Vrijdagvraag | Stemmen en kiezen

VrijdagVraagteken
Hoe kijkt u nu aan tegen zaken als stemplicht of een kiesdrempel?

  1. 2

    Ik ben niet voor stemplicht. Democratie is een verworvenheid, geen moetje. Als dat betekent dat er maar 37% van de mensen van deze verworvenheid gebruik wensen te maken, kun je als politicus daar ook je conclusies uit trekken.

    Overigens ben ik niet de grootste democraat die er op deze wereld rondloopt. Ik vind de stemrechtregels arbitrair (zoals de leeftijdgrens van 18 enzovoorts.)

    Ik ben an sich niet tegen het principe van ‘majority rule’, maar
    a) 37% is geen majority
    b) het merendeel van die `majority` is onbekwaam.

    Laten we een systeem bedenken waarbij het stemrecht als verworvenheid weer aanzien heeft, en de mensen die het hebben bekwaam zijn om de gevolgen van hun beslissingen te over zien.

    Iemand?

    Dacht ik al.

  2. 3

    Het artikel waar je naar verwijst, stelt dat een kiesdrempel helpt om minder partijen te krijgen, en dat zou bevorderlijk zijn voor het niveau van het debat. Partijen hoeven dan minder extreme standpunten in te nemen om toch gehoord te worden — lees, om toch media-aandacht te krijgen. De schrijver Roderik van Grieken suggereert dat je op die manier de wind uit de zeilen haalt van partijen als de PVV.

    Dat verhaal rammelt aan alle kanten. Ten eerste suggereert Van Grieken dat partijen hun standpunten aanscherpen om maar media-aandacht te krijgen, en noemt als voorbeeld de SP. Terwijl de SP nu juist een aantal extreme standpunten geschrapt heeft — het afschaffen van het koningshuis en de NAVO, bijvoorbeeld — om het daar in de media niet voortdurend over te hoeven hebben.

    Ten tweede suggereert de schrijver dat mensen hun keuze bepalen op basis van het debat. Dat waag ik te betwijfelen. Mensen kijken liever het Journaal (1,6 miljoen kijkers), Hart van Nederland (1,3 miljoen) of Knevel en van de Brink (1 miljoen) dan NOVA/Den Haag Vandaag (0,6 miljoen) (cijfers van http://www.kijkonderzoek.nl). Nog liever lezen ze de krant: dagelijks worden er 4,4 miljoen kranten verkocht (zie http://www.oplagen-dagbladen.nl).

    Ten derde — de suggestie dringt zich op dat meer scoren in de media een garantie is voor succes. Maar dat is niet per definitie waar. De SP heeft zijn grootste successen geboekt in een tijd dat ze relatief veel minder media-aandacht kreeg dan de gevestigde partijen. Er is een artikel over, ik meen van André Krouwel, dat ik nu natuurlijk niet meer kan vinden.

    Maar wat ik maar wilde zeggen: de oplossing is niet om kleine partijen te verbieden, de oplossing is dat partijen meer naar de bevolking luisteren dan naar kijkcijfers. Oh, en een consistent verhaal, liefst met een samenhangende visie, dat zou ook helpen.

  3. 4

    @ace: Ik linkte niet naar het artikel omdat ik het an sich goed vond. Meer omdat het een interessante insteek was in de discussie.

    Persoonlijk ben ik van mening dat een kleine kiesdrempel om te zorgen dat je altijd minimaal 3 zetels haalt, welkom is. Dat haalt een deel van de ruis uit het parlement. Hoewel ik bijvoorbeeld zeer veel sympathie heb voor de partij voor de dieren, kost hun aanwezigheid nu buitenproportioneel veel tijd. Ze zouden het ook kunnen doen als stroming binnen een andere partij (bv GL).

    Verder ben ik voor een stemplicht. Al was het maar om iedereen om de zoveel tijd te verplichten na te denken over wie zij nu willen dat hun land bestuurt.

  4. 5

    @Steeph
    Dat is eigenlijk wel een interessante; dan zou je partijen die enigszins gelijkgestemd zijn, aan elkaar kunnen koppelen.
    Je kunt dan aan voorkeursstemmen zien wat binnen zo’n grote partij belangrijke issues zijn. Als de partij van de Dieren samen zou gaan met bv GroenLinks, SP en PvdA en PvdD zou veel stemmen krijgen, dan weet je als partij dat daar belangstelling voor is.
    Zelfde als een grote liberale partij: met D66, VVD en PVV.
    En dan nog CDA, CU en SGP (ben ik nog wat vergeten?).
    Alleen….níemand wil dat. Binnen de VVD zijn er stemmen die roepen dat er zo’n brede liberale partij moet komen, maar binnen de VVD zijn er velen die niet willen en idem bij D66. Ik neem aan dat het bij alle andere partijen ook wel zo is.
    Jammer, want zo is er veel meer evenwicht in de politiek en houdt men elkaar ook een beetje in toom…. Zou mooi zijn, maar lijkt een utopie :-(

  5. 6

    Geen stemplicht, alsjeblieft, dan krijg je stemmers die uit baldadigheid op extremere partijen gaan stemmen Ale mensen echt niet willen, laat ze dan lekker. De niet-stemmers zijn volgens mij ook de mensen waarvan je gewoon liever niet hebt dat ze stemmen. Een soort automatische zelf-selectie, lijkt me prima.

    En de kiesdrempel… Niet voor partijen, maar voor kiezers. Wat #2 zegt, eigenlijk. Je mag alleen stemmen als je ook de lange termijn consequenties kunt overzien. Wie er dan wel en geen stemrecht zou mogen hebben, en volgens welke criteria dat dan zou moeten, tsja, da’s best wel subjectief.

  6. 8

    Ik ben het wel met @2 eens. Een aanvulling: Ik denk dat stemplicht ervoor zorgt dat er meer onbekwame mensen gaan stemmen. Geen voorstander daarvoor dus.
    Wat Steeph zegt klopt volgens mij niet. Als je mensen verplicht te stemmen verplicht je ze na te denken over waar ze een vakje rood moeten maken, en niet perse over het besturen van het land. Ik vraag me bijvoorbeeld af hoeveel mensen die het eens zijn met bepaalde extreme standpunten ook daadwerkelijk nadenken over wat er zou gebeuren als die partij ook daadwerkelijk gaat regeren. Of de lijsttrekker als MP willen.

  7. 9

    Misschien geen stemplicht, maar een opkomstplicht. Niet komen betekent een boete betalen dus. Zo kunnen mensen ervoor kiezen om niet/blanco te stemmen, maar geef je degenen die lui zijn of denken dat ze het te druk hebben het extra zetje om hun politieke voorkeur aan te geven.

    @2: “37% is geen majority”. Klopt, maar de andere 63% heeft zijn recht van spreken verspeeld door niet te stemmen (op te komen). Dus kunnen we alleen uitgaan van degenen die dat wel hebben gedaan.

    Ik ben niet voor een kiesdrempel; democratie moet het wat mij betreft winnen van efficiëntie. Wellicht dat de door de PvdD ‘teveel’ aan verbruikte tijd met andere middelen beperkt kan worden.

  8. 10

    @Jack Random:

    Hoezo is dat subjectief? Je kunt ‘verstand’ toch gewoon meten? We meten verstandelijke vermogens al vanaf de kleuterschool (cito). Lijkt me prima te objectiveren.

    Wat subjectief is, is een leeftijdsgrens. Ik ken mensen van 14 met meer deskundigheid betreffende – en betrokkenheid bij de politiek dan mijn oma. Waarom moeten die nog vier jaar wachten totdat ze inspraak krijgen in de inrichting van wat ik alleen maar ‘hun wereld’ kan noemen, terwijl mijn oma op de lijst nog naar de ARP zoekt?

    (Ik geef toe, ik overdrijf, maar in essentie is dit waar.)

    Ik ben tegen het gepeupel, de schreeuwers en de opportunisten. Het is tegenwoordig een politieke strategie om het democratisch proces te traineren met spoeddebatten over hypes en non-issues. Het is tactiek om ministers te overstelpen met onbelangrijke lulkoek en vervolgens hoog op te geven dat dit kabinet zo weinig presteert.

    Het moet afgelopen zijn met de stierenpoep in de politiek, de visie moet erin. Dát is waarom er niemand meer in gelooft en ofwel een proteststem uitbrengt, ofwel helemaal niet meer gaat. De ironie is dat het op deze manier alleen maar erger wordt.

    De politiek moet juist minder naar de burgers luisteren, en gewoon beleid gaan maken waar ze zelf in geloven, dat beleid gaan uitvoeren en het vervolgens gaan handhaven. En als dat betekent dat ze over vier jaar niet worden herkozen, so be it.

    Beetje jammer alleen dat dat nu precies is, waar dit systeem faalt. Niemand is bezig met beleid, iedereen is bezig met politiek.

    Verdomme, ik begin al als Fortuyn te klinken.

  9. 11

    @6 “Je mag alleen stemmen als je ook de lange termijn consequenties kunt overzien.” Da’s zoals je zelf zegt niet behoorlijk te toetsen, en daarnaast ook nog eens verschrikkelijk aristocratisch gedacht.

  10. 12

    @jay #9: Dat is wel waar, maar ga mij niet vertellen dat ‘de meerderheid van de bevolking erachter’ staat. Dit is een feitelijk onjuiste uitspraak: de meerderheid kan het namelijk geen bal schelen. Van de mensen die de moeite hebben genomen om te gaan stemmen, is een meerderheid voor – maar dit extrapoleren naar de samenleving is klinklare onzin.

    Verkiezingen worden gebruikt om beslissingen van politici een rechtvaardigheidsgrond te geven. Dat rechtvaardigheidbeginsel stelt dus niets voor. Dan kun je wel zeggen dat die 63% procent maar had moeten komen opdagen, maar dat is volgens mij een drogreden.

  11. 13

    Beste mensen, we hébben al een kiesdrempel. Hij wordt niet met name genoemd in de wet, maar hij is er wel degelijk, namelijk de kiesdeler. Dat betekent dat partijen die op grond van het aantal behaalde stemmen recht op een zetel hebben, in Nederland geen zetel krijgen, zolang ze niet meer stemmen dan de kiesdeler halen.

    Ik ben tegen een verhoging van de kiesdrempel (en tegen de bestaande kiesdrempel ook trouwens), aangezien die een drempel (het woord zegt het al) vormt voor partijen om deel te nemen aan verkiezingen. Ik heb graag wat te kiezen bij verkiezingen en dan zit ik aan meer dan twee partijen te denken.

    Stemplicht lijkt me ook geen goed idee. Waarom zou je mensen die niet willen stemmen, gaan dwingen om dat wel te doen? Dan stemmen mensen om heel verkeerde redenen en dat kan zich uiten in hun stemgedrag (zie Vlaanderen). Niet verstandig.

    Ik zie veel meer in een stemrecht dat verworven moet worden met een stemdiploma. Alleen stemmen als je bewezen hebt de politiek te snappen (en de moeite genomen om je erin te verdiepen). De burger mag de politiek ook eens wat meer serieus nemen, als ze vinden dat de politiek de burgers serieus moet nemen.

  12. 14

    @12 Voorlopig kan ik geen beter alternatief bedenken waarop politici die ‘rechtvaardige’ beleidsbeslissingen dan wel kunnen baseren.

  13. 15

    Ik schrik me altijd de pleuris van het aantal sargasso reaguurder wat voor een “stemdiploma” of zoiets dergelijks is.

    Dat is namelijk zo fundamenteel ondemocratisch dat ik er echt een beetje bang van word.

  14. 17

    Al met al zou ik voor een stemdiploma zijn wanneer een aantal “neuzelpartijen” (zelf invullen) aan de zijlijn de boel alleen maar opjutten en GEEN rol hebben bij het beoordelen van, en stemmen voor of tegen wetsvoorstellen e.d. Maar dat hebben ze wel. En het gros van de lichtgewichten doet gewoon zijn parlementaire werk.

    Wie dat niet doet wordt de volgende keer automatisch afgestraft door de kiezer.

  15. 18

    Prima plan, zo’n stemdiploma.
    Ik ken zat mensen die op een partij (helaas meestal CDA) stemmen “omdat ze dat altijd hebben gedaan, blablabla”.

    Dit vertroebelt de democratie net zo zeer als de belgen die tegen hun zin moeten stemmen.

    Kiesdrempel moet niet hoger zijn dan de kiesdeler, wellicht dat het aantal zetels in 1e en 2e kamer beide naar 100 kan.
    Stemplicht lijkt me een heel slecht plan.

    In het huidige systeem vind ik dat ik een beloning verdien omdat ik wel de moeite neem mij in de standpunten te verdiepen en te gaan stemmen.
    100 Euri ofzo…

  16. 19

    Dat stemdiploma is natuurlijk een grap van Bismarck. Ook al snap je genoeg van politiek om zo’n ding te krijgen, wil het nog niet zeggen dat je een keuze kunt maken.
    Ik heb een zwemdiploma veerig jaar geleden gehaald (met de hakken over de sloot), maar 1x in de vier jaar wat spartelen en net te weinig sjoege van de wet van Archimedes, betekent voor mij dat ik in elke poel er maar een slag naar sla.

    Verder: geen stemplicht of opkomstplicht. Argumenten zijn hierboven al genoemd.
    Een kiesdrempel? Nee zeg, hooguit kun je de voorwaarden om als partij mee te doen aan verkiezingen wat aanscherpen. Minstens een x-aantal handtekeningen, bijvoorbeeld net zoveel als bij het indienen van een burgerinitiatief?

  17. 20

    Ik ben tegen een kiesdrempelverhoging omdat ik vind dat het goed is dat de kleine partijen ook een stem krijgen als ze blijkbaar een substantieel deel van de bevolking vertegenwoordigen.

    Ik ben tegen stemplicht omdat ik liever heb dat mensen gemotiveerd stemmen. In België zijn de mensen niet beter op de hoogte dan hier, dus daar zorgt stemplicht echt niet voor.

  18. 21

    @19: Niks grap, voor elke 2e Kamerverkiezing opnieuw halen, dus niet 1 keer 40 jaar geleden, elke 4 jaar opnieuw bewijzen dat je nog snapt wat politiek is voor je mag stemmen. Kom maar op mensen die beweren dat het ondemocratisch is en waarom dan wel.

  19. 22

    Het enige probleem met zo’n kiesdiploma is dat de overheid, zie bijvoorbeeld rij- en inburgeringsexamens, een groot talent heeft de vragen zo dom en onzinnig te maken dat het averechts gaat werken.

  20. 23

    Wordt dan wederom de conclusie dat we wat we nu hebben moeten houden omdat dat het ‘minst slechte’ systeem is? Er moet toch iets verzonnen kunnen worden om de boel te verbeteren lijkt me.
    Belangrijk argument om het stemsysteem te herzien is dat de mensen op een andere manier hun stem bepalen dan ‘vroeger’. Veel meer op basis van uitspraken, mediabespelingen, dan op basis van inhoud, programma en overtuigingen (zoals vroeger meer het geval was).
    Ik vind dat er iets verzonnen moet worden om tegen te gaan dat degene die het best met de media kan omgaan en ‘piekt op het goede moment’ (Bos duidelijk niet bij de laatste kamerverkiezingen) de verkiezingen wint.

  21. 24

    @21 Okee, geen grap. En jawel, het is net zo democratisch als elk ander voorwaardestellend regeltje. Er zijn tenslotte nu ook genoieg mensen die uitgesloten worden van het stemrecht.

    Maar wat zouden dan de minimumeisen moeten zijn en wie gaat die bepalen? (zie ook #22)

  22. 25

    Terzijde: wordt het niet eens tijd het aantal zetels naar 200 uit te breiden?
    (Van 1850 t/m 1955 waren er 100 zetels bij een bevlking die van 3 naar 10 miljoen groeide; vanaf 1956 hebben we 150 zetels, terwijl het volk doorgroeide naar ruim 16 miljoen).

  23. 26

    Leuk artikel van de debatdirecteur. Ik ben voor een kiesdrempel. Op zich heeft de opkomst van kleine partijen wel z’n charmes hoor, daar niet van. Maar uiteindelijk lijkt me de kiesdrempel een verbetering.

  24. 28

    @27: Dan leiden verkiezingen niet meer tot een vertegenwoordiging. Als 20% van der mensen vertegenwoordigd wil worden door partij A en toevallig hebben 20% andere mensen daar een hekel aan, dan worden de eerste 20% dus niet vertegenwoordigd (en die andere 20% misschien wel, op grond van hun voorstem).

    Bovendien werkt het tactisch stemmen (nog meer) in de hand (de kiesdrempel zorgt daar overigens ook al voor en het Duitse systeem nog meer). Mij dunkt dat je stemkeuze bepaald moet worden door de standpunten van de partijen en niet door wat tactisch gunstig is.

    Juist daarom moet de kiesdrempel ook zo laag mogelijk zijn, want hoeveel mensen laten hun stem nu niet beïnvloeden door het feit dat de partij die het beste met hun standpunten overeen komt, toch niet in de kamer komt wegens het niet halen van de kiesdrempel?

  25. 29

    @27 helemaal voor

    althans, dat was ik tot ik #28 las en me nu afvraag of de tegenstem eigenlijk niet hetzelfde effect heeft als een districtenstelsel. dan tegen.

  26. 30

    Als er al iets van tacktiek aan een stem kan worden toegevoegd, dan lijkt mij een voorkeur voor een coalitie aangeven op zijn plaats.
    De kiezer geeft een advies door ook de mogelijkheid te krijgen drie partijen aan te wijzen die met zijn voorkeurspartij mag mee regeren.

  27. 31

    Het lijkt mij een bijzonder slecht idee om tegenstemmen te gaan invoeren.
    In ieder geval zou ik daar veel meer van willen hebben dan voorstemmen, want ik kan zo al 5 partijen opnoemen die ik absoluut niet wil.

    Bovendien, wat @28 opmerkte, je stemt om je mening te geven, niet om je afkeur uit te spreken.

  28. 33

    @28: daar zit iets in, maar toch vind ik 1 voorkeurstem wel een erg summiere invloed. Het beste systeem zou misschien zijn dat iedereen alle partijen indeelt naar voorkeur, bijvoorbeeld door het geven van punten. Maar dat wordt met het aantal partijen hier wel erg ingewikkeld en zal waarschijnlijk leiden tot opstoppingen voor het stembureau… Een alternatief zou dan zijn: 1 voorkeur, een tweede voorkeur, 1 absoluut niet en nog eentje liever ook niet. Ook ingewikkeld misschien, maar wel evenwichtiger.

  29. 37

    Als de kiezers dat rare verzinsel van ‘cordon saniotaire’ serieus gaan nemen (bv door campagnepeptalk) dan kun je zomaar krijgen dat een PVV wordt gemarginaliseerd door de georganiseerde minnetjes. Dus: door politieke trucjes.

    Ik geloof niet dat we dat willen.

  30. 38

    @32: Een oost-europese collega kreeg de bijzonder relevante vraag:
    “U brengt een boek te laat terug bij de bieb. Wat kost dat?” (volgens mij zelfs zonder aanwijzing van hoe lang te laat) op zijn inburgerings examen.

    Laatst was er ook weer zo’n testje online, en wat bleek: ik mag niet inburgeren….

    Hersenlozen. Greet doe dáár eens iets aan!

    @34: nee. Ik stem op de partij waar ik het het meest mee eens ben. Ik zou ernstig veel meer twijfels hebben over of ik nu het CDA, de PvdA, of toch D66 de meest afschuwelijke partij vind.
    Oftwel ik ben voor 1 partij en tegen de meeste anderen.

    Edit: wacht ik heb geloof ik iets gemist. De voorkeursstem is iets anders dan de gewone stem? Ff omhoog lezen..

  31. 39

    @36 dat is toch een heel andere wereld.

    Daar wordt het toegepast om honderden kleine lijntjes in een grote lijn om te buigen.

  32. 41

    Ik zie veel meer in een stemrecht dat verworven moet worden met een stemdiploma. Alleen stemmen als je bewezen hebt de politiek te snappen (en de moeite genomen om je erin te verdiepen). De burger mag de politiek ook eens wat meer serieus nemen, als ze vinden dat de politiek de burgers serieus moet nemen.

    Wordt dat soms niet meer behandeld bij Geschiedenis/Maatschappijleer? Zoniet, dan is het een probleem van onze onderwijsinstellingen. Verder ben ik ook mordicus tegen een kiesdrempel en stemplicht. Er is gewoonweg niet altijd partij die mijn standpunten voldoende vertegenwoordigt, en ik vertik het om daarin concessies te maken. Zolang blanco stemmen evenveel impact heeft als niet stemmen verkies ik het tweede en vertrouw erop dat dat in een democratie gerespecteerd wordt.

  33. 42

    @37: het zal er toe leiden dat partijen met extreme standpunten minder stemmen zullen krijgen.

    @39 ja andere wereld maar daar is de methode niet voor ontwikkeld want die bestaat al heel wat langer. Wat ik bedoel is dat er alternatieve stemsystemen (denkbaar) zijn en dat het systeem wat we nu hebben niet heilig hoeft te zijn. Zelf vind ik het in ieder geval nogal onbevredigend om een keer in de zoveel jaar een zo’n hokje rood te mogen kleuren.

  34. 43

    @29 the worst emotion for the best cause ?

    ik blijf zitten met #29, het districtenstelsel is de banvloek voor evenredige vertegenwoordiging.

  35. 45

    @33: Hoe stel je je dat voor, op een manier die niet leidt tot:
    a) eliminatie van vertegenwoordiging (een partij raakt door minstemmen vertegenwoordigers kwijt en vormt daardoor dus een kleinere vertegenwooridiging dan het aantal mensen dat ze vertegenwoordigd)
    b) eliminatie van partijen (waardoor er voor de burgers dus minder te kiezen valt en uiteindelijk dus ook minder tegen te stemmen)
    c) de kans op een leeg parlement (als elke partij evenveel minnen als plusjes krijgt hebben ze netto 0 stemmen).
    d) tactisch stemgedrag (probeer precies de laatste min te zijn voor een bepaalde partij, zodat, er geen overschot minnen ontstaan).

  36. 47

    Controversieel maar wellicht het overwegen waard: Herinvoering van het cijnskiesrecht dat in 1917 is afgeschaft. Dit komt er even grofgezegd op neer dat alleen netto-belastingbetalers mogen kiezen. Op zich geen gek idee, omdat dit ook de mensen zijn die de overheid bekostigen. Uw gedachten?

  37. 48

    @45: Ik ben geen wiskundige, maar kan me voorstellen dat dat op te lossen is door bijvoorbeeld een oneven stemmen te laten uitbrengen, zoals bijvoorbeeld 2 pro en 1 contra. Als een partij dan alsnog meer tegenstemmen krijgt dan voor, dan krijgen ze inderdaad geen vertegenwoordigers. De vraag is of dat onterecht is.

  38. 49

    @48: “Als een partij dan alsnog meer tegenstemmen krijgt dan voor, dan krijgen ze inderdaad geen vertegenwoordigers. De vraag is of dat onterecht is.”

    Die vraag was al beantwoord: De volksvertegenwoordiging is er om het volk te vertegenwoordigen. Als een partij door 20% van de kiezers gekozen wordt om hen te vertegenwoordigen, maar vervolgens 0 zetels krijgt, omdat 20% anderen een tegenstem geven, wordt dus die eerste 20% niet vertegenwoordigd? Los daarvan ga je niet in op de andere problemen.

    @47: Aja, want als je de staat niet financiert, dan ben je geen burger? Dat nog even los van de hoe je wil uitrekenen of iemand netto ontvangt of betaalt (BTW, accijnzen, etc. Iedereen verplicht alle bonnetjes bewaren, anders niet stemmen? En hoe tel je de kosten van infrastructuur, van iedereen bijhouden hoe vaak die over de A2 rijdt?).

  39. 50

    @49: Wie betaalt bepaalt. En er zit iets inherent kroms aan het gegeven dat sommige mensen (netto-ontvangers van gemeenschapsgelden) mogen beslissen over de hoogte van de belastingen (“doe maar zo hoog mogelijk, ik betaal zelf toch niks”) en over de verdeling van gemeenschapsgeld (“alles naar uitkeringen, want dan krijg ik meer gratis geld”). Netto ontvanger of betaler is doorgaans goed af te leiden uit de opgaaf van de inkomstenbelasting.
    Een analogie: Stel dat je bij een voetbalclub zit met 100 mensen. En jij bent de enige die contributie betaalt, de andere 99 betalen niks. Tijdens de algemene ledenvergadering wordt er gestemd over de verhoging van de contributie. Wat zou eerlijker zijn: dat iedereen mag stemmen, of dat jij alleen mag stemmen?

  40. 51

    @Rick: De staat doet meer dan alleen geld ontvangen en uitgeven. Jouw redenering kan ik ook heel krom doortrekken naar de criminaliteit. Mogen alleen veroordeelde criminelen iets te zeggen hebben over de te maken wetten? :-)

  41. 52

    @50: “Wie betaalt bepaalt” In dat geval mogen dus mensen die staatsschuld kopen zeker 100 keer stemmen? En wat te doen met buitenlanders die hier belasting afdragen? Democratie =! wie betaalt bepaalt.

    “Netto ontvanger of betaler is doorgaans goed af te leiden uit de opgaaf van de inkomstenbelasting.”
    Daar heb ik heel sterke twijfels over.

    “Een analogie”
    Slechte analogie. In de 2e Kamer gaat het veel vaker over de grootte van het doel, waarvoor gele/rode kaarten uit te keren, hoe lang de wedstrijd duurt en dergelijke. Dat betreft alle voetballers, ook de netto ontvangers (bv. profvoetballers).

  42. 53

    @51 Just answer the question.

    Als je mijn redenering correct zou doortrekken zouden alleen mensen zonder strafblad over strafwetten en strafmaat mogen stemmen. Mensen met een crimineel verleden hebben een belang bij zo laag mogelijke straffen.

  43. 55

    @52: Staatschuld opkopen = lening verstrekken. Hiermee lever je geen bijdrage aan de kas. Buitenlanders zijn geen staatsburgers en hoeven hier geen inkomstenbelasting af te dragen.

    #2. Ik denk dat ik in mijn reposte jouw eigen argumentatie-methode ga hanteren; “WELLES!”

    #3. Goeie analogie voor het punt dat ik wilde maken. Het gaat in de tweede kamer niet om de hoogte van de belastingen omdat niemand de stemmen van de netto-ontvangers wil verliezen, iedereen vindt het wel best zo. (Kip / ei etc). En PS: Wie gaat dat nieuwe doel betalen?

  44. 58

    @57 Als dat alles is wat je nog hebt, dan verklaar ik bij deze dat ik de discussie gewonnen heb. Hoera! En een fijn weekend aan iedereen!

  45. 59

    @55: 1) Ook een lening is wel degelijk een bijdrage in de kas (al is de hoop dat die nog ooit terugkomt). Daarnaast kunnen buitenlanders wel degelijk inkomstenbelasting afdragen als ze in Nederland werken.

    2)Tja zwakke tegenargumentatie, gezien mijn eerder aangegeven moeilijkheden (accijnzen, BTW ed.). Ik tel deze maar even tot overgave van jouw kant.

    3) Wat ik aan wilde geven is dat er in de kamer over iets meer besloten wordt dan over de uitgave van belastinggeld en dat dus het contributieverhaaltje een beetje een heel slechte analogie is. Los daarvan leveren mensen op andere wijze dan alleen met geld een bijdrage aan een land (en vaak op een wijze die moeilijk monetair vast te stellen is). En dan tenslotte zijn de netto-betalers alleen maar netto-betalers omdat de staat ze daartoe in staat heeft gesteld. Ze hebben dus geen bevoorrechte positie verdiend, zoals jij ze graag toedicht.

  46. 62

    Toch wel typisch dat, nu de kiezer voor een redelijk groot gedeelte gekozen heeft voor een andere richting dan de meesten (hier) wensen, er ineens voorstellen en ideeën komen om de invloed van de groep ‘fout-stemmers’ te verminderen door
    stemdiploma’s, tegenstemmen, ‘alleen stemmen als je ook de lange termijn consequenties kunt overzien’, ‘Belangrijk argument om het stemsysteem te herzien is dat de mensen op een andere manier hun stem bepalen dan ‘vroeger”
    … ’t staat er allemaal echt en ook nog meer van dat moois.

    Dat is het nieuw democratisch gehalte van huidig links? Probleem gewoon wegsaneren? Misschien beter om uit te gaan van eigen (argumentatie)kracht om ‘de kiezer’ weer voor jou te laten stemmen. ’t is maar een idee hoor.

    De enige met een echt revolutionair idee is #47, ben het er niet direct mee eens maar er zit wel wat in, net als bij ‘de vervuiler betaalt’, ‘de betaler kiest’.
    En dan de hypocriete reactie van #49 als je de staat niet financiert, dan ben je geen burger?, terwijl ie zelf voorstelt om mensen zonder kiesdiploma te weren. Wat een gedraai.

  47. 63

    @62 … ‘t staat er allemaal echt en ook nog meer van dat moois.

    Ho ho, ik zag toch ook geen verhoging van de kiesdrempel voorbij komen en andere suggesties, als de tegenstem en verlaging van de kiesdrempel.

    Ik neen aan dat een echte Kropotkin voor het afschaffen van de kiesdrempel is?