Vrouwenquotum? Doen!

Maar drie van de twaalf ministers in het eerste kabinet Rutte zijn vrouwen. Rutte zelf zegt niet gekeken te hebben naar man of vrouw, maar ‘gewoon’ de beste kandidaten te hebben gekozen en dat waren ‘toevallig’ mannen. Hoe ‘toevallig’ is dat? Dat is eenvoudig uit te rekenen. Zou Rutte hebben kunnen kiezen uit een gelijke hoeveelheid geschikte vrouwen als mannen, dan is de kans om op deze sekseverdeling uit te komen maar 7%.

Rutte voert expliciet niet als argument aan dat vrouwen inherent minder geschikt zijn voor het ministerschap. Zijn kabinet krijgt dan weliswaar gedoogsteun van de SGP, hij is niet van die partij. Hij is een liberaal van de VVD, een partij die zegt de gelijkheid van man en vrouw hoog in het vaandel te hebben staan en daar ook een stevig beleid op voert.

Er is dus een discrepantie tussen wat Rutte denkt – mannen en vrouwen zijn gelijk – en wat hij doet: kiezen voor het patriarchaat door een kabinet te formeren met een onwaarschijnlijk laag aantal vrouwen erin. Als argument hiervoor gebruikt hij dat er geen geschikte vrouwen te vinden waren. De wel geschikte mannen betreffen onder meer een burgemeester die onlangs moet aftreden vanwege een schandaal rond een vakantiehuisje en een zich voor falen dik laten belonende uitgeverijtopman. Een fraai staaltje system justification van onze toekomstige premier.

Wat is sytem justification? Voor wie te lui is om op de link te klikken is hier de definitie uit de wiki:

System Justification Theory (SJT) postulates that human beings possess a psychological tendency to justify and rationalize the social, economic, political and cultural status quo, so that the preexisting system appears just, legitimate, acceptable, inevitable and natural.

De status quo die Rutte hier probeert te rechtvaardigen is uiteraard de ondergeschikte positie van vrouwen in de Nederlandse samenleving. Die wordt eerder ook beter dan slechter; Nederland is gezakt naar de 17e plaats van de Global Gender Gap Index, nog onder bijvoorbeeld de Filipijnen en Sri Lanka.

Kenmerkend voor system justification is dat de groepen die er door worden benadeeld er net zo hard aan meedoen, omdat juist die groepen het meest risico lopen bij sociale onrust. John Jost, de expert op dit gebied, liet bijvoorbeeld in een experiment mannen en vrouwen dezelfde opdracht uitvoeren en vroeg toen hoeveel ze er voor betaald wilden hebben. De vrouwen vroegen gemiddeld 18% minder, hoewel experts geen verschil in kwaliteit vonden tussen het werk van de vrouwen en mannen. Meer voorbeelden geeft Jost in dit lange interview (wel even wennen aan de aparte stem van de interviewer…) Minder wetenschappelijk verantwoord, maar wel illustratief in deze is eens een exemplaar van Flair of Viva doorbladeren en kijken naar de stereotypen van vrouwen die die bladen propageren.

Neelie Kroes pleit als oplossing voor een vrouwenquotum, een voorkeur die ze deelt met haar Luxemburgse collega Reding. Als tegenargument wordt aangevoerd dat de vrouwen die via zo een quotum binnenkomen zwak staan omdat ze niet vanwege hun kwaliteit, maar vanwege hun vrouw-zijn op hun positie zijn beland. Dat is ook weer systeemrechtvaardiging. Het is juist andersom: er zijn mannen op plekken beland waar ze niet op basis van hun kwaliteiten niet horen vanwege hun man-zijn. De gevolgen zijn tamelijk ingrijpend. Vijftig procent van het potentiële talent wordt nu onderbenut, wat schade toebrengt aan de maatschappij. Daarom is het aan de overheid om in te grijpen, bijvoorbeeld en op zijn minst door zelf het goede voorbeeld te geven.

  1. 1

    Die zogenaamde ‘gelijkheid’ tussen man en vrouw is zo’n gezever. Mannen zijn uniek. Vrouwen zijn uniek. Mannen kunnen dingen beter (gezegend met meer spieren), vrouwen kunnen dingen beter (gezegend met bijvoorbeeld een baarmoeder).

    Kinderachtig gezegd: mannen hebben een ventieltje en vrouwen een gleufje. Verschillende hormoontjes enzo. Toch? Laat mannen toch alsjeblieft blij zijn met zichzelf en niet kinderen willen baren. Laat vrouwen toch alsjeblieft blij zijn met zichzelf en niet topvoetballer willen worden! Vanuit je eigen kracht leven en niet kijken wat anderen allemaal hebben en je dan zielig voelen. Serious: we zijn nu eenmaal anders, maak daar gebruik van.

    En dan dat staatje uit The Global Gender Gap Report 2010: wat een staaltje cijfers naar je hand zetten! Nederland is nagenoeg gelijk gebleven. We zijn gewoon ingehaald door anderen. Hulde voor die landen! Maar niet gaan piepen over Lesotho en de Filipijnen waar we vorig jaar ook onder stonden. 17e van de 134 is top.

    Overigens ben ik wel van mening dat er meer respect en waardering moet zijn voor vrouwen die kinderen opvoeden (dat is pas een baan met verantwoordelijkheid!).

  2. 2

    Het is zo makkelijk om te roepen dat we 50% van het potentieel missen omdat vrouwen zogenaamd minder kansen krijgen. Hoeveel van die vrouwen hebben het ervoor over om de eerste 20 jaar van hun carriere alles voor het werk opzij te zetten? Zolang dat niet gebeurt en er veel part-time gewerkt wordt moet het maar eens afgelopen zijn met dat gezeik over te weinig vrouwen aan de top.

  3. 3

    Sorry hoor, maar Rutte selecteert niet uit de maatschappij, maar uit een sociale elite van hoogfunctionele carrièremakers (hopen we tenminste). Daar zijn bij mijn weten vrouwen ondervertegenwoordigd. Niet alleen vanwege het “old boys network”, maar ook omdat de competitiedrang die het stijgen naar die laag vereist bij vrouwen minder aanwezig zou zijn.

    System justification? Wellicht, maar er zijn aanwijsbare biologische verschillen tussen mannen en vrouwen die hun weerslag hebben in maatschappelijk functioneren.

    Een quotum voor vrouwelijke bestuurders is daarom dom. Net zoals een quotum voor vrouwelijk politiecommissarisen dat is. Of allochtone ambtenaren etc. Dit soort oubakken Opzij-overallenfeminisme kan binnenkort gelukkig naar de stoffige archiefladen van de moderne geschiedenis worden verwezen.

  4. 5

    @1 Oh, en omdat ik nogal eens fel/onvriendelijk overkom: het was geen persoonlijke aanval dat van die cijfers Martijn. Meer een sneer richting cijferverdraaiers in het algemeen. Daardoor hen ben ik nogal sceptisch geworden mbt cijfermateriaal en leef ik in een constante apathische staat omdat ik niet meer weet wat waar is en wat niet… ;)

  5. 6

    Is het toeval dat al die mannen hier vinden dat er niks aan de hand is? Het is alsof de hele vrouwenstrijd in Nederland voor niks geweest is. En dat van een kabinet dat zegt te willen opkomen voor de positie van vrouwen. Geldt dat soms alleen voor moslima’s?

  6. 7

    Een vrouwenquotum is gewoon het toppunt van deze gefeminiseerde samenleving. En die trend is zeer schadelijk voor mannen. De niewe kwetsbare groep mensen zijn tegenwoordig namelijk jonge mannen. Kijk bijv. maar naar het onderwijs.

    @6
    De vrouwenstrijd is ook voor niks geweest. Die streefde namelijk naar gelijkheid. En er is bijna niks dommer dan te stellen dan man en vrouw gelijk zijn.

  7. 9

    @1:

    Mannen kunnen dingen beter (gezegend met meer spieren)

    Alleen zoeken we geen sjouwers of kogelstoters, maar ministers.

    @2:

    Hoeveel van die vrouwen hebben het ervoor over om de eerste 20 jaar van hun carriere alles voor het werk opzij te zetten?

    En hoe komt dat? Door een systeem dat vrouwen negatief beoordeelt als ze dat doen misschien?

    @3:

    maar Rutte selecteert niet uit de maatschappij, maar uit een sociale elite van hoogfunctionele carrièremakers (hopen we tenminste). Daar zijn bij mijn weten vrouwen ondervertegenwoordigd.

    Je gebruikt nu de ondervertegenwoordiging van vrouwen als argument om de ondervertegenwoordiging van vrouwen in stand te houden. Naar analogie kan je de slavernij afschaffen en vervolgens zeggen: “Die negers zijn allemaal domme analfabeten, die kunnen we alleen gebruiken voor het simpele landbouw- en fabriekswerk.”

    omdat de competitiedrang die het stijgen naar die laag vereist bij vrouwen minder aanwezig zou zijn.

    En er zijn steeds meer aanwijzingen dat dat cultuur is. Bovendien: je wilt de beste ministers, niet de meest ambitieuze.

    Wellicht, maar er zijn aanwijsbare biologische verschillen tussen mannen en vrouwen die hun weerslag hebben in maatschappelijk functioneren.

    System justification in optima forma.

    @4:

    Geen moslims in het kabinet? Tijd voor een moslimquotum!

    Als er sprake is van stelselmatige achterstelling van moslims – en dat lijkt het geval – is dat in principe een goed idee. Alleen heb je ook te maken met de ideologieën van de partijen. Waar VVD en CDA officieel gelijkheid van man en vrouw als standpunt hanteren, daar is het CDA natuurlijk wel een christelijke partij en de VVD een liberale (niet alle vormen van islamitische geloofsbelevenis laten zich combineren met de uitgangspunten van het liberalisme.)

    @6:

    Geldt dat soms alleen voor moslima’s?

    De bekende PVV-paradox: de partij die zich zegt als geen ander in te zetten voor de rechten van de vrouw geeft met zijn Kamerfractie zelf het slechte voorbeeld.

    Kijk bijv. maar naar het onderwijs.

    Het zou geen kwaad kunnen om meer mannen in het onderwijs maar ook de zorg te hebben. Maar waarom kiezen weinig mannen ervoor? Omdat het wordt gezien als een beroep met een lage sociale status.

  8. 10

    @9

    Dat is te reductionistisch gedacht. Al zijn we in de grond 100% gelijk, als culturele verschillen zorgen voor verschillen in politieke vaardigheid, moeten ze worden meegewogen bij de keuze voor ministers. Of het nou genotypisch of fenotypisch is.

    Met andere woorden: je maakt een analfabete vrijgelaten negerslaaf geen internist omdat hij genetisch bijna gelijk is aan een blanke met een studie medicijnen achter de rug.

    50% van de ambtenaren is vrouw. Van de topambtenaren is maar 25% vrouw. Even aangenomen dat dit de vijver is waarin Rutte heeft gevist, en dat hij blind heeft gevist, kom je inderdaad op 3 vrouwelijke ministers van 12. Waarom is maar 25% van de topambtenaar vrouw? Old boys netwerk, voor een deel, maar nog veel meer de keuze voor gezin i.p.v. werk.

  9. 11

    @10:

    Al zijn we in de grond 100% gelijk, als culturele verschillen zorgen voor verschillen in politieke vaardigheid, moeten ze worden meegewogen bij de keuze voor ministers.

    Als je dat zo doet, dan kies je er dus bewust voor de status quo in stand te houden. Terwijl het mij juist de taak van een politicus lijkt om te werken aan positieve verandering in de cultuur, iets te forceren.

    je maakt een analfabete vrijgelaten negerslaaf geen internist omdat hij genetisch bijna gelijk is aan een blanke met een studie medicijnen achter de rug.

    Maar je geeft ze wel voorrang bij toelating tot een studie geneeskunde.

    Old boys netwerk, voor een deel, maar nog veel meer de keuze voor gezin i.p.v. werk.

    En nu net in die keuze moet je proberen een verandering te maken.

  10. 12

    @9

    “Het zou geen kwaad kunnen om meer mannen in het onderwijs maar ook de zorg te hebben. Maar waarom kiezen weinig mannen ervoor? Omdat het wordt gezien als een beroep met een lage sociale status”

    Hele goede analyse. Alleen moet t nog afgemaakt worden. Waarom heeft t een lage status? Omdat er zeer veel vrouwen in werken. En een gebied/vak waarin veel vrouwen werken, krijgt/heeft een lage status onder mannen. Die status is voor mannen namelijk veel belangrijker dan voor vrouwen. Mannen kijken nu eenmaal anders tegen dingen aan dan vrouwen. Ze zijn namelijk ook anders. Wanneer je een normaalverdeling maakt over succesvolheid, dan zul je zien dat mannen meer aan de uitersten staan. Er zijn onevenredig meer succesvolle mannen dan vrouwen, en onevenredig meer losers, zoals drugsverslaafden, dieven etc…
    Mijn punt is, maak geen wetgeving tegen de menselijke natuur in. Kijk naar t onderwijs, dat is finest voor mannen, terwijl de prestatienorm (dus niet mogelijkheden, die zijn groter nu!!) van vrouwen gelijk is gebleven.

  11. 13

    @12:

    Waarom heeft t een lage status? Omdat er zeer veel vrouwen in werken.

    Weet je het zeker? Bij de plantsoenendienst werken vooral mannen. Relatief veel vrouwen zijn specialist.

    Die status is voor mannen namelijk veel belangrijker dan voor vrouwen.

    Lijkt me dan dat je dat moet proberen te veranderen ipv te accepteren.

  12. 14

    Ben het wel eens met een deel van de kritiek van -uitgerekend- Huizinga. Mijn ervaring is dat zowel de sfeer als de kwaliteit van vergaderingen en besluiten het beste is in een gemengde groep. Helaas kan ik niet zo snel even een studie hierover vinden.

    @13: Zeggen dat een beroep een lagere status krijgt als er veel vrouwen werken, is niet hetzelfde als zeggen dat beroepen met veel mannen een hoge status hebben.

  13. 15

    Ik vind het ook gezeur. Ik heb er totaal geen behoefte aan moslima’s hun hoofddoek af te praten, of vrouwen het bedrijfsleven in. Neem de barrières weg zover die er zijn, en dan komt het vanzelf wel. Of niet.

    En hoe je het ook bekijkt: Mannen en vrouwen zijn verschillend, en niet alleen qua uiterlijk. Iets met testosteron enzo. Jongetjes pakken instinctief de brandweerwagen, meisjes een pop.

  14. 16

    @11

    Nee, de vrouwen mogen de status quo veranderen, als ze willen. Misschien moeten ze relatief harder hun best doen, maar als dat al waar is, is dat niet zo erg.

    En die analfabete vrijgelaten slaaf geef je geen voorrang, maar gelijke kansen. Wellicht geef je een zwarte vrijgelaten, niet langer analfabete, 9’tjes neger voorrang op een 9’tjes blanke, maar geen 6’jes neger boven een 9’tjes blanke.

    En nu net in die keuze moet je proberen een verandering te maken.

    Gadverdamme, paternalist, dat doe je niet. Die keuze laat je vrij.

  15. 17

    @14: Daarom noem ik ook de specialisten erbij.

    @15:

    Neem de barrières weg zover die er zijn

    Dan ben je dus voor een vrouwenquotum, want de niet aanwezigheid van vrouwen in de top van het kabinet is een barrière.

    Mannen en vrouwen zijn verschillend, en niet alleen qua uiterlijk. Iets met testosteron enzo. Jongetjes pakken instinctief de brandweerwagen, meisjes een pop.

    Pseudowetenschappelijk gewauwel van mensen die boekjes willen verkopen met het bevestigen van de status quo. Zie mijn eerdere link (gratis bonuslink, of deze die ik pas nog als zijdelink heb geplaatst.) Hoe beter onderzoekers erin slagen culturele factoren uit hun experimenten weg te filteren, hoe kleiner de verschillen tussen mannen en vrouwen worden.

    @16:

    En die analfabete vrijgelaten slaaf geef je geen voorrang, maar gelijke kansen

    Zolang de blanken nog sociaal domineren heeft de vrijgelaten slaaf geen gelijke kansen.

    Die keuze laat je vrij.

    Een keuze gemaakt onder enorme sociale druk te conformeren aan stereotypes is niet vrij.

  16. 18

    @13

    “Weet je het zeker? Bij de plantsoenendienst werken vooral mannen. Relatief veel vrouwen zijn specialist”
    Lees: Verschil mag er wezen.
    En wat jij dus pleit is dat de mannelijke aard verandert moet worden of dat mannelijke waarden als minderwaardig gezien moeten worden.

  17. 19

    @ Martijn

    Er zijn ook zat wetenschappers die het tegenovergestelde van wat jij bepleit beargumenteren. Lees bijv. Verschil mag er zijn van Delfos. Of vraag het aan biologen. De inhoud van jouw links zijn nogal achterhaald (jaren 80). De wetenschap is er tegenwoorig redelijk unaniem over dat verschillen in gedrag in de aard liggen.

  18. 22

    @16: Nee, ik ben tegen een geforceerd quotum. Het komt vanzelf van onderen of niet. En zolang er geen mensen lijden in Nederland is het geen sociaal probleem. Geforceerd aan de bovenkant zal in een beginsituatie per definitie tot suboptimale invulling van posities komen, aangezien de populatie waaruit gekozen kan – moet – worden kleiner is.

    Tenzij je a priori per functiesoort kijkt wat het aanbod is en op basis daarvan een quotum bijstelt en dat per jaar aanpast. Maar dan nog wil je er meer vrouwen in wat mijn bovenstaande bezwaar niet wegneemt.

  19. 23

    @19:

    De inhoud van jouw links zijn nogal achterhaald (jaren 80). De wetenschap is er tegenwoordig redelijk unaniem over dat verschillen in gedrag in de aard liggen.

    Uhm, mijn links wijzen allemaal naar recente publicaties. Het is juist oud onderzoek dat vaak niet blijkt te voldoen, omdat onderzoekers dachten aangeboren sekseverschillen te onderzoeken, maar feitelijk de culturele sekseverschillen tussen blanke studenten aan het onderzoeken waren. Dat noemen ze WEIRD (Western, Educated, Industrialized, Rich and Democratic) psychology.

    @20:

    opleggen heeft geen zin, lijkt me als vrouw ook niet motiverend

    Juist wel, want je geeft als overheid aan dat je het belangrijk en wenselijk vindt dat vrouwen kiezen voor belangrijke functies als minister. Terwijl nu de druk is “Neem maar een part-time baantje in de zorg en wees verder een goede moeder.”

    @22:

    Het komt vanzelf van onderen

    De crux van system justification theory is juist dat het niet vanzelf van onder komt.

    Geforceerd aan de bovenkant zal in een beginsituatie per definitie tot suboptimale invulling van posities komen

    De invulling is nu juist suboptimaal, omdat 50% van het potentieel niet volledig benut wordt en dus bewezen incompetente mensen als Ben Knapen staatssecretaris kunnen worden.

  20. 24

    @23
    omdat het recente publikaties zijn wil nog niet zeggen dat de boodschap niet achterhaald is. Dat is het namelijk wel zeker. Ik snap verder niet wat je bedoelt met het blanke studenten verhaal….?

  21. 25

    @17
    Zolang de blanken nog sociaal domineren heeft de vrijgelaten slaaf geen gelijke kansen.

    Dat is onzin, tenzij je ervan uitgaat dat de blanken samen zullen spannen om de zwarte buiten te sluiten (en daar de macht toe hebben). Hoewel dat enigzins op de werkelijkheid is gestoeld, is jouw oplossing om alle blanke mannen te benadelen, niet alleen de racisten.

    Een keuze gemaakt onder enorme sociale druk te conformeren aan stereotypes is niet vrij.

    Hij is helemaal vrij, maar kan moeilijk zijn: conformeer ik me, of niet. En je blaast het op, er is helemaal geen enorme sociale druk bij de carrierekeuze van vrouwen. Carrierevrouwen zijn, in het sociale segment waarin zij zich bevinden, geheel geaccepteerd. Er komt meer sociale druk van types die juist vinden dàt de moderne vrouw zich op een carrière moet werpen. Een moderne vrouw die voor huishouden kiest, wordt gezien als muts.

    Een vrouwenquotum levert, in een geval van groter mannenaanbod en gelijke capabiliteit van de seksen, de situatie op waarbij meer capabele mannen worden overgeslagen voor minder capabele vrouwen. Daarmee benadeel je de mannen, want positieve discriminatie aan de ene kant is negatieve aan de andere. Je kunt stellen dat dit in “the battle of the sexes” terecht is, maar dat is het niet, want je hebt het over individuen, niet over seksen.

  22. 26

    @24:

    omdat het recente publicaties zijn wil nog niet zeggen dat de boodschap niet achterhaald is. Dat is het namelijk wel zeker.

    Heb je daar ook nog argumenten voor of is het alleen je mening?

    Ik snap verder niet wat je bedoelt met het blanke studenten verhaal….?

    De psychologische onderzoeken naar sekseverschillen zijn bijna allemaal uitgevoerd met studenten van de universiteit waar ze werden gedaan als proefpersonen. Waardoor die culturele component altijd meespeelt. Toen onderzoekers het gingen testen in andere culturen – een recent ontwikkeling – bleken de uitkomsten ineens niet meer te kloppen.

    @25:

    Hij is helemaal vrij

    Alleen als je uitgaat van het volkomen achterhaalde idee dat dit soort keuzes rationeel en bewust wordt gemaakt.

    En je blaast het op, er is helemaal geen enorme sociale druk bij de carrierekeuze van vrouwen.

    Er is een hele berg empirisch bewijs dat die er wel is. Je kunt ook gewoon zelf op straat de mensen hun mening vragen of fulltime werkende moeders. Of, zoals ik al eerder suggereerde, eens een Viva of Flair lezen.

    Dat is onzin, tenzij je ervan uitgaat dat de blanken samen zullen spannen om de zwarte buiten te sluiten (en daar de macht toe hebben).

    Dan doen ze ook, alleen niet bewust. Sterker nog, onderzoek als dat van Jost laat zien dat zwarten zelf meewerken zelf mee aan de uitsluiting van zwarten.

    Een vrouwenquotum levert, in een geval van groter mannenaanbod en gelijke capabiliteit van de seksen, de situatie op waarbij meer capabele mannen worden overgeslagen voor minder capabele vrouwen.

    Precies, je moet forceren om de status quo te doorbreken. Jouw ‘capabel’ is alleen maar ‘meer ervaren’, niet ‘met betere capaciteiten’.

    Daarmee benadeel je de mannen

    Nee, want de mannen zitten in een bevoordeelde positie. Wegnemen van bevoordeling is niet hetzelfde als benadelen. Bovendien profiteren ook mannen uiteindelijk van een maatschappij die beter gebruik maakt van het potentieel aanwezige talent.

  23. 27

    @25: Je kunt ook denken aan positieve diskriminatie bij gelijke geschiktheid, dan valt dat nadeel weg, maar dan kun je inderdaad niet op voorhand met quota gaan werken.

    @23: “De invulling is nu juist suboptimaal, omdat 50% van het potentieel niet volledig benut wordt en dus bewezen incompetente mensen als Ben Knapen staatssecretaris kunnen worden.”
    Dat heeft ook met politieke keuzes te maken die losstaan van geslacht. We hebben in Nederland hele kapabele vrouwen gehad in opeenvolgende regeringen, maar er zijn er ook waarvan hun geschiktheid nauwelijks een kriterium kan zijn geweest (net als voor mannen).
    Zoals elders op GC ook al wel gekonstateerd, lijken veel van de huidige bewindslieden vooral gekozen vanwege hun aandeel in de totstandkoming van dit kabinet.

  24. 28

    “Heb je daar ook nog argumenten voor of is het alleen je mening?”

    lees boeken van Martine Delfos. Daarnaast zou je een aantal biologen van de RUG kunnen raadplegen.

  25. 29

    @26
    Een keuze hoeft niet rationeel te zijn om vrij te zijn. We zijn geen robots. We zijn ook geen “mannen” en “vrouwen”, we zijn allemaal individuen, en dienen beoordeeld te worden op onze individuele kwaliteiten. Deze kwaliteiten zijn deels geërfd, deels aangeleerd, het één is echter niet beter dan het ander. Als cultuur ervoor zorgt dat mannen blij zijn met het één, en vrouwen met het ander, dan is dat nou eenmaal zo.

    Trouwens, waarom zie ik nergens in jouw “bewijzen” het woord testosteron terug? Lijkt me toch een erg belangrijke, biologische factor.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2741240/?tool=pmcentrez

  26. 30

    @28: voor een discussie op een weblog is het handiger als je links hebt naar online materialen. Eenieder kan wel roepen “X is waar, lees boek Y maar”, wat de discussie meestal dood slaat.

  27. 31

    @28: Delfos doet volgens haar eigen website onderzoek, maar ik kan nergens een lijst met wetenschappelijke publicaties vinden, alleen populair-wetenschappelijke boeken. Uit een recensie van één daarvan blijkt dat ze in ieder geval gedeeltelijk precies die simplistische aannames doet waar ik het eerder over had.

    @29:

    we zijn allemaal individuen, en dienen beoordeeld te worden op onze individuele kwaliteiten.

    Precies wat nu dus niet gebeurt.

    Als cultuur ervoor zorgt dat mannen blij zijn met het één, en vrouwen met het ander, dan is dat nou eenmaal zo.

    Dat vind ik een tamelijk bizar statement. Vrouwen in Saudi-Arabië vinden waarschijnlijk ook voor een flink percentage dat ze gelukkig zijn.

    Trouwens, waarom zie ik nergens in jouw “bewijzen” het woord testosteron terug?

    In het boek van Cordelia Fine komt dat uitgebreid ter sprake.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2741240/?tool=pmcentrez

    Dat is dus een onderzoek onder Amerikaanse studenten.Verander cultuur, verander de resultaten.

  28. 32

    @ Martijn.

    Titel: De sekseparadox : mannen, vrouwen en hun kansen op succes / Susan Pinker

    Titel: Waarom jongens geen meisjes z?n : wat je weten moet als je jongens opvoedt / Koos Neuvel

    Titel: De andere sekse : waarin mannen en vrouwen verschillen / Desmond Morris

    Titel: Eva’s rib : een fascinerende k?k op sekseverschillen / Robert Pool

    Dit zijn slechts een aantal andere wetenschappelijke auteurs. Tevens verzetten ze zich ook tegen jouw jaren 80 beeld. Het gaat om gelijkwaardigheid, niet om gelijkheid. Een voorbeeld in het laatste boek is bijv. dat 70% van de topvrouwen (artsen, advocaten) wel eens een promotie en daarbij hoger salaris hebben afgewezen, terwijl dit bijna nooit voorkomt bij mannen. Dat komt omdat vrouwen de wereld als een sociaal netwerk zien en dat heel belangrijk vinden terwijl mannen aan elke activiteit een rangorde plakken en onderbewust bijna alles als een machtsstrijd zien. Tevens zijn de meeste van mijn school ook sociobiologische wetenschappers terwijl jij toch vooral met psychologen aankomt, wat in mijn ogen een mindere wetenschap is (niet positivistisch)(lekker typisch mannelijk gedacht weer van me he!)

  29. 33

    @31
    Ja hoor, er is weer een of andere Afrikaanse bushstam waar het allemaal precies omgekeerd is. Heb je er misschien aan gedacht dat juist die stam de uitzondering is? Dat juist dààr de opvoeding de natuur tegenwerkt?

    Ga je maar eens inlezen in wetenschappelijke artikelen over de werking van testosteron op menselijk gedrag. Dan kun je al die feministische pseudo-psychologische kulboekjes links laten liggen.

  30. 34

    @32: Persoonlijk zou ik sociobiologie en ethologie (gedragskunde) tot de gamma-hoek van de biologie rekenen, zeg maar de sociologie en psychologie van dieren (met misschien een iets andere terreinafbakening), net zoals je voor de menskunde ook meer beta-achtige richtingen hebt (op universiteiten grotendeels ondergebracht bij geneeskunde).

    @Martijn en @Inje: Jullie diskussie gaat wel een beetje in de richting van een nature-òf-nurturedebat, en zoals wout al een paar keer heeft aangegeven is ’t van beide wat.
    Er zijn aangeboren neigingen en er is aangeleerd gedrag. De kultuur waarin je opgroeit kan bepaalde neigingen versterken, maar ook afzwakken. Zowel in ’t aangeboren gedeelte als in ’t aangeleerde gedeelte zitten verschillen tussen mannen en vrouwen.

    Veel relevanter lijkt me om te kijken in hoeverre bepaald gedrag aangeboren en in hoeverre aangeleerd is -en dat zal soms meer naar ’t een en soms meer naar ’t ander doorslaan.

    Daarnaast kun je kijken wat voor gedrag je gewenst lijkt, waarna je eventueel nog kunt kijken hoe je dat kunt bereiken.

    Ik ben hier wat off-topic, maar de loop van de diskussie noopte me daartoe. Zodat ik on-topic nog kan toevoegen dat je misschien ook bepaalde situaties wenselijk vindt die je via gedrag (nog) niet kunt bereiken, en dan zou je aan bijvoorbeeld quota kunnen denken.

    Zoals al eerder gezegd ben ik ’t met Huizinga eens dat in mijn ervaring gemengde teams beter werken dan eksklusief mannelijke of zo-goed-als-geheel vrouwelijke (van een eksklusief vrouwelijk team zal ik wel nooit deel uitmaken). Toch vind ik ’t moeilijk om te zeggen dat dit te weinig vrouwen zijn, ’t hadden er in elk geval niet minder moeten zijn.
    Maar een quotum voor de regering? Dan lijkt me in de huidige samenleving 50% wel een hoge eis.

  31. 35

    @32:

    Tevens verzetten ze zich ook tegen jouw jaren 80 beeld.

    Mijn “jarentachtigbeeld” dat gebaseerd is op allemaal recent, gloednieuw onderzoek. Kijk ook maar eens op deze overzichtspagina over stereotype threat, een belangrijke factor in system justification.

    @33:

    Ja hoor, er is weer een of andere Afrikaanse bushstam waar het allemaal precies omgekeerd is

    Bij de “Afrikaanse bushstam” – de Masai leven niet in de bush, maar op steppe – was het hetzelfde. Bij het Indiase volk was het anders.

    Heb je er misschien aan gedacht dat juist die stam de uitzondering is?

    Het is wel zeker dat het een uitzondering is. Er zijn niet veel matriarchale samenlevingen.

    Dat juist dààr de opvoeding de natuur tegenwerkt?

    Kijk, er is dus geen enkele reden voor biologisch determinisme! Als “een Afrikaanse bushstam” uit India het kan, dan moeten wij het in onze superieure Westerse samenleving zeker kunnen bereiken!

    Dan kun je al die feministische pseudo-psychologische kulboekjes links laten liggen.

    Mag ik dit een seksistische opmerking vinden?
    Maar goed, het “feministische pseudo-psychologische kulboekje” Delusions of Gender ”is well documented, with 82 pages of footnotes”. Maar goed, schrijfster Cordelia Fine is ‘maar’ een psychologe.
    Maar er is ook nog biofysica Lise Eliot van het “feministische pseudo-psychologische kulboekje” Pink Brain Blue Brain. Uiteraard ga je dat niet lezen. Hoeft ook niet, want ze vertelt het ook allemaal in een lezing.