig is geweest: het zijn niet alleen rechtse mensen die hun vertrouwen in de rechtsstaat kunnen verliezen.
    Eerst zegt het OM dat ze niks met de aanklacht kunnen, de rechter fluit ze terug. Mij lijkt dat dat wil niet zeggen dat de rechter Wilders al schuldig verklaarde, maar dat de rechter vond dat de indieners van de aanklacht recht hadden serieus genomen te worden. Vervolgens laat het OM dezelfde mensen de aanklacht behandelen en in de rechtszaak zelf blijkt dat er geen enkele poging is gedaan een zaak te bouwen.

    Nogmaals, ik kan me goed voorstellen dat Wilders vrijgesproken dient te worden, maar ik zou dat graag uit de mond van de rechter horen nadat het OM een serieuze poging gedaan heeft het tegendeel te bewijzen. De manier waarop het OM dit proces heeft aangepakt maakt er een schertsvertoning van, ik beleef het in elk geval als een showproces en mijn vertrouwen in de rechtsstaat is weer ’s ernstig geschaad.

    PS Ik had trouwens medelijden met Moszkowicz, die wil ook graag schitteren en met zulke aanklagers heeft Wilders geen verdediging meer nodig. Als Bram slim is beroept hij zich op z’n zwijgrecht.

  5. 5

    @3: het gaat er niet om wat ik vind, het gaat erom wat de wetten daar over zeggen.

    Het is idd wel vreemd deze gang van zaken waarin het OM geen enkele moeite doet om te kijken wat er nu precies strafbaar is en niet aan de uitspraken van GW, zo weten we nog niet hoe het precies zit.

    Waarom klaagt het OM Wilders niet aan, maar worden cartoonisten wel van hun bed gelicht? Maja, Gregorius Nekschot werd uiteindelijk ook niet vervolgd.

  6. 6

    @Obscura: Ik zal je niet overladen met een tsunami — sorry — stortvloed aan reacties, maar ik vind het wel donders sneu dat die bliksemse Geert Wilders als een orkaan door de politiek raast. Is het niet tijd dat deze geblondeerde tornado tegengehouden wordt voor hij echt een politieke aardverschuiving veroorzaakt? De PVV-voorman danst op de rand van een vulkaan. Hij is als de pyromaan die een veenbrand opstookt tot een enorme bosbrand.

    (Tussen haakjes: erg he, beeldspraak met natuurverschijnselen? Heel beledigend ook. Maar wat pas echt heel pijnlijk is, is op oorlog geïnspireerd taalgebruik. Dan gaat het pas echt over dood en verderf.)

    Dus daarom is het goed dat we ten strijde trekken tegen de PVV en ons niet in het defensief laten drukken, als in een loopgravenoorlog. Want wie politieke vuurkracht mist, moet de aftocht blazen. Dus laten we er voor zorgen dat Geert geen slachting kan aanrichten onder de gevestigde partijen. Tijd voor een stevig debat waarin we tot de tanden gewapend zijn en onze politieke tegenstander met argumenten bombarderen.

    (OMG, wat is beeldspraak toch afschuwelijk pijnlijk. Ik vind dat ik aangeklaagd moet worden.)

  7. 7

    Obscura, grappig dat jij probeert te ontwijken wat het issue is. Je hebt het over “een groep gelovigen”. Welke groep gelovigen dat is, laat jij graag in het midden, omdat je weet dat het de groep gelovigen is, die verantwoordelijk is voor 99% van het religieuze geweld op aarde. De islam is een achterlijke, gewelddadige, barbaarse ideologie – en mensen die zulks aanhangen hebben in Nederland niets te zoeken.

    Ga je nu ook aangifte doen tegen mij, tolerante, verdraagzame voorvechter van de vrijheid van meningsuiting die je bent?

    Wilders zal trouwens wel veroordeeld worden. Janmaat werd voor minder veroordeeld. Ik heb absoluut geen vertrouwen in Nederlandse rechters, zeker omdat uit onderzoek blijkt dat ze nogal links zijn. Van de 10 leden van de Hoge Raad, is er bijvoorbeeld niet één die op VVD, CDA of PVV stemt. Negen stemmen op PvdA, D66 en GroenLinks, en één stemt op de ChristenUnie (een andere linkse partij). Ja, maar ze horen onpartijdig te zijn. Ja, maar zijn ze dat ook? Je zou net zo goed Alexander Pechtold rechter kunnen maken en van hem verwachten dat hij onpartijdig zal zijn.

  8. 8

    Kan de AEL na vrijspraak in deze zaak ook nog in hoger beroep gaan? Zij kunnen zich ook beroepen op het feit, dat ze een geloof en niet de gelovigen beledigden met hun cartoons, en dan is er de jurisprudentie uit deze zaak, die hen ook vrij pleit.

  9. 9

    @7:

    die verantwoordelijk is voor 99% van het religieuze geweld op aarde

    Complete nonsens. 99% van het geweld op aarde is nationalistisch van aard.

  10. 10

    @7: Het één sluit het ander niet uit.
    Misschien is het ‘religieuze geweld’ slechts 1% van het totale geweld op aarde. Dan is 99% van het religieuze geweld dus 0,99% van het totale geweld op aarde.

    Overigens is ‘religieus geweld’ een ongelukkige term. Het geweld zelf is niet religieus. ‘Religieus geïnspirieerd geweld’ is een betere aanduiding.

  11. 11

    @Mark: Haat zaaien staat gewoon in de wet. Er moet dus worden gewogen of er haat wordt gezaaid. Het OM heeft daartoe geen enkele poging ondernomen. Geen getuigen verhoord, geen aangevers gevraagd, gewoon helemaal niets.

    @Linkse kerk: Interessant, dat jij het stemgeheim van rechters kent. Heb je bewijzen? En verder ben ik niet onder de indruk van je uitspraken, want die zijn allemaal al eerder gedaan door Geert W. Niets nieuws onder de zon. Alleen heeft Geert W. invloed op het volksempfinden en jij bent maar een eenvoudige burger op een website. Voor mij maakt dat verschil. Hij heeft een groot platform en zaait dus haat op grote schaal. Daarom moet hij worden aangepakt en jij niet. In mijn visie, he? Dat is mijn mening en ik heb de rechtbank (tevergeefs) gevraagd mijn mening te toetsen.

    @Lenin: Bewuste vergelijkingen met dood en verderf zijn niet beledigend, zij zaaien angst. Nederland leerde het woord tsunami kennen op een Kerstdag in 2004, toen tenminste 290.000 (!!!) mensen om het leven kwamen. Let wel: W. gebruikte de term nog geen twee jaar na deze verschrikkelijke ramp. Daar komt bij dat deze vergelijking wordt gecombineerd met uitspraken als: “Ik heb het over wat er naar Nederland komt en wat zich hier voortplant. Als je naar de cijfers kijkt en de ontwikkeling daarin… Moslims zullen van de grote steden naar het platteland trekken. (…) Het is gewoon een vieze, smerige wijk geworden. (…) Veel ellende. Veel criminaliteit.(…) 99 Procent van de mensen die daar zijn komen wonen, is van islamitische afkomst.” Het is allemaal bekeken door een agressieve, negatieve, angstaanjagende, haat zaaiende bril.

    Ga eens in op mijn stelling dat als je een geloof/gedachtengoed (de islam, dus) zwart maakt, je ook de gelovigen zwart maakt. Je kunt het 1 toch onmogelijk los zien van t ander? Of is dat een onjuiste stelling? En zo ja, waarom dan? Dit is wel de belangrijkste verdedigingslinie van W., terwijl het volgens mij nergens op slaat.

  12. 12

    @7: Hans Janmaat is toch een ander verhaal vind ik. Toen konden de rechters vrij straffeloos hun politieke moraal toepassen in hun vonnis. Janmaat was niet geliefd, de pers liep ook veel meer in het gareel en kon de publiciteit vrij goed in de hand houden. Allemaal met als hoger doel het instand houden van het beeld van de heilige multi-culturele samenleving.

    Nu weten ze dat anderen er bovenop zitten. Er is het internet, de geenstijl´s van deze wereld. Er is een vlijmscherpe advocaat, dus ik denk dat de rechters eieren voor hun geld gaan kiezen.

  13. 13

    @11 Beste Obscura, dit heb ik niet zelf uitgevogeld, dat heeft het NRC Handelsblad voor mij gedaan. Ziehier:

    “Negen linkse stemmen en enkele christelijke met een sociaal gezicht: nee, ultraconservatief in het stemhokje zijn ze niet, de hoogste rechters en aanklagers van dit land.”

    http://www.nrc.nl/binnenland/article1681226.ece/Het_hoogste_woord

    Tja, volgens jou moeten mensen die het oneens zijn met jou worden “aangepakt”. Je mag alles vinden, zolang je het met Vrouwe Obscura eens bent. Volgens mij zou jij je meer thuisvoelen in Iran, Saudi-Arabië of Noord-Korea – daar hebben de machthebbers eenzelfde visie op de vrijheid van meningsuiting.

    Een tsunami is overigens niets vergeleken met de islam. De islam zaait veel meer dood en verderf dan een tsunami ooit zou kunnen. De watersnoodramp hebben we overleefd, maar kan edel Nederland zoet de aanval van de achterlijke islam overleven? Als Willem van Oranje wist hoe zijn nazaten het mooie Nederland waar hij zijn leven voor gaf hebben verkwanseld door hele volksstammen achterlijken binnen te halen. O tempora, o mores…

    @12 Dat de rechters nu niet straffeloos hun politieke tegenstanders kunnen bestraffen, betekent niet dat ze het niet zullen proberen. Die uitspraak van het Amsterdamse gerechtshof was nagenoeg een veroordeling, overigens niet één waarin geen bizarre kreten te lezen waren, zoals de bewering dat Wilders muzelmannen schendt in hun “rechts” om niet gekrenkt te worden in hun achterlijk-religieuze gevoelens.

  14. 14

    @9, ik wist niet dat “nationalisme” een religie was. Verder is het natuurlijk zeer stupide om mensen van andere volken te doden. Alle mensen zijn broeders. Ik hoop dat mensen van alle naties, geaardheden (?), kleuren en godsdiensten zich zullen verenigen tegen de plaag van de islam, die zich niet beperkt tot Nederland en Europa.

  15. 15

    @Obscura: Beeldspraak blijft toch gewoon een stijlfiguur waarbij het niet gebruikelijk is dat je het woord in al zijn facetten letterlijk neemt. Als je het T-woord in een beeldspraak gebruikt, bedoel je het gewoonlijk in de betekenis van overspoelen wat een gangbaar Nederlands woord is om aan te geven dat iets of iemand naar jouw mening in te grote aantallen arriveert. De meeste tsunami-doden vielen overigens doordat ze overspoeld werden, dus moet dat woord ook taboe worden tot X jaar na de ramp? En hoeveel jaar staat er eigenlijk voor? Kan de commissie Obscura termijnen noemen waarop woorden weer worden vrijgegeven voor algemeen gebruik?

    Het T-woord was 2 jaar na de ramp overigens al lang sleets aan het raken en door elke cabaretier al drie keer afgekloven.

    Overigens citeer je Geert wel erg uitvoerig. Toch raar dat alleen de eerste keer dat iemand zoiets lelijks zegt, het strafbaar zou moeten zijn. Dan zijn christenen consequenter: als je iemands’ gevloek herhaalt dan vloek je zelf ook, volgens christenen.

  16. 16

    @13: Willem van Oranje, de man die pal stond voor religieuze verdraagzaamheid, te hulp geroepen om hatelijke leugens (of gewoon dom gescheld) over andersdenkenden kracht bij te zetten, inderdaad: o tempora o mores.

  17. 17

    @16 Klopt geheel, Willem van Oranje stond voor verdraagzaamheid, en daarom stond hij tegen de katholieke kerk van die tijd (omdat deze onverdraagzaam was) en rechtvaardigde hij in zijn Apologia het verbod op katholieke praktijken zoals door sommige provincies was ingevoerd (waar hij stadhouder van was), en zou hij vandaag de dag tegen de barbaarse islam staan. Oranje wist wat te doen met geloven die pretenderen het recht te hebben critici te vermoorden.

    Nederland wordt niet toleranter door de import van islamieten, Nederland wordt intoleranter. Nederland wordt er niet beter, rijker, beschaafder door, maar slechter, armer en onbeschaafder. De islam hoort niet thuis in Nederland, niet nu, niet vroeger, niet later.

  18. 18

    #11 ..dat als je een geloof/gedachtegoed (de islam, dus) zwart maakt, je ook de gelovigen zwart maakt.
    Het probleem is dat een verbod op het zwart maken van een geloof tegelijkertijd kritiek op denkbeelden inperkt. Dat is niet wenselijk in een vrije gedachtewisseling waarop een democratie is gebaseerd. Daar is dit artikel (137c) ook nooit voor bedoeld geweest, het is oorspronkelijk ingevoerd om te voldoen aan het Internationaal Verdrag ter uitbanning van racisme. Dat gaat dus over bevolkingsgroepen (joden, negers) en niet over ideologieën of religies.
    #7 …Ik heb absoluut geen vertrouwen in Nederlandse rechters, zeker omdat uit onderzoek blijkt dat ze nogal links zijn.
    Ter informatie voor de linkse kerk. Rechters slagen er over het algemeen heel goed in een verschil te maken tussen hun persoonlijke politieke opvattingen en de toepassing van de wet. Waarom zou dat niet kunnen? Elk redelijk denkend mens kan dat onderscheid wel maken, jij niet? Voor jouw informatie: mijn politieke kleur is GroenLinks, ik vind Wilders een verschrikking, maar alles afwegende vind ik wel dat hij vrijgesproken moet worden.

  19. 20

    @17: Maar zelf was hij voor verdraagzaamheid, zowel als katholiek, als lutheraan als als calvinist (wat hij allemaal geweest is). De katholieke kerk kon niet op zijn sympathie rekenen, maar dat was een instituut, geen geloof; zelf moest hij dan ook niet zoveel hebben van ’t vervolgen van katholieken of ’t hen verbieden aan hun geloof vast te houden. Je zou hem misschien wel tot de linkse elite van zijn tijd kunnen rekenen. ;-)
    Er zijn islamitische organisaties die zijn goedkeuring vast niet hadden gekregen, maar ‘de islam’ is niet een organisatie.

    Overigens ben ik het met je eens dat Nederland intoleranter lijkt te worden, vooral de autochtone nederlanders dan.

  20. 21

    @17 Hoe weet je dat rechters er “heel goed” in slagen om objectief te blijven? Dat jij het als GroenLinkser wel zou kunnen, is leuk, maar levert verder geen bewijs dat dit daadwerkelijk gebeurt. Er is echter wel bewijs dat rechters dit regelmatig nalaten. Ik heb gewezen op het voorbeeld van Hans Janmaat, die werd veroordeeld omdat hij zei dat hij de multiculturele samenleving wilde afschaffen – bevestigd door de Hoge Raad. En waarom leggen ze non-straffen op, zoals 3 maanden voor verkrachting, terwijl de maximumstraf 12 jaar is? Zou het niet liggen aan de paenifobie van hun partijen (D66, PvdA, GroenLinks)?

    @19 Niet echt een onderzoek, maar hier: http://www.nrc.nl/binnenland/article1681226.ece/Het_hoogste_woord . Zoek op “PvdA”.

    @20 Ik zie Willem van Oranje meer als de eerste racistische xenofoob, omdat hij de Spanjaarden weg wilde hebben uit Nederland. Wat is er op tegen om mensen levend te verbranden vanwege hun geweten? Zo doen ze het eenmaal in Spanje. Ies koeltoer. Jij rassiest omdat jij tegen hoen koeltoer. Ook gebruikte hij stigmatiserende termen zoals de “Spaanse furie”, alsof alle Spanjaarden slecht zjn. Schandalig! Een echte Hispanofoob!

    All kidding aside (though kidding with a kernel of truth), ik zie niet in waarom het zo fout is om een geloof te veroordelen, als het geloof fout is. Als Hitler zichzelf een ‘profeet’ had verklaard, was het dan ook fout geweest om het nazisme aan te vallen? Waren beschaafde mensen die zich keerden tegen de nazistische ideologie dan ‘nazifoben’ geweest? Hadden wij dan ook slechts “extreme nazi’s” moeten bekritiseren, omdat de “meerderheid” van de nazi’s goede mensen zijn?

  21. 22

    “Groepsbelediging (art. 137c) werd niet bewezen geacht omdat Wilders niet een bevolkingsgroep maar een religie heeft beledigd.”

    Je kunt niet een religie beledigen zonder de gelovigen te beledigen. Een geloof bestaat bij de gratie van de gelovigen.

    De uitspraak “Limburgers hebben een aardappelneus” is een belediging voor Limburgers. Dat spreek je niet vrij met het argument dat er geen Limburgers beledigd zijn, alleen maar neuzen.

  22. 23

    @22, je vergelijking gaat niet op. De achterlijke islam beledigen is vergelijkbaar met het beledigen van Limburg, niet met een persoonlijke eigenschap van Limburgers. Sinds de verkiezingen heb ik het regelmatig gezien dat linkse mensen schelden op Limburg (“Limbabwe”) en Limburgers, omdat de politieke voorkeur van Limburgers hen niet aanstaat. Dit, hoewel achterlijk, moet legaal blijven, en niet met een dubieus wetsartikel gecriminaliseerd worden. Als iemand een hekel heeft aan zijn mede-Nederlanders in een drang om de islam te verheerlijken, dan vind ik niet dat daar een opiniedelict van gemaakt moet worden.

    Het probleem is ook dat de waarheid vertellen over moslims “beledigend” is. De ‘profeet’ Mohammed was bijvoorbeeld een pedofiel, aangezien hij een 9-jarig meisje heeft verkracht. Moslims beschouwen dit echter als ‘belediged’ – zoals ze zich beledigd voelen door zo’n beetje alles.

  23. 24

    @21: “kidding with a kernel of truth”
    Ik neem aan dat ik wat volgt met dezelfde kern van waarheid mag lezen als wat voorafgaat.

    on-topic: Dat wat volgt lijkt me in de kontekst van deze diskussie hier heel wat strafbaarder dan de uitspraken van Wilders die ik in de loop der jaren -en dit proces- heb meegekregen. Je hoeft geen heel erg goede verstaander te zijn om te konkluderen dat die ‘nazifoben’ staan voor ‘islamofoben’, de ‘extreme nazi’s’ voor ‘islamisten’ en dat daarmee voor jou ‘gematigde moslims’ gelijkstaan aan ‘de “meerderheid” van de nazi’s’ (een soort ‘nazi’s-light’ als ik je goed begrijp).
    Is dat werkelijk wat je bedoelt?

    Zonder hier nou een diskussie over de schuld van de duitse bevolking te willen voeren, even kort:
    -iedere duitser die iets verschrikkelijks heeft gedaan in de oorlog, is daar persoonlijk voor verantwoordelijk;
    -tegelijkertijd zijn ook veel duitsers slachtoffer van Hitlers machtsovername, van de wat ouderen waren er heel veel hooguit nazi, omdat dat maatschappelijk gezien verstandig was;
    -van diegenen die (een groot deel van) hun vormende jaren onder zijn bewind doorbrachten en verschrikkelijke dingen hebben gedaan, zou je de meeste zowel slachtoffer als dader kunnen noemen -wat ze niet vrijwaart van hun persoonlijke verantwoordelijkheid, hooguit zou je het als verlichtende omstandigheid kunnen zien.

    Ik noem hier drie dingen, alleen de eerste, de persoonlijke verantwoordelijkheid voor de verschrikkelijke dingen die je gedaan hebt, is in Nederland relevant als ’t over moslims gaat, en dan hebben we ’t over een handjevol mensen.
    Die machtsovername door moslims is hier nog niet geweest, en ik snap werkelijk niet waarom jij die als aanstaande ziet.
    Opgroeien na de machtsovername is dus al helemaal niet relevant, eerder zou je kunnen zeggen dat als er iemand is in Nederland die z’n best lijkt te doen moslims in de radikale hoek te drukken, dat ’t dan Geert Wilders is.

    Ik kom nog even terug op die machtsovername door moslims.

    Het lijkt wel of ’t Eurabia-sprookje een soort alternatieve godwin aan ’t worden is. Waarbij een godwin tenminste nog verwijst naar een historische realiteit.
    Een enkele keer kan een vergelijking met WOII of de jaren dertig ook nog best iets bijdragen aan een aktuele diskussie. Zo is ’t interessant om te bedenken hoe de mythologie van en rond de Protokollen van Zion zich ontwikkeld heeft.

  24. 25

    @redaktie (en absoluut off-topic): Ik betreur nog steeds het verdwijnen van de preview-knop, mijn reaktie #24 had ik bij herlezing misschien nog iets helderder kunnen formuleren.

    In elk geval had ik moeten schrijven ‘de “meerderheid” van de moslims’ waar ik ‘gematigde moslims’ schreef, tenslotte is dat ook wat #21 suggereert.

  25. 26

    Je zegt dat de verschrikkelijke daden die door moslims in Nederland gepleegd worden, door een “handjevol mensen” worden gepleegd. Niet dat dit klopt (aangezien 55% van de Marokkaanse jongeren in aanraking komt met de politie voordat hij 22 is), maar de verschrikkelijke daden die door de nazi’s gepleegd zijn, zijn ook door een “handjevol mensen” gepleegd – terwijl er in die jaren miljoenen nazi’s rondliepen in Duitsland. Dit gaat er niet om, om elke Duitser verantwoordelijk te houden. Dat is immers geen ideologie en heeft niets te maken met de wandaden van de nazi’s. Dat is net zo stupide als het verantwoordelijk houden van een Arabische christen voor 11 september, omdat die terroristen allemaal Arabieren waren. De vraag is of de ideologie die rechtstreeks leidt tot wandaden zoals de holocaust en 11 september beoordeeld kan worden op dit sort daden. Op grond waarvan kunnen we het nazisme als perverse ideologie bestempelen vanwege de wandaden van Hitler, maar dat niet doen bij de islam, ondanks de wandaden van Mohammed? Een nazi die Hitler vereert wordt vandaag de dag verguist, maar een slim die Mohammed vereert wordt beschouwd als een normaal mens. Kritiek op het nazisme wordt van iedereen geëist (terecht), maar voor kritiek op de islam word je voor de rechter gesleept. Waarom?

    Wat betreft de machtsovername door moslims: er hoeft geen sprake te zijn van een complete “overname” door moslims om ons mooie land te verzieken en het onleefbaar te maken voor niet-achterlijken. Ze zijn er reeds mee bezig. Geholpen door linkse, politiek correcte dhimmi’s hebben moslims gescheiden loketten opgedrongen aan ons, boerkini’s in zwembaden, hoofddoeken bij ambtenaren en schoolleraresen, halalvlees in schoolkantines, het ritueel slachten van de vrijheid van meningsuiting (zie het hoofdartikel), en dat soort dingen. Deze lijst beperkt zich overigens nog tot officieel beleid, daarbij heb ik het niet over de vele andere wandaden van de moslims. En dit is terwijl de moslims maar 6% van de bevolking zijn. Aangezien ze zich voortplanten als konijnen, moet ik er niet aan denken hoe Nederland er over 50 jaar uit zal zien. Hoe groter hun aantallen, hoe groter hun eisen, en hoe groter de problemen die zij veroorzaken. God helpe ons.

    Denk je werkelijk dat een islamitisch Nederland een beschaafd Nederland zou zijn? Of denk je dat het meer zou lijken op elk ander islamitisch land?

  26. 27

    Ik bewerk mijn teksten trouwens altijd in Notepad, waarna ik ze hierin plak. Niet dat het altijd helpt, maar als er een probleem is met de server, is mijn reactie niet verloren gegaan.

  27. 28

    @26: “aangezien 55% van de Marokkaanse jongeren in aanraking komt met de politie voordat hij 22 is”
    Dit lijkt me een hyperbool. Die 55% (percentage niet gecheckt, maar ik verlaat me even van jouw integriteit) komt in aanraking met de politie vanwege allerlei overtredingen, en inderdaad zijn marokkaanse jongeren in die statistieken oververtegenwoordigd. Maar, gezien je vergelijking van moslims met nazi’s, lijkt me dat je moet kijken naar ideologisch gemotiveerde mis- en andere wandaden.

    En er is wel meer dan een ‘handjevol’ duitsers (en anderen) geweest die zich in de oorlog -of ook daarvoor al- misdragen hebben.

    “De vraag is of de ideologie die rechtstreeks leidt tot wandaden zoals […] 11 september beoordeeld kan worden op dit sort daden.”
    Hoezo leidt de islam rechtstreeks tot 11 september? Leg uit.

    “de wandaden van Mohammed”
    Zoals? Ik zou best een aantal dingen kunnen noemen die Mohammed heeft gedaan die ik echt niet okee vind, maar probeer iemand wel te zien in z’n eigen tijd. Van sommige moslims zou ik wensen dat ze dat wat meer deden, maar zeker ook van sommige islamofoben.

    Over de ‘machtsovername’ weet je een hoop zaken op te noemen die ze ‘ons’ zouden hebben ‘opgedrongen’.
    Hoezo ‘opgedrongen’? Ik zie nergens waar jij gedwongen wordt mee te doen.

    “zie het hoofdartikel”
    Wat ik van ’t huidige proces vind heb ik al gezegd in #4. Samenvatting: Dit hele proces had van mij niet gehoeven, maar als ’t dan toch zo nodig moet, laat ’t dan wel een geloofwaardig proces zijn.

    “voortplanten als konijnen”
    Ofwel het sprookje dat hier op GC al meermalen is besproken, ofwel een poging tot ontmenselijking. Je mag kiezen.

    @27: Bedankt voor ’t meedenken. Helaas heb je ook dan niet de mogelijkheid om je eigen reaktie even net zo te zien als alle andere, wat tot voor kort hier wel mogelijk was.

  28. 30

    @21:

    Hadden wij dan ook slechts “extreme nazi’s” moeten bekritiseren, omdat de “meerderheid” van de nazi’s goede mensen zijn?

    Dat is precies wat we na de oorlog gedaan hebben. Het antwoord is dus: ja.

    @23: Limburg is dus een achterlijk gebied. Geen Limburger die zich daardoor beledigd voelt? En als ze zich daardoor beledigd voelen, hebben ze lange tenen en moeten ze nodig eens inburgeren? In #26 noem je bovendien alle moslims achterlijk, dus mogen we dat ook over de Limburgers zeggen?

    Het probleem is ook dat de waarheid vertellen over moslims “beledigend” is

    Hè. Vlak daarvoor schreef je nog, dat het niet over de moslims, maar over de islam ging. Je geeft heel duidelijk het probleem, dat velen met het PVV gedachtegoed hebben, want ook daar worden die termen voortdurend door elkaar gebruikt. Alleen als ze zich tegen discriminatie beschuldigingen verdedigen, zeggen ze, dat het puur en alleen over de islam gaat.

    @26:

    dat de verschrikkelijke daden die door moslims in Nederland gepleegd worden, door een “handjevol mensen” worden gepleegd. Niet dat dit klopt (aangezien 55% van de Marokkaanse jongeren in aanraking komt met de politie voordat hij 22 is)

    Wat een waanzinnig slecht argument. Wil je zeggen, dat de meerderheid van de straatrovers dat uit naam van de islam doet? Dan ben je echt niet goed wijs.

  29. 31

    1: stel dat er net als Wilders een politicus is die de Islam een gevaar vindt en daarom pleit voor een verbod maar dit netter formuleert dan Wilders. Zou je deze persoon werkelijk willen vervolgen wegens haatzaaien? Dat betekent voor mij het einde van vrijheid van meningsuiting en onze daar op gebaseerde democratie.
    Het probleem met Wilders is zijn botte woordkeuze. Maar om iemand daar nu voor te veroordelen.
    Dan is er nog het onderscheid van Islam als ideologie en moslims als mensen. Volgens tegenstanders van Wilders kun je dit onderscheid niet maken. Kijk maar naar dat betoog van die rechten studente gisteren in de rechtszaal: door Wilders zijn uitlatingen over de Islam, wordt zij persoonlijk geschaad als moslim. Maar als je deze redenering accepteert, dan kun je de politiek en het debat wel afschaffen. Er zullen altijd mensen zijn die zich gekwetst of geschaad voelen.
    Naar mijn mening deugt artikel 137c niet, alles wat met meningen te maken heeft moet er uit (dus godsdienst en levensovertuiging).

  30. 32

    er stond gisteren een overigens anti Wilders stuk in de NRC van oud ambassadeur (o.a. Egypte) Niek Biegman (tevens oud student Islam in Leiden) die het volgende zei over hoe de Islam leer denkt over niet moslims:

    ”zowel de Joden als de Christenen moeten bestreden worden totdat zij zich onderwerpen, waarna zij tegen betaling van bepaalde belastingen in hun ongeloof mogen volharden. Aan het einde wacht hun dan de hel”

    Is dit geen discriminatie of haatzaaien? Is dit dan niet voldoende reden om de koran of imams die dit nazeggen te vervolgen dmv artikel 137c?

  31. 33

    @31: het onderscheid tussen islam en moslims is slechts een juridisch onderscheid, zoals slinkse kerk hierboven weer maar eens bewezen heeft. Geert maakt dat onderscheid in zijn teksten meestal wel en moet daarom vrij worden gesproken, omdat dat de wet is. Zijn volgelingen maken dat onderscheid vaak niet. Op die manier gezien worden moslims dus wel degelijk geschaad als gevolg van de teksten van Geert, die door zijn volgelingen anders geïnterpreteerd worden, omdat zij geen zin in die juridische haarkloverij hebben.

    @32: weer zo´n interpretatievraagstuk, waarbij de opvattingen van de radicale moslims als uitgangspunt wordt genomen. Ik zou eigenlijk graag een link willen zien naar het volledige interview, want ik kan me niet voorstellen, dat een Nederlandse ambassadeur zo ongenuanceerd is. De opmerking komt duidelijk voort uit Koranteksten, waarin wordt gesteld, dat de joden en christenen, die in opstand komen tegen het wettige gezag, bestreden moeten worden tot ze zich aan het wettige gezag onderwerpen. Dat zien we de gehele geschiedenis door in allerlei landen met allerlei geloven steeds weer gebeuren (pas geleden zijn de krakers, die in Amsterdam tegen het wettige gezag demonstreerden / ‘in opstand kwamen’ ook met geweld op de realiteit gewezen). Als het wettige gezag de islam als staatsgodsdienst heeft geaccepteerd, moeten niet moslims idd een aparte belasting betalen, maar het zou wel zo netjes zijn om daar dan meteen bij te vermelden, dat zij vrijgesteld worden van diverse belastingen, die de moslims moeten betalen (zakat e.d hoeven door hen niet betaald te worden). De door jou geciteerde tekst is dus in de eerste plaats onvolledig, maar zeker ook discriminerend, want er wordt duidelijk onderscheid gemaakt tussen moslims en niet moslims.

    PS: en dat ongelovigen aan het eind de hel wacht, is een uitspraak die in vrijwel ieder geloof geldig is. Bij christenen is het zelfs zo, dat bijna iedere sekte zichzelf als het uitverkoren volk bestempelt. Daar gaan zelfs alle andere christenen naar de hel.