Waarom Wilders vrijgesproken moet worden

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol
,

GeenCommentaar heeft altijd ruimte voor gastloggers. Hieronder een stuk van Jos van Dijk, dat eerder verscheen op zijn eigen weblog.

Geert Wilders (Foto: Wikimedia Commons/Groep Wilders)

Wilders wint zijn proces hoe dan ook, of hij nu veroordeeld wordt of vrijgesproken. Hij heeft een nieuw forum om zijn punten te maken. En een nieuwe kans om zich als dappere strijder tegen de gevestigde machten te profileren. Los van dit gegeven lijkt mij vrijspraak dan nog het beste wat er uit te halen is. Niet zozeer voor Wilders, maar wel voor de vrijheid van meningsuiting en de democratie.

Juridisch gesproken zitten er vele haken en ogen aan de vervolging van Wilders. De uitvoerige en volgens sommigen zeer tendentieuze verantwoording van het Amsterdamse Gerechtshof waarmee het proces, na de aanvankelijke seponering door het OM, toch weer is opgevat is door velen bekritiseerd. Na de uitspraak van de Hoge Raad over de poster ‘Stop het islamgezwel’ wordt een veroordeling wegens het beledigen van de islamitische bevolkingsgroep een stuk lastiger. De omstreden uitspraken van Wilders gaan toch voornamelijk over de gevaren van de islamitische ideologie. En ideeën aanvallen kan moeilijk verboden worden. Over de woorden die daarbij gebruikt worden kun je twisten, maar met het oog op de vrijheid van het politieke debat zal de grens niet snel bereikt worden. En een veroordeling op formuleringen laadt al gauw de schijn op zich van een veroordeling van ideeën. Dat geldt naar mijn mening ook voor de meest omstreden uitspraak, de vergelijking van de Koran met Mein Kampf. Een zeer provocerende uitspraak, die zoals alles wat met WOII te maken heeft, voor veel Nederlanders te ver gaat. Maar het zou toch van eurocentrisme getuigen als juist déze uitspraak wordt aangegrepen voor een veroordeling wegens belediging van een bevolkingsgroep die aanzienlijk minder banden heeft met dat verleden.

Wilders zou veroordeeld kunnen worden wegens uitspraken waarin hij opzettelijk aanzet tot haat of geweld tegen een bevolkingsgroep. Maar alle uitspraken die door de aanklagers zijn verzameld leveren daarvan nog niet een onomstotelijk bewijs. Een redenering is dat het systematisch zwart maken van islamieten leidt tot uitsluiting van een bevolkingsgroep uit de samenleving met mogelijk gebruik van geweld. Daar zouden de aanklagers een punt hebben. Maar ik zie het OM dat punt nog niet maken.

Vrijspraak lijkt me, los van Wilders en zijn uitspraken die je onfatsoenlijk, onbehoorlijk, provocerend en discriminerend mag noemen, de beste optie in het belang van de vrijheid van meningsuiting. Alle uitspraken van Wilders zijn gedaan in de context van het maatschappelijke, politieke debat. Alle uitspraken hebben als doel stemmen te werven en politieke tegenstanders te provoceren. Die context moet vrij zijn in het belang van de democratie. Inmenging van de staat moet hier tot het uiterste (oproepen tot geweld) worden voorkomen. Dat is ook het uitgangspunt geweest voor vele uitspraken van het Europese Hof in Straatsburg ter bescherming van de vrijheid van meningsuiting.

Het inperken van de ruimte voor het politieke debat is een politieke daad op zichzelf. Aanklager Danen van Nederland Bekend Kleur zegt dat ook met zoveel woorden. Hij verwacht dat Wilders als hij door de rechtbank is veroordeeld ‘als racist’ minder stemmen zal krijgen. Dat is dus het gebruik van de rechtbank als instrument om politieke tegenstanders uit te schakelen. Als dat in andere landen gebeurt typeren we dat meestal als een tekort aan democratie. Of erger. Daarom mag die stroming in elk geval niet winnen in dit proces.

Reacties (40)

#1 Rob

“Wilders zou veroordeeld kunnen worden wegens uitspraken waarin hij opzettelijk aanzet tot haat of geweld tegen een bevolkingsgroep.”

Het hoeft niet ‘opzettelijk’ te zijn.

“Een redenering is dat het systematisch zwart maken van islamieten leidt tot uitsluiting van een bevolkingsgroep uit de samenleving met mogelijk gebruik van geweld. Daar zouden de aanklagers een punt hebben. Maar ik zie het OM dat punt nog niet maken.”

En hoezo niet? Je maakt het jezelf wel erg makkelijk hier.

“rijspraak lijkt me, los van Wilders en zijn uitspraken die je onfatsoenlijk, onbehoorlijk, provocerend en discriminerend mag noemen, de beste optie in het belang van de vrijheid van meningsuiting. Alle uitspraken van Wilders zijn gedaan in de context van het maatschappelijke, politieke debat.”

Dus? Als ik als politieke doelstelling heb dat iedereen vergast moet worden, dan mijn uitspraken daarover ook binnen de politieke context. Dit is een cirkelredenering.

“Alle uitspraken hebben als doel stemmen te werven en politieke tegenstanders te provoceren. Die context moet vrij zijn in het belang van de democratie.”

Waarom? Welk idee van democratie hanteer jij hier?

“Het inperken van de ruimte voor het politieke debat is een politieke daad op zichzelf.”

Zo is het waarborgen van democratie op zichzelf ook een politieke daad. Nogal nietszeggend.

Ik mis in dit stuk enige argumentatie.

  • Volgende discussie
#2 eli

Zie Bas Heijne (klik m’n link) voor een andere en sterker gefundeerde opinie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Lenin Strawskim

De redenering “dat het systematisch zwart maken van islamieten leidt tot […] mogelijk gebruik van geweld” zou je gemakshalve het ‘demoniseringsargument’ kunnen noemen.

Het zou erg onverstandig van het OM zijn om deze kaart te spelen. Om te beginnen is het moeilijk bewijsbaar wat de toekomstige indirecte gevolgen van bepaalde uitspraken zijn. Bovendien is deze redenering erg moeilijk af te bakenen en te beperken tot slechts het geval Wilders. Een veroordeling op deze grond zou de deur wagenwijd openen voor de meest vage rechtszaken. Een eindeloos aantal groepen zou zich met het demoniseringsargument tot de rechtbank kunnen wenden wegens systematische kritiek op hun gedrag.

Denk aan bankdirecteuren, managers, politici, ‘de elite’, Marokkaanse jongeren, milieuvervuilers, ‘subsidieslurpers’, ‘de linkse kerk’ of klimaatontkenners.

Overigens is het ook denkbaar dat het OM, dat gedwongen is deze rechtszaak te voeren, bewust erg hoog inzet met een dergelijk gewaagde redenering. Daarmee toont het OM enerzijds haar strijdbaarheid en verzekert het zich tegelijkertijd van een – in dit geval gewenste – nederlaag.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Martijn

“Wilders zou veroordeeld kunnen worden wegens uitspraken waarin hij opzettelijk aanzet tot haat of geweld tegen een bevolkingsgroep. Maar alle uitspraken die door de aanklagers zijn verzameld leveren daarvan nog niet een onomstotelijk bewijs. Een redenering is dat het systematisch zwart maken van islamieten leidt tot uitsluiting van een bevolkingsgroep uit de samenleving met mogelijk gebruik van geweld.”

Dat is niet nodig, gezien de uitspraak van het Europese Hof in de zaak Féret:
Het aanzetten tot haat behelst volgens het Hof niet noodzakelijk een oproep tot geweld of het plegen van andere strafbare feiten. Door het uitschelden, belachelijk maken, belasteren en aanzetten tot discriminatie tegen bepaalde bevolkingsgroepen, heeft Féret schade toegebracht aan de betrokken personen. Hij heeft hun menselijke waardigheid aangetast en hun veiligheid in gevaar gebracht. Het Hof concludeerde dan ook dat een discours dat aanzet tot haat een gevaar vormt voor de sociale vrede en politieke stabiliteit van democratische staten. Het is daarom legitiem dat de overheid tussenkomt om een dergelijk racistisch discours te bestraffen. (bron)

“En een veroordeling op formuleringen laadt al gauw de schijn op zich van een veroordeling van ideeën. Dat geldt naar mijn mening ook voor de meest omstreden uitspraak, de vergelijking van de Koran met Mein Kampf. Een zeer provocerende uitspraak, die zoals alles wat met WOII te maken heeft, voor veel Nederlanders te ver gaat.”

Ook daar denkt het Europese Hof anders over:
Politieke partijen mogen daarbij geen raciale discriminatie ophemelen of hun toevlucht zoeken tot kwetsende en vernederende woorden en attitudes. Dergelijk gedrag is niet verzoenbaar met een sereen sociaal klimaat en kan het vertrouwen in de democratische instellingen ondermijnen. Daarom stelde het Hof dat de tussenkomst van de Belgische staat legitiem was en zelfs noodzakelijk in een democratische samenleving.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Mark

De uitslag was 4 rechters voor, 3 tegen. Het is dus wellicht niet een uitgemaakte zaak.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Max

Geert Wilders zou haat zaaien. Het meest belachelijke dat ik gehoord heb. Hij zegt alleen maar de waarheid en wat de meeste Nederlanders denken.Wilders:ik heb niets tegen moslims in Nederland, mits ze zich houden aan onze wetten en regels. Dat heb ik altijd gezegd, maar kennelijk moet ik het steeds weer herhalen. Ik wil alleen dat de immigratie uit moslimlanden stopt omdat we daar nu al heel veel problemen mee hebben. Nederlanders herkennen hun eigen land niet meer. En kijk naar landen waar de islam dominant is; je ziet dat ze geen respect hebben voor alles wat niet-islamitisch is. De Islam wil niet integreren, maar domineren.De islam is in opmars, niet alleen in Europa, maar wereldwijd. In 1973 waren er ongeveer een half miljard moslims in de wereld, vandaag is dat aantal al verdriedubbeld tot 1,5 miljard.In afwachting van een machtsovername in West-Europa bouwen zij met de steun van de Europese regeringen hun structuren uit.
Nederland:in 1971 54000 moslims,2009 1 miljoen moslims. Deze ongewapende demografische oorlog is oneindig veel gevaarlijker dan haat zaaiende imams en gewelddadige moslim fundamentalisten die oproepen tot de gewapende jihad.
Natuurlijk is de Islam een gevaar voor de westerse wereld, maar dat is al tientallen jaren bekend. Er is genoeg voor gewaarschuwd maar niemand wou luisteren….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Martijn

@5: Maar het arrest staat wel en wordt door Nederlandse rechters zeker meegewogen als jurisprudentie. De OM gaat zich hier zeker (ook) op beroepen bij de zaak.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Rob

“Geert Wilders zou haat zaaien.”
Daar wordt op getoetst ja.
“Het meest belachelijke dat ik gehoord heb.”
Nou ja, een rechtbank denkt daar anders over.
” Hij zegt alleen maar de waarheid”
Nee, hij verkondigt ook ideeën.
“en wat de meeste Nederlanders denken.”
Ja, daarom stemt 5/6 Nederlanders voorlopig niet op Wilders.
“Wilders:ik heb niets tegen moslims in Nederland, mits ze zich houden aan onze wetten en regels.”
Mensen hebben ook geen probleem met zijn bravere uitspraken.
“Ik wil alleen dat de immigratie uit moslimlanden stopt omdat we daar nu al heel veel problemen mee hebben.”
1) Hoezo problemen? 2) Dus een probleem rechtvaardigt beleid dat discrimineert?
?Nederlanders herkennen hun eigen land niet meer.?
Klopt, ik wist niet dat we zo intolerant konden zijn.
?En kijk naar landen waar de islam dominant is; je ziet dat ze geen respect hebben voor alles wat niet-islamitisch is.?
Guilty by association?
?De Islam wil niet integreren, maar domineren?
Ik wist niet dat de Islam (DE Islam?) iets wilde.
?In 1973 waren er ongeveer een half miljard moslims in de wereld, vandaag is dat aantal al verdriedubbeld tot 1,5 miljard.?
1) Overdreven getallen. En 2) ooit gehoord van bevolkingsgroei?
?In afwachting van een machtsovername in West-Europa bouwen zij met de steun van de Europese regeringen hun structuren uit.?
Ja, en pinkeltje gaat naar de maan.
?Deze ongewapende demografische oorlog is oneindig veel gevaarlijker dan haat zaaiende imams en gewelddadige moslim fundamentalisten die oproepen tot de gewapende jihad.?
Wantrouw uw shoarmaboer!
?Natuurlijk is de Islam een gevaar voor de westerse wereld, maar dat is al tientallen jaren bekend.?
Uiteraard.
?Er is genoeg voor gewaarschuwd maar niemand wou luisteren….?
Gelukkig hebben we jou nog.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 jvdheuvel

Ik moet het eerste valide argument waarom Wilders niet zou moeten veroordeeld, nog tegen komen.

Ik was oorspronkelijk niet echt een voorstander van dit proces maar nu ik me er een beetje in verdiep wordt het me steeds duidelijker.

En volgens mij wordt bewijsstuk nummer 1 Wilders’ eigen verdediging.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Jos van Dijk

Rob, dank voor je reactie op Max. De ‘opmars van de islam’ is in mijn bijdrage niet aan de orde.
Je hebt gelijk dat in art. 137d geen opzet is vereist. Dat verschil met 137c (belediging) was me nog nooit opgevallen. Zo leer je elke keer weer wat (ik ben geen jurist).
Ik kan me voorstellen dat de rechters Wilders aanzet tot haat en discriminatie aanrekenen als zij een duidelijke tendens zien in een reeks van uitspraken die gericht is op het uitsluiten, uit de samenleving verbannen van islamieten (vgl. joden in WOII). Maar als je alle gewraakte uitspraken uit de aanklacht op een rijtje zet dan domineert de afkeer van de islam als ideologie en niet de oproep om islamieten uit de samenleving te verwijderen. Daarom denk ik dat het OM moeite zal hebben dit punt te maken.
Democratie leeft volgens mij bij de gratie van een vrije uitwisseling van standpunten. De staat dient zich hier tot het uiterste terughoudend op te stellen om alle burgers de volle vrijheid te gunnen. Zij hebben het voor het zeggen (volkssoevereiniteit). Een grens is wat mij betreft bereikt als een groep burgers een andere het leven onmogelijk maakt en hen uitsluit van deelname. Zo lang dat niet het geval is hoort het debat over politieke kwesties en het bestuur van het land onder burgers uitgevochten te worden. Met woorden, ook als ze kwetsen of schokken (zegt het Europese Hof). Zonder tussenkomst van de rechter.
Martijn verwijst terecht naar het oordeel van het Europese Hof over de Féret. Daar kan inderdaad misschien ook wel een grond gevonden worden voor een veroordeling van Wilders. Féret mocht volgens het hof veroordeeld worden omdat zijn uitspraken een gevaar vormden voor de sociale vrede en de politieke stabiliteit. Dit is echter volgens mij wel een riskante uitspraak. Ik ben het eens wat Elsbeth Etty daarover schreef in de NRC van 11 augustus j.l.: “Sociale vrede handhaven? sereen sociaal klimaat beschermen? vertrouwen in de overheid waarborgen? emoties van onwetende kiezers ontzien? Zijn dit verplichtingen van deelnemers aan het publieke debat geworden? Dan bestaat er inderdaad geen vrijheid van meningsuiting meer. Vakbonden, feministen, pacifisten, activisten voor de burgerrechten, hippies, krakers, stakers, muiters tegen het tij ? zij zijn allemaal per definitie verstoorders van een ?rustig sociaal klimaat? en de ?stabiliteit?. Nu wordt extreem-rechts de maat genomen, maar alle maatschappijcritici of onruststokers, met dezelfde maat gemeten, links of rechts, zijn daarmee ook vogelvrij. Wij raken griezelig ver van huis als Wilders met deze motiveringen wordt veroordeeld.”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 alt. johan

Ik weet niet hoeveel kans Wilders maakt op vrijspraak met al die D66’ers bij de Rechters en Justitie.

Maar, ….
… , een politieke overtuiging is niet zo makkelijk juridisch uit te schakelen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Rob

Jos, dank voor de reactie. Graag wil ik met een mooie inhoudelijke reactie reageren, maar mijn focus ligt momenteel op andere werkzaamheden. Ik zal een deze dagen trachten om een degelijke reactie te plempen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 pedro

Vrijspraak lijkt me, los van Wilders en zijn uitspraken die je onfatsoenlijk, onbehoorlijk, provocerend en discriminerend mag noemen, de beste optie in het belang van de vrijheid van meningsuiting

De beste optie in het belang van de vrijheid van meningsuiting en onze rechtsstaat is een gedegen oordeel van de rechtbank. Of dat tot een veroordeling of vrijspraak leidt is aan de rechter.

Dat is dus het gebruik van de rechtbank als instrument om politieke tegenstanders uit te schakelen

Vreemd. Als bepaald wordt dat sommige uitspraken in strijd met de wet zijn en dat je die uitspraken niet meer mag doen, zou je volledig uitgeschakeld zijn? In andere landen worden politieke tegenstanders in de cel gesmeten en op die manier uitgeschakeld. Dat is hier voorlopig niet aan de orde. Als Geert veroordeeld wordt, krijgt hij hooguit een boete en een standje. Als Hij vrij wordt gesproken, krijgen we hopelijk ook een mooi oordeel van de rechter, waarom hij niet is veroordeeld en, nog beter, wanneer hij wel veroordeeld zou zijn. Geert kan René ook aan laten klagen, als hij vrij wordt gesproken, wegens smaad en of laster. En dat is dan ook geen politiek proces.

Overigens is het gebruik van de rechtbank om mensen te veroordelen, die uitspraken doen, die in strijd met onze wet zijn, heel normaal, hoor. Wie een ambtenaar in functie beledigd, moet zich ook voor de rechter verantwoorden.

PS: het OM is de aanklager, niet René Danen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Rob

Voor Jos:

Eerst eventjes over de aanklacht. Ik ben geen fan van wetsartikelen die tegen belediging beschermen en zeker niet mbt geloof. Wanneer een Moslim zich beledigd voelt omdat iemand zegt dat Mohammed een kinderneuker is, dan vind ik dat de Moslim niet moet zeuren. Wanneer de Koran met Mein Kampf wordt vergeleken, ook dan moet de Moslim niet zeuren. In ieder geval, niet met de wetboek in de hand. Iemand is pas beledigd zodra deze zich beledigd voelt, en een wetsartikel op zulke gronden mist alle objectiviteit. Het artikel over haatzaaien of discriminatie (!) is wezenlijk wat anders. Ik kom daar zo op terug.

Eerst wil ik twee historische gebeurtenissen aanhalen. Als eerste de reformatie. De scheiding van kerken ligt ten grondslag aan de ontwikkeling van wat wij nu de moderne democratie noemen. De verdeling van autoriteit van het goddelijke gezag zorgde voor hevige strijd. Immers, de kerk was niet alleen een religieus, maar vooral ook een politiek orgaan. Na lange strijd begonnen de diverse Christelijke stromingen elkaar te tolereren. Uit zelfbehoud wel te verstaan. Er ontstond een modus vivendi. Een tolerantie omwille van eigen belang. In de eeuwen daarna is deze waarde van tolerantie is vast onderdeel geworden van onze cultuur, onze identiteit. We beseffen dat andere mensen vaak anders denken over bepaalde zaken. We accepteren de vrijheid van de ander om te geloven in een Christelijk of Islamitische God. We zien dit als een essentiële vrijheid.

Liberté, Égalité, Fraternité. Juist. De Franse revolutie, is de tweede historische gebeurtenis. Het gaat mij hier om het idee van gelijkheid. Dat idee was al wel langer bekend, maar in Frankrijk werd een grote stap vooruit zet in de toepassing van dat principe. Iedereen is gelijk (of gelijkwaardig zo u wilt), en het recht op zelfbestuur valt dus niet alleen onder het bestuur van autocraten, aristocraten, filosofen (de rechtgeaarde wijze koning, uiteraard), maar zelfbestuur impliceert een absolute gelijkheid van de bevolking. De staat, dat zijn wij. Pas in de 20ste eeuw is het gelijkheidsprincipe vervolmaakt. Gekleurden en vrouwen zijn nu evenzeer gelijke burgers.

De principes van gelijkheid en vrijheid zijn beiden fundamenteel aan democratie. Ze vormen het hart en het hoofd v.d. moderne democratie. Zonder een v.d. twee is democratie een leeg begrip. Stemrecht voor enkelen? Vrijheid ten koste van gelijkheid? Is dat vrijheid voor degenen die niet gelijk worden geacht?

Wij hebben ons mond vol van vrijheid maar moeten beseffen dat vrijheid een moreel imperatief op ons legt. Dat wij beseffen dat onze vrijheden niets voorstellen wanneer we de ander niet als een gelijke burger kunnen beschouwen. Zonder dat besef is iedereen, vroeg of laat, vogelvrij.

Nu is er in Nederland een man, Geert Wilders, welke in de naam van vrijheid aan ons vraagt om andere burgers als mindere gelijken te behandelen. Die voorstellen doet welke moslims in wezen anders behandelen dan enig ander burger. Met een herhaaldelijk focus op deze groep tast hij een wezenlijk onderdeel van democratie aan.

Nu representeert de Nederlandse wet een mooie balans van principes die vrijheid en principes die gelijkheid voorstaan. Deze waarden zijn alleen absoluut in zoverre ze niet in elkaars vaarwater komen en wanneer ze fundamenteel voor het idee van democratie zelf zijn. Binnen dat kader is een wet mbt haatzaaien geformuleerd. Het is een bescherming van het principe van gelijkheid tegen de excessen van vrijheid.

Is Geert Wilders een haatzaaier? Zonder twijfel. Is het erg genoeg dat hij daarvoor veroordeeld dient te worden? Ik twijfel. Wat de uitslag ook moge zijn, het past prima binnen het idee van democratie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 alt. johan

@Rob: Je hebt het wel over eeuwen van godsdienst vrijheid van dat ontstond pas na eeuwen strijd en is eigenlijk nog maar vrij jong verschijnsel.

Lees maar eens op de wiki pagina van Schuilkerk met citaten als:
“maar godsdienstvrijheid was alleen weggelegd voor de calvinistische Gereformeerde kerk”

Het zou a-typisch zijn als een jonge godsdienst van buiten Nederland (Islam) zomaar een gelijkwaardige positie zou kunnen opeisen. Daar gaan echt nog eeuwen overheen.

Wat betreft het haatzaaien van Wilders spreek aub voor jezelf. Mijn haat (als die er al was) voor Moslims is door Wilders in ieder geval afgenomen. Ik denk dat het voor veel PVV’ers werkt als een soort bliksemafleider.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Rob

“Je hebt het wel over eeuwen van godsdienst vrijheid van dat ontstond pas na eeuwen strijd en is eigenlijk nog maar vrij jong verschijnsel.

Lees maar eens op de wiki pagina van Schuilkerk met citaten als:
“maar godsdienstvrijheid was alleen weggelegd voor de calvinistische Gereformeerde kerk””

Ja dus?

“Het zou a-typisch zijn als een jonge godsdienst van buiten Nederland (Islam) zomaar een gelijkwaardige positie zou kunnen opeisen. Daar gaan echt nog eeuwen overheen.”

Huh? Dit slaat als een tang op een varken. 1) Mijn verhaal gaat over mensen. Niet over godsdiensten. Daarbij, een godsdienst ‘eist’ niets op. Net zo min als mijn gehaktmolen eisen stelt. 2) Vrijheid en gelijkheid geldt voor iedereen (dat is de les die we kunnen trekken uit de geschiedenis). Al hangt iemand het tokkie-isme aan, dan is dat zijn vrijheid om dat te doen.

“Mijn haat (als die er al was) voor Moslims is door Wilders in ieder geval afgenomen.”

Zal me een worst wezen wat jij voelt. Het gaat erom wat Wilders doet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Jos van Dijk

@ Pedro. Danen is inderdaad niet de aanklager (zou hij wel willen..;)). Ik zie wel een verschil tussen de belediging van een ambtenaar en de belediging van een groep gelovigen. Waar het mij om gaat is dat een politieke strijd, zoals Danen die met zijn beweging tegen Wilders voert, in de politieke arena uitgevochten moet worden en niet in de rechtszaal. Danen doet geen aangifte tegen zomaar iemand die de wet overtreedt, maar tegen Wilders, beter gezegd: tegen een politieke beweging die alles dreigt te vernielen waar zijn eigen beweging voor staat. Maar ik denk dat het voor de zaak waar Danen voor staat (die ook mijn sympathie heeft) toch beter is de strijd met andere middelen te voeren.
Verder alle begrip voor het argument dat iemand die de wet overtreedt vervolgd moet worden. Maar op voorhand is de strafbaarheid van W.’s uitspraken twijfelachtig. Het eerste besluit van het OM om te seponeren vond ik daarom en gezien de hele context van het politieke debat waarin Wilders staat nog steeds wijzer dan de correctie van het Gerechtshof.
@Rob. Godsdienst en tolerantie: historisch geen vanzelfsprekende eenheid, eerder het tegendeel. Dat de gelijkheid uiteindelijk gewonnen heeft wil nog niet zeggen dat de strijd gestreden is. Dat is de kern van de zaak. Om de democratie te beschermen moet de tolerantie verdedigd worden. Helemaal mee eens. De vraag is: welke middelen zijn daartoe het meest geschikt? Ik twijfel over het gebruik van het haatzaai artikel. Zo lang er geen sprake is van daadwerkelijke uitsluiting zou ik zeggen bestrijd het kwade gedachtegoed met argumenten daar waar het geuit wordt. En geef Wilders niet de kans om ook nog eens een show voor de rechtbank te maken, het instituut rechtspraak in diskrediet te brengen en nog meer valse anti-elite-gevoelens op te wekken. Dat schaadt mijns inziens de democratie meer dan dat het dit instituut versterkt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Robert

Ik kan me wel vinden in de reacties van Rob en Jos van Dijk, maar de belangrijkste vraag blijft achterwege,
Hoe tolerant moet je zijn tegen een in principe intolerante godsdienst? De problemen en intolerantie waren er al eeuwen, de laatste 40 jaar opkomend in Nederland, al voor de opkomst van Wilders. De Islam zal – mocht het er ooit toe komen- er nog eeuwen over doen om te veranderen om daardoor een andere mentaliteit onder haar volgelingen te bewerkstelligen.
Daarom mag Wilders van mij intolerant er tegenover staan. Hij geeft in ieder geval de (zijn) grenzen aan. Tot hier en niet verder, ook om Nederland in de toekomst leefbaar te houden voor iedereen die in dit nog steeds vrijzinnig landje woont.
Het proces had nooit mogen starten, want i.p.v. Wilders, zal de Islam constant tegen het licht gehouden worden. Wilders kan nooit verliezen en de Islam heeft er niets bij te winnen.
Integendeel, maar dat hebben velen, ook Islamieten, nog niet door.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Rob

@Jos
Ik begrijp jouw punt (en jij de mijne), maar ik sta iets minder twijfelachtig over het haatzaaiartikel. Het is een artikel dat, inderdaad, tolerantie waarborgt, een kernwaarde voor gelijkheid en dus ook vrijheid.

Nu fungeren dit soort artikelen als een soort van noodrem. De vraag is dan: is de situatie ernstig genoeg om daaraan te mogen trekken? Dan denk ik: zodra een parlementariër met flinke macht daadwerkelijk discriminerende voorstellen met een herhaaldelijk focus op een bepaalde groep, dan wordt het tijd om je zorgen te maken. Of Wilders garen spint bij een proces moet niet terzake doen. En ik durf daar ook geen uitspraken over te doen. Wel ben ik van mening dat deze rechtzaak een prima toetsing is en een uitstekend voorbeeld is van hoe de wet zelf de democratie beschermt.

@Robert
“Hoe tolerant moet je zijn tegen een in principe intolerante godsdienst?”

We hebben gewoon een wet en daar heeft iedereen zich aan te houden. Daarbij, tolerantie heeft betrekking op mensen, niet op een godsdienst.

“De Islam zal – mocht het er ooit toe komen- er nog eeuwen over doen om te veranderen om daardoor een andere mentaliteit onder haar volgelingen te bewerkstelligen.”

Misschien als geloofsorgaan in S-A. Maar in NL onderschrijven moslims vaak binnen enkele jaren de principes van de Nederlandse rechtstaat.

“Daarom mag Wilders van mij intolerant er tegenover staan. Hij geeft in ieder geval de (zijn) grenzen aan. Tot hier en niet verder, ook om Nederland in de toekomst leefbaar te houden voor iedereen die in dit nog steeds vrijzinnig landje woont.”

Wilder’s grenzen botsen met de grenzen van de democratie. Wie is nu eigenlijk het gevaar voor Nederland? Wanneer je selectief vrijheden uit wilt delen, dan verlies je elke binding met de democratie. Wilders respecteert vrijheid niet, hij hoereert daarmee.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 pedro

@17: Danen maakt gebruik van de wettelijke mogelijkheden, die onze rechtsstaat biedt. Of we het daar wel of niet mee eens zijn, doet er niet toe. Dat is niet meer dan onze eigen mening. mijn mening, is ambigu. Geen rechtszaak is goed, omdat een rechtszaak alleen maar media-aandacht oplevert en Wilders aanhang haar oordeel toch al klaar heeft, waar geen enkele uitspraak van een rechtbank iets aan zal wijzigen. Wel een rechtszaak is goed, omdat we dan meer duidelijkheid krijgen over de vraag, of beledigen en bedreigen (zo lang je het maar niet uitvoert, of in een boze bui doet, zoals de PRdV bedreigers beweren) onder de vrijheid van meningsuiting vallen.

@18:

Hoe tolerant moet je zijn tegen een in principe intolerante godsdienst?

Net zo tolerant als tegen die andere in principe net zo intolerante godsdiensten, zoals het christendom.

De Islam zal – mocht het er ooit toe komen- er nog eeuwen over doen om te veranderen om daardoor een andere mentaliteit onder haar volgelingen te bewerkstelligen

Dan kun je wachten tot je een ons weegt. De veranderingen in de opstelling van het christendom zijn door mensen bewerkstelligd, niet door de kerkleiders. We zullen dus vertrouwen moeten hebben in de mensen, niet in een godsdienst. Die kerkleiders raken een deel van hun macht kwijt en geven dat niet zo maar op.

Daarom mag Wilders van mij intolerant er tegenover staan

Natuurlijk mag dat. Vrijheid van meningsuiting. Maar tolerantie hoort nu juist bij onze cultuur en intolerantie is een kenmerk van fundamentalisme.

i.p.v. Wilders, zal de Islam constant tegen het licht gehouden worden

What´s new?

de Islam heeft er niets bij te winnen

Niets te verliezen ook.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Robert

@19
Wilders respecteert vrijheid niet, hij hoereert daarmee.

Tolerantie is niet onbegrensd, Er zijn grenzen, die verschuiven gelang de omstandigheden.
Democratie en tolerantie behoren door iedereen die er voorstander van is, verdedigd te worden desnoods met enige intolerantie. Zoniet, dan wordt de tolerantie een verliezer..
Wetten zijn tijdelijk. In een autoritaire staat kan onmiddellijk een decreet vervaardigd worden; bij een democratie is dat een moeizaam en jarenlang proces. Democratie loopt dus altijd achter als de omstandigheden veranderen.
Wilders doet uitspraken die botsen met meningen van anderen, maar houdt zich aan de wetten en regels van de rechtsstaat.
Pas als Nederland uit de EU stapt en hij meer dan 75 zetels in het parlement krijgt, zou er iets te vrezen kunnen zijn.
Ook daarop kan je wachten tot je een ons weegt. Nietwaar Pedro!
Verder heeft hij het recht zijn mening te verkondigen ook als velen het er niet mee eens zijn, zolang hij maar niet tot geweld oproept. Nederlandse wetgeving. En tot geweld oproepen heeft GW tot nu toe nog nooit gedaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Rob

“Democratie en tolerantie behoren door iedereen die er voorstander van is, verdedigd te worden desnoods met enige intolerantie. Zoniet, dan wordt de tolerantie een verliezer.”

We hebben een rechtstaat welke tolerantie verdedigt.

“Wilders doet uitspraken die botsen met meningen van anderen, maar houdt zich aan de wetten en regels van de rechtsstaat.”

Dat wordt dus getoetst. Hij heeft sowieso discriminerende uitspraken gedaan en heeft discriminatoir beleid voorgesteld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Robert

@22
Als het dus nog moet worden getoetst, is elke uitspraak en uiting dat GW groepen wegzet, beledigt enz. in kranten, blogs en tv voorbarig en ongepast. De rechter moet bepalen. Al de anderen manipuleren.

Hij heeft sowieso discriminerende uitspraken gedaan en heeft discriminatoir beleid voorgesteld.

Dit valt daar dus ook onder.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Rob

@23 “Als het dus nog moet worden getoetst, is elke uitspraak en uiting dat GW groepen wegzet, beledigt enz. in kranten, blogs en tv voorbarig en ongepast.”

Nee, die conclusie mag je zelf ook wel trekken. Denken is niet voorbehouden aan de rechter.

“Dit valt daar dus ook onder”

Ook niet. Het is prima mogelijk om zelf te oordelen of iemand discriminerende uitspraken doet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Robert

Het is prima mogelijk om zelf te oordelen of iemand discriminerende uitspraken doet.

Als je dus geschreven had: Ik vind dat enz, maar de rechter kan het anders zien, dan had ik nooit gereageerd.
Ik zelf vind, dat wat GW zegt moet kunnen. Maar inderdaad:de rechter kan er anders over denken.
Het is ook een toets voor mijzelf.
In Nederland in onze rechtsstaat is iemand pas schuldig als hij veroordeeld is.

Hij heeft sowieso discriminerende uitspraken gedaan en heeft discriminatoir beleid voorgesteld.

Bovenstaande is een veroordeling en niet een mening van een persoon.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Rob

“Als je dus geschreven had: Ik vind dat enz, maar de rechter kan het anders zien, dan had ik nooit gereageerd.”

Sorry maar dit is echt geen kwestie van vinden. Wanneer je zegt dat er een immigratiestop specifiek uit moslimlanden moet komen, dan ben je discriminerend bezig. Zo kan ik nog wel wat opnoemen.

“Ik zelf vind, dat wat GW zegt moet kunnen. Maar inderdaad:de rechter kan er anders over denken”

De rechter toetst natuurlijk op haatzaaien volgens het boekje van de wet, niet op een enkele opmerking die discriminerend is

“Bovenstaande is een veroordeling en niet een mening van een persoon.”

Het is een constatering en geen mening. Het is dus een feit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 pedro

Verder heeft hij het recht zijn mening te verkondigen ook als velen het er niet mee eens zijn, zolang hij maar niet tot geweld oproept. Nederlandse wetgeving

De Nederlandse wetgeving gaat iets verder dan alleen oproepen tot geweld. Oproepen tot geweld zijn sowieso strafbaar. Daar is geen enkel discussie over en als Geert dat zou hebben gedaan, was er geen discussie over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Dat die grenzen alleen beperkt worden door oproepen tot geweld is de opvatting van de mensen, die vinden dat beledigen en / of bedreigen onder de vrijheid van meningsuiting valt en dat is de mening, die nu in het proces voor de rechter aan de orde komt. Vele andere mensen, waaronder ik, roepen al jaren, dat schelden, beledigen en bedreigen niet onder de vrijheid van meningsuiting horen te vallen, vooral omdat dat soort opmerkingen puur en alleen bedoeld zijn om andere mensen te kwetsen. Verbaal geweld dus, waar we imnsvho ook heel goed paal en perk aan kunnen en moeten stellen in een beschaafde maatschappij.

Islamitische eikeltjes, die islamitische meisjes op school hoer noemen, als ze geen hoofddoekjes dragen, moet daarvoor ter verantwoording geroepen kunnen worden voor de rechter. Voor PVVers, die zeggen, dat hele families het land uitgezet moeten worden, omdat een van de kinderen de fout in gaat, geldt hetzelfde, want dat is een directe en bewuste belediging van alle goede mensen, die een kind hebben, dat het slechte pad op gaat, alsof zij daar direct zonder enig onderzoek voor verantwoordelijk geteld kunnen worden en daar dus ook voor gestraft kunnen worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 alt. johan

@27: Over jouw post zit een flink links sausje jij mag natuurlijk wel zaken als, ik citeer “Islamitische eikeltjes” zeggen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 amido

@27

Het komt niet vaak voor maar dit is zeker één van die momenten:
Ik ben het helemaal 100% met u eens, heer Pedro!

Het oude spreekwoord ‘schelden doet geen pijn’ is één van de weinige spreekwoorden die totaal niet op de werkelijkheid gebaseerd zijn.
Schelden doet wel dégelijk pijn!

En pijn voelt iedereen ongeacht kleur, ras, intelect, leeftijd, geloof etc.

En dat is ook de enige reden waarom Wilders aangeklaagd is: hij doet met zijn uitspraken duizenden mensen pijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Joost

@28: Calimero!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Robert

@29
Ik ben het er niet mee eens.
Schelden is een zwaktebod. Als ik me er iets van aangetrokken had (vanwege mijn werk), was ik nu psychiatrisch patient.
Uitlatingen kan je weerleggen.
Uitlatingen niet enkel in de Koran staan mij niets aan. Je weerlegt ze met woorden in kranten, blogs enz. Je weet, omdat de wereld zeer divers is, dat het een vrijwel kansloze onderneming is. Je doet het enkel omdat je zelf vindt dat het moet. Aanklagen is het laatste wat je doet. Is ook een zwaktebod. Enkel als je werkelijk fysiek bedreigd wordt, is het te rechtvaardigen.
Pijn is een onderdeel van het leven. We leven niet in het paradijs of de hemel.
Je moet je er maar tegen wapenen en erom lachen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 amido

@Robert
Het mooie aan jouw mening is dat jij niet iemand pijn ermee doet.

Probeer het volgende eens (PUUR HYPOTHETISCH):
‘Ik vind jouw mening achterbaks, gluiperig en idioot’
en
‘Op geencommentaar.nl reageren is achterbaks gluiperig en idioot’

Dat eerste kan je weerleggen want dat is mijn mening tegen het jouwe.
Maar het tweede wordt al veel lastiger.
Want is dat mijn mening? Of is dit een feit? Of is dit een algemene opvatting?

(Nogmaals voor de duidelijkheid: IK VIND DAT NIET! het is maar een voorbeeld)

Wilders geeft niet zijn mening.
Want dat zouden degene die zich aangesproken voelen kunnen weerleggen.
Als hij überhaupt geïnteresseerd zou zijn in een discussie.

Dat doen wij wel. Discussiëren.
En daarom kan het niet beledigend zijn.
Hoogstens kunnen wij ons inderdaad machteloos voelen. Of niet gehoord. Of niet begrepen.

En daarbij het feit dat een ander zwakker is geeft ons nog niet het recht de ander te kleineren. Juist als er een zwaktebod ontstaat weet je dat je te ver bent gegaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 alt. johan

@32: Wat lul je nu. Wilders heeft niet het monopolie in de media. Er zijn ook genoeg mensen in de media die tegen hem zijn.

En het is niet op de kleineren. We wonen niet in Iran en we vieren het feest van de vrijheid van meningsuiting.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Robert

@Robert
Het mooie aan jouw mening is dat jij niet iemand pijn ermee doet.

Doe eens navraag bij de redactie van GC!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 amido

@alt. johan
Wilders niet het monopolie in de media?
Als eigenaar/producent heeft hij helemaal niets te zeggen in de media.
We zijn hier niet in Italië!

De media heeft echter er voor gekozen om alles wat meneer Wilders aangaat breeduit te publiceren.
En wat gaat Wilders aan?
Juist ja het in een kwaad daglicht stellen van de Islam.
Alles wat ook maar enigszins als positief kan worden bestempelt weigert hij.
Hij wordt uitgenodigd voor een ontbijt tijdens de ramadan: nee, bedankt!
Een rabijn, atheist en een priester zijn wel aanwezig.
Hij krijgt van de islamitische universiteit een paar honderd liefdesbrieven: nee, bedankt!

Als ook maar een of ander islamitisch rotjoch of -meid in Verwegistan iets zogenaamd uit naam van de islam doet is hij er echter als de kippen bij om daar zijn mening over te ventileren!

Maar ik lul niet verder. Anders kleineer ik hem! En hij is toch de zelf-benoemde toekomstige MP van Nederland!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Max

@Rob:Jouw kritiek op Wilders vind ik wel weer erg goedkoop.
Er zijn in Nederland drie grote gevaren: extreem links (o.a. dierenactivisten),extreem rechts (waar Wilders zeker niet bijhoort), en de radicale islam. Daar moeten de Nederlanders zich druk overmaken, niet over Geert Wilders.Tot voor de dood van Theo van Gogh, had nog bijna niemand in Nederland van Geert Wilders gehoord.Dus,zo begon!Wilders wil alleen islamitische invasie van Nederland te stoppen,niets meer.Ik word zo moe van die anti/Wilders politici die blijven inhakken op zijn methodes en zelf niet met oplossingen komen, en zelfs niet eens aangeven wat ze nu precies concreet willen met Nederland. Mensen zijn het gewoon beu dat van hun zwaar verdiende geld alles voor tuig word gedaan die straten onveilig maken, subsidietje hier subsidietje daar en wat krijgt de werkende mens, juist die mag nog meer betalen, en dan niet eens te spreken over het slappe beleid dat ze voeren want alles moet politiek correct zijn.Je mag tegenwoordig niets meer zeggen over dat ?soort? mensen, want bij het minste of geringste (wat hun niet aanstaat) beginnen ze te huilen dat ze gediscrimineerd worden.Wilder bekritiseert een ideologie,de Islam.Dat is in een democratie toegestaan.Hoe kunnen wij een dialoog aangaan met de islamieten als de islam een aantal antidemocratische, Middeleeuwse grondbeginselen nog niet ongedaan heeft gemaakt?Is het niet krankzinnig dat iedere persoon in onze democratie om zijn mening ten opzichte van het geloof,beveiligd moet worden.Heeft hij dan toch gelijk?Zelf stelt Wilders een duidelijke grens: ik wil alleen met een moslim omgaan wanneer die de democratie omarmt, de hoofddoek afzweert en de niet moslim als gelijke ziet.HAATZAAIEN???Iemand had een tekst van Wilders gepakt,het woord moslim in Jood veranderd,en op een bord geplaatst.Deze persoon werd daarvoor opgepakt.Wilders sprak toen over een onsmakelijke actie.Haatzaaier!???Wilders zo ongelofelijk graag van beschuldigen: wat zaait hij dan voor haat? Tuurlijk, hij heeft kritiek op de islam. Maar dat is geen haatzaaien, dat is kritiek hebben op een ideologie. Kritiek hebben op een manier waarop mensen denken.Het waarschuwen van Wilders tegen de vele misstanden en de islamisering doen zijn politieke tegenstanders onterecht af als ?haatzaaien? om hem monddood te maken.De vrijheid van meningsuiting beschermt alle overtuigingen over ?wereldse zaken?, ook die op een geloof of een religieuze tekst zijn gebaseerd.Conservatieve christelijke of mohammedaanse opvattingen over homoseksualiteit, die op de Bijbel of Koran gebaseerd worden, vallen dus onder de bescherming van de vrijheid van meningsuiting. De grens van het verbod op haatzaaien geldt dus in het bijzonder voor hen.Samenvattend: van Straatsburg hoeft Wilders het dus niet te hebben.Als er in Nederland al sprake is van haat jegens moslims (waar blijkt dat uit?),lijkt mij Mohammed B. een veel plausibelere bron. Waarom werd de islamitische moordenaar van Theo van Gogh dan niet voor haatzaaien veroordeeld?En bovendien, haat zelf is niet strafbaar.En hoe zit het dan met de ChristenUnie, die homoseksuelen consequent afschildert als zondig of ziek?Of Gerard Spong,Tofik Dibi,?.,die de Wilders vergeleek met nazileider Goebbels.Als je Geert Wilders vervolgt, moet je mensen die Joden en Israeliers met nazis vergelijken zeker vervolgen.Wilders moet in de politieke arena worden aangepakt,niet in de rechtszaal. Het hof heeft Wilders feitelijk al veroordeeld.
Ik ben geen fan van Wilders maar hoe hij continu gedemoniseerd wordt is ziek, want we leven toch in een democratie ?!Wie in welke vorm dan ook kritiek heeft op de Islam loopt kans op klappen of de dood. Wie kritiek heeft op Wilders loopt geen gevaar.
Als je puur naar de feiten kijkt zijn het juist de tegenstanders van Wilders die de praktijken gebruiken van Hitler. De link tussen de Islam en het nazisme, is realistischer dan de link tussen ‘Wilders uitspraken’ en het nazisme.De Islam is geen geloof maar een haatzaaiende ideologie die haaks staat tegenover vrijwel alles in de Westerse samenleving.Wilders waarschuwt voor de opkomende Islam, die onze vrijheid en samenleving bedreigt.Overigens worden ongelovigen in de Koran aangeduid als ‘zwijnen, apen en ezels’. Een soera zegt over ongelovigen: ‘Dood hen waar ge hen maar aantreft’. Deze geperverteerde “godsdienst”is over de hele wereld oorlog aan het voeren.Kijk af en toe naar het Journaal voor het bewijs.
Echter zijn mensen het meestal met Wilders oneens omdat ze de situatie zelf niet goed kunnen omvatten en Wilders meteen als ‘discrimineerd’ en ‘populistisch’ zien. ISLAMOFOBIE KAN NIET STRAFBAAR ZIJN, OMDAT DE ISLAM GEEN RAS IS, MAAR EEN IDEOLOGIE.Wilders bekritiseert een ideologie,de Islam.’Dat is in een democratie toegestaan.Tuurlijk, hij heeft kritiek op de islam. Maar dat is geen haatzaaien, dat is kritiek hebben op een ideologie. Kritiek hebben op een manier waarop mensen denken.Ik vind het vreemd dat mensen Geert Wilders als een groter gevaar zien dan de radicale islam. Radicale moslims zijn toch degenen die mensen vermoorden?Waar blijven de gematigde moslims, waarom laten die zich niet horen?Als er in Nederland al sprake is van haat jegens moslims (waar blijkt dat uit?),lijkt mij Mohammed B. een veel plausibelere bron.Waarom werd de islamitische moordenaar van Theo van Gogh dan niet voor haatzaaien veroordeeld? De rechtszaak tegen Wilders ruikt wel heel erg naar een politiek proces.De indruk wordt gewekt dat het de bedoeling is om politiek af te rekenen met Wilders en zijn partij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Joost

Altijd leuk, iemand die niet reageert, maar copy-paste.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Rob

@Max Die rode streepjes die je ziet in je Word-document, geven aan dat je daar foutjes maakt. Het impliceert dat je er goed aan zou doen om je tekst te redigeren, net zo lang tot alle rode streepjes zijn verdwenen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Painted Bird

@37 Max vond zijn eerdere reactie duidelijk goed genoeg om hier te herhalen. Kun je verschillend over denken. Gelukkig plagieert hij enkel zichzelf

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Rob

@39 Sterker nog, volgens mij plagieert hij wel iemand anders. Gedeeltelijk tenminste. In een reactie op deze site (http://mijn-kijk-op.infonu.nl/mens-en-samenleving/29443-oorlog-israel-hamas-2008-2009-steun-israel-met-feiten.html) wordt de volgende zin (zie hieronder) volgens mij geschreven door iemand anders.

“Er zijn in Nederland drie grote gevaren: extreem links (o.a. dierenactivisten),extreem rechts (waar Wilders zeker niet bijhoort), en de radicale islam. Daar moeten de Nederlanders zich druk overmaken, niet over Geert Wilders.”

  • Vorige discussie