Waarom de vluchtelingenkwestie geen goud-wit-zwart-blauw jurkje is

OPINIE - cc Flickr Leigh Blackall photostream relativisme #truth #relativismIn een recente column stelt Rob Wijnberg dat onze ‘meningen’ over de vluchtelingenkwestie of de dramatische aanslagen in Parijs van dezelfde soort zijn als onze meningen over het goud-witte of blauw-zwarte jurkje (voor de digibeten onder ons, het gaat om dit jurkje—zie ook deze post van Helen de Cruz). Volgens Wijnberg bestaat er wat betreft onze meningen over de jurk geen waarheid, en over de vluchtelingenkwestie evenmin. Wijnberg is niet de enige die hier zo over denkt. Dergelijk relativisme lijkt inmiddels salonfähig te zijn geworden.

Als ik naar de foto met de jurk kijk, zie ik hem als blauw-met-zwart, en ik krijg het niet voor elkaar om hem als goud-met-wit te zien. Wanneer ik naar een foto kijk van Syriërs achter hoge hekken in Hongarije, zie ik vluchtelingen, en krijg ik het niet voor elkaar om hen als gelukszoekers of terroristen te zien. Volgens Wijnberg zijn deze uitspraken dus wezenlijk hetzelfde.

Ik ben het daar grondig mee oneens. En dat is niet zomaar ‘een meningsverschil’.

Onlangs publiceerde Wijnberg zijn column ‘Waarom de vluchtelingenkwestie een goud-wit-zwart-blauw jurkje is’. Hij schrijft:

Het is een fenomeen dat mij al jaren mateloos fascineert: hoe kan het dat wij enerzijds een realiteit delen en anderzijds zulke waanzinnig uiteenlopende dingen zien als wij naar die realiteit kijken?

Zich beroepend op Nietzsche schrijft Wijnberg vervolgens dat wij allemaal, ‘menselijk, al te menselijk’, de neiging hebben om:

onze blik voor waar aan te nemen: de realiteit is wat ik zie. Journalisten, politici en opiniemakers hebben daar zelfs hun beroep van gemaakt: hun perspectief als het juiste propageren.

Wijnberg noemt dit, wederom in navolging van Nietzsche, ‘perspectivisme’. Zonder verdere kwalificaties is dit precies hetzelfde als relativisme*: de positie die stelt dat er geen punt bestaat waarvandaan je de wereld kunt bekijken ‘zoals hij op zichzelf is’. We kunnen de wereld alleen maar begrijpen vanuit ons eigen perspectief. Als we naar een foto kijken zien we volgens Wijnberg ‘ons hele wereldbeeld erin weerspiegeld’. Er is niet één realiteit, er is slechts de realiteit die ik zie.

Waarheid als constructie

Nu steekt Wijnberg niet onder stoelen of banken waar zijn filosofische voorkeur naar uitgaat. In een eerder filosofisch essay over ‘waarheid’ bespreekt hij met sympathie denkers die gemeen hebben dat ze ‘allemaal op hun eigen manier het geloof in een kenbare danwel vindbare Waarheid aan gruzelementen sloegen’. Hieronder schaart hij onder andere Nietzsche, Richard Rorty, Derrida, Heidegger en Wittgenstein (het ontgaat mij overigens waarom de laatste in deze categorie thuis hoort). Volgens deze denkers is ‘waarheid een constructie’:

Waarheid, was de rode draad in hun denken, wordt gegeven noch gevonden: waarheid… wordt door de mens gemaakt.

Volgens relativisten is er strikt genomen geen waarheid – noch over jurkjes, noch over de vluchtelingenkwestie of de aanslagen in Parijs. Als Abe en Bea een foto van asielzoekers in Hongarije bekijken is het heel goed mogelijk dat Abe calculerende gelukszoekers ziet terwijl Bea staart naar vluchtelingen die recht hebben op onze hulp. Abe en Bea kunnen dus slechts hun eigen perspectief rapporteren—hun eigen wereldbeeld.

Het perspectivisme vergelijkt onze opvattingen met onze smaken. Als je zegt dat citroenijs vies is, maak je geen objectieve claim over citroenijs, maar geef je aan dat jij citroenijs vies vindt. Het heeft dus ook geen zin om als kleine kinderen over deze smaken te debatteren. We hebben allemaal gewoon een ander (moreel) smakenpallet.

Het feit dat Abe’s mening diametraal tegenover die van Bea staat is volgens Wijnberg dan ook ‘geen kwestie van ‘domheid,’ ‘naïviteit’ of ‘gebrek aan medemenselijkheid’. ‘Rechtse’ mensen, schrijft hij, ‘koesteren gewoon een ander perspectief, gebaseerd op fundamenteel verschillende – maar daarom niet minder legitieme – waarden. Iets meer empathie voor de andere kant is dus op zijn plaats.’

Problemen met relativisme

Wijnbergs opvatting over de waarde van onze (morele) uitspraken lijken me incoherent en onwenselijk.

Ten eerste zijn de uitspraken van Abe en Bea niet slechts ‘meningen’ (zoals we meningen hebben over citroenijs). Het is niet zo alsof ik ‘vind’ dat we vluchtelingen moeten opvangen en dat Geert Wilders nu eenmaal ‘vindt’ dat dat niet zo is, en dat we maar wat ‘meer empathie’ voor elkaars perspectieven moeten opbrengen. Het zijn geen meningen over twee wereldbeelden; het zijn twee normatieve uitspraken over één en dezelfde wereld.

Dat slavernij, homofobie, seksisme, racisme, moord of mishandeling slecht zijn, is dan ook niet simpelweg iets waarover we simpelweg een ‘meningsverschil’ kunnen hebben . Het gaat hier om een morele uitspraak met een objectiviteitsambitie. Hoe die objectiviteitsambitie gedacht moet worden is een volgende vraag, maar dat dergelijke uitspraken slechts meningen zijn is een controversiële positie die op zijn minst argumentatie behoeft en niet simpelweg kan worden aangenomen als een filosofisch respectabele positie.

Het tweede probleem is nog fundamenteler: relativisme is incoherent. De uitspraak dat ‘relativisme waar is’ kan zelf namelijk nooit waar zijn. Immers, als alles slechts een kwestie van perspectief is, dan is een verdediging van relativisme op haar beurt ook slechts een van de vele perspectieven. Dat de relativist dus wel of niet van citroenijs houdt, is dan net zo ‘waar’ of ‘belangrijk’ als dat hij of zij wel of niet denkt dat relativisme waar is. Het is slechts een weerspiegeling van iemands eigen wereldbeeld—niets meer, niets minder.

De relativist kan dus bijvoorbeeld ook niet zeggen dat Terreur alles met geloof te maken heeft. Tenminste, in zoverre een column meer pretendeert te doen dan één perspectief te laten zien die verder geen enkele (epistemische of normatieve) waarde heeft. Het betekent ook dat het nooit kan volgen dat ‘iets meer empathie’ voor andere perspectieven op zijn plaats zou zijn, zoals Wijnberg stelt. Dat is een namelijk een normatieve uitspraak over wat we zouden moeten doen, of wat ‘goed’ zou zijn. Maar de relativist is helemaal niet in de positie om dergelijke uitspraken te maken. Of, preciezer: de relativist kan misschien wel dergelijke (normatieve) uitspraken doen, maar kan de grond van deze normativiteit niet rechtvaardigen. De relativist kan niet uitleggen waarom anderen zijn of haar standpunt zouden moeten innemen.

Anti-fundamentalisme zonder relativisme?

Volgens een naïeve conceptie van relativisme zijn alle meningen even goed of fout, en is de hele theorie in feite zelf-ondermijnend, zoals hierboven beschreven. Maar hoewel het soms wel zo lijkt, beweert Wijnberg een ander soort relativisme te verdedigen. In het artikel ‘Waarom de pedovereniging niet verboden had mogen worden’ schrijft Wijnberg dat omdat er niet één “juiste” of “goede” interpretatie bestaat, ons niets anders rest dan ‘het oneindig herinterpreteren van wat wij op dit moment, in deze context en volgens de nu geldende maatstaven als juist en goed beschouwen’. Wijnberg geeft echter expliciet aan dat het een fout is om te denken dat anti-fundamentalisme relativisme impliceert. (Zie b.v. ook deze tweet.) Wijnberg wil  én zeggen dat onze uitspraken over vluchtelingen hetzelfde zijn als onze uitingen over de blauw-zwarte jurk, én hij wil het idee intact laten dat er zoiets kan bestaan als (morele) vooruitgang.Wijnberg wil dus een soort ‘normatief relativisme’ verdedigen:

Vooruitgang schuilt niet zozeer in het vervangen van de onjuiste ideeën of verkeerde opvattingen door de juiste en de goede, om zodoende steeds dichterbij het ‘eindpunt’ te geraken, maar in het oneindig uitbreiden van het palet aan ideeën en opvattingen dat we tot onze beschikking hebben. Of preciezer gezegd: vooruitgang bestaat eruit dat de mens niet zozeer steeds waardere, maar simpelweg steeds meer manieren van kijken naar (en dus begrijpen en beheersen van) de wereld heeft.

Helaas is Wijnberg’s versie van relativisme onhoudbaar. Want waarom zouden meer manieren van kijken tot grotere vooruitgang leiden? Hitler en Stalin hadden relatief ‘nieuwe’ perspectieven op de mens, maar dat bracht ons geen vooruitgang. Hoe je de zaak ook wendt of keert, we hebben uiteindelijk een maatstaf nodig die duidelijk maakt waarom het ene ‘perspectief’ juister of beter is dan het ander. Normativiteit haal je niet uit kwantiteit; normatief relativisme is dan ook een contradictie in termen.

De relativist, in welke hoedanigheid dan ook, kan het niet allebei hebben. Je kunt niet denken dat uitspraken over de vluchtelingenkwestie even ‘waar’ zijn als uitspraken over het blauw-zwarte jurkje en tegelijkertijd stellen dat zoiets vooruitgang bestaat. You can’t have your cake and eat it too.

Hoe dan wel?

De relativist lijkt als volgt te redeneren: omdat fundamentalisme (het idee dat er een objectieve waarheid is die ‘gevonden’ of ‘ontdekt’ kan worden) onacceptabel is, moeten we inzien dat waarheid uiteindelijk subjectief is; een kwestie van perspectieven. Ik ben het eens met de eerste stap (de afwijzing van fundamentalisme). Maar wat over het hoofd wordt gezien is dat de afwijzing van fundamentalisme meer opties overlaat dan de idee dat de ene uitspraak even ‘juist’, ‘waar’ of ‘gerechtvaardigd’ is als de ander. Relativisme volgt niet als fundamentalisme wordt afgewezen.

Als ik op de website van de Verenigde Naties lees: ‘homophobia is wrong’, dan denk ik: ‘juist!’ of: ‘dat klopt’. Hetzelfde geldt voor de uitspraak ‘Wat in Parijs gebeurde is gruwelijk’ of ‘Het is onacceptabel dat het aantal vrouwelijke hoogleraren nog maar 17 procent is’. In zekere zin kunnen we, denk ik, dergelijke uitspraken begrijpen als ‘waar’. Tegelijkertijd moeten we hier voorzichtig zijn: morele uitspraken hebben een speciale status. De uitspraak ‘je mag niet iemand vermoorden’ is op een andere manier ‘waar’ of ‘juist’ dan de uitspraak ‘voor mij staat een thermoskan’ of ‘Londen ligt ten westen van Amsterdam’.

Maar het feit dat morele uitspraken wezenlijk anders zijn dan uitspraken over de (fysieke) wereld, is nog geen reden om morele uitspraken relativistisch te begrijpen. Het is geen reden om het idee van objectiviteit dan maar te laten varen, maar een reden om objectiviteit anders te gaan begrijpen. Het lijkt mij dus veel eerder een reden om te proberen te articuleren op wat voor manier bovenstaande waarheidsuitspraken precies van elkaar verschillen, en meer specifiek, hoe ze verschillen van uitspraken over de wereld (thermoskan) aan de ene kant, en uitspraken over onze smaakbeleving (citroenijs) of jurkjesbeleving, aan de andere.

Opvallend is dan ook dat wanneer Wijnberg verschillende posities ten aanzien van het begrip ‘waarheid’ bespreekt, Kant en andere neo-Kantianen, die ‘objectiviteit’ precies proberen te herdefiniëren in het theoretische en praktische domein, schitteren in afwezigheid. De Kantiaanse positie past ook precies niet in Wijnberg’s schema waarin ‘subjectieve’ en ‘objectieve’ posities als enige mogelijkheid worden genoemd. Toen ik hem op Twitter hierover vroeg, gaf hij aan dat Kant er in eerste instantie in stond maar eruit moest door gebrek aan ruimte, en gaf toe dat Kant ‘feitelijk een brug vormt tussen Hume en Heidegger’ (ik weet niet precies wat dit betekent, maar Kant als ‘brug’ klinkt goed). Maar Kant zou de vluchtelingenkwestie beslist niet slechts beschreven hebben als een ‘social mess’.

Samengevat: onze morele uitspraken zijn, ten eerste, niet zomaar ‘meningen’. Ten tweede, relativisme ondermijnt zichzelf. Ten derde, als de relativist niettemin morele uitspraken doet, dan kan hij/zij hiervoor geen reden geven die door anderen geaccepteerd zouden moeten worden. We moeten niet al te gemakkelijk de relativist uit gaan hangen. Relativisme is bepaald niet evident, en ook niet ongevaarlijk. Het is nogal wat om te beweren dat vluchtelingenhaters en vluchtelingenhelpers even valide perspectieven hebben. En dat zou Wijnberg moeten weten.

Vind ik dan.

* Mijn punt is niet dat hiertussen geen onderscheid gemaakt kan worden; mijn punt is dat Wijnberg zichzelf niet als doel stelt om het onderscheid te verhelderen.

Dit betoog van Fleur Jongepier verscheen eerder op Bij Nader Inzien.

  1. 1

    Wittgenstein hoort in dat rijtje omdat hij aantoonde dat eigenlijk elk standpunt flauwekul is. Wittgenstein heeft succesvol op meta niveau de gehele filosofie vernietigd. Een taalfilosoof die aantoonde dat we het niet eens kunnen zijn over wat een beetje gemiddelde zin betekent. Zelfs de meeste woorden heben een totaal verschillende betekenis voor twee mensen. Laat staan dat we het eens zijn over wat een lapje tekst zoals de jouwe nu betekent, wat daarvan ‘waar’ is.

  2. 2

    Volgens Wijnberg bestaat er wat betreft onze meningen over de jurk geen waarheid, en over de vluchtelingenkwestie evenmin. Wijnberg is niet de enige die hier zo over denkt. Dergelijk relativisme lijkt inmiddels salonfähig te zijn geworden.

    Dat mag ik wensen. Waarheid bestaat immers niet. Er is alleen jouw waarheid en mijn waarheid in dit soort zaken. Het grote probleem in de wereld is echter dat mensen zich indentificeren met hun eigen waarheid. En bereid zijn om daar oorlog over te voeren…

    Relativisme is bepaald niet evident, en ook niet ongevaarlijk. Het is nogal wat om te beweren dat vluchtelingenhaters en vluchtelingenhelpers even valide perspectieven hebben.

    Ieder perspectief is valide. Kennelijk acht de auteur zichzelf van een hoogstaander niveau dan anderen. Hij is verheven en hoeft zich niet met degenen die het minder hebben getroffen in te laten.

  3. 4

    Misschien bestaat er dan wel geen waarheid, toch is er vooruitgang. Niet alleen materieel, maar ook normatief. Het geweten knaagt als mensen vermoord, verkracht, vernederd, verdreven worden. We noemen IS niet voor niets barbaren. Wie stelt dat de laatsten vanuit hun perspectief gelijk hebben, zegt iets waars, maar liegt tevens anno 2015, omdat we weten dat wat zij voorstaan niet goed is.
    Is dat bewijsbaar? Natuurlijk wel: Vraag het de slachtoffers.
    Het taalkundig/filosofisch/logisch ontleden, kan het relatieve van deze bewering wellicht aantonen, maar dat dient geen doel, is zinloos en in elk hier en nu verwerpelijk bovendien.

    Zo ook als je praat over vluchtelingen. Natuurlijk vluchten mensen voor geweld en natuurlijk speelt daarbij een economisch motief. Wat dacht je dan? En natuurlijk zal de een het ene motief meer belichten dan het andere. De kunst is daarover in gesprek te blijven en niet de waarheid te claimen. Dat is een valse discussie, niet de een of de ander heeft gelijk. Dat is een non-discussie. Het moet gaan over hoe we hier uitkomen.
    Waarom niet domweg kiezen voor meerdere waarheden en meerdere sporen dus?

    Aldus is de vraag stellen wie heeft er gelijk niet de juiste.

    Verder kan ik het boek “In Einsteins achtertuin” van harte aanbevelen. Daarin worden talloze zekerheden in de “exacte” wetenschap onderuit gehaald. Heel fascinerend om met Spock te spreken.

  4. 5

    @4: Het geweten knaagt als mensen vermoord, verkracht, vernederd, verdreven worden.

    Zeker, maar waarom knaagt dat geweten als het dichtbij door anderen gebeurt en niet als wijzelf – middels de staat – vermoorden en verdrijven, vernederen en (waarschijnlijk ook wel) verkrachten.

    De bombardementen van Frankrijk in Syrië roepen blijkbaar niets op. De oorzaken van verzet roepen blijkbaar niets op. Waarom was de 80-jarige oorlog een vrijheidsoorlog vanuit NL gezien en een terreurgroep tegen Spanje vanuit ES gezien.

    Mensen gaan moorden, vluchten enz… als ze geen bestaansmiddelen cq. rechten meer hebben op de plek waar ze geboren zijn. Als mensen kunnen eten, leven en voortplanten is er geen probleem hoor.

    Door de nadruk te leggen op de moorden in Parijs wordt een rookgordijn gelegd rond de moorden in Syrië (en elders), rond de daders in Syrië. Het westen doet hetzelfde als IS, alleen vanuit andere motieven, met andere middelen, en ver weg.

    Waarom knaagt het geweten dan anders?

    (overigens zijn er natuurlijk meerdere waarheden)

  5. 6

    Het geweten knaagt als mensen vermoord, verkracht, vernederd, verdreven worden.

    @4 Mooi woord, ‘geweten’. Kennelijk heb je altijd al GEWETEN dat moorden, verkrachten, verdrijven enz niet zo’ n goed idee is. Dat hoeft in niemands waarheid geplaatst te worden. Het behoeft geen uitleg, geen verdediging, geen moraal, niks.

    Hetgeen mijn stelling dat waarheid niet bestaat in dit soort zaken onderschrijft.

  6. 7

    Ik ben het er mee eens dat Rob Wijnberg soms een beetje rafelig filosofeert en vind dat er op het ten onrechte negeren van Kant lijfstraffen zouden moeten staan, maar in het Jurk-stukje deed hij volgens mij toch iets anders dan – enkel – het propageren van relativisme. Zoals ik het begreep is het idee van de ‘social mess’ dat er problemen zijn die dermate complex zijn dat het onmogelijk wordt om er je vinger achter te krijgen. Doordat op allerlei verschillende niveaus impliciete en expliciete opvattingen op elkaar ingrijpen, is bij deze problemen het gevaar groot dat mensen langs elkaar heen praten en gefrustreerd raken over de manier waarop tegenstanders schijnbaar vanzelfsprekende punten over het hoofd lijken te zien. Rob Wijnberg benoemt dit probleem en pleit – mijns inziens heel verstandig – voor een bepaalde mate van bescheidenheid ten aanzien van het eigen perspectief.

    De metafoor van het jurkje is daarbij wel aardig gevonden: daar ging het immers ook niet over smaak. Het internet ontplofte juist omdát mensen een waarheidsclaim maakten. De vergelijking gaat echter op een verwarrende manier mank omdat bovengenoemde complexiteit ontbreekt: het gaat hier om een schijnbaar eenvoudige waarneming die onafhankelijk is van je verdere wereldbeeld.

    Overigens denk ik dat Nietzsche ook niet al te makkelijk als relativist weggezet moet worden.

  7. 8

    @5: Geheel juist vastgesteld. En daarbij heeft het westen inderdaad boter op het hoofd. Toch is de “waarheid” van IS een verderfelijker waarheid omdat ze meer (let op dit woord) ontmenselijkt dan “wij”.

    Ook hier kun je de slachtoffers aan beide zijden laten spreken, en ook hier zullen zij “De” waarheid vertellen.
    Het is dan ook zaak dat we de moordenaars aan beide zijden veroordelen.

  8. 9

    Helaas is Wijnberg’s versie van relativisme onhoudbaar. Want waarom zouden meer manieren van kijken tot grotere vooruitgang leiden? Hitler en Stalin hadden relatief ‘nieuwe’ perspectieven op de mens, maar dat bracht ons geen vooruitgang. Hoe je de zaak ook wendt of keert, we hebben uiteindelijk een maatstaf nodig die duidelijk maakt waarom het ene ‘perspectief’ juister of beter is dan het ander.normativiteit haal je niet uit kwantiteit.

    Het gebruik van het woord “perspectief” duidt juist op een bewustzijn dat meerdere pespectieven “tegelijk” mogelijk zijn, dat je ook zelf een ander perspectief krijgt als je je positie t.o.v. het waargenomene veranderd.
    Dus nooit kan een bepaald perspectief beter of juister zijn dan een ander, want effectief geeft het bekijken van dingen van meerdere kanten altijd meer informatie dan wanneer je maar één kant gezien hebt. Dus méér is in deze zin inderdaad beter.

  9. 10

    “Volgens relativisten is er strikt genomen geen waarheid – noch over jurkjes”
    Ik vind het jurkje wel een slecht voorbeeld. Er is wel degelijk een objectieve en meetbare werkelijkheid omtrent de kleur. De (mis)perceptie daarvan op de betreffende foto was een gevolg van gebrekkige informatie. Mensen met voldoende natuurkundige basiskennis konden zelfs vaststellen om welke informatie het ging en dus de juiste kleur van het jurkje vaststellen zonder deze als zodanig waar te nemen.

    “vooruitgang bestaat eruit dat de mens niet zozeer steeds waardere, maar simpelweg steeds meer manieren van kijken naar (en dus begrijpen en beheersen van) de wereld heeft.”
    Ook dit is baarlijke nonsens. Het begrip komt juist met waarheidsvinding. Omdat we steeds dichter bij de waarheid omtrent van alles komen, zijn we in staat effectievere en efficiëntere machines, medicijnen, procedures, of andere oplossingen te ontwikkelen voor de problemen waarmee we geconfronteerd worden.

  10. 11

    Onze meningen over de “vluchtelingenkwestie” en de recentste aanslagen in Parijs hebben alles te maken met de waarheid, en ook de mate waarin die meningen moreel te verantwoorden zijn hebben dat.

    Om een voorbeeld te geven: als de migrantenstroom naar Europa voor 100% bestaat uit mensen die eerder hun leven niet zeker waren, is de mening dat wij Europeanen ze moeten opvangen moreel beter te verdedigen dan als die migranten voor 100% uit (al dan niet gesjeesde) IS-medewerkers zouden bestaan.

    Dat is één: de (morele) juistheid van een mening hangt af van de werkelijkheid (of we daar nu een goed beeld van hebben of niet).

    Daarnaast is er nog het persoonlijke referentiekader. Wat vind je belangrijk? Wil je graag zelf een zo goed mogelijk leven, en gun je dat misschien tegen geringe offers ook nog wel anderen waarmee je je verbonden voelt, of vind je een beter leven voor willekeurige anderen belangrijker dan voor jezelf? In het eerste geval zul je die vluchtelingenstroom liever zien gaan dan komen, in het tweede geval andersom.

    Om de discussies zuiver te houden, moeten die twee dingen niet met elkaar worden verward. De bewering dat de immigranten voor het grootste deel geen vluchtelingen uit Syrië zijn, moet niet worden tegengeworpen met het verwijt van xenofobie.

  11. 12

    @11: Als je telt en maatstaven aanlegt kom je inderdaad een heel eind. Maar niet bij xenofoben, die trekken ieder afwijkend standpunt op allerlei mogelijke manieren in twijfel.

  12. 13

    @10: Waarheidsvinding is ondanks het feit dat we meer snappen niet zo simpel.
    Achter verklarende modellen schuilen telkens weer nieuwe onbeantwoorde vragen.
    Toen we ontdekten dat de aarde rond was en wij niet het middelpunt van het heelal waren, waren we er nog lang niet en dat is nog steeds zo.

  13. 14

    @9

    Het gebruik van het woord “perspectief” duidt juist op een bewustzijn dat meerdere pespectieven “tegelijk” mogelijk zijn, dat je ook zelf een ander perspectief krijgt als je je positie t.o.v. het waargenomene veranderd.

    Correct. Daarom komt de waarnemer (jij of ik) altijd overeen met het waargenomene. De jihadist neem een wereld waar vol met ongelovigen die maar beter dood kunnen zijn. Dat is moreel beter in zijn perspectief. De ‘ongelovige’ hier in Nederland neemt een geheel andere wereld waar. En zal daar van uit zijn perspectief een andere morele opvatting er op na houden.

    Dit is een ‘mechanisme’ wat door iedereen onderkent kan worden.

    Dus nooit kan een bepaald perspectief beter of juister zijn dan een ander, want effectief geeft het bekijken van dingen van meerdere kanten altijd meer informatie dan wanneer je maar één kant gezien hebt.

    Ergo: omdat mensen de neiging hebben om zich te indentificeren met hun eigen perspectief kunnen ze niet eens de dingen van meerdere kanten bekijken. Anders gezegd: de jihadist kan het perspectief van de ongelovige niet zien en vice versa.

    Als je hier aan wilt ontsnappen, dan dien je in te zien dat waarnemer en waargenome de natuurlijke neiging hebben om overeen te komen.

  14. 15

    @14
    Bij nader inzien kan ik toch wel perspectieven bedenken die minder goed zijn , bijvoorbeeld als je al te ver weg staat waardoor je wel ziet dat er iets is maar niet kan duiden wat het is, of als je al te dicht bijstaat waardoor je nog alleen een klein detail ziet zonder te kunnen duiden waarvan het een onderdeel is.

    Blijft staan dat vanuit een “mobiele” positie meerdere perspectieven te beschouwen vallen, dus meer informatie bekend wordt en dus beter ” geoordeeld” kan worden.

  15. 16

    @14: Als je waarneemt leef je in een bepaalde “kegel”, met een bepaalde horizon. Hier en nu hebben mensen “overlappende” kegels en “overlappende “horizonnen”. Met dat besef kun je juist wel elkaars perspectief zien, wellicht niet volledig, maar dan toch gedeeltelijk.
    Was dat niet zo, dan is communiceren op voorhand zinloos, evenals samenleven en samenwerken.
    Aangezien dat, om voor de hand liggende redenen mensen al eeuwen kiezen om samen zaken te doen, is het op voorhand uitsluiten van het (onder)kennen van het perspectief van de ander onjuist en erg fatalistisch.

  16. 17

    @13: Absoluut. Vooruitgang betekent dat je dichter bij een eindpunt komt, niet noodzakelijk dat je het bijna bereikt hebt. Overigens is leren inzien wat je allemaal niet weet ook een belangrijk stuk waarheidsvinding. De nieuwe vragen waren immers niet beantwoord, voor ze gesteld waren.

  17. 18

    @8: Toch is de “waarheid” van IS een verderfelijker waarheid omdat ze meer (let op dit woord) ontmenselijkt dan “wij”.

    Is dat zo? Is het op afstand bombarderen juist niet meer ontmenselijkt dan het met mensenhanden doden wat IS doet? Is het slachthuis zoals wij dat kennen juist niet een bewust gecreëerde afstand tussen het doden en het eten (profijt hebben van). Is de drone niet een grotere ontmenselijking dan het doden met een mes?

    Ik denk dat het doden met een handwapen altijd een besef bij zich heeft dat je een leven neemt. In die zin is het empatischer dan het doden met een drone, vanuit je luie stoel achter een schermpje. Een technisch uitgevoerde handeling van een afgeschoven verantwoordelijkheid.

    Er is wel degelijk iets te zeggen voor het menselijk handelen van IS, de ontmenselijking ligt in het geïndustrialiseerde westen. Iets dat volgens mij ook al is opgemerkt door Marx.

    Vergelijk dat trouwens ook met de toegenomen inkomensongelijkheid. Die 1% heeft echt geen empathie naar de 99%. Ook dat is ontmenselijking. Het zichzelf plaatsen op een ander niveau.

    @10: Ik vind het jurkje wel een slecht voorbeeld.
    Er kan wel degelijk een verschil in zintuiglijke waarneming zijn, een hersenverbuiging zeg maar. De een ziet het als zwart, de ander als bruin. Het geeft aan dat hersenen dingen verschillend kunnen ervaren. Er bestaan dan, voor een fysieke meetbare werkelijkheid (lichtfrequentie), twee individuele werkelijkheden. Twee waarheden. Ik vind het een erg mooi voorbeeld van meerdere menselijke waarheden die geldig zijn op een fysieke werkelijkheid.

  18. 19

    @18: Je hebt zeker een punt.

    Het verschil is echter dat de mensen die de drones bedienden niet tegen de beelden opgewassen waren (nu, na die klachten en na aanpassing, schijnt het scherm waarop men kijkt, in plaats van “live” beelden, meer op een computerspel te lijken) en dat de IS slachters werkelijk menen een beest/minderwaardige te slachten.
    Dat propageert men ook.
    “Hier” leeft zo lijkt het, toch het besef dat je andere mensen doodt.

    Maar het onderscheid is flinter dun, dat is zeker juist.
    En de context die je toevoegt: het gemis aan empathie hier in het westen, is ook een feit.

  19. 20

    Dat mag ik wensen. Waarheid bestaat immers niet. Er is alleen jouw waarheid en mijn waarheid in dit soort zaken.

    @2 Je hebt blijkbaar niet door dat je nu zelf jouw waarheid (nl. dat waarheid niet bestaat) als ‘de’ waarheid voorstelt.

    Grappig, want die inconsistentie bekritiseert Fleur Jongepier nu precies in Rob Wijnberg; sterker nog, ze besteedt daar best wel veel aandacht aan, dat een relativist nooit vol kan houden dat het relativisme de waarheid is.

    Dus ofwel heb je het stuk oppervlakkig gelezen, óf je hebt er niet heel diep over nagedacht voordat je koos om jouw waarheid als dé waarheid te verkondigen.

    Het grote probleem in de wereld is echter dat mensen zich indentificeren met hun eigen waarheid. En bereid zijn om daar oorlog over te voeren…

    Dat klinkt nogal stellig voor iemand die zegt niet aan ‘de’ waarheid te geloven.

    Zo zou oorlog ook wel eens iets te maken kunnen hebben met economische en (geo)politieke belangen, grondstoffen en de toegang daartoe; maar volgens jou vallen de oorlogen in de wereld blijkbaar allemaal terug te voeren tot een strijd om ‘de’ waarheid.

    Goh, joh, interessant….

  20. 21

    Het ligt er ook aan wat je met de waarheid bedoeld.

    Waarheid gebruik ik in de betekenis: “Bewering dat overeenkomt met de werkelijkheid.” Ieder persoon heeft een perceptie van de werkelijkheid. Als een bewering gebaseerd is op een perceptie die overeenkomt met de werkelijkheid, dan is de bewering waar. Het is dan de waarheid.

    De waarheid bestaat dan, maar je weet nooit absoluut zeker of dat jouw perceptie overeenkomt met werkelijkheid: je weet niet absoluut zeker of dat je de waarheid kent.

    Lutine: Waarheid bestaat immers niet. Er is alleen jouw waarheid en mijn waarheid in dit soort zaken.

    Je ontkent in de tweede zin juist datgene wat je in de eerste zin schreef.

    In de tweede zin stel je het woord “waarheid” gelijk aan “perceptie” maar het lijkt net alsof je in de eerste zin het woord “waarheid” in mijn betekenis gebruikt.

  21. 22

    @16

    Als je waarneemt leef je in een bepaalde “kegel”, met een bepaalde horizon. Hier en nu hebben mensen “overlappende” kegels en “overlappende “horizonnen”. Met dat besef kun je juist wel elkaars perspectief zien, wellicht niet volledig, maar dan toch gedeeltelijk.

    Het punt is nu juist dat mensen het perspectief zien aan de hand van hoe ze zelf zijn. De aanslagen van Parijs illustreren dat mooi.
    Die nemen we allemaal waar (via de media) Maar we vullen dat hele gebeuren op verschillende manieren in. Sommigen kunnen niet slapen van angst. Anderen zien een heel ander perspectief.
    Waar het om gaat is dat je ziet dat jouw perspectief slechts een van de velen is. Aan alles om je heen geef je een persoonlijke invulling.

  22. 24

    Onthoud altijd dat er meer informatie dan waarheid is.
    Waarheidsvinding is een verfijningsproces, als goudaarde wassen. Eerst schep je een schaal grondstof uit de veelbelovende rivierbedding. Dat is de INFORMATIE die onophoudelijk op ons afkomt. Vervolgens gooi je het meeste ervan als afval weg, terwijl je alleen die stukken selecteert die tekenen vertonen dat ze waarschijnlijk goud bevatten. Dat zijn de GEGEVENS. In de gegevens liggen de FEITEN verborgen, die wel goud bevatten, maar die men aan een reiniging en zuiveringsproces moet onderwerpen om onzuiverheden te verwijderen en hun onvolkomenheden aan het licht te brengen. Dan en alleen dan, wordt je beloond met de glinstering van het zuiverste goud, de WAARHEID.
    (uit: Hersenwerk van Marilyn vos Savant, hersenontwikkelaar 110.)

  23. 25

    @20

    Dus ofwel heb je het stuk oppervlakkig gelezen, óf je hebt er niet heel diep over nagedacht voordat je koos om jouw waarheid als dé waarheid te verkondigen.

    Je hebt kennelijk dit stukje uit mijn @2 gemist: “Waarheid bestaat immers niet.” Wat je hier doet is een cirkelredenering.

  24. 26

    @21

    In de tweede zin stel je het woord “waarheid” gelijk aan “perceptie” maar het lijkt net alsof je in de eerste zin het woord “waarheid” in mijn betekenis gebruikt.

    Mijn betekenis? Waarheid betekent dat iets waar is. Dan kan diezelfde waarheid niet morgen zomaar onwaar zijn. Waarheid is met geen enkel argument onderuit te halen. Want betreft ‘waarheid’ bestaat er helemaal geen ‘mijn betekenis’. Dat wat jij ‘mijn betekenis’ noemt dat heet perceptie….

  25. 27

    @23

    En zelfs dat “Cogito ergo sum” waag ik te betwijfelen…
    Wie zegt dat het zijn een gevolg is van het denken?
    Dat was een opinie van Descartes als ik het goed heb.
    Geen waarheid.

  26. 28

    @22: Het gaat in hetgeen ik omschrijf niet om het eigen perspectief of de persoonlijke invulling, het gaat om de overlapping in perspectieven en dus inzichten.
    Daar schuilt een stukje (voorlopige) waarheid.
    Zou dit niet bestaan dan zou wetenschap nooit vooruit komen, zou dit niet bestaan dan zou in politiek nooit een consensus worden bereikt.
    In die zin is de waarheid bestaanbaar en nooit absoluut.
    We komen uiteindelijk wel verder, dichterbij “waarheid”.

  27. 29

    @22

    Het gaat in hetgeen ik omschrijf niet om het eigen perspectief of de persoonlijke invulling, het gaat om de overlapping in perspectieven en dus inzichten.

    Dat begreep ik wel. Maar daar is een gewoon woord voor: consensus. Consensus is geen waarheid.

    Daar schuilt een stukje (voorlopige) waarheid.

    Waarheid is definitief. Door er ‘voorlopig’ aan toe te voegen geef je aan dat je nog midden in de hypotheses zit. (Niks mis mee overigens) Maar kijk eens wat Rob Wijnberg zegt:

    Nu hebben wij allemaal – menselijk, al te menselijk – de neiging onze blik voor waar aan te nemen: de realiteit is wat ik zie.

    Je mag iets best voorlopige waarheid noemen. Maar je mag niet voorbij gaan aan het gegeven dat de wereld een spiegel voor je is. Rob Wijnberg onderkent dat. En dat maakt hem tot een uitzonderlijk mens.

    Zou dit niet bestaan dan zou wetenschap nooit vooruit komen, zou dit niet bestaan dan zou in politiek nooit een consensus worden bereikt.
    In die zin is de waarheid bestaanbaar en nooit absoluut.
    We komen uiteindelijk wel verder, dichterbij “waarheid”

    Als je de waarheid niet kent -in politiek of wetenschap- dan kan je ook niet weten of je dichterbij komt. Wel ben ik blij dat je het woord ‘consensus’ gebruikt. Maar we dienen wel goed te beseffen wat dat woord betekent en dat het niks met waarheid van doen heeft. Consensus gebruiken we omdat we niks beters tot ons beschikking hebben.

  28. 30

    @29: Als je waarheid heel eng definieert als absoluut en definitief dan schiet wat wij weten tekort, dat klopt.

    Toch is consensus in de wetenschap wel degelijk een stukje dichter bij “de waarheid”, immers de kern van wetenschap is dat zij toetsbaar moet zijn.
    Het moet wel werken in de praktijk zo gezegd.
    En dat doet het wel of niet.
    Wel = dichter bij de waarheid die we niet kennen.
    Niet = geen waarheid.

    Als consensus buiten de wetenschap iets is wat we gebruiken omdat we niets beters ter beschikking hebben, is dat wel het instrument waardoor we gezamenlijke perspectieven/horizonnen delen. Het is waar dat dit delen geen zekerheid met betrekking tot waarheid biedt, maar zeker weten doe je dat niet. Dat kun jij, noch ik met zekerheid zeggen. (Zie ook de reactie van Prediker)
    En wat moet je nu met die waarheid :)

  29. 31

    @30

    We moeten niks met die waarheid. Om de doodeenvoudige reden dat die waarheid niet bestaat. Dat zien we terug in de vluchtelingenkwestie waar Rob Wijnberg aan refereert. Waarnemer en waargenomene zijn hetzelfde. Nederland bestaat uit ca 11 miljoen kiesgerechtigde waarnemers en die bepalen samen het waargenomene hetgeen zich weerspiegelt tijdens verkiezingen.

    We komen dus steeds dichter bij de waarheid volgens jou in de vorm van consensus. Vwb de vluchtelingenkwestie heeft momenteel de ‘waarheid’ van extreemrechts aan waarheidsgehalte toegenomen. Zie de leidende positie van de PVV in alle peilingen.
    Blijkt die dekselse Geert achteraf al jaren over de waarheid te beschikken!

    Ik chargeer nu enorm natuurlijk. Wat er in werkelijkheid gebeurd momenteel vwb de vluchtelingenkwestie is dat de laatste tijd ca 1 miljoen mensen MEER hetzelfde waarnemen als Wilders. Zij zijn onder druk van het waargenomene extreemrechts geworden.
    Zij begrijpen dus niet dat waarnemer en waargenomene hetzelfde zijn. Zij laten zich leiden door het waargenomene en beseffen niet dat zij in de spiegel kijken.

  30. 32

    Jullie lijken me allemaal heel geleerd, maar is niet de uitgangsstelling verkeerd? Ik heb niet alles overdacht, maar er klopt naar mijn gevoel iets niet.
    Rob Wijnberg legt een mening/oordeel over vluchtelingen op zijn Procrustesbed van zijn waarheidstoets, maar het gaat toch niet over feiten en informatie?
    Het oordeel over vluchtelingen hangt samen met wat je ziet en met je morele, politieke en historische oordelen daarover.
    Mijn oordeel over vluchtelingen is niet juist of onjuist, of waar of onwaar. Ik oordeel vanuit een “categorische imperatief”, een oordeel over hoe mensen met elkaar om horen te gaan of hoe de wereld in elkaar moet zitten.
    Volgens mij gebruiken we de verkeerde begrippen voor het verkeerde probleem.

  31. 33

    @32

    Er is juist niks ‘geleerds’ aan wat Rob Wijnberg naar voren brengt.
    Waar hij aan refereert is basale zelfkennis. En die is dat je de wereld ziet zoals je zelf bent. (Je wereldbeeld weerspiegeld)

    Dat uitgerekend Fleur Jongepier -die onderzoek doet naar de persoonlijke indentiteit- hier tegen in gaat is ronduit hilarisch te noemen.

    Rob Wijnberg zegt juist dat die waarheidstoets er helemaal niet is.
    Jij, ik, iedereen is waarnemer. Uitgerekend door het oordeel gaat de wereld weerspiegelen. (en zo ontstaat dus indentiteit, Fleur!)

  32. 34

    Je hebt kennelijk dit stukje uit mijn @2 gemist: “Waarheid bestaat immers niet.” Wat je hier doet is een cirkelredenering.

    @25 Maar vervolgens stel je je eigen visie (waarheid bestaat niet; we hebben enkel ons eigen perspectief, elk onze eigen waarheid) wel doodleuk voor alsof de werkelijkheid écht zo in elkaar steekt.

    Dat is dus gewoon een waarheidsclaim, alleen heb je dat blijkbaar zelf niet door. Noch dat Fleur Jongepier daar in haar stuk er nu juist net de vinger bij had gelegd dat die claim innerlijk inconsistent is.

    ‘Waarheid bestaat niet’ <= een 'universele waarheid', die dus volgens de claim zelf nou juist niet zou bestaan. Kun je wel vrolijk door- en overheen blijven kakelen, maar dat is dus een verspilling van denkvermogen. Vooral van dat van anderen ook.

  33. 35

    @34

    De clou is nu juist dat jij die werkelijkheid niet kan waarnemen zolang waarnemer en waargenomene dezelfde zijn. Jij ziet dat als een ‘visie’. En dat komt omdat jij kennelijk alleen in ‘visie’ kan denken.

    Wat Fleur Jongepier doet is aan de hele materie een oordeel hangen. Ze speelt in op het gemoed van de lezer:

    Dat slavernij, homofobie, seksisme, racisme, moord of mishandeling slecht zijn, is dan ook niet simpelweg iets waarover we simpelweg een ‘meningsverschil’ kunnen hebben

    Met zo’ n simpele, populistische quote doet ze een beroep op de morele subjectiviteit van de lezer. Wie wil er immers beweren dat slavernij enz. goed is? Daarmee is het oordeel dan gelijk geschapen en zo voert onze Fleur de argeloze lezer mee de dualistische wereld in. Fleur houdt de lezer een spiegel voor en als de lezer er in trapt -en dat doen de meeste lezers!- dan ziet de lezer in de spiegel zichzelf.

    Fleur voert een selffulfilling prohecy uit. En Rob Wijnberg waarschuwt daar notabene tegen. Maar dat is aan Fleur niet besteedt.

  34. 36

    De clou is nu juist dat jij die werkelijkheid niet kan waarnemen zolang waarnemer en waargenomene dezelfde zijn. Jij ziet dat als een ‘visie’. En dat komt omdat jij kennelijk alleen in ‘visie’ kan denken.

    Komend van iemand die in #2 nog stelde: “ieder perspectief is valide”, komt deze kritiek nogal over als een stel aan elkaar geknoopte holle frasen. Jij denkt blijkbaar net zo goed in ‘perspectieven’ en ‘jouw waarheid en mijn waarheid’; maar dat is natuurlijk heel wat anders…

    Met zo’ n simpele, populistische quote doet ze een beroep op de morele subjectiviteit van de lezer. Wie wil er immers beweren dat slavernij enz. goed is?

    Het is een eenvoudig te volgen voorbeeld waarbij die logica van ‘that’s just your opinion, man’, tekortschiet.

    Want wij vinden slavernij met z’n allen ook écht moreel verwerpelijk. En wij vinden verkrachting van een zesjarige met z’n allen ook écht moreel verwerpelijk.

    Dan kan iemand wel roepen: tja, dat is een kwestie van perspectief, je hebt alleen jouw waarheid, en ik heb mijn waarheid, en de psychopaat heeft zijn waarheid, en wie zal bepalen wie er gelijk heeft? En dat is ook allemaal zo, uiteindelijk trekken we die morele oordelen gewoon uit onze eigen inborst – maar so what? Uiteindelijk zul je een judgement call moeten maken. Daar ontkom je niet aan.

  35. 37

    @34: Inderdaad is het verspilling van denkvermogen als een reaguurder enkel zijn eigen bedenksels als waar(devol) poneert en niet ziet/leest op welke inconsistentie hij/zij betrapt wordt. Tsja, hij,zij ziet steeds zichzelf blinkend in die spiegel.

  36. 38

    @36

    Jij denkt blijkbaar net zo goed in ‘perspectieven’ en ‘jouw waarheid en mijn waarheid’; maar dat is natuurlijk heel wat anders…

    Natuurlijk denk ik ook in een perspectief. Ik ben mij er alleen van bewust dat dat perspectief mijn spiegelbeeld is. Dat is idd ‘wat anders’. En dat is kennelijk iets wat jij niet ‘ziet’ en wat je nooit (goed) onderzocht hebt. En Rob Wijnberg ziet dat ‘wat anders’ ook. Het is dus niet zo dat ik bijzonder ben, ik kijk alleen wat verder.

    Want wij vinden slavernij met z’n allen ook écht moreel verwerpelijk.

    Oh ja? Ook die mannen die gebruik maken van slavernij in de prostitutie? Dat ‘met z’n allen’ is echt niet aan de orde hoor. En men sust het geweten wel met smoesjes.

    Uiteindelijk zul je een judgement call moeten maken. Daar ontkom je niet aan.

    Ja, zo doe jij dat kennelijk. En dat noemen we een oordeel. Zo verdeel je de wereld in goed en kwaad en uiteraard zit jij als rechter zijnde in de wereld van goed.
    Maar wel ‘goed’ naar jouw persoonlijke perceptie.

  37. 40

    Als waarheid niet bestaat maar alleen door weet-ik-niet-wat gevoede subjectiviteit, dan maakt bij de volgende oefening niet uit of het inhoudelijk waar is, maar helpt het wel een nieuwe waarheid te vormen.

    Dus nu allemaal, ja, hee jij ook, allemaal: Vluchtelingen zijn lief.

    Dat kan wat harder en met meer overtuiging. Klaar? Okee, gaat-ie weer, allemaal: Vluchtelingen zijn lief.

  38. 41

    Ik ben mij er alleen van bewust dat dat perspectief mijn spiegelbeeld is. Dat is idd ‘wat anders’. En dat is kennelijk iets wat jij niet ‘ziet’ en wat je nooit (goed) onderzocht hebt.

    @38 Dit is dus volgens je eigen logica jouw spiegelbeeld, hè, dat je hier ten toon spreidt.

    Vraagje: is dit nu louter jouw spiegelbeeld, of pretendeer je hier ook nog werkelijk iets mee te beweren over wat ik niet zie en wat ik nooit onderzocht heb?

    Die pretentie, daar gaat het me even om. Daar ontkom je dus niet aan, in het (voor- en her)oordelen over de werkelijkheid.

  39. 45

    @41

    Vraagje: is dit nu louter jouw spiegelbeeld, of pretendeer je hier ook nog werkelijk iets mee te beweren over wat ik niet zie en wat ik nooit onderzocht heb?

    Afgaande op je beweringen heb je dit nooit (goed) onderzocht.
    Dat is niet bijzonder, de meeste mensen doen dat niet.

  40. 46

    @43

    Ook de gedachte dat er een spel wordt gespeeld is niet waar.
    Mensen die geconfronteerd worden met zaken die zij niet doorzien, zien al snel ‘een spelletje’. Aangezien de waarnemer (jij dus) het waargenomene is (spelletjes spelen) geef je hiermee wat van je zelf prijs.

  41. 49

    Afgaande op je beweringen heb je dit nooit (goed) onderzocht.
    Dat is niet bijzonder, de meeste mensen doen dat niet.

    @45 Afgaande op je ontwijkende non-antwoord, heb je geen adequaat antwoord op de vraag paraat, en poseer je als orakel/goeroe om de illusie te handhaven dat jij over een speciaal inzicht beschikt dat anderen ontberen.

    Vraag die dat dan weer oproept, is: wie probeer je daar nu mee voor de gek te houden, anderen of vooral jezelf; en: heb je dat zelf überhaupt door?

  42. 50

    @49

    Ik kan jou het zien niet geven als je de kwestie niet goed wenst te onderzoeken en zelfs overgaat tot trollen. Wat je feitelijk aan het doen bent is het waargenomene beschermen. Omdat je dat in de spiegel waarneemt.

    Denk je dat alles je zomaar komt aanwaaien? Of dat ik deze materie vandaag bedacht heb omdat ik mij verveelde?

    Wat er werkelijk gebeurd is, is dat ik zag dat Rob Wijnberg wat basisbegrippen over de identiteit kent. Dat kan bijna niet anders of dat gaat over zijn eigen identiteit. De mensen die dat niet kennen die beginnen te steigeren als ze er mee geconfronteerd worden. Zij willen namelijk het spiegelbeeld intact houden. Daar ontlenen zij hun identiteit aan.

  43. 51

    Ik kan jou het zien niet geven als je de kwestie niet goed wenst te onderzoeken…

    @50 Je bevestigt nu gewoon wat ik zeg. Je claimt een bijzonder inzicht te hebben in de werkelijkheid dat je hebt verworven na jarenlang diep, diep nadenken; een inzicht dat je niet zomaar even kan communiceren via discursieve argumenten.

    Goeroe… alleen de oranje jurk en de bloemenkransen ontbreken nog.

  44. 52

    Was ist der unterschied zwischen Tiere und Pflantzen? Pflantzen stehen fest, Tiere bewegen sich herum. Für das Bewegen braucht man einen Steurungssystem, der ist im kleinen Gehirn. Und in dem grossen Gehirn? Dort sind die “Märchen” (verzinsels) und eingeschlagene Gewohnheiten. (mehr ist nicht d’rin)

    Meine Mutter sagte früher zu mir: Du darfst nicht zeigen. Aber zeigen ist dat Wesen des Menschsein. Ohne zeigen ist man kein Mensch. Dér unterschied zwischen Mensch und andere Tiere.
    Was sagte Gott als Eva in den Apfel biss?: *Jetzt wirst Du wie die Götter sein*. (genau so mysteriös), die interessantste Frage und Antwort des Bibelquisses.
    *Also, ab nun ist es wichtig dass, wenn Du zeigst, zeige dann gut, weise, gewissensvoll, mit einem Gewissen*. Wenn man zeigst, (be-,ver-)urteilt man auch.

    Du wirst wie die götter sein. Die Alte Griechen hatten es besser verstanden, in ihren Myten: durch List, Lüge und Betrug kann man ja sogar die Götter überlisten.
    Ersetze “Götter” in “Die Geister in Dir” und man hat die ganze Psyche unterfangen.
    Bedenke dass Psychiatrie, Psychologie, u.ä. keine echte Wissenschaft ist, aber EINE Wissenschaft des Manipulierens (Werbung, P.R., Propaganda).

    Moses hat etwas ganz anderes.
    1. Es gibt nur ein Gott; man kann Ihm nicht übertreffen.
    2. Sei NICHT wie die Götter; (sehe *.)
    3. Anbete nicht die Menschen die sich als Götter aufspielen, mache auch kein (Wahr)Zeichen von ihnen.
    4. “Ehre” deinen Vater und deine Mutter, (aber nicht wenn sie Scheiss-älter sind). Der Clou ist, sie haben sich nicht daran gehalten. Und ihre Väter und Mütter auch nicht, … und auch nicht, … und auch nicht.
    5 – 10. weitere Regel für ein tolerantes sociales Leben.

    Bist Du eine Frau, ersetze Eva in Adam; es ist ja eine patriarchate Geschichte.
    Oder: wer als erste war, ist unwichtig, sehe es als eine neutriarchische Geschichte.

    Merke dass nicht Jeder gleich bibelfest ist. Es ist ja so: was liest man, was nicht, was lässt man lesen, was nicht, welches Bibelbuch (aus vielen verschiedenen) liest man, welches nicht. (~ welche Medienberichte)

    Was kann man alles als Gott oder Götter verstehen:
    1. Die Natur, Fysica, Chemie, Biochemie, m.a.w. Eigenschaften nach Umständen.
    2. Beschützer, Leiter, Geleiter, Begeleiter
    3. (An)Zeiger und (Be-,Ver-)Urteiler
    4. Spuke, Buhkerle, Schatten, u.ä.

    Moses ging den Berg hoch, sah im Tal das PUBERALE GEQUENGEL, machte 10 Regel. Ging den Berg wieder hinunter, und sagte zu den Leuten: wenn wir diese Regel beherschen sind wir erwachsen und frei. Und “ligatis manibus” für die Unbeherschbare. Und den Mund geklebt für die Übele.

  45. 53

    @51: Ik stel voor dat Lutine zijn/haar inzichten/waarheid hier publiceert. Of kan dat niet want (zijn/haar) waarheid bestaat niet? Of misschien moet je inderdaad “geloven” om te begrijpen?

  46. 55

    Wat ik een beetje mis (maar ik heb niet alle 50+ comments gelezen) is dat een standpunt over het algemeen niet uit de lucht komt vallen.

    Een standpunt is ergens op gebaseerd. En je kan misschien niet direct iets zeggen over het standpunt zelf. maar wel hoe het bereikt is.

    Als iemand roept dat we de grenzen dicht moeten gooien voor Syrische vluchtelingen en als reden de Parijse aanslagen noemt, dan kan je daar wel het een en ander over zeggen, namelijk dat de aanslagplegers zowel geen Syriër als vluchteling waren.

    Dat op z’n beurt zegt wat over het standpunt. Dat het standpunt gebaseerd is op foute aannames, bijvoorbeeld. En dat daarom het standpunt zelf (of in ieder geval het standpunt zoals verdedigd door die persoon) misschien van minder waarde is dan een ander standpunt dat een meer valide onderbouwing heeft.

    Ik constateer overigens ook dat er vaak argumenten worden gezocht bij een standpunt dat al (compleet ongefundeerd) vast staat, of dat een standpunt, als het eenmaal is gevormd, de complete basis onder zich weggeslagen kan hebben zonder dat dat ook maar enige invloed heeft op het standpunt zelf :) of liever :(.

    Zo kan je veel standpunten wel degelijk van een waarde voorzien. Sommige niet. Een pro- of anti-abortusstandpunt is bijvoorbeeld compleet rationeel van allebei de kanten te verdedigen.

    Maar verwacht vooral niet dat iemand zijn mening bijstelt als blijkt dat alles waarop hij/zij het heeft gebaseerd is ontkracht. In tegendeel.

  47. 56

    @55

    Zo kan je veel standpunten wel degelijk van een waarde voorzien.

    Natuurlijk kan dat. En dan zit je al weer midden in je eigen perceptie. Dan kan je nog wat gelijkgestemden zoeken om consensus te vinden en de overtuiging is compleet. Zo ziet de een vluchtelingen als een bedreiging en een ander als een mens.

  48. 57

    @56: Onzin. Als ik zeg (mijn mening) 1+1 = 3, dan is dat wel degelijk als onzin te bestempelen. Er zit heel veel ruimte tussen dit voorbeeld en het voorbeeld van abortus.

  49. 59

    @58: Jezus, gast, doe even normaal. Sinds wanneer moet je hier een graad hebben in het een of ander voordat je iets zegt.

    Als ik zeg dat ik vluchtelingen een bedreiging (B) vind omdat ze kinderen opeten (A), en iemand toont aan dat dat niet het geval is (!A), dan is mijn standpunt minder waard geworden. Het kan nog steeds waar zijn, maar mijn redenatieketen is onderbroken.

    Leg mij nou eens uit waarom iemand anders het ingenomen standpunt dan nog zou moeten respecteren (of liever, nog net zo zou moeten respecteren), en graag zonder dat hooghartige dit keer, want ik zie bar weinig argumenten.

  50. 60

    @59

    Excuus als ik wat hooghartig overkom. De banale reacties op dit onderwerp maakt de discussie er niet genuanceerder op.

    Kern van de discussie is dat Rob Wijnberg stelt dat je je wereldbeeld weerspiegeld ziet in de wereld. Dat is het fundament van iedere discussie over identiteit. Het wordt echter maar door weinigen onderkend. (zie ook de ‘discussie’ hier)

    Die weerspiegeling maakt dat niemand de ‘werkelijkheid’ kan waar nemen. De waarnemer is het waargenomene omdat hij zich er mee identificeert. Wat je dus te doen staat is om niks te reflecteren. Maar uiteraard is dat niet van toepassing op 1 + 1 = 2. Of op de vraag wat de hoofdstad van Nederland is. Over die zaken is nooit discussie.

    Het gaat er om hoe de waarnemer (jij of ik) de wereld ziet.
    Fleur Jongepier doorziet deze materie niet. (zie artikel)

  51. 61

    Excuus als ik wat hooghartig overkom. De banale reacties op dit onderwerp maakt de discussie er niet genuanceerder op.

    Kritische kanttekeningen bij jouw beweringen = ‘banale reacties’.

    Man, man, man: hoe overtuigd kan iemand zijn van zijn eigen waarheid en superieure inzicht?

    Maar goed, dat is dus typisch goeroe-gedrag: een hoop open deuren intrappen en via halve waarheden, sofisterijen en spitsvondigheden bluffen alsof je een bijzonder inzicht in de werkelijkheid hebt verworven, en als mensen dat dan doorprikken gewoon proberen de ander te overbluffen met een air van superioriteit, rookgordijnen en autoriteitsargumenten.

  52. 62

    @61

    Je blijft maar hangen in de overtuigingen he? Snap je dan niet dat dat wat je waarneemt bij mij, je spiegelbeeld is? Nee, dat gaat je bevattingsvermogen te boven. Maar waarom blijf je hier je onwetendheid etaleren?

  53. 63

    @60:

    Maar uiteraard is dat niet van toepassing op 1 + 1 = 2. Of op de vraag wat de hoofdstad van Nederland is. Over die zaken is nooit discussie.

    Waarom is dat daar niet op van toepassing? Is het niet zo dat aan de ene kant van het spectrum opinies staan die 100% gebaseerd zijn op kwantificeerbare dingen, en aan de andere kant opinies staan die 100% zijn gebaseerd op gevoel, waarbij er inderdaad geen onderscheid gemaakt kan worden omdat opinies die recht tegenover elkaar staan – zoals bijvoorbeeld in de discussie over abortus – evenveel waarde hebben?

    Wat dus betekent dat elk ander standpunt daar ergens tussenin ligt. Kan je mij dan uitleggen waarom dat niet het geval is?

  54. 64

    Snap je dan niet dat dat wat je waarneemt bij mij, je spiegelbeeld is? Nee, dat gaat je bevattingsvermogen te boven. Maar waarom blijf je hier je onwetendheid etaleren?

    @62 Snap je dan niet dat al jouw beweringen over mij dan weer op hun beurt jouw spiegelbeeld zijn?

    Jouw logica werkt twee kanten op, namelijk.

    Tenzij je pretendeert – hetgeen je ook doet – dat je écht iets blootlegt over mijn beperkte manier van denken. Oeps!

  55. 65

    Het gaat om hetgeen je waarneemt. Het waargenomene -de vluchtelingenkwestie in dit geval- kent 2 polariteiten met alle variaties daartussen. Dat loopt dus van de moslimkolonisten van de PVV tot wanhopige vluchtelingen. Maar waarheid is hier niet te vinden. Met je perceptie neig je naar een van beide polariteiten.

    Maar je perceptie hangt samen met je (vermeende) identiteit. Als je angstig bent voor vreemdelingen (en zeker voor moslims!) dan zul je in vluchtelingen ook ‘moslimkolonisten’ zien. Ben je minder angstig aangelegd en draag je iedereen een warm hart toe, dan zal je wanhopige vluchtelingen zien.

    Het ‘zien’ gaat er echter om dat je de wereld zo waarneemt als je zelf bent en dat je de werkelijkheid nooit kan waarnemen. Je kijkt dus a.h.w. over je eigen perceptie heen. En 1 + 1 = 2 kent die polariteit nu eenmaal niet. Het heeft geen connectie met de waarnemer in jou of mij. Zelfs PVV stemmers erkennen dat 1 + 1 = 2.

    En in perceptie maakt het niet uit of die perceptie op gevoel is gebaseerd of ratio. Kwantificeerbare dingen zoals bijvoorbeeld het aantal asielzoekers wordt al snel vervuild doordat men vanuit perceptie er allerlei zaken aan toe gaat voegen of weglaten. PVV stemmers zullen bijvoorbeeld weer gaan beweren dat het aantal asielzoekers hoger ligt omdat iedere vluchteling familie wil laten overkomen. En dat zit je al weer midden in de perceptie.

  56. 66

    @64

    Hetgeen Rob Wijnberg naar voren brengt in zijn column is niets nieuws. De spiegeling van het wereldbeeld is al eeuwen bekend.
    Dat slechts een beperkte groep mensen ‘ziet’ waar het over gaat heeft een reden. Dat jij het niet ‘ziet’ heeft dus ook een reden.
    Het gaat niet eens over je manier van denken. Je mag van mij belezener zijn, een hoger IQ hebben of weet ik veel wat. Waar het wel over gaat is intrinsiek nadenken over je zelf. Kennelijk ben je daar nog niet aan toegekomen. Misschien ben je daar ook nog te jong voor. Oudere mensen hebben domweg meer tijd gehad.

  57. 67

    @66 Ergens toch knap: niet op tegenargumenten in gaan maar wel steeds in herhaling vallen.

    De spiegeling van het wereldbeeld is al eeuwen bekend.
    Dat slechts een beperkte groep mensen ‘ziet’ waar het over gaat heeft een reden. Dat jij het niet ‘ziet’ …

    Zo leuk. Dit zijn dus allemaal beweringen over hoe de wereld in elkaar steekt, terwijl je hierboven steeds beweert dat alle beweringen over hoe de wereld in elkaar steekt eigenlijk niets meer zijn dan projecties van het (niet bestaande) zelf.

    Misschien denk je dat hier iemand geïnteresseerd is in jouw projecties. Ik behoor daar niet toe, kan ik je vertellen.

    *Aai over bolletje geeft*

  58. 68

    @67

    Misschien denk je dat hier iemand geïnteresseerd is in jouw projecties. Ik behoor daar niet toe, kan ik je vertellen.

    Dat was mij al eerder duidelijk;-) Gelukkig ben jij niet de enige op dit forum….

  59. 69

    @0.Het is een fenomeen dat mij al jaren mateloos fascineert: hoe kan het dat wij enerzijds een realiteit delen en anderzijds zulke waanzinnig uiteenlopende dingen zien als wij naar die realiteit kijken?

    De “realiteit” wordt (mee)gedeeld door de mediaberichten (de stroom informatie) te bekijken en te beluisteren. Zie verder bij @24
    Dat men uiteenlopende dingen ziet en er verschillende MENINGEN over heeft komt door de verschillende achtergrond van iemand, wat een heeft meegemaakt, over nagedacht, kennis opgedaan, logisch beredeneerd, geredeneerd, onzin gevonden, niet geloofd, enz.

    @0. Kennis is wat IK zie. En wat zie je dan? HOE maak je dat duidelijk? Welke woorden gebruik je? Connotatieve of denotatieve, emotionele of zakelijke. Hoe maak je de zinnen? Gemanipuleerd? Hoe beperkt of uitgebreid is de informatie, wat zegt men NIET. Enz.

    Lutine, @2. Je gaat al helemaal de mist in als je stelt: “Waarheid bestaat immers niet”.

    @0.Waarheid, was de rode draad in hun denken, wordt gegeven noch gevonden: waarheid… wordt door de mens gemaakt.

    De waarheid bestaat WEL, wordt inderdaad niet (prijs)gegeven; daar zul je zelf naar op zoek moeten gaan. Maar eerst zul je je door alle leugens en bullshit, de door de mens gemaakte “waarheid” moeten worstelen en de gegevens destilleren, @24. En dat zijn weinigen gegeven, men doet weinig moeite, gemakkelijker is de BERICHTEN en GEGEVENS (niet de blik, @0) voor waar aan te nemen. Men gelooft het wel en maakt zich een mening of een zogenaamde “waarheid”, die soms overeenkomt met andermans mening, soms niet. En als je iemands mening ( “Hoe denk je erover?”) vraagt krijg je altijd antwoord. Wil je echter de waarheid weten …

    NB. Goud-wit is complementaire kleur van blauw-zwart.

  60. 70

    @69

    Waarheid is in dit soort zaken niet te vinden. Doch egocentrische mensen menen wel over de waarheid te beschikken. Zij zijn zo vervuld van zichzelf dat ze hun eigen perceptie verwarren met waarheid.

  61. 73

    Waarheid is in dit soort zaken niet te vinden.

    @70 Oké, houdt die stelling even twee tellen vast, beste lezers…

    Doch egocentrische mensen menen wel over de waarheid te beschikken. Zij zijn zo vervuld van zichzelf dat ze hun eigen perceptie verwarren met waarheid.

    Zou Lutine hier nu écht een ultiem inzicht in de menselijke natuur menen te verkondigen – ‘de waarheid’ dus – of zou dit ‘inzicht’ ook enkel een projectie zijn van zijn aan het ego-gebonden ikje?

    Het is alsof je een slang in z’n eigen staart ziet bijten, zonder dat ‘ie door lijkt te hebben dat ‘ie voortdurend zichzelf aan het opeten is.

  62. 76

    @74

    Goed zo Reinaert. Hoewel je het cynisch bedoelt heb je het wel bij het rechte eind. Voor mij is het wel vermakelijk om te zien dat mensen zichzelf zo gemakkelijk laten zien.

  63. 77

    @74 Kijk, jij begint ook door te krijgen hoe die troefkaart werkt.

    Zo kan Lutine zich handig boven iedere tegenwerping verheven veinzen: zijn critici zijn allemaal gebonden aan het ego, zelf is hij daar – in ieder geval gedeeltelijk – aan ontstegen; zijn superieure inzichten in de aard van de mens en het kennen vallen kennelijk niet in het ego-domein.

    Vermakelijk dat iemand zich met al z’n praatjes over ego-onthechting aan waarheden zo neerbuigend opstelt over anderen die zijn superieure inzichten ontberen.

  64. 79

    @78

    Yep. En Prediker ziet superioriteit bij een ander. Zijn wereld is dus verdeeld in superieure en inferieure mensen. Het leuke is dat de wereld een spiegel is van je zelf en iedereen krijgt dus ook de wereld die hem of haar toekomt.

  65. 80

    Kennelijk acht de auteur zichzelf van een hoogstaander niveau dan anderen. Hij is verheven en hoeft zich niet met degenen die het minder hebben getroffen in te laten.

    @79 Dus wat zegt dit citaat (uit #2) over jou, Lutine?

  66. 81

    @80

    Auteur verdeelt net als jij de wereld in superieure en inferieure mensen. In feite zeg ik daar precies hetzelfde over Fleur als over jou. Wat je mij wel mag aanrekenen is dat ik Fleur een ‘hij’ heb genoemd.

    Maar Fleur is een meisje wat nog maar net komt kijken.
    Hoe staat het met jou, Prediker?

  67. 82

    @76: Ach, in jouw visie zit ik gevangen in mijn eigen wereld, ben ik een armzalig schepsel dat denkt dat hij een ietsie van de wereld snapt, terwijl ik voortdurend mij zelf als norm stel, maar verhip …
    hoe kan ik dat nu weten?
    O, ja zijne alwetendheid Lutine zegt mij dat, die kent de Waarheid, misschien had jij wel Prediker moeten zijn.

    Waarom communiceer jij eigenlijk nog, of doe je alsof, als de ander per definitie in zijn/haar eigen cocon vertoeft.
    Doelloos toch?

  68. 83

    @82

    Je zou dat wat ik weet je eigen kunnen maken. Je zit idd in een zelfgeschapen gevangenis. En daarmee ben je een beklagenswaardig schepsel. Maar misschien vind jij je leven wel helemaal prima zo. En zit je te genieten in je zelfgeschapen gevangenis. Uit liefde voor mijn medemens ben ik bereid je te helpen, maar ik ga het niet opdringen.

  69. 84

    Auteur verdeelt net als jij de wereld in superieure en inferieure mensen.

    @81 Pure projectie. Fleur Jongepier zegt namelijk niks over superieur en inferieur, en betrekt dit ook niet op de waarde van personen.

    Wat zeggen de aannames in dit waardeoordeel dus over jou?

    Maar Fleur is een meisje wat nog maar net komt kijken.

    Wederom: wat zeggen de aannames onder dit waardeoordeel over jou?

  70. 85

    Uit liefde voor mijn medemens ben ik bereid je te helpen, maar ik ga het niet opdringen.

    Zie je wel dat je je opstelt als een goeroe? Dat had ik in #49 al door, en sindsdien heb je dat enkel bevestigd.

    Nu is meteen duidelijk waarom het zo lastig van gedachten wisselen met je is. De goeroe stelt zich namelijk op als superieur, boven kritiek verheven, maar wijt dat – wanneer daar de vinger bij gelegd wordt – aan de projecties van de ander.

    Hoezo, narcisme?

  71. 86

    @84

    Het hele opiniestuk is een grote aanklacht tegen dat wat Rob Wijnberg naar voren brengt:

    Wijnbergs opvatting over de waarde van onze (morele) uitspraken lijken me incoherent en onwenselijk.

    Ik pik er zo even een quote uit die laat zien hoe onze Fleur de wereld verdeelt in superieur en inferieur.

    Of deze:

    Wanneer ik naar een foto kijk van Syriërs achter hoge hekken in Hongarije, zie ik vluchtelingen, en krijg ik het niet voor elkaar om hen als gelukszoekers of terroristen te zien.

    Merk ook op dat zij het woord ‘zien’ gebruikt. Zo ‘ziet’ zij de wereld. En zij krijgt het niet voor elkaar om het inferieure ‘zien’ te krijgen van hen die asielzoekers als gelukszoekers/terroristen zien.

    Ja, onze Fleur laat heel wat van haar wereldbeeld zien….

    Wederom: wat zeggen de aannames onder dit waardeoordeel over jou?

    Fleur gaat te keer tegen de zelfkennis die Rob Wijnberg wel heeft.
    Nu is Rob al wat meer uitgerijpt doodeenvoudig omdat hij meer tijd heeft gehad als Fleur. Fleur heeft wat academische wijsheid opgedaan en denkt die op deze wijze ten gelde te moeten maken.
    Dat is haar niet kwalijk te nemen, ze komt immers pas net kijken.
    Waren we niet allemaal een beetje hoogmoedig toen we 30 waren?

    Maar jij ziet het natuurlijk vanuit jouw egocentrisme als een aanval op Fleur. Hetgeen ik je niet kwalijk neem, want daar heb je je nog niet aan ontworstelt.

  72. 87

    @85

    Denk je dat ik daar in trap, Prediker? In #49 breng je een frame aan en nu zie je de ‘bewijzen’. Dergelijke trucjes werken misschien op Geen Stijl. Als ik jou was zou ik me hier onthouden van dergelijke goedkope trucjes. Dat doorziet -vrijwel- iedereen hier.

  73. 88

    Ik pik er zo even een quote uit die laat zien hoe onze Fleur de wereld verdeelt in superieur en inferieur.

    @86 Dat kan het volgens je eigen logica helemaal niet laten zien, want volgens je eigen logica zie je in de wereld enkel de reflectie van je eigen niet bestaande zelf, dat een individu construeert door de identificatie van de verhaaltjes die hij terugleest met de werkelijkheid.

    Fleur gaat te keer tegen de zelfkennis die Rob Wijnberg wel heeft. Nu is Rob al wat meer uitgerijpt doodeenvoudig omdat hij meer tijd heeft gehad als Fleur. Fleur heeft wat academische wijsheid opgedaan en denkt die op deze wijze ten gelde te moeten maken.

    Kennelijk ben jij zelf dan nog niet zó uitgerijpt dat je inziet dat ook dit – alweer, volgens je eigen logica – eenvoudig een projectie van jouw kant is, die enkel iets over jou zegt en niets over de werkelijkheid ‘daarbuiten’.

    Maar jij ziet het natuurlijk vanuit jouw egocentrisme als een aanval op Fleur. Hetgeen ik je niet kwalijk neem, want daar heb je je nog niet aan ontworstelt.

    Heerlijk, al die aannames. Je laat je zelf prachtig kennen zo!

  74. 89

    @88

    Dat kan het volgens je eigen logica helemaal niet laten zien, want volgens je eigen logica zie je in de wereld enkel de reflectie van je eigen niet bestaande zelf, dat een individu construeert door de identificatie van de verhaaltjes die hij terugleest met de werkelijkheid.

    Je laat merken dat je niet begrijpt waar ik het over heb.
    Maar toch meen je vanuit ‘mijn logica’ te kunnen redeneren….
    Je overschat jezelf weer behoorlijk. Maar dat is egocentrische mensen eigen.

    Kennelijk ben jij zelf dan nog niet zó uitgerijpt dat je inziet dat ook dit – alweer, volgens je eigen logica – eenvoudig een projectie van jouw kant is, die enkel iets over jou zegt en niets over de werkelijkheid ‘daarbuiten’.

    Wederom: uit alles blijkt dat je niks begrijpt van de materie.
    Dus kan je ook niet begrijpen hou ik Fleur haar projectie uit de tekst haal. Fleur zou het zelf ook niet begrijpen, dus ik mag mijzelf nog gelukkig prijzen dat ze hier niet is;-)

    Heerlijk, al die aannames. Je laat je zelf prachtig kennen zo!

    Net zoals ik Fleur d’r projecties zie, zie ik die van jou ook.
    Ik weet hoe egocentrisme werkt. Dus ik ken jouw projecties in deze kwestie ook. Dat jij in het illusionaire beeld van mij gelooft, dat is mij duidelijk. Merk ook op dat jij zelf het woord ‘kennen’ gebruikt. In jouw wereldbeeld heb je je een beeld gevormd (zien, kennen)van Lutine. Feitelijk bewijs je continu het gelijk van Rob Wijnberg….

    Ik begin je wel te mogen, Prediker. Je bent de ideale gespekspartner voor dit onderwerp. De oplettende mee-lezer die hier ook kennis van draagt zal dat kunnen beamen.

  75. 90

    @83: Jij kunt mij niet bekeren tot jouw waarheid, noch daarin inwijden, immers het is jouw waarheid (in jouw opvatting) die jouw projectie op de werkelijkheid is, ……. o nee, jij bent verlicht of zo, ooit Jehovah geweest of nog steeds?
    Echt de arrogantie, de eigen dunk, de zelfoverschatting, het narcisme, druipt er vanaf.
    Je zegt steeds iets te willen uitleggen, maar je doet het nergens,…. o ja, maar dat komt omdat ik het niet snap, mij er niet voor open stelt, …..
    Neen, jij stelt je open, ….. jij doet een poging de inbreng van anderen te begrijpen …… wat jij zegt over Prediker en over mij is toch precies dezelfde orde in jouw wereldbeeld …… o, neen want jij bent verder gerijpt ………. ik weet het niet maar je lijkt eerder overrijp.

  76. 91

    @90

    Neen bij jou zal je inderdaad geen waarheid vinden.

    Klopt. Noch kan ik je inwijden, bekeren of wat dan ook.
    Deze materie zal je zelf moeten ontdekken. Je denkt dat wijsheid zomaar even opgedaan kan worden op een forumpje? Nee, je zal er zelf hard voor moeten werken, vriend. Maar je houdt veel liever je schijnwereld overeind omdat je er zo aan gehecht bent.

  77. 92

    Je denkt dat wijsheid zomaar even opgedaan kan worden op een forumpje? Nee, je zal er zelf hard voor moeten werken, vriend. Maar je houdt veel liever je schijnwereld overeind omdat je er zo aan gehecht bent.

    @91 Ah, lekker makkelijk. Wel jouw waarheden poneren en voortdurend anderen diskwalificeren, maar vervolgens consequent weigeren te argumenteren.

    Vrij doorzichtig allemaal.

  78. 93

    @91: Voor wijsheid moet je hard werken?

    Als er geen waarheid bestaat, hoe kan er dan wijsheid bestaan?
    En hoe weet jij dat je wijs bent? (Neen, ik weet dat je dat niet schrijft, maar je suggereert het wel door bovenstaande quote.)
    De wijze mensen die ik ken die zijn heel bescheiden vriend.

    Bekeren wil jij mij niet maar in een eerdere post geef je aan wel te willen helpen. Ik vermoed dat je dit lijntje al als hulp ziet.

    En het volgende verweer is: maar ja je moet het wel zelf ontdekken?

    enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz.

  79. 94

    @92

    Zeker. Ik kan achteroverleunen. Het gestelde van Rob Wijnberg heb ik mij al eigen gemaakt. Ergo: dat is slechts zeer basale zelfkennis. Als jij al te lui bent voor dit relatief eenvoudige deel, dan is de rest al helemaal niet aan te raden. Jij ziet de wereld zoals je zelf bent. En als jij dat prima vind, dan hou je dat toch?

    Hetgeen dit meebrengt is ook dat ik verwachtingen heb losgelaten
    Dus ik verwachtte sowieso al niks van je.

  80. 97

    Hoe je de zaak ook wendt of keert, we hebben uiteindelijk een maatstaf nodig die duidelijk maakt waarom het ene ‘perspectief’ juister of beter is dan het ander.

    Nee, Fleur. Dat heb je zelf bedacht. In feite is er geen juister of beter dan de ander. Wat je feitelijk aan het doen bent is je eigen perceptie verheffen boven die van een ander. Egostrelend, dat wel….

  81. 98

    Dat slavernij, homofobie, seksisme, racisme, moord of mishandeling slecht zijn, is dan ook niet simpelweg iets waarover we simpelweg een ‘meningsverschil’ kunnen hebben . Het gaat hier om een morele uitspraak met een objectiviteitsambitie. Hoe die objectiviteitsambitie gedacht moet worden is een volgende vraag

    Objectiviteitsambitie…hoe ga je dat doen Fleur? Jij bent een denkend ik, het subject. Jij wilt jouw projectie tot ‘objectiviteitsambitie’ (wat een woord!) omtoveren. En dan moet bijvoorbeeld Wilders daar in mee gaan of zo? Wat wil je hier nu eigenlijk mee? Je mist ten principale al het ‘zien’ van objectiviteit.
    En toch heb je de ambitie om het te claimen. Maar dat is het subject eigen: claimen. En dan vooral waarheid claimen.

    Wat een belachelijke hoogmoed.
    Maar ook dat is het subject eigen.

  82. 99

    Het tweede probleem is nog fundamenteler: relativisme is incoherent. De uitspraak dat ‘relativisme waar is’ kan zelf namelijk nooit waar zijn. Immers, als alles slechts een kwestie van perspectief is, dan is een verdediging van relativisme op haar beurt ook slechts een van de vele perspectieven.

    Oh…dat zie ik nu pas. Hier heeft Prediker zijn cirkel redenering vandaan gehaald. Jammer..nog gepikt ook.

  83. 100

    De uitspraak ‘je mag niet iemand vermoorden’ is op een andere manier ‘waar’ of ‘juist’ dan de uitspraak ‘voor mij staat een thermoskan’ of ‘Londen ligt ten westen van Amsterdam’.

    In de wereld van Fleur bestaan er zelfs verschillende soorten waarheid! Het ene is gewoon op een ‘andere manier’ waar dan het andere.

    Ik denk dat ik niet hoef aan te tonen hoe krom dat is. Iets is waar of het is niet waar. Meer smaken zijn er niet. Maar Fleur verliest zichzelf graag in hoogdravend geleuter om haar gelijk (waarheid) maar te halen. En ook dat is het denkende subject eigen. Die verslijt haar eigen denken voor waarheid.

  84. 103

    @99: In al die perspectieven zit overlap, daar zal je het van moeten hebben. Zo boekt o.a. wetenschap vooruitgang. Ontken je dit dan moet je niet meer mee doen in de mensenwereld.

  85. 104

    Samengevat: onze morele uitspraken zijn, ten eerste, niet zomaar ‘meningen’.

    De morele uitspraak van jihadisten is dat ‘ongelovigen’ dood moeten. Ook waarheid, Fleur? O nee..natuurlijk niet…alleen jouw morele uitspraken zijn waar natuurlijk. Fleur als morele scheidsrechter tussen goed en kwaad. Dat opvattingen over goed en kwaad ook maar meningen zijn doet er al niet meer toe. Als we ergens een kwestie over hebben dan vragen we het gewoon aan Fleur.

  86. 106

    @103

    Dat is ook precies wat er gebeurd. De PVV achterban heeft een overlappend perspectief. Maar wil je beweren dat de PVV waarheid spreekt?

    Waar we het hier over hebben is hoe we tegen ‘de wereld’ aan kijken. Wetenschap vind een computer en internet uit en die gebruik ik gewoon. Daar zit geen perceptie in. Maar dat heb ik al eerder uitgelegd.

  87. 107

    @101

    Dat is dus wat jij niet begrijpt. Ik heb wel een perceptie, maar ik verhef die niet tot waarheid. Tot mij is het besef doorgedrongen dat ik de waarheid niet in pacht heb. In tegenstelling tot jou.

  88. 110

    @107: Als je dit als waarheid claimt dan is dat besef bij jouw evenmin door gedrongen. Ook inconsistent in het redeneren.

    Overigens wijs je anderen voortdurend terecht, als dat enkel vrijblijvendheid is, wat heeft dat dan om het lijf?
    Vanwaar dan deze behoefte? Enkel het maken van zinnen, vanwege de zinnen?

  89. 111

    @108

    Je laat een totale omdraaiing van zaken zien. Fleur leeft in een zelfgeschapen wereld. Wat ik stel is dat geen enkele zelfgeschapen wereld echt is. Jouw zelfgeschapen wereld is ongetwijfeld op sommige punten afwijkend van die van Fleur.
    Maar beiden zijn ze niet waar.

    Al die zelfgeschapen wereldjes, dat is hoogmoed. Zelfs als men de deugd predikt, zoals Fleur in wezen doet. (kijk mij eens deugdzaam zijn!)

    Maar het is het denkend subject eigen om de eigen projecties tot norm te verheffen. Het is een vorm van hoogmoedswaanzin. Maar omdat het zo algemeen voorkomt valt het niet zo op.
    Jij en Prediker zien het in ieder geval niet.

  90. 112

    @110

    Als je dit als waarheid claimt dan is dat besef bij jouw evenmin door gedrongen. Ook inconsistent in het redeneren.

    Ik zou kortweg kunnen zeggen; “de waarheid is dat er geen waarheid is”. En de luie denkers zullen onmiddellijk roepen; contradictio in terminis. Maar je zou ook eens wat verder kunnen gaan dan je gebruikelijke denkpiste. We hebben het immers hier over hoe de mens zijn wereld ziet. Het betreft dus ook jou persoonlijk.

    Overigens wijs je anderen voortdurend terecht, als dat enkel vrijblijvendheid is, wat heeft dat dan om het lijf?
    Vanwaar dan deze behoefte? Enkel het maken van zinnen, vanwege de zinnen?

    Wat heeft het reageren op een forum uberhaupt voor zin?
    Dit is voor mij gesneden koek. Feitelijk een thuiswedstrijd dus.
    Wat heeft het hele leven eigenlijk voor zin? Leven en dus ook het reageren op dit forum is als dansen. Je bent er een tijdje mee bezig en als je klaar bent ben je nog precies waar je was: op de dansvloer.

    En de mogelijkheid bestaat dat iemand gaat nadenken. Er zitten in Nederland iets van 1 miljoen mensen aan de antidepressiva. Ook dat heeft te maken met hoe je naar de wereld kijkt.

  91. 113

    @111: Precies ik draai het helemaal om, juist omdat dat past in jouw logica.
    Jouw beweringen zouden namelijk ook voor jou geldig moeten zijn en daarmee ontkracht je heel veel van wat je zelf beweert.

    En omdat ik morgen vroeg op moet houd ik het hier bij.

  92. 114

    Met @72 wilde ik aangeven dat wat in @2 (“Waarheid bestaat immers niet”) waarheid genoemd wordt, MENINGEN zijn. Wat daardoor in werkelijkheid “Mijn mening”, “jouw mening” is, verwordt hiermee tot “mijn waarheid”, “jouw waarheid”.

    Waarheid is absoluut, meningen zijn relatief.
    Relativisme heeft met meningen te maken.

    Er is maar één waarheid, ook al kan ze op veel correcte manieren worden beschreven,
    Neem een berg. Hij kan van bovenaf worden beschreven, van onderaf, vanuit elk gezichtspunt, vanuit historisch PERSPECTIEF volgens wie er leefden, plantkundig perspectief volgens wat er groeide, dierlijk perspectief volgens de dieren op de berg, vanuit topografisch, weerkundig, aardrijkskundig perspectief, maar de waarheid van de berg is ontegenzeglijk absoluut.

    @0. Journalisten, politici en opiniemakers hebben daar zelfs hun beroep van gemaakt: hun perspectief als het juiste propageren.
    M.a.w. Ze verkondigen hun mening als waarheid, hun waarheid als absoluut.

    “Waarheid bestaat immers niet” is hetzelfde als het postmodernistische gewauwel “Iedereen weet dat de waarheid niet bestaat”. De betekenis van het woord waarheid wordt verlegd. “Betekenissen van woorden veranderen nu eenmaal”. Ja, ja, bla, bla.

  93. 116

    @114

    De betekenis van het woord waarheid wordt verlegd.

    Dat kan nooit en te nimmer. Als iets waar is, is het nu waar, is het altijd waar geweest en zal het altijd waar zijn. En nogmaals: het gaat hierbij om je wereldbeeld.

  94. 117

    @116: Goed lezen, he. Hij heeft het over de BETEKENIS van het WOORD waarheid die verandert. Niet over de waarheid an sich.

  95. 118

    @117

    Waarheid is dan ook onveranderlijk. Het is het subject die graag een eigen draai (betekenis) geeft aan het woord waarheid. En zo probeert het subject zijn eigen perceptie als waarheid te presenteren.

  96. 119

    Lutine, in @2 schrijf je in de eerste zin “Waarheid bestaat immers niet”. Waarom schrijf je dan in de tweede zin “jouw waarheid”, “mijn waarheid”, als waarheid volgens jou niet bestaat.

  97. 120

    @119

    Mensen denken de waarheid te zien. Daarom schreef ik dat.
    Het doorzien bestaat er uit dat wat jij waarneemt in werkelijkheid niet bestaat. Maar daar zit een dikke vette adder onder het gras.
    Waarnemer en waargenomene zijn hetzelfde. Dus de waarnemer identificeert zich met wat hij meent waar te nemen.

    En zo is ons zelfbeeld opgebouwd. Tenzij je dit hele circus doorziet zoals ik. En ik zie aan de reacties hier dat de reageerders op deze draad ook nog in hun eigen fata morgana geloven.

  98. 121

    En zo is ons zelfbeeld opgebouwd. Tenzij je dit hele circus doorziet zoals ik.

    @120 Jouw zelfbeeld behelst dus dat jij dat hele circus doorziet en aan de illusies van de identificatie met het waargenomene kunt ontkomen.

    Maar dat kan niet. Ook jij zit dus gewoon vast in de hermeneutische cirkel die jij beschrijft, en ontleent daar je identiteit aan. Je bijdragen in dit draadje spreken wat dat betreft boekdelen.

  99. 122

    @121

    Dat kan jij niet weten zolang je aan je egocentrische wereldbeeld blijft vasthouden. Dan ga je er van uit dat iedereen dat heeft. Omdat je niks anders kent. En aangezien jouw egocentrische wereldbeeld een selffulfilling prophecy is, doe je er alles aan om die overeind te houden.

    Pech voor je, maar deze materie krijg je niet met een paar dagen onder de knie.

  100. 123

    Pech voor je, maar deze materie krijg je niet met een paar dagen onder de knie.

    @122 Dat zeg jij. Dat is dan kennelijk jouw overtuiging, jouw waarheid. Hilarisch dat je dit vervolgens claimt als dé waarheid, nadat je al vanaf #2 bij hoog en bij laag hebt volgehouden…

    Waarheid bestaat immers niet. Er is alleen jouw waarheid en mijn waarheid in dit soort zaken. Het grote probleem in de wereld is echter dat mensen zich indentificeren met hun eigen waarheid. (…)

    Ieder perspectief is valide. Kennelijk acht de auteur zichzelf van een hoogstaander niveau dan anderen. Hij is verheven en hoeft zich niet met degenen die het minder hebben getroffen in te laten.

    Maar als ieder perspectief valide is, dan is mijn perspectief op jouw reacties hier natuurlijk óók gewoon valide. Dat is dan míjn waarheid.

    Hoe ‘egocentrisch’ van je dat je je daarboven verheft! Acht jij jezelf soms van een hoogstaander niveau van anderen? Verheven, hmmm?

    Je hebt nog een lange weg te gaan in de onthechting aan identificaties met je overtuigingen, zoveel is wel duidelijk.

  101. 124

    @122: Toen jij constateerde dat ik alles omdraaide, dacht ik er is een kwartje gevallen. Helaas het welles/nietes gedoe zet je onverminderd voort. Zie 111 en 113.
    Ik ga voetbal kijken.

  102. 125

    @123

    Dat is dan kennelijk jouw overtuiging, jouw waarheid. Hilarisch dat je dit vervolgens claimt als dé waarheid, nadat je al vanaf #2 bij hoog en bij laag hebt volgehouden…

    Egocentrische mensen kunnen alleen ‘de ander’ (ik in dit geval dus) zien als ook iemand die gelooft in zijn overtuigingen. Daarom kaats je iedere keer je eigen spiegelbeeld naar mij toe.
    In jouw wereld ben je een potje aan het sparren met iemand die zich Lutine noemt. En egocentrisme eigen wil je dat winnen…
    Jammer voor je, er valt niks te winnen.

    Maar als ieder perspectief valide is, dan is mijn perspectief op jouw reacties hier natuurlijk óók gewoon valide. Dat is dan míjn waarheid.

    Ja, dat klopt. Jouw perspectief is ook valide. Het is geheel en al jouw waarheid. In jouw beeld zie je Lutine waar je het mee oneens bent. En die zal je wel even vertellen hoe het allemaal zit.
    Geheel en al naar het wereldbeeld van iemand die zich Prediker noemt.

    Hoe ‘egocentrisch’ van je dat je je daarboven verheft! Acht jij jezelf soms van een hoogstaander niveau van anderen? Verheven, hmmm?

    Nee hoor;-) Ik ben niet van een hoogstaander niveau dan anderen. Ik doorzie slechts wat meer dan anderen. Maar er zijn er velen zoals ik, die hetzelfde principe hebben doorgrond. Waar we het hier over hebben is nog maar het begin. Hele basale kennis die ik mij al vele jaren terug eigen heb gemaakt.

    Je hebt nog een lange weg te gaan in de onthechting aan identificaties met je overtuigingen, zoveel is wel duidelijk.

    Prima hoor knul. Je kan iig het woord ‘onthechting’ spellen. Nu het onthechten zelf nog…..