Die ‘Learn more’-software waar je mee te maken krijgt als je een woord selecteert. Fantastisch!
#2
JSK
Voordat je meer exotische oorzaken overweegt (joods-europese oorlogsvluchtelingen bijvoorbeeld) zou ik kijken naar hoeveel er gewerkt wordt in de V.S. Werkenden maken langere dagen (vaak ook in het weekend), beginnen in hun leven met werken (de 25-jarige tweedejaarsstudent is itt hier een uitzondering), en gaan langer door. Ik schat dat vergeleken met Nederlanders, Amerikanen over de loop van hun leven 50% meer uren maken op hun werk.
De interessante vraag is misschien niet waarom Amerika maar Nederland zo rijk is. We werken een derde minder maar zijn niet een derde armer (hooguit een zesde denk ik). Ik heb wel een antwoord, overigens.
#3
su
@2: Volgens de cijfers zou dan Zuid-Korea en Griekenland welvarender moeten zijn dan de VS:
#4
JSK
Ehm.. het is de werkweek van mensen die werken die je daar weergeeft. De arbeidsparticipatie van vrouwen ligt in Griekenland en Zuid-Korea heel laag. Ook loopt zeker Griekenland achter op de V.S. wat betreft technologie.
#5
su
Op dit moment ontlopen de werkeloosheidscijfers van de VS en Griekenland elkaar niet zo veel. Allebei iets boven de 9%. Zuid-Korea ligt net onder de 4%. Participatie van vrouwen is in de VS 58%, in Zuid-Korea 50% en in Griekenland 37%.
#6
Tjerk
Amerika is rijk omdat het enorm veel geïnvesteerd kapitaal heeft en nooit de puinhopen van twee wereldoorlogen moest opruimen. Amerikanen maken meer uren omdat ze meer willen verdienen. Dat kan ook, omdat de inkomstenbelasting lager ligt dan binnen de EU. Waarschijnlijk ligt het aantal uren dat men per week werkt in Zwitserland ook hoog.
#7
hanedop
@3,4: en gingen ze in griekenland ook niet ruim voor hun zestigste met pensioen? dat zal ook niet helpen.
#8
Nick
In Amerika ben je niet gelijk fout als je veel wilt verdienen. Dat trekt natuurlijk vooral de wat kapitaalkrachtige en talentvolle immigranten.
#9
JSK
@su: Zuid-Korea verbaast mij. Maar zoals #7 zegt: pensioenleeftijd heeft er natuurlijk ook iets mee te maken. Daarnaast zijn in Griekenland jongeren veel minder actief op de arbeidsmarkt. Studenten worden niet tot de beroepsbevolking gerekend dus tellen ook niet mee in de werkloosheidscijfers.
@6: Waarom is Zweden dan armer? Die lui hoefden niet eens te vechten in WOII.
#10
JSK
(ik ben zeer skeptisch over de WO-II redenering: er zijn genoeg OECD-landen die destijds niet of nauwelijks hebben meegedaan: Spanje, Portugal, Zwitserland, Ierland, Zweden, Canada.. allemaal met zeer verschillende recente economische geschiedenissen)
#11
su
@7: Maar de Koreanen juist heel laat (gemiddeld 68).
#12
JSK
@su: True true. Maar, en dit is wat speculatiever, Zuid-Korea heeft zich nog niet volledig hersteld van de Azie-crisis van 1997. Het schijnt dat de onderbezetting (vd kapitaalvoorraad) nog iets van 20 a 25 procent is.
#13
su
@JSK: Het ging mij natuurlijk vooral over de uitspraak dat meer werken leidt tot meer welvaart. Ik durf te beweren dat er in voorgaande eeuwen per definitie harder werd gewerkt dan wat de westerse wereld nu doet. Ik denk dat industriële vooruitgang (mechanisering en later automatisering) meer heeft bijgedragen aan de welvaart dan de uit de kluiten gewassen middle management die veel overuren trekken maar bar weinig opbrengen. De VS heeft vroeg in deze ontwikkeling kunnen profiteren. Potentiële opvolgers spelen nog catch-up.
#14
Jan
Het is ook een kwestie van klimaat. Als je op de goede hoogte in het oosten van de VS of in het westen een tomatenzaadje in de grond stopt, of een graankorreltje (of een pinda), en je giet er wat water bij: Wham!!
#15
JSK
Het ging mij natuurlijk vooral over de uitspraak dat meer werken leidt tot meer welvaart.
Okee, gegeven technologische ontwikkeling natuurlijk. Ik durf te beweren dat die ongeveer gelijk is in de V.S., Noord-West Europa en de ontwikkelde Aziatische landen.
Het gaat er natuurlijk om het verschil tussen de V.S. en die landen te verklaren. Nee, het verschil tussen Manhattan en Malawi zal je niet verklaren met het aantal gewerkte uren per hoofd. Maar dat is de vraag niet volgens mij…
De VS heeft vroeg in deze ontwikkeling kunnen profiteren.
Rond dezelfde tijd als Duitsland geloof ik. En ik denk dat de verschillen in automatisering en mechanisering tussen de V.S. en Europa nu minimaal zijn*.
*relatief aan het inkomensverschil, want ik heb sterk de indruk dat de kapitaalintensiteit in de V.S. weldegelijk hoger ligt dan hier. Dat terzijde.
#16
JSK
@14: Jared Diamond zou het niet met je eens zijn.
#17
Tjerk
#9
Zweden is pas de laatste 30 jaar ‘armer’ geworden, omdat andere landen hun economie gingen liberaliseren. Na de oorlog was juist Zweden jarenlang een van de rijkste Europese landen, vanwege een open economie met lage kosten voor het bedrijfsleven. De verzorgingsstaat werd opgehoest door de Zweedse burger zelf.
#18
Taco Zip
Amerika is helemaal niet rijk. Een aanzienlijk deel ervan is Chinees staatseigendom.
#19
JSK
@17: Ehm… wat bedoel je? Waarom zou het liberaliseren van de economieen van andere landen het welvaartsverschil* tussen de V.S. en Zweden hebben doen toenemen?
*economische, ik herhaal ECONOMISCHE welvaartsverschil
#20
Snebbert
@JSK Hier een artikel (inclusief leuke comments) over de verschillen in werk/productiviteit/vakantie etc tussen Europa en de VS.
Ik heb er een beetje moeite mee een land rijk te noemen, als 40% van de kinderen in armoede opgroeit.
#22
Karsa Orlong
USA is met GDP PPP per capita rijker maar nominaal per capita armer dan NL …
Dus als we nu het nominale om kunnen zetten in PPP … dan zijn we dus met 1/3 minder hard werken, rijker …
Kunnen we die PPP niet wegredeneren (i.e. dat het mandje met producten niet klopt ofzo, omdat je in NL met een fiets kan ipv de auto)
#23
JSK
@Hal: Doe me een lol en vergelijk de Amerikaanse armoedegrens met de Nederlandse. Of nog beter: met de Duitse.
@22: Puur anecdotisch maar als ik in de V.S. op vakantie en/of bezoek ben duren mijn dollars daar ongeveer evenlang als mijn euro’s hier. Natuurlijk, ik ga daar niet naar de huisarts of ziekenhuis.
Maar ik geef je gelijk, als je Nederland met Amerika in het geheel vergelijkt is het totale “inkomen” per capita (dus materieele consumptie + vrije tijd + inkomen uit menselijk en sociaal kapitaal) hoger hier dan daar. Aan de andere kant is dat de verkeerde vergelijking, denk ik: sommige Amerikaanse Staten zijn weer rijker dan anderen.
@20: Ah lache, heel herkenbaar (want Amerikaanse vriendin die hier net een paar maanden woont).
#24
Tjerk
#19
Omdat Zweden daardoor veel van haar voordelen verloor, want opeens werd investeren in andere landen ook weer aantrekkelijk. En dan wordt zo’n verzorgingsstaat toch wel vrij kostbaar.
#25
Yevgeny Podorkin
Als je geen activa hebt ben je niet rijk. Werkt misschien niet helemaal zo (Japan heeft ook geen grondstoffen) maar de olieproductie van de VS is de piek allang voorbij. De door Bush ingezette slag voor nieuwe (olie) bronnen is voorshands niet onverdeeld gelukt (Irak). Brazilië, Rusland (en ex USSR staten), China, Niger (uranium), Nigeria (olie) zijn in die zin wel rijk (afh. van wie de geopolitieke troeven heeft en deze ook uitspeelt)…
Teren op het verleden.
#26
parallax
Misschien heeft WOII geholpen doordat het wat heeft opgeleverd i.p.v. het verschil in economische schade.
Everybody wants to be like Mike.
#27
KJ
Omdat de oppervlakte gigantisch is. Omdat het voldoende delfstoffen heeft. Omdat iedereen (more or less) dezelfde taal spreekt. Omdat de sociale voorzieningen gebrekkig zijn.
#28
Harry
@27 KJ
Hoe gebrekkig zijn die sociale voorzieningen daar dan wel? Naar wat ik persoonlijk ervaar zeker niet gebrekkiger dan in Nederland. Ik durf zelf te stellen het in Nederland slechter is dan in de VS op sociaal vlak.
Het is een idee fixe dat het in Amerika slechter zou zijn voor de sociale onderklasse dan in Europa.
Laat ik het zo stellen; ik ben liever een illegale Latijns-Amerikaanse immigrant in de VS, dan wat voor een illegaal dan ook in Europa.
For most people, the former bit about homeowners not paying their damn bills is the important part, while the latter, about the sudden and strange inability of the world’s biggest and wealthiest banks to keep proper records, is incidental. Just a little office sloppiness, and who cares? Those deadbeat homeowners still owe the money, right? “They had it coming to them,” is how a bartender at the Jacksonville airport put it to me.
But in reality, it’s the unpaid bills that are incidental and the lost paperwork that matters. It turns out that underneath that little iceberg tip of exposed evidence lies a fraud so gigantic that it literally cannot be contemplated by our leaders, for fear of admitting that our entire financial system is corrupted to its core — with our great banks and even our government coffers backed not by real wealth but by vast landfills of deceptively generated and essentially worthless mortgage-backed assets.
You’ve heard of Too Big to Fail — the foreclosure crisis is Too Big for Fraud. Think of the Bernie Madoff scam, only replicated tens of thousands of times over, infecting every corner of the financial universe. The underlying crime is so pervasive, we simply can’t admit to it — and so we are working feverishly to rubber-stamp the problem away, in sordid little backrooms in cities like Jacksonville, behind doors that shouldn’t be, but often are, closed.
ik blijf er met mijn amerikaanse vrienden op hameren: de rijkdom in de vs is voorbij.
#30
caprio
Je moet gewoon naar de kapitaalstromen kijken. Het kolonialisme maakte Europa rijk. WWI en WWII hebben de kapitaal stromen omgedraaid, na de wereldoorlogen (dank u wel fascisme) werd Amerika de bankier van Europa, en de Marshal hulp en de koude oorlog (dank u wel communisme) verankerde nog eens die positie van het Amerikaanse kapitaal. Na 1989 echter is de positie van Amerika snel aan het afbrokkelen.
Amerikanen werken helemaal niet zo lang en veel als ze graag doen geloven, hun productiviteit is echt derde wereld achtig genant. Ook is de gemiddelde werknemer hopeloos dom en slecht onderwezen.
#31
caprio
@27.28, inderdaad, mijn ervaring ook. Het sociale vangnet is beter dan in Nederland. Het is juist bikkelen voor de lagere middenklasse. En dan tel ik de private giften nog niet eens mee.
#32
Hal Incandenza
@JSK
Gedaan. Wat wil je zeggen, dat die grens veel hoger ligt in de VS? Is volgens mij niet waar. De Nederlandse (en Europese) armoedegrens liggen op een vergelijkbaar niveau in euro’s als in de VS qua dollars. Wat je punt?
#33
Hal Incandenza
@Harry
“Laat ik het zo stellen; ik ben liever een illegale Latijns-Amerikaanse immigrant in de VS, dan wat voor een illegaal dan ook in Europa.”
Omdat je in de VS gewoon kunt werken als illegaal en dat in pakweg Nederland een stuk ingewikkelder ligt.
#34
Inkwith Barubador
Als we gaan kijken naar de _verdeling_ van de welvaart, zien we heel andere cijfers. Je kan wel het rijkste land van de wereld zijn, maar als een grote onderklasse daar niets tot weinig van merkt, wat zegt dat dan?
#35
Harry
@33 En zelfs het minimumloon en de werkgever dient je zelfs aan te melden bij een ziektekostenverzekering, want anders zit je als VS werkgever hardstikke fout.
@16 JSK: Deze Diamond? Nee, dank u. Ik blijf erbij: It’s the climate, stupid!
#38
JSK
@32: Zucht. Dit zuig je uit je duim, ik zal later een bron zoeken. Eigenlijk zou ik een standaardlijst moeten aanleggen, gaat het wat sneller.
@KJ: Omdat de oppervlakte gigantisch is. Omdat het voldoende delfstoffen heeft. Omdat iedereen (more or less) dezelfde taal spreekt. Omdat de sociale voorzieningen gebrekkig zijn.
Het verschil met het arme Rusland is? Land en hulpbronnen worden als productiefactor overschat. Wat hebben wij nou eigenlijk? Of Zwitserland. Of Japan.
Amerikanen werken helemaal niet zo lang en veel als ze graag doen geloven, hun productiviteit is echt derde wereld achtig genant. Ook is de gemiddelde werknemer hopeloos dom en slecht onderwezen.
Elaborate..
#39
JSK
@37: Het klimaat in Noord Amerika is over het algemeen niet zo aangenaam: hete zomers en koude winters. Het “beste” klimaat vind je hier en rond de Gele zee.
Dat is wat Diamond zegt, maar niet in “Collapse” dombo.
#40
Harry
@36
Net zozeer als dat het hier te lande ook niet gebeurt:
Denk je nou echt dat ik zo stom zou zijn om het uit mijn duim te zuigen, schmuck.
#42
Hal Incandenza
@40
Het zijn er daar alleen twaalf miljoen. Neemt trouwens ook niet weg dat jouw eerdere reactie gezwets was.
#43
Harry
@42
Wil je nu zeggen dat er hier maar 5 zijn, of hebbie weer een slok te veel op?
#44
Hal Incandenza
Nou nou, zo’ n lichtgewicht ben ik ook weer niet. En weer?
Ik bedoelde: het is hier geen 4% van de bevolking dunkt me.
#45
JSK
@Hal: Okee, bedside manner is wat minder. Maar de percentages onder de armoedegrens is toch nagenoeg hetzelfde in de V.S. als in Europa? De vergelijking Amerika-Nederland vind ik dan vals: dan zou je Nederland met een centraal gelegen, vanouds welvarende staat als Massacheuttes moeten vergelijken.
IK citeer The poverty level in the United States, with 12.65% (39.1 million people in poverty, of a total of 309 million) is comparable to the one in France, where 14% of the population live with less than 880 euros per month.[17][18]
Waar haal die 40% uit #21 dan vandaan?
Overigens bij lagere armoedegrenzen hebben de meeste west europese landen vergelijkbare armoedepercentages (dus rond 10 a 12), zie: epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY…/3-18012010-AP-EN.PDF
#46
DJ
@JSK, link is niet te volgen ‘…’
#47
Hal Incandenza
@JSK
De bedside manner kwam doordat je zei dat ik het uit mijn duim zoog. Vond ik weer niet zo’n bedside mannner. Dat zou geen reden aangename geen reden moeten zijn voor slechte manieren mijnerzijds. My bad.
Die 40% klopt trouwens niet, zal wel een oud of regiospecifiek cijfer zijn oid. Nadeel van uit je hoofd reageren. My bad again. Het is ongeveer 20%. Het is al even geleden dat ik er woonde (jaren-90), maar in ieder geval destijds was armoede daar wel iets anders dan hier. De achterbuurt waar ik veel kwam was een god-damn warzone. Hier heb ik in de Kolenkitbuurt (slechtste buurt van Nederland)gewoond en dat was zo slecht niet. Ik ben bang dat er wel sprake is van enige convergentie, maar dan nog.
Ja, inderdaad, “weer”. Ik ben van mening dat zulke uitspraken alleen maar gedaan worden onder invloed van regelmatig gebruik van geestvertroebelende middelen, dus vandaar “weer”.
Ongeveer 2% van de NL bevolking geniet op het moment een bijstandsuitkering. Ik denk dat minstens zo’n aantal ook het minimumloon mag ontvangen voor de werkzaamheden die zij verrichten. In beide gevallen is het geen vetpot.
Daarnaast hebben we ook nog illegale medelanders die ook geen regulier inkomen hebben.
Ik ben van mening dat de sociale onderklasse in de VS beter af is dan in de meeste Europese landen, waaronder Nederland. Ook de mogelijkheden om je te repositioneren na ontslag e.d. zijn in Angelsaksische landen beter dan in Nederland.
Tenslotte wil ik nog even kwijt dat dat gemiereneuk over een correcte spelling of taalgebruik, waarin sommigen hier op dit blog zo goed in menen te zijn, meer het bekrompen niveau van deze geesten aangeeft.
#49
Hal Incandenza
Aha, iedereen die het niet met je eens is, is verminderd toerekeningsvatbaar.
Overigens weet ik first hand hoe het is om van een minimuminkomen rond te komen. Daar is weinig romantisch aan en allesbehalve een vetpot. Maar nogmaals, ik ken het leven in een Amerikaans ghetto en dat is m.i. een heel ander koekje.
Dat de Amerikaanse arbeidsmarkt dynamischer is, is een gegeven. Daar staat dan wel tegenover dat je nogal makkelijk ontslagen wordt en in veel gevallen beter niet ziek kunt worden. Hervormingen hier zijn m.i. wel wenselijk, maar het huidige kabinet heeft hier helaas voor gepast.
PS
Volgens de laatste schatting (uit mijn hoofd) van de UU, was het aantal illegalen hier zo ongeveer 180.000.
#50
Harry
Aha, iemand een zwetser noemen om argumenten te kunnen ontkrachten is heel normaal?
Ik heb dezelfde ervaringen en heb meegemaakt hoe mensen kostenloos behandeld werden in een ziekenhuis na een ernstig ongeval tijdens het klussen. Bejaarden en werkelozen vallen onder medicare en medicaid, dus die zijn sowieso gedekt. En ja, met slepende ziektes als kanker wordt er inderdaad niet veel gedaan daar, ook niet als je wat mondiger bent. Als je daarentegen betaalt is alles mogelijk. Maar zeg nu zelf, word je in NL dan wel beter behandeld bij kanker o.i.d.?
Eigenlijk stellen we samen vast dat de onderklasse in verhoudingsgewijs even groot is als die in de VS, waarbij ik dan weer zeg, ik ben liever een pauper in de VS dan in NL!
Oke, ik was in een slechte bui. (Maar niet geintoxiceerd. ook niet eerder in de week ;).) Ik noemde je trouwens geen zwetser, maar wat je zei gezwets. Het was niet op de persoon.
Mijn ervaring is wel dat je bij kanker goed behandeld wordt hier. Misschien is dat een uitzondering, dat weet ik niet. De resultaten in de VS zijn niet beter dan hier, behalve bij sommige soorten kanker waarbij veel screenen helpt. Denk aan prostaatkanker. Probleem is in de VS wel dat het grootste deel van de persoonlijk failliesementen voortkomt uit medische kosten, waarbij het grootste deel van die mensen ook nog eens particulier verzekerd is.
Kom je weleens in de ‘projects’? (Serieuze vraag.)
#52
Harry
Ik kom wel eens in Springfield (Mass)in een Project.
Ik kom ook wel eens op een trailerpark, waarbij ik constateer dat de meeste trailerparken meer ruimte bieden dan een Vinex wijk bij ons. Sommige trailers zijn groter dan een Vinex woning en met meer luxe. Voor $ 50.000,- kun je er echt heel netjes bij zitten en die zijn dan heel veel luxer dan bijvoorbeeld die trailerparken langs de Hollandse IJssel bij Nieuwerkerk en Moordrecht, de Wageningse Eng of langs de Veluwse Randmeren. Zelfs een woning aan weerszijden van de Vaillantlaan in Den Haag of de Mathenesserweg in Rotterdam benaderen die kwaliteit, ruimte en comfort niet.
Anderzijds ben ik ook wel eens op trailerparken geweest (vol met junks)waar ik me uiterst ongemakkelijk vol en de triestheid van af druipt.
En waar je ook komt, altijd grote koelkast, grote barbeknoei en zes auto’s voor de deur (waarvan twee berijdbaar).
Overigens over die persoonlijk faillissementen, dat is hoofdzakelijk de middenklasse die daar getroffen wordt. Op het moment dat duidelijk is dat je in een Project woont of op een trailerpark dan word je netjes geholpen en de behandeling wordt zo snel mogelijk afgemaakt. Een ongeval, een virus, ontsteking en alle acute aandoeningen, ook als is het een hersenbloeding of hartstilstand, je word geholpen, net als hier.
@Harry
“En waar je ook komt, altijd grote koelkast, grote barbeknoei en zes auto’s voor de deur (waarvan twee berijdbaar).”
Niet om vervelend te zijn en ik weet dat crack niet meer zo happening is als het was, maar de enigen met 2 laat staan 6 auto’s in een beetje ghetto zijn de lokale drugsdealers. Ik heb gewoon een beetje moeite met het romantische beeld dat veel mensen hebben over armoede in de VS. Hele wijken waar iedereen verloederd is en er vrijwel geen onbeschadigd huis meer te vinden. Hele kansloze gemeenschappen. Doen alsof dat allemaal wel meevalt is onwetend. En natuurlijk is het beter om arm te zijn in de VS als je weet hoe je eruit komt komen. Maar helaas helaas is de sociale mobiliteit nogal mager, magerder dan hier zelfs.
Het argument dat je op de eerste hulp geholpen wordt… Tja, als dat je definitie van toereikende medische zorg is, dan is het allemaal keurig geregeld. De WHO denkt daar wel heel anders over.
#54
JSK
@53: Volgens mij heb jij een “romantisch beeld” van de west Europese sociaal-democratie. Ja, in Nederland is het allemaal goed geregeld. Ja, Nederland is al eeuwen “fucking rijk”.
#55
Harry
@Hal
Net zozeer als je daar nagenoeg kansloze omgevingen hebt, heb je die hier ook. In zo’n situatie verkeren valt niet mee, erger nog, het is in alle gevallen een hel, maar dan nog, liever een Amerikaanse hel dan een Europese hel!
De mogelijkheden voor armen om een inkomen te vergaren zijn groter dan die bij ons en ik vraag me af of de sociale mobiliteit in de VS zo beperkt is.
En inderdaad, wat is toereikende medische zorg?
Het hoge aantal problemen bij bevallingen in Nederland?
#56
DJ
EU en de VS vergelijken is lastig, zoals JSK54 al zegt: wij zijn hier (ook) rijk.
De medische zorg, de problemen bij bevallingen, is geen sterk argument voor ‘de VS is beter’. Wereldwijde ranking: NL #19, VS #33 (data UN/CIA factbook)[x]
#57
Hal Incandenza
@JSK
Omdat ik stel dat armoede daar schrijnender is dan hier? Nergens zeg ik dat het hier goed toeven is aan de zelfkant.
@DJ/Harry
At least 15.3% of the population is completely uninsured,[1][2][3] and a substantial additional portion of the population (35%) is “underinsured”, or not able to cover the costs of their medical needs.
The USA’s life expectancy is ranked 50th in the world after the European Union (40th).[16][17] The World Health Organization (WHO), in 2000, ranked the U.S. health care system as the highest in cost, first in responsiveness, 37th in overall performance, and 72nd by overall level of health (among 191 member nations included in the study).[18][19] The Commonwealth Fund ranked the United States last in the quality of health care among similar countries,[20] and notes U.S. care costs the most by far.
@Hal, ik heb of had geen twijfel over de ondermaatse zorg (die beschikbaar is) voor de onderkant van de US samenleving, zeker niet ivm de EU, al zal de ene staat het beter doen dan de andere.
#59
Tjerk
Infant mortality is hoog in de V.S. vooral onder de zwarte bevolking, omdat die vrouwen vaak meerdere keren zwanger worden. De V.S. doet het al stukken beter als je daarvoor corrigeert.
#60
DJ
@59, ja, stel je voor als we die groep eens als inwoner zouden zien …
#61
Tjerk
#60
Infant mortality onder niet-verzekerde Latino’s ligt anders behoorlijk lager. Nu jij weer.
#62
DJ
Goed, ik betwist dan ook niet dat non-hispanic blacks een verhoogde IMR hebben[x], maar dat deze etnische groep uitsluiten het cijfer voor de VS zou doen verbeteren aangezien deze groep burgers van de VS zijn. Uiteindelijk gaat het alleen om de totale populatie als je twee populaties (EU-VS) wilt vergelijken.
#63
JSK
@DJ: Ook onder zwarte vrouwen hier ligt de kindersterfte aanzienlijk hoger dan onder blanke. Het schijnt iets biologisch te zijn.
Maar je hebt gelijk hoor, qua gezondheidszorg levert Amerika een bizar slecht resultaat.
@57: Je verwart je eigen indrukken (die zeker ook waarde hebben, met feiten). Harry stelt dat de Amerikaanse armen die hij heeft ontmoet niet slecht leven, jij zegt dat het de hel op aarde is. Tsja, zijn woord jouw woord.
Maar als je kijkt naar sociale mobiliteit onder migranten, doet Amerika het aanzienlijk ‘beter’ dan Europa. Mijn indruk is dat er echt wel meer kansen zijn voor outsiders in de VS dan in EU/NL.
Zie bijvoorbeeld: One observes a clear difference between the non-European OECD countries (Australia, Canada, New Zealand and the United States) on the one hand and European OECD countries on the other hand. In the former, the children of migrants have education and labour market outcomes that tend to be at least at par with those of the children of natives. In the European OECD countries (with the exception of Switzerland), both education and labour market outcomes of the children of immigrants tend to be much less favourable. • Part of the differences in labour market outcomes observed in most European OECD countries is due to the fact that the children of immigrants tend to have a lower educational attainment than the children of natives. However, significant gaps remain in many of these countries even after correcting for differences in average educational attainment. • The remaining gaps are particularly large for the offspring of migrants from Turkey and from certain non-OECD countries such as Morocco.
Ik wil niet beweren dat Amerikanen zo aardig zijn tegenover allochtonen, maar wel dat ze misschien meer aan de markt hebben dan aan de verzorgingsstaat (vooral als deze insiders bevoordeelt).
#64
DJ
@JSK, ik vraag mij af of het biologisch is, iets ‘levensstijlgebonden’ (socioeco) lijkt mij logischer.
Lack of awareness of IMR disparities and risk factors exists in the San Francisco African American population and is related to less social capital.[x] & cdc rapport over Wisconsin waar zwart-wit rates ongeveer gelijk zijn getrokken [x]
Wat betreft dat OECD stuk, paragraaf 50 en 53 lijken relevant. Iets wat de non-euro oecd delen is de taal, dat maakt een vergelijk wel enorm ingewikkeld. Hier in eurodorp spreken we om de 300-500 km een andere taal, dat maakt het niet makkelijker.
#65
JSK
I don’t know: ik weet niet echt wat inner city San Franciscans en Haagse Surinamers met elkaar gemeen hebben wat levenstijl betreft.
Over migranten: geschiedenis heeft er iets mee te maken – ik zeg niet dat het Amerikaanse model hier zomaar te importeren is – maar dat geldt ook andersom. Je kan bij wijze van spreken niet een gasbel onder Ohio plaatsen en zeggen “en nu netjes je pensioenen, gezondheidszorg, sociale zekerheid, onderwijs regelen zoals wij dat doen”.
#66
Hal Incandenza
@63
We hebben deze discussie al eens eerder gevoerd (over mobiliteit) en toen kwamen we er ook niet uit volgens mij.
Dat verschil bij migranten heeft dus volgens het onderzoek dat je aanhaalt heeft dus ook van alles te maken met de achtergrond van diezelfde migranten. Dat neemt niet weg dat ik me voor een heel deel kan vinden in het feit dat migranten in veel gevallen beter af zijn in de markt. Dat komt ook omdat er dan veel van migranten wordt verwacht en dat er dus ook die mogelijkheden zijn. Immigranten komen naar de VS voor de American dream. Hier komen (/kwamen) ze toch voornamelijk om onze toiletten te schrobben en was het de bedoeling dat ze weer weg zouden gaan. Ik denk dat de meeste mensen het er wel over eens zijn dat (in ieder geval) het Nederlandse immigratie- en integratiebeleid beter had gekund.
Mijn issue betreft dan ook niet migranten maar diegenen die in de VS al buitengesloten geboren worden. Die zijn volgens mij niet beter af dan hier en wel slechter. Daarvoor is ook wel ander bewijs dan anecdotisch aan te dragen. Ik veronderstelde alleen (incorrectly) dat dat niet nodig was, omdat het zoals de Amerikanen zo mooi zeggen ‘self evident’ is.
#67
JSK
Dat verschil bij migranten heeft dus volgens het onderzoek dat je aanhaalt heeft dus ook van alles te maken met de achtergrond van diezelfde migranten.
En daarvoor is gecontroleerd. Het zijn echt niet allemaal PHD-studenten en tandartsen die naar de V.S. immigreren. (denk bijvoorbeeld aan de illegale migratie uit Latijns-Amerika).
Ik denk dat de meeste mensen het er wel over eens zijn dat (in ieder geval) het Nederlandse immigratie- en integratiebeleid beter had gekund.
Het ligt niet zozeer aan beleid maar aan de structuur van de economie en verzorgingsstaat: ons zorgt voor ons. Dat is heel goed voor ons, maar niet voor de mensen die er toevallig niet bijhoren. In die zin zou ik het Amerikaanse systeem eerlijker noemen. (simpelweg omdat het hard werken en weinig zekerheid voor iedereen is)
Mijn issue betreft dan ook niet migranten maar diegenen die in de VS al buitengesloten geboren worden.
Je beseft niet dat deze groep hier de migranten(kinderen) zijn. De blanke negers van Europa zeg maar. Op mijn afdeling a 50 man werken drie vrouwen bij HR, een Chinees uit China, en vijf Marokkanen die na 6’en alles schoonmaken.
#68
DJ
@JSK, I don’t know: ik weet niet echt wat inner city San Franciscans en Haagse Surinamers met elkaar gemeen hebben wat levenstijl betreft.
Scherp frame. Ik denk dat ze er veel minder van weten dan de witte groep en dat beïnvloed de getallen, dat is bij te sturen …
#69
Hal Incandenza
@67
“En daarvoor is gecontroleerd. Het zijn echt niet allemaal PHD-studenten en tandartsen die naar de V.S. immigreren. (denk bijvoorbeeld aan de illegale migratie uit Latijns-Amerika).”
Dat zeg ik niet en dat bedoelde ik ook niet. Voor de duidelijkheid was ik het grosso modo met je eens.
“Het ligt niet zozeer aan beleid maar aan de structuur van de economie en verzorgingsstaat: ons zorgt voor ons. Dat is heel goed voor ons, maar niet voor de mensen die er toevallig niet bijhoren. In die zin zou ik het Amerikaanse systeem eerlijker noemen. (simpelweg omdat het hard werken en weinig zekerheid voor iedereen is)”
Met dien verstande dat er ook daar een grote groep buitenstaanders is, alleen zijn het niet (specifiek) de immigranten. Die hebben namelijk een betere sociale mobiliteit dan hier, maar degenen die buitengesloten geboren worden een mindere.
“Je beseft niet dat deze groep hier de migranten(kinderen) zijn. De blanke negers van Europa zeg maar. Op mijn afdeling a 50 man werken drie vrouwen bij HR, een Chinees uit China, en vijf Marokkanen die na 6′en alles schoonmaken.”
Dude, hoezo besef ik dat niet? Het zou handig zijn als minder vanuit een van tevoren bepaald beeld van wat ik zeg, zou reageren.
Komen Chinezen trouwens niet altijd uit China?
#70
JSK
Komen Chinezen trouwens niet altijd uit China?
Net zomin dat de Marokkanen in Gouda “uit Marokko” komen. Laten we elkaar nu geen mietje noemen.
De lagere middenklasse/arbeidersklasse heeft het hier beter dan in de V.S., natuurlijk. Maar als je de discussie volgt bijvoorbeeld in Duitsland gaat het tegenwoordig over het stagnerende inkomen van de werkende Duitser.
Als je erbij hoort in Europa heb je het Goede Leven, probleem is dat in veel Europese landen de groep insiders kleiner lijkt te worden. Plus dat het Goede Leven wel erg vaak toebeeld wordt aan oudere blanke mannen.
#71
Hal Incandenza
@70
Dat van die Chinees was een grapje. Relax.
“De lagere middenklasse/arbeidersklasse heeft het hier beter dan in de V.S., natuurlijk. Maar als je de discussie volgt bijvoorbeeld in Duitsland gaat het tegenwoordig over het stagnerende inkomen van de werkende Duitser.”
Hey, ik ben het met je eens. Datzelfde geldt overigens exact in de VS. 58% van de inkomensgroei in de VS sinds 1976 is naar de bovenste 1% gegaan. Dit is wel een interessant boek:
Ik ben er zelf geweest. Volgens mij is het het klimaat en volgens het Schumacher College komt de groei van rijke landen wel degelijk in gevaar als het klimaat verandert. Ook als er nog niet van verzadiging (conform Paul Krugman) sprake is (leuk plaatje bij NEF). Je kunt dan omgekeerd het klimaat niet uitschakelen als basis voor de rijkdom van de USA. Wanneer zijn trouwens de USA zo rijk geworden?
#73
JSK
Hmmm… ik durf te beweren dat het west-Europese klimaat aangenamer is dan het Amerikaanse.
#74
Tom Hecq
Joepie mijn land is zo rijk want ik kom uit het Verenigde Staten Van Amerika .
Mijn vriend is afro amerikaan.
Reacties (74)
Die ‘Learn more’-software waar je mee te maken krijgt als je een woord selecteert. Fantastisch!
Voordat je meer exotische oorzaken overweegt (joods-europese oorlogsvluchtelingen bijvoorbeeld) zou ik kijken naar hoeveel er gewerkt wordt in de V.S. Werkenden maken langere dagen (vaak ook in het weekend), beginnen in hun leven met werken (de 25-jarige tweedejaarsstudent is itt hier een uitzondering), en gaan langer door. Ik schat dat vergeleken met Nederlanders, Amerikanen over de loop van hun leven 50% meer uren maken op hun werk.
De interessante vraag is misschien niet waarom Amerika maar Nederland zo rijk is. We werken een derde minder maar zijn niet een derde armer (hooguit een zesde denk ik). Ik heb wel een antwoord, overigens.
@2: Volgens de cijfers zou dan Zuid-Korea en Griekenland welvarender moeten zijn dan de VS:
Ehm.. het is de werkweek van mensen die werken die je daar weergeeft. De arbeidsparticipatie van vrouwen ligt in Griekenland en Zuid-Korea heel laag. Ook loopt zeker Griekenland achter op de V.S. wat betreft technologie.
Op dit moment ontlopen de werkeloosheidscijfers van de VS en Griekenland elkaar niet zo veel. Allebei iets boven de 9%. Zuid-Korea ligt net onder de 4%. Participatie van vrouwen is in de VS 58%, in Zuid-Korea 50% en in Griekenland 37%.
Amerika is rijk omdat het enorm veel geïnvesteerd kapitaal heeft en nooit de puinhopen van twee wereldoorlogen moest opruimen. Amerikanen maken meer uren omdat ze meer willen verdienen. Dat kan ook, omdat de inkomstenbelasting lager ligt dan binnen de EU. Waarschijnlijk ligt het aantal uren dat men per week werkt in Zwitserland ook hoog.
@3,4: en gingen ze in griekenland ook niet ruim voor hun zestigste met pensioen? dat zal ook niet helpen.
In Amerika ben je niet gelijk fout als je veel wilt verdienen. Dat trekt natuurlijk vooral de wat kapitaalkrachtige en talentvolle immigranten.
@su: Zuid-Korea verbaast mij. Maar zoals #7 zegt: pensioenleeftijd heeft er natuurlijk ook iets mee te maken. Daarnaast zijn in Griekenland jongeren veel minder actief op de arbeidsmarkt. Studenten worden niet tot de beroepsbevolking gerekend dus tellen ook niet mee in de werkloosheidscijfers.
@6: Waarom is Zweden dan armer? Die lui hoefden niet eens te vechten in WOII.
(ik ben zeer skeptisch over de WO-II redenering: er zijn genoeg OECD-landen die destijds niet of nauwelijks hebben meegedaan: Spanje, Portugal, Zwitserland, Ierland, Zweden, Canada.. allemaal met zeer verschillende recente economische geschiedenissen)
@7: Maar de Koreanen juist heel laat (gemiddeld 68).
@su: True true. Maar, en dit is wat speculatiever, Zuid-Korea heeft zich nog niet volledig hersteld van de Azie-crisis van 1997. Het schijnt dat de onderbezetting (vd kapitaalvoorraad) nog iets van 20 a 25 procent is.
@JSK: Het ging mij natuurlijk vooral over de uitspraak dat meer werken leidt tot meer welvaart. Ik durf te beweren dat er in voorgaande eeuwen per definitie harder werd gewerkt dan wat de westerse wereld nu doet. Ik denk dat industriële vooruitgang (mechanisering en later automatisering) meer heeft bijgedragen aan de welvaart dan de uit de kluiten gewassen middle management die veel overuren trekken maar bar weinig opbrengen. De VS heeft vroeg in deze ontwikkeling kunnen profiteren. Potentiële opvolgers spelen nog catch-up.
Het is ook een kwestie van klimaat. Als je op de goede hoogte in het oosten van de VS of in het westen een tomatenzaadje in de grond stopt, of een graankorreltje (of een pinda), en je giet er wat water bij: Wham!!
Het ging mij natuurlijk vooral over de uitspraak dat meer werken leidt tot meer welvaart.
Okee, gegeven technologische ontwikkeling natuurlijk. Ik durf te beweren dat die ongeveer gelijk is in de V.S., Noord-West Europa en de ontwikkelde Aziatische landen.
Het gaat er natuurlijk om het verschil tussen de V.S. en die landen te verklaren. Nee, het verschil tussen Manhattan en Malawi zal je niet verklaren met het aantal gewerkte uren per hoofd. Maar dat is de vraag niet volgens mij…
De VS heeft vroeg in deze ontwikkeling kunnen profiteren.
Rond dezelfde tijd als Duitsland geloof ik. En ik denk dat de verschillen in automatisering en mechanisering tussen de V.S. en Europa nu minimaal zijn*.
*relatief aan het inkomensverschil, want ik heb sterk de indruk dat de kapitaalintensiteit in de V.S. weldegelijk hoger ligt dan hier. Dat terzijde.
@14: Jared Diamond zou het niet met je eens zijn.
#9
Zweden is pas de laatste 30 jaar ‘armer’ geworden, omdat andere landen hun economie gingen liberaliseren. Na de oorlog was juist Zweden jarenlang een van de rijkste Europese landen, vanwege een open economie met lage kosten voor het bedrijfsleven. De verzorgingsstaat werd opgehoest door de Zweedse burger zelf.
Amerika is helemaal niet rijk. Een aanzienlijk deel ervan is Chinees staatseigendom.
@17: Ehm… wat bedoel je? Waarom zou het liberaliseren van de economieen van andere landen het welvaartsverschil* tussen de V.S. en Zweden hebben doen toenemen?
*economische, ik herhaal ECONOMISCHE welvaartsverschil
@JSK Hier een artikel (inclusief leuke comments) over de verschillen in werk/productiviteit/vakantie etc tussen Europa en de VS.
http://www.nytimes.com/roomfordebate/2010/8/4/why-dont-americans-have-longer-vacations/the-vacation-gap-between-the-us-and-europe-is-wider-than-we-think
Ik heb er een beetje moeite mee een land rijk te noemen, als 40% van de kinderen in armoede opgroeit.
USA is met GDP PPP per capita rijker maar nominaal per capita armer dan NL …
Dus als we nu het nominale om kunnen zetten in PPP … dan zijn we dus met 1/3 minder hard werken, rijker …
Kunnen we die PPP niet wegredeneren (i.e. dat het mandje met producten niet klopt ofzo, omdat je in NL met een fiets kan ipv de auto)
@Hal: Doe me een lol en vergelijk de Amerikaanse armoedegrens met de Nederlandse. Of nog beter: met de Duitse.
@22: Puur anecdotisch maar als ik in de V.S. op vakantie en/of bezoek ben duren mijn dollars daar ongeveer evenlang als mijn euro’s hier. Natuurlijk, ik ga daar niet naar de huisarts of ziekenhuis.
Maar ik geef je gelijk, als je Nederland met Amerika in het geheel vergelijkt is het totale “inkomen” per capita (dus materieele consumptie + vrije tijd + inkomen uit menselijk en sociaal kapitaal) hoger hier dan daar. Aan de andere kant is dat de verkeerde vergelijking, denk ik: sommige Amerikaanse Staten zijn weer rijker dan anderen.
@20: Ah lache, heel herkenbaar (want Amerikaanse vriendin die hier net een paar maanden woont).
#19
Omdat Zweden daardoor veel van haar voordelen verloor, want opeens werd investeren in andere landen ook weer aantrekkelijk. En dan wordt zo’n verzorgingsstaat toch wel vrij kostbaar.
Als je geen activa hebt ben je niet rijk. Werkt misschien niet helemaal zo (Japan heeft ook geen grondstoffen) maar de olieproductie van de VS is de piek allang voorbij. De door Bush ingezette slag voor nieuwe (olie) bronnen is voorshands niet onverdeeld gelukt (Irak). Brazilië, Rusland (en ex USSR staten), China, Niger (uranium), Nigeria (olie) zijn in die zin wel rijk (afh. van wie de geopolitieke troeven heeft en deze ook uitspeelt)…
Teren op het verleden.
Misschien heeft WOII geholpen doordat het wat heeft opgeleverd i.p.v. het verschil in economische schade.
Everybody wants to be like Mike.
Omdat de oppervlakte gigantisch is. Omdat het voldoende delfstoffen heeft. Omdat iedereen (more or less) dezelfde taal spreekt. Omdat de sociale voorzieningen gebrekkig zijn.
@27 KJ
Hoe gebrekkig zijn die sociale voorzieningen daar dan wel? Naar wat ik persoonlijk ervaar zeker niet gebrekkiger dan in Nederland. Ik durf zelf te stellen het in Nederland slechter is dan in de VS op sociaal vlak.
Het is een idee fixe dat het in Amerika slechter zou zijn voor de sociale onderklasse dan in Europa.
Laat ik het zo stellen; ik ben liever een illegale Latijns-Amerikaanse immigrant in de VS, dan wat voor een illegaal dan ook in Europa.
meanwhile:
http://www.rollingstone.com/politics/news/17390/232611?RS_show_page=0
For most people, the former bit about homeowners not paying their damn bills is the important part, while the latter, about the sudden and strange inability of the world’s biggest and wealthiest banks to keep proper records, is incidental. Just a little office sloppiness, and who cares? Those deadbeat homeowners still owe the money, right? “They had it coming to them,” is how a bartender at the Jacksonville airport put it to me.
But in reality, it’s the unpaid bills that are incidental and the lost paperwork that matters. It turns out that underneath that little iceberg tip of exposed evidence lies a fraud so gigantic that it literally cannot be contemplated by our leaders, for fear of admitting that our entire financial system is corrupted to its core — with our great banks and even our government coffers backed not by real wealth but by vast landfills of deceptively generated and essentially worthless mortgage-backed assets.
You’ve heard of Too Big to Fail — the foreclosure crisis is Too Big for Fraud. Think of the Bernie Madoff scam, only replicated tens of thousands of times over, infecting every corner of the financial universe. The underlying crime is so pervasive, we simply can’t admit to it — and so we are working feverishly to rubber-stamp the problem away, in sordid little backrooms in cities like Jacksonville, behind doors that shouldn’t be, but often are, closed.
ik blijf er met mijn amerikaanse vrienden op hameren: de rijkdom in de vs is voorbij.
Je moet gewoon naar de kapitaalstromen kijken. Het kolonialisme maakte Europa rijk. WWI en WWII hebben de kapitaal stromen omgedraaid, na de wereldoorlogen (dank u wel fascisme) werd Amerika de bankier van Europa, en de Marshal hulp en de koude oorlog (dank u wel communisme) verankerde nog eens die positie van het Amerikaanse kapitaal. Na 1989 echter is de positie van Amerika snel aan het afbrokkelen.
Amerikanen werken helemaal niet zo lang en veel als ze graag doen geloven, hun productiviteit is echt derde wereld achtig genant. Ook is de gemiddelde werknemer hopeloos dom en slecht onderwezen.
@27.28, inderdaad, mijn ervaring ook. Het sociale vangnet is beter dan in Nederland. Het is juist bikkelen voor de lagere middenklasse. En dan tel ik de private giften nog niet eens mee.
@JSK
Gedaan. Wat wil je zeggen, dat die grens veel hoger ligt in de VS? Is volgens mij niet waar. De Nederlandse (en Europese) armoedegrens liggen op een vergelijkbaar niveau in euro’s als in de VS qua dollars. Wat je punt?
@Harry
“Laat ik het zo stellen; ik ben liever een illegale Latijns-Amerikaanse immigrant in de VS, dan wat voor een illegaal dan ook in Europa.”
Omdat je in de VS gewoon kunt werken als illegaal en dat in pakweg Nederland een stuk ingewikkelder ligt.
Als we gaan kijken naar de _verdeling_ van de welvaart, zien we heel andere cijfers. Je kan wel het rijkste land van de wereld zijn, maar als een grote onderklasse daar niets tot weinig van merkt, wat zegt dat dan?
@33 En zelfs het minimumloon en de werkgever dient je zelfs aan te melden bij een ziektekostenverzekering, want anders zit je als VS werkgever hardstikke fout.
@35
Maar dat gebeurt niet:
http://www.fairus.org/site/PageServer?pagename=iic_immigrationissuecentersdfe9
@16 JSK: Deze Diamond? Nee, dank u. Ik blijf erbij: It’s the climate, stupid!
@32: Zucht. Dit zuig je uit je duim, ik zal later een bron zoeken. Eigenlijk zou ik een standaardlijst moeten aanleggen, gaat het wat sneller.
@KJ: Omdat de oppervlakte gigantisch is. Omdat het voldoende delfstoffen heeft. Omdat iedereen (more or less) dezelfde taal spreekt. Omdat de sociale voorzieningen gebrekkig zijn.
Het verschil met het arme Rusland is? Land en hulpbronnen worden als productiefactor overschat. Wat hebben wij nou eigenlijk? Of Zwitserland. Of Japan.
Amerikanen werken helemaal niet zo lang en veel als ze graag doen geloven, hun productiviteit is echt derde wereld achtig genant. Ook is de gemiddelde werknemer hopeloos dom en slecht onderwezen.
Elaborate..
@37: Het klimaat in Noord Amerika is over het algemeen niet zo aangenaam: hete zomers en koude winters. Het “beste” klimaat vind je hier en rond de Gele zee.
Dat is wat Diamond zegt, maar niet in “Collapse” dombo.
@36
Net zozeer als dat het hier te lande ook niet gebeurt:
http://www.nrc.nl/binnenland/article2249357.ece
Dus: beter illegaal in de VS dan in NL!
@JSK
Wat ben je toch heerlijk arrogant.
VS 08-09:
http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_the_United_States#Recent_poverty_rate_and_guidelines
Europa en Nederland:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Armoedegrens#Nederland
Denk je nou echt dat ik zo stom zou zijn om het uit mijn duim te zuigen, schmuck.
@40
Het zijn er daar alleen twaalf miljoen. Neemt trouwens ook niet weg dat jouw eerdere reactie gezwets was.
@42
Wil je nu zeggen dat er hier maar 5 zijn, of hebbie weer een slok te veel op?
Nou nou, zo’ n lichtgewicht ben ik ook weer niet. En weer?
Ik bedoelde: het is hier geen 4% van de bevolking dunkt me.
@Hal: Okee, bedside manner is wat minder. Maar de percentages onder de armoedegrens is toch nagenoeg hetzelfde in de V.S. als in Europa? De vergelijking Amerika-Nederland vind ik dan vals: dan zou je Nederland met een centraal gelegen, vanouds welvarende staat als Massacheuttes moeten vergelijken.
IK citeer
The poverty level in the United States, with 12.65% (39.1 million people in poverty, of a total of 309 million) is comparable to the one in France, where 14% of the population live with less than 880 euros per month.[17][18]
Waar haal die 40% uit #21 dan vandaan?
Overigens bij lagere armoedegrenzen hebben de meeste west europese landen vergelijkbare armoedepercentages (dus rond 10 a 12), zie: epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY…/3-18012010-AP-EN.PDF
@JSK, link is niet te volgen ‘…’
@JSK
De bedside manner kwam doordat je zei dat ik het uit mijn duim zoog. Vond ik weer niet zo’n bedside mannner. Dat zou geen reden aangename geen reden moeten zijn voor slechte manieren mijnerzijds. My bad.
Die 40% klopt trouwens niet, zal wel een oud of regiospecifiek cijfer zijn oid. Nadeel van uit je hoofd reageren. My bad again. Het is ongeveer 20%. Het is al even geleden dat ik er woonde (jaren-90), maar in ieder geval destijds was armoede daar wel iets anders dan hier. De achterbuurt waar ik veel kwam was een god-damn warzone. Hier heb ik in de Kolenkitbuurt (slechtste buurt van Nederland)gewoond en dat was zo slecht niet. Ik ben bang dat er wel sprake is van enige convergentie, maar dan nog.
http://www.usatoday.com/news/health/2010-06-08-1Achild08_ST_N.htm
Ja, inderdaad, “weer”. Ik ben van mening dat zulke uitspraken alleen maar gedaan worden onder invloed van regelmatig gebruik van geestvertroebelende middelen, dus vandaar “weer”.
Ongeveer 2% van de NL bevolking geniet op het moment een bijstandsuitkering. Ik denk dat minstens zo’n aantal ook het minimumloon mag ontvangen voor de werkzaamheden die zij verrichten. In beide gevallen is het geen vetpot.
Daarnaast hebben we ook nog illegale medelanders die ook geen regulier inkomen hebben.
Ik ben van mening dat de sociale onderklasse in de VS beter af is dan in de meeste Europese landen, waaronder Nederland. Ook de mogelijkheden om je te repositioneren na ontslag e.d. zijn in Angelsaksische landen beter dan in Nederland.
Tenslotte wil ik nog even kwijt dat dat gemiereneuk over een correcte spelling of taalgebruik, waarin sommigen hier op dit blog zo goed in menen te zijn, meer het bekrompen niveau van deze geesten aangeeft.
Aha, iedereen die het niet met je eens is, is verminderd toerekeningsvatbaar.
Overigens weet ik first hand hoe het is om van een minimuminkomen rond te komen. Daar is weinig romantisch aan en allesbehalve een vetpot. Maar nogmaals, ik ken het leven in een Amerikaans ghetto en dat is m.i. een heel ander koekje.
Dat de Amerikaanse arbeidsmarkt dynamischer is, is een gegeven. Daar staat dan wel tegenover dat je nogal makkelijk ontslagen wordt en in veel gevallen beter niet ziek kunt worden. Hervormingen hier zijn m.i. wel wenselijk, maar het huidige kabinet heeft hier helaas voor gepast.
PS
Volgens de laatste schatting (uit mijn hoofd) van de UU, was het aantal illegalen hier zo ongeveer 180.000.
Aha, iemand een zwetser noemen om argumenten te kunnen ontkrachten is heel normaal?
Ik heb dezelfde ervaringen en heb meegemaakt hoe mensen kostenloos behandeld werden in een ziekenhuis na een ernstig ongeval tijdens het klussen. Bejaarden en werkelozen vallen onder medicare en medicaid, dus die zijn sowieso gedekt. En ja, met slepende ziektes als kanker wordt er inderdaad niet veel gedaan daar, ook niet als je wat mondiger bent. Als je daarentegen betaalt is alles mogelijk. Maar zeg nu zelf, word je in NL dan wel beter behandeld bij kanker o.i.d.?
Eigenlijk stellen we samen vast dat de onderklasse in verhoudingsgewijs even groot is als die in de VS, waarbij ik dan weer zeg, ik ben liever een pauper in de VS dan in NL!
Oke, ik was in een slechte bui. (Maar niet geintoxiceerd. ook niet eerder in de week ;).) Ik noemde je trouwens geen zwetser, maar wat je zei gezwets. Het was niet op de persoon.
Mijn ervaring is wel dat je bij kanker goed behandeld wordt hier. Misschien is dat een uitzondering, dat weet ik niet. De resultaten in de VS zijn niet beter dan hier, behalve bij sommige soorten kanker waarbij veel screenen helpt. Denk aan prostaatkanker. Probleem is in de VS wel dat het grootste deel van de persoonlijk failliesementen voortkomt uit medische kosten, waarbij het grootste deel van die mensen ook nog eens particulier verzekerd is.
http://www.businessweek.com/bwdaily/dnflash/content/jun2009/db2009064_666715.htm
Kom je weleens in de ‘projects’? (Serieuze vraag.)
Ik kom wel eens in Springfield (Mass)in een Project.
Ik kom ook wel eens op een trailerpark, waarbij ik constateer dat de meeste trailerparken meer ruimte bieden dan een Vinex wijk bij ons. Sommige trailers zijn groter dan een Vinex woning en met meer luxe. Voor $ 50.000,- kun je er echt heel netjes bij zitten en die zijn dan heel veel luxer dan bijvoorbeeld die trailerparken langs de Hollandse IJssel bij Nieuwerkerk en Moordrecht, de Wageningse Eng of langs de Veluwse Randmeren. Zelfs een woning aan weerszijden van de Vaillantlaan in Den Haag of de Mathenesserweg in Rotterdam benaderen die kwaliteit, ruimte en comfort niet.
Anderzijds ben ik ook wel eens op trailerparken geweest (vol met junks)waar ik me uiterst ongemakkelijk vol en de triestheid van af druipt.
En waar je ook komt, altijd grote koelkast, grote barbeknoei en zes auto’s voor de deur (waarvan twee berijdbaar).
Overigens over die persoonlijk faillissementen, dat is hoofdzakelijk de middenklasse die daar getroffen wordt. Op het moment dat duidelijk is dat je in een Project woont of op een trailerpark dan word je netjes geholpen en de behandeling wordt zo snel mogelijk afgemaakt. Een ongeval, een virus, ontsteking en alle acute aandoeningen, ook als is het een hersenbloeding of hartstilstand, je word geholpen, net als hier.
@Harry
“En waar je ook komt, altijd grote koelkast, grote barbeknoei en zes auto’s voor de deur (waarvan twee berijdbaar).”
Niet om vervelend te zijn en ik weet dat crack niet meer zo happening is als het was, maar de enigen met 2 laat staan 6 auto’s in een beetje ghetto zijn de lokale drugsdealers. Ik heb gewoon een beetje moeite met het romantische beeld dat veel mensen hebben over armoede in de VS. Hele wijken waar iedereen verloederd is en er vrijwel geen onbeschadigd huis meer te vinden. Hele kansloze gemeenschappen. Doen alsof dat allemaal wel meevalt is onwetend. En natuurlijk is het beter om arm te zijn in de VS als je weet hoe je eruit komt komen. Maar helaas helaas is de sociale mobiliteit nogal mager, magerder dan hier zelfs.
Het argument dat je op de eerste hulp geholpen wordt… Tja, als dat je definitie van toereikende medische zorg is, dan is het allemaal keurig geregeld. De WHO denkt daar wel heel anders over.
@53: Volgens mij heb jij een “romantisch beeld” van de west Europese sociaal-democratie. Ja, in Nederland is het allemaal goed geregeld. Ja, Nederland is al eeuwen “fucking rijk”.
@Hal
Net zozeer als je daar nagenoeg kansloze omgevingen hebt, heb je die hier ook. In zo’n situatie verkeren valt niet mee, erger nog, het is in alle gevallen een hel, maar dan nog, liever een Amerikaanse hel dan een Europese hel!
De mogelijkheden voor armen om een inkomen te vergaren zijn groter dan die bij ons en ik vraag me af of de sociale mobiliteit in de VS zo beperkt is.
En inderdaad, wat is toereikende medische zorg?
Het hoge aantal problemen bij bevallingen in Nederland?
EU en de VS vergelijken is lastig, zoals JSK54 al zegt: wij zijn hier (ook) rijk.
De medische zorg, de problemen bij bevallingen, is geen sterk argument voor ‘de VS is beter’. Wereldwijde ranking: NL #19, VS #33 (data UN/CIA factbook)[x]
@JSK
Omdat ik stel dat armoede daar schrijnender is dan hier? Nergens zeg ik dat het hier goed toeven is aan de zelfkant.
@Harry
http://cep.lse.ac.uk/about/news/IntergenerationalMobility.pdf
@DJ/Harry
At least 15.3% of the population is completely uninsured,[1][2][3] and a substantial additional portion of the population (35%) is “underinsured”, or not able to cover the costs of their medical needs.
The USA’s life expectancy is ranked 50th in the world after the European Union (40th).[16][17] The World Health Organization (WHO), in 2000, ranked the U.S. health care system as the highest in cost, first in responsiveness, 37th in overall performance, and 72nd by overall level of health (among 191 member nations included in the study).[18][19] The Commonwealth Fund ranked the United States last in the quality of health care among similar countries,[20] and notes U.S. care costs the most by far.
Noten hierin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Health_care_in_the_United_States
@Hal, ik heb of had geen twijfel over de ondermaatse zorg (die beschikbaar is) voor de onderkant van de US samenleving, zeker niet ivm de EU, al zal de ene staat het beter doen dan de andere.
Infant mortality is hoog in de V.S. vooral onder de zwarte bevolking, omdat die vrouwen vaak meerdere keren zwanger worden. De V.S. doet het al stukken beter als je daarvoor corrigeert.
@59, ja, stel je voor als we die groep eens als inwoner zouden zien …
#60
Infant mortality onder niet-verzekerde Latino’s ligt anders behoorlijk lager. Nu jij weer.
Goed, ik betwist dan ook niet dat non-hispanic blacks een verhoogde IMR hebben[x], maar dat deze etnische groep uitsluiten het cijfer voor de VS zou doen verbeteren aangezien deze groep burgers van de VS zijn. Uiteindelijk gaat het alleen om de totale populatie als je twee populaties (EU-VS) wilt vergelijken.
@DJ: Ook onder zwarte vrouwen hier ligt de kindersterfte aanzienlijk hoger dan onder blanke. Het schijnt iets biologisch te zijn.
Maar je hebt gelijk hoor, qua gezondheidszorg levert Amerika een bizar slecht resultaat.
@57: Je verwart je eigen indrukken (die zeker ook waarde hebben, met feiten). Harry stelt dat de Amerikaanse armen die hij heeft ontmoet niet slecht leven, jij zegt dat het de hel op aarde is. Tsja, zijn woord jouw woord.
Maar als je kijkt naar sociale mobiliteit onder migranten, doet Amerika het aanzienlijk ‘beter’ dan Europa. Mijn indruk is dat er echt wel meer kansen zijn voor outsiders in de VS dan in EU/NL.
Zie bijvoorbeeld:
One observes a clear difference between the non-European OECD countries (Australia, Canada, New Zealand and the United States) on the one hand and European OECD countries on the other hand. In the former, the children of migrants have education and labour market outcomes that tend to be at least at par with those of the children of natives. In the European OECD countries (with the exception of Switzerland), both education and labour market outcomes of the children of immigrants tend to be much less favourable. • Part of the differences in labour market outcomes observed in most European OECD countries is due to the fact that the children of immigrants tend to have a lower educational attainment than the children of natives. However, significant gaps remain in many of these countries even after correcting for differences in average educational attainment. • The remaining gaps are particularly large for the offspring of migrants from Turkey and from certain non-OECD countries such as Morocco.
http://ideas.repec.org/p/oec/elsaab/97-en.html
Ik wil niet beweren dat Amerikanen zo aardig zijn tegenover allochtonen, maar wel dat ze misschien meer aan de markt hebben dan aan de verzorgingsstaat (vooral als deze insiders bevoordeelt).
@JSK, ik vraag mij af of het biologisch is, iets ‘levensstijlgebonden’ (socioeco) lijkt mij logischer.
Lack of awareness of IMR disparities and risk factors exists in the San Francisco African American population and is related to less social capital.[x] & cdc rapport over Wisconsin waar zwart-wit rates ongeveer gelijk zijn getrokken [x]
Wat betreft dat OECD stuk, paragraaf 50 en 53 lijken relevant. Iets wat de non-euro oecd delen is de taal, dat maakt een vergelijk wel enorm ingewikkeld. Hier in eurodorp spreken we om de 300-500 km een andere taal, dat maakt het niet makkelijker.
I don’t know: ik weet niet echt wat inner city San Franciscans en Haagse Surinamers met elkaar gemeen hebben wat levenstijl betreft.
Over migranten: geschiedenis heeft er iets mee te maken – ik zeg niet dat het Amerikaanse model hier zomaar te importeren is – maar dat geldt ook andersom. Je kan bij wijze van spreken niet een gasbel onder Ohio plaatsen en zeggen “en nu netjes je pensioenen, gezondheidszorg, sociale zekerheid, onderwijs regelen zoals wij dat doen”.
@63
We hebben deze discussie al eens eerder gevoerd (over mobiliteit) en toen kwamen we er ook niet uit volgens mij.
Dat verschil bij migranten heeft dus volgens het onderzoek dat je aanhaalt heeft dus ook van alles te maken met de achtergrond van diezelfde migranten. Dat neemt niet weg dat ik me voor een heel deel kan vinden in het feit dat migranten in veel gevallen beter af zijn in de markt. Dat komt ook omdat er dan veel van migranten wordt verwacht en dat er dus ook die mogelijkheden zijn. Immigranten komen naar de VS voor de American dream. Hier komen (/kwamen) ze toch voornamelijk om onze toiletten te schrobben en was het de bedoeling dat ze weer weg zouden gaan. Ik denk dat de meeste mensen het er wel over eens zijn dat (in ieder geval) het Nederlandse immigratie- en integratiebeleid beter had gekund.
Mijn issue betreft dan ook niet migranten maar diegenen die in de VS al buitengesloten geboren worden. Die zijn volgens mij niet beter af dan hier en wel slechter. Daarvoor is ook wel ander bewijs dan anecdotisch aan te dragen. Ik veronderstelde alleen (incorrectly) dat dat niet nodig was, omdat het zoals de Amerikanen zo mooi zeggen ‘self evident’ is.
Dat verschil bij migranten heeft dus volgens het onderzoek dat je aanhaalt heeft dus ook van alles te maken met de achtergrond van diezelfde migranten.
En daarvoor is gecontroleerd. Het zijn echt niet allemaal PHD-studenten en tandartsen die naar de V.S. immigreren. (denk bijvoorbeeld aan de illegale migratie uit Latijns-Amerika).
Ik denk dat de meeste mensen het er wel over eens zijn dat (in ieder geval) het Nederlandse immigratie- en integratiebeleid beter had gekund.
Het ligt niet zozeer aan beleid maar aan de structuur van de economie en verzorgingsstaat: ons zorgt voor ons. Dat is heel goed voor ons, maar niet voor de mensen die er toevallig niet bijhoren. In die zin zou ik het Amerikaanse systeem eerlijker noemen. (simpelweg omdat het hard werken en weinig zekerheid voor iedereen is)
Mijn issue betreft dan ook niet migranten maar diegenen die in de VS al buitengesloten geboren worden.
Je beseft niet dat deze groep hier de migranten(kinderen) zijn. De blanke negers van Europa zeg maar. Op mijn afdeling a 50 man werken drie vrouwen bij HR, een Chinees uit China, en vijf Marokkanen die na 6’en alles schoonmaken.
@JSK, I don’t know: ik weet niet echt wat inner city San Franciscans en Haagse Surinamers met elkaar gemeen hebben wat levenstijl betreft.
Scherp frame. Ik denk dat ze er veel minder van weten dan de witte groep en dat beïnvloed de getallen, dat is bij te sturen …
@67
“En daarvoor is gecontroleerd. Het zijn echt niet allemaal PHD-studenten en tandartsen die naar de V.S. immigreren. (denk bijvoorbeeld aan de illegale migratie uit Latijns-Amerika).”
Dat zeg ik niet en dat bedoelde ik ook niet. Voor de duidelijkheid was ik het grosso modo met je eens.
“Het ligt niet zozeer aan beleid maar aan de structuur van de economie en verzorgingsstaat: ons zorgt voor ons. Dat is heel goed voor ons, maar niet voor de mensen die er toevallig niet bijhoren. In die zin zou ik het Amerikaanse systeem eerlijker noemen. (simpelweg omdat het hard werken en weinig zekerheid voor iedereen is)”
Met dien verstande dat er ook daar een grote groep buitenstaanders is, alleen zijn het niet (specifiek) de immigranten. Die hebben namelijk een betere sociale mobiliteit dan hier, maar degenen die buitengesloten geboren worden een mindere.
“Je beseft niet dat deze groep hier de migranten(kinderen) zijn. De blanke negers van Europa zeg maar. Op mijn afdeling a 50 man werken drie vrouwen bij HR, een Chinees uit China, en vijf Marokkanen die na 6′en alles schoonmaken.”
Dude, hoezo besef ik dat niet? Het zou handig zijn als minder vanuit een van tevoren bepaald beeld van wat ik zeg, zou reageren.
Komen Chinezen trouwens niet altijd uit China?
Komen Chinezen trouwens niet altijd uit China?
Net zomin dat de Marokkanen in Gouda “uit Marokko” komen. Laten we elkaar nu geen mietje noemen.
De lagere middenklasse/arbeidersklasse heeft het hier beter dan in de V.S., natuurlijk. Maar als je de discussie volgt bijvoorbeeld in Duitsland gaat het tegenwoordig over het stagnerende inkomen van de werkende Duitser.
Als je erbij hoort in Europa heb je het Goede Leven, probleem is dat in veel Europese landen de groep insiders kleiner lijkt te worden. Plus dat het Goede Leven wel erg vaak toebeeld wordt aan oudere blanke mannen.
@70
Dat van die Chinees was een grapje. Relax.
“De lagere middenklasse/arbeidersklasse heeft het hier beter dan in de V.S., natuurlijk. Maar als je de discussie volgt bijvoorbeeld in Duitsland gaat het tegenwoordig over het stagnerende inkomen van de werkende Duitser.”
Hey, ik ben het met je eens. Datzelfde geldt overigens exact in de VS. 58% van de inkomensgroei in de VS sinds 1976 is naar de bovenste 1% gegaan. Dit is wel een interessant boek:
http://www.amazon.com/Fault-Lines-Fractures-Threaten-Economy/dp/0691146837
Ik ben er zelf geweest. Volgens mij is het het klimaat en volgens het Schumacher College komt de groei van rijke landen wel degelijk in gevaar als het klimaat verandert. Ook als er nog niet van verzadiging (conform Paul Krugman) sprake is (leuk plaatje bij NEF). Je kunt dan omgekeerd het klimaat niet uitschakelen als basis voor de rijkdom van de USA. Wanneer zijn trouwens de USA zo rijk geworden?
Hmmm… ik durf te beweren dat het west-Europese klimaat aangenamer is dan het Amerikaanse.
Joepie mijn land is zo rijk want ik kom uit het Verenigde Staten Van Amerika .
Mijn vriend is afro amerikaan.