Nee. Men had gewoon even een telefoontje kunnen plegen en zegen: Joh, geef die stukken even terug, want ons archief is zo niet op orde.
Een beetje Telegraaf-journalist vindt orde wel zo belangrijk, dus dat komt dan helemaal goed.
#2
Ultrabas
Ze zouden daar heel erg terughoudend mee moeten zijn. Alleen als het nationale belang werkelijk in gevaar komt. Zoals het er nu voorstaat lijkt me dat in de verste verte niet het geval.
#3
KJ
Gaat het nou om de status van de journalist, of de status van de staatsgeheimen ?
#4
klaplong
De sociaal democratie in volle glorie: rassendatabanken, biometrische/ vingerafdrukken databanken, invallen bij kritische media, invallen bij journalisten, etc. etc.
Wie hebben deze mensen toch in het zadel geholpen? Ik hoop dat deze stemmers toch een beetje bijdraaien en eens wat verantwoordelijker omgaan met hun stem.
#5
Kommisaris Rex
Ja, gerechtvaardigt. En als het niet om journalisten was gegaan was er nooit zoveel herrie over gemaakt.
Men laat er iig. geen misverstanden over bestaan: Staatsgeheimen? Dan stap je over een lijn heen.
#6
Bismarck
@5: Dat gaan we dus nog wel eens zien. Het lijkt me dat de rechter hier heel hard mag optreden richting staat als er iets verkeerds gedaan is (zoals een paar jaar terug). Mij lijkt dat aan dit soort rechtsconservatieve praktijken paal en perk gesteld moet worden. Daarnaast wordt het eens tijd dat dit soort handelen ook eens voorkomen wordt, in plaats dat er achteraf pas een tik op de staatsvingers volgt. Een beetje meer ruggengraat bij de rechterlijke macht is gewenst.
#7
Karsa Orlong
@Kommisaris Rex: Ja maar dan kan de AIVD alles wel staatsgeheim maken … ik vindt persoonlijk dat de gronden omtrent de inval in irak geen staatsgeheim zouden hoeven te zijn (identiteiten van medewerkers in het buiteland en dingen die tot hun identieit kunnen leiden daargelaten). Het is nogal makkelijk en te gezagsgetrouw om alles wat als staatsgeheim wordt bestempeld zonder discussie als zodanig te accepteren. Straks maken ze het TNO rapport over het catshuis nog staatsgeheim. Of het inkomen van Bea.
Doet me een beetje denken aan Agent 327 die altijd de gestolen staatsgeheimen moest terughalen: zoals het geheime bankrekeningnummer van Victor Baarn.
#8
RonvO
Als een kamerlid vertelt, dat hij in het verleden heeft geholpen bij het illegaal verkrijgen van geheime documenten, staat Nederland op z’n achterste benen. En mag het kamerlid vertrekken. Als een journalist illegaal verkregen staatsgeheimen onthult, is het vrijheid van meningsuiting. Ik zal het wel verkeerd zien, maar volgens mij knelt er iets…
Overigens vind ik het wel relevant wat de inhoud van de stukken was. Foutieve informatie aan de regering over de situatie in Irak mag wat mij betreft onthuld worden. Beveiliging van personen vind ik weer niet publiceerbaar.
#9
BP
Ik kan me iets herinneren over illegaal verkregen “staatsgeheimen” en het blad Bluf.
#10
klaplong
@ BP
Jij vind het belangrijk om de vermeende hypocrisie van de telegraaf aan te tonen?
#11
Kommisaris Rex
@6
Dat ben ik zeker met je eens, op dingen die het eigenlijk niet waard zijn zou geen sticker staatsbelang moeten worden geplakt.
Maar dat staat even los van het feit dat als ergens die sticker op zit het lekken ervan gewoon een misdrijf is, ook voor journalisten.
Als je soepel wordt met het intrepeteren daarvan dan is het hek van de dam.
@8
Spijker…kop
#12
Ultrabas
@8: onzinnige vergelijking. Duyvendak heeft ingebroken in een ministerie en is daarnaast redacteur geweest in de tijd dat Bluf opriep tot geweld tegen politici. Genoeg reden voor Nederland om “op z’n achterste benen” te gaan staan, me dunkt. De mevrouw die gisteren in eigen huis werd gegijzeld door de politie en daardoor haar kind niet van school kon halen, kreeg gevoelige documenten doorgespeeld en zag haar journalistieke verantwoordelijkheid.
#13
Karsa Orlong
@Rex and @BP: Duyvendak is ‘slechts’ convicted in the court of public opinion, en hij is dus in elk geval niet door de rijksrecherche gegijzeld. En daar gaat het om, wat mag de staat met zijn machtsmiddlen? En hoe controleert een bevolking zijn staat: Door middel van zo nu en dan stemmen EN door de media. En als de staat dan (te?) direct gaan ingrijpen in dat stukje controle … dat is dat reden voor discussie. Ook al betreft het de telegraaf.
#14
Bismarck
@11: Nou, daar zijn we het dan oneens over. Er is niemand die controleert of de sticker er terecht op zit. De AIVD (en andere instanties) kunnen maar stickeren wat ze willen. Mij lijkt dat alleen als de sticker er terecht op zit, er sprake kan zijn van een misdrijf van de kant van de journalist of andere onthuller. Als de sticker er onterecht op zit, lijkt me juist dat er sprake is van een misdrijf van de kant van de AIVD.
Duidelijk moge zijn dat we een onafhankelijke instantie (de rechter?) nodig hebben om de terechtheid van de sticker te controleren, want in feite is elk staatsgeheim ontoelaatbaar, tenzij de veiligheid van mensen in het gedrang is en zelfs dan nog niet altijd (als geheimhouding tot meer schade kan leiden dan openbaarmaking, zoals bij Irak waarschijnlijk het geval is en bij Duyvendak, zie #8, zelfs zeker).
#15
Kommisaris Rex
@13,
Ben het met je eens dat media een extra controlefunctie kan hebben, dat betekent echter niet dat ze daarmee opeens extra rechten hebben… zeker niet in een tijd waarin iedereen eigenlijk in een vloek en een zucht journalist kan zijn.
#16
KJ
@Ultrabas; niet helemaal onzinnig; in beide gevallen heeft er iets illegaals plaatsgevonden (inbraak vs. openbaring staatsgeheimen door een AIVD-er), en in beide gevallen in het vervolgens gepubliceerd geworden. Als je het op de persoon wilt differenieren, dan moet je aantonen dat Duijvendak zelf heeft opgeroepen tot geweld tegen politici.
#17
BP
@12 Duyvendak heeft niet zelf ingebroken. Hij heeft als journalist gebruik gemaakt van gestolen informatie. Ik zie geen verschil met wat de Telegraaf nu doet.
#18
Kommisaris Rex
@14,
In dat geval lijkt het mechanisme me dus:
1. Er met iets met het label staatsgeheim er vandoor gaan, ware dat terecht of onterecht
2. Opgepakt worden/een inval krijgen
3. Wachten wat de rechter er van vind
Volgens mij zijn we dan nu bij stap 2.
#19
Bismarck
@12: Bij mijn weten is niet aangetoond dat Duyvendak heeft ingebroken (noch dat Bluf! heeft opgeroepen tot geweld). Zover ik weet heeft hij alleen toegegeven kopieën van de gestolen documenten te hebben gepubliceerd. Hij was toen dus wel degelijk in een zelfde rol als de Telegraaf nu.
#20
Bismarck
@18: De volgorde klopt niet. Mij lijkt stap 3 aan 2 te moeten vooraf gaan. Alleen oppakken als er echt sprake blijkt te zijn van staatsgeheimen (vastgesteld door onafhankelijke toetsing). Daarna kan een rechtszaak volgen of de publicatie van de staatsgeheimen van doorslaggevend belang is, om over te gaan tot vrijspraak.
#21
BP
@13 “Bluf opriep tot geweld tegen politici”. Dat doet hier niet ter zake. Maar misschien kunnen we dat wegstrepen tegen de rol van de Telegraaf in WOII?
#22
Ultrabas
@21: gefeli met de Godwin van de week.
#23
francois
Even terug graag naar de essentie..
1. Als journalist wéét je dat het in bezit hebben van staatsgeheime documenten verboden is. Het is dom en onprofessionel om die stukken thuis (of nog erger: op je werk) te bewaren; ook voor je bron. Ik schrok van dit amateuristisch handelen van de Telegraaf-collega’s.
2. Als krant/medium heb je de plicht om maatschappelijk relevante zaken te openbaren. Aantonen dat de AIVD tekort schoot in haar taak, en zo Nederland de oorlog in Irak mee inrommelde, lijkt mij absoluut relevant.
3. Zodra je als medium hiertoe besluit, weet je wat de mogelijke gevolgen zijn en wapen je jezelf daartegen. Dat lijkt nu onvoldoende te zijn gebeurd.
4. De betrokken journalisten zijn niet gegijzeld; dat hoeft ook niet omdat de ‘bron’ is ontmaskerd – mogelijk mede vanwege genoemde slordigheid.
5. Samenvattend: De Telegraaf moet zich voorbereiden op de juridisch goed verdedigbare beslissing om staatsgeheimen te publiceren, hetgeen op zichzelf strafbaar is. Voor de rest is het misbaar een tikje overdreven. If you can’t stand the heat…
#24
Bismarck
@23: Als jij het gebrek aan professionaliteit van de Telegraaf de essentie vindt, heb je gelijk, maar ik geloof dat meesten hier de essentie eerder leggen bij de dubieuze praktijken binnen de AIVD en het belang van transparantie van de overheid (en de belemmerende rol die de AIVD daarin speelt).
#25
francois
@ bismarck: ik meende dat de essentie de vraag is die boven deze draad staat: “Is het wel of niet acceptabel dat de rijksrecherce bij een journalist een inval doet wanneer het om staatsgeheimen gaat?”
Het antwoord op die vraag is dus mede afhankelijk van het handelen van de journalist, en van de juridische stappen die hierna volgen. Genuanceerd, helaas.
#26
KJ
Ik vind dat de rechter hard mag optreden tegen het publiceren van staatsgeheimen. Ik vind ook dat de rechter de AIVD hard mag aanpakken wanneer blijkt dat die ‘staatsgeheimen’ het geblunder van de AIVD zelf blijken te zijn. Twee keer petsen dus, net als met kinderen.
En ja, de rechter mag die stukken inzien, en dus zo’n uitspraak doen.
#27
Bas
Zolang de overheid cruciale informatie die openbaar had moeten zijn nog als ‘staatsgeheim’ bestempelt en daardoor het volk een slechte dienst bewijst moeten ze ook niet zeuren als die troep wordt gepubliceerd.
Het gedrag van de overheid valt m.i. onder terreur. Staatsgeheim zouden dingen zijn die als ze bekend worden écht een gevaar opleveren voor ons land en diens inwoners.
#28
Adriana
Ja, wat versta je onder staatsgeheim?
Is dat een stempeltje dat de AIVD overal op kan zetten waar iets staat geschreven ten nadele van de AIVD?
Wanneer de AIVD heeft geblunderd, is dat staatsgeheim, of maken zijzelf dat ervan?
Wanneer JP heeft gesjoemeld, is dat dan staatsgeheim of maakt hij dat er zelf van?
Wanneer is iets eigenlijk staatsgeheim?
En wanneer je als journalist een stuk onder ogen krijgt waarop Staatsgeheim staat gestempeld en je vindt tóch dat het van belang is dat de burgers dat weten?
Dilemma, hé?
Reacties (28)
Nee. Men had gewoon even een telefoontje kunnen plegen en zegen: Joh, geef die stukken even terug, want ons archief is zo niet op orde.
Een beetje Telegraaf-journalist vindt orde wel zo belangrijk, dus dat komt dan helemaal goed.
Ze zouden daar heel erg terughoudend mee moeten zijn. Alleen als het nationale belang werkelijk in gevaar komt. Zoals het er nu voorstaat lijkt me dat in de verste verte niet het geval.
Gaat het nou om de status van de journalist, of de status van de staatsgeheimen ?
De sociaal democratie in volle glorie: rassendatabanken, biometrische/ vingerafdrukken databanken, invallen bij kritische media, invallen bij journalisten, etc. etc.
Wie hebben deze mensen toch in het zadel geholpen? Ik hoop dat deze stemmers toch een beetje bijdraaien en eens wat verantwoordelijker omgaan met hun stem.
Ja, gerechtvaardigt. En als het niet om journalisten was gegaan was er nooit zoveel herrie over gemaakt.
Men laat er iig. geen misverstanden over bestaan: Staatsgeheimen? Dan stap je over een lijn heen.
@5: Dat gaan we dus nog wel eens zien. Het lijkt me dat de rechter hier heel hard mag optreden richting staat als er iets verkeerds gedaan is (zoals een paar jaar terug). Mij lijkt dat aan dit soort rechtsconservatieve praktijken paal en perk gesteld moet worden. Daarnaast wordt het eens tijd dat dit soort handelen ook eens voorkomen wordt, in plaats dat er achteraf pas een tik op de staatsvingers volgt. Een beetje meer ruggengraat bij de rechterlijke macht is gewenst.
@Kommisaris Rex: Ja maar dan kan de AIVD alles wel staatsgeheim maken … ik vindt persoonlijk dat de gronden omtrent de inval in irak geen staatsgeheim zouden hoeven te zijn (identiteiten van medewerkers in het buiteland en dingen die tot hun identieit kunnen leiden daargelaten). Het is nogal makkelijk en te gezagsgetrouw om alles wat als staatsgeheim wordt bestempeld zonder discussie als zodanig te accepteren. Straks maken ze het TNO rapport over het catshuis nog staatsgeheim. Of het inkomen van Bea.
Doet me een beetje denken aan Agent 327 die altijd de gestolen staatsgeheimen moest terughalen: zoals het geheime bankrekeningnummer van Victor Baarn.
Als een kamerlid vertelt, dat hij in het verleden heeft geholpen bij het illegaal verkrijgen van geheime documenten, staat Nederland op z’n achterste benen. En mag het kamerlid vertrekken. Als een journalist illegaal verkregen staatsgeheimen onthult, is het vrijheid van meningsuiting. Ik zal het wel verkeerd zien, maar volgens mij knelt er iets…
Overigens vind ik het wel relevant wat de inhoud van de stukken was. Foutieve informatie aan de regering over de situatie in Irak mag wat mij betreft onthuld worden. Beveiliging van personen vind ik weer niet publiceerbaar.
Ik kan me iets herinneren over illegaal verkregen “staatsgeheimen” en het blad Bluf.
@ BP
Jij vind het belangrijk om de vermeende hypocrisie van de telegraaf aan te tonen?
@6
Dat ben ik zeker met je eens, op dingen die het eigenlijk niet waard zijn zou geen sticker staatsbelang moeten worden geplakt.
Maar dat staat even los van het feit dat als ergens die sticker op zit het lekken ervan gewoon een misdrijf is, ook voor journalisten.
Als je soepel wordt met het intrepeteren daarvan dan is het hek van de dam.
@8
Spijker…kop
@8: onzinnige vergelijking. Duyvendak heeft ingebroken in een ministerie en is daarnaast redacteur geweest in de tijd dat Bluf opriep tot geweld tegen politici. Genoeg reden voor Nederland om “op z’n achterste benen” te gaan staan, me dunkt. De mevrouw die gisteren in eigen huis werd gegijzeld door de politie en daardoor haar kind niet van school kon halen, kreeg gevoelige documenten doorgespeeld en zag haar journalistieke verantwoordelijkheid.
@Rex and @BP: Duyvendak is ‘slechts’ convicted in the court of public opinion, en hij is dus in elk geval niet door de rijksrecherche gegijzeld. En daar gaat het om, wat mag de staat met zijn machtsmiddlen? En hoe controleert een bevolking zijn staat: Door middel van zo nu en dan stemmen EN door de media. En als de staat dan (te?) direct gaan ingrijpen in dat stukje controle … dat is dat reden voor discussie. Ook al betreft het de telegraaf.
@11: Nou, daar zijn we het dan oneens over. Er is niemand die controleert of de sticker er terecht op zit. De AIVD (en andere instanties) kunnen maar stickeren wat ze willen. Mij lijkt dat alleen als de sticker er terecht op zit, er sprake kan zijn van een misdrijf van de kant van de journalist of andere onthuller. Als de sticker er onterecht op zit, lijkt me juist dat er sprake is van een misdrijf van de kant van de AIVD.
Duidelijk moge zijn dat we een onafhankelijke instantie (de rechter?) nodig hebben om de terechtheid van de sticker te controleren, want in feite is elk staatsgeheim ontoelaatbaar, tenzij de veiligheid van mensen in het gedrang is en zelfs dan nog niet altijd (als geheimhouding tot meer schade kan leiden dan openbaarmaking, zoals bij Irak waarschijnlijk het geval is en bij Duyvendak, zie #8, zelfs zeker).
@13,
Ben het met je eens dat media een extra controlefunctie kan hebben, dat betekent echter niet dat ze daarmee opeens extra rechten hebben… zeker niet in een tijd waarin iedereen eigenlijk in een vloek en een zucht journalist kan zijn.
@Ultrabas; niet helemaal onzinnig; in beide gevallen heeft er iets illegaals plaatsgevonden (inbraak vs. openbaring staatsgeheimen door een AIVD-er), en in beide gevallen in het vervolgens gepubliceerd geworden. Als je het op de persoon wilt differenieren, dan moet je aantonen dat Duijvendak zelf heeft opgeroepen tot geweld tegen politici.
@12 Duyvendak heeft niet zelf ingebroken. Hij heeft als journalist gebruik gemaakt van gestolen informatie. Ik zie geen verschil met wat de Telegraaf nu doet.
@14,
In dat geval lijkt het mechanisme me dus:
1. Er met iets met het label staatsgeheim er vandoor gaan, ware dat terecht of onterecht
2. Opgepakt worden/een inval krijgen
3. Wachten wat de rechter er van vind
Volgens mij zijn we dan nu bij stap 2.
@12: Bij mijn weten is niet aangetoond dat Duyvendak heeft ingebroken (noch dat Bluf! heeft opgeroepen tot geweld). Zover ik weet heeft hij alleen toegegeven kopieën van de gestolen documenten te hebben gepubliceerd. Hij was toen dus wel degelijk in een zelfde rol als de Telegraaf nu.
@18: De volgorde klopt niet. Mij lijkt stap 3 aan 2 te moeten vooraf gaan. Alleen oppakken als er echt sprake blijkt te zijn van staatsgeheimen (vastgesteld door onafhankelijke toetsing). Daarna kan een rechtszaak volgen of de publicatie van de staatsgeheimen van doorslaggevend belang is, om over te gaan tot vrijspraak.
@13 “Bluf opriep tot geweld tegen politici”. Dat doet hier niet ter zake. Maar misschien kunnen we dat wegstrepen tegen de rol van de Telegraaf in WOII?
@21: gefeli met de Godwin van de week.
Even terug graag naar de essentie..
1. Als journalist wéét je dat het in bezit hebben van staatsgeheime documenten verboden is. Het is dom en onprofessionel om die stukken thuis (of nog erger: op je werk) te bewaren; ook voor je bron. Ik schrok van dit amateuristisch handelen van de Telegraaf-collega’s.
2. Als krant/medium heb je de plicht om maatschappelijk relevante zaken te openbaren. Aantonen dat de AIVD tekort schoot in haar taak, en zo Nederland de oorlog in Irak mee inrommelde, lijkt mij absoluut relevant.
3. Zodra je als medium hiertoe besluit, weet je wat de mogelijke gevolgen zijn en wapen je jezelf daartegen. Dat lijkt nu onvoldoende te zijn gebeurd.
4. De betrokken journalisten zijn niet gegijzeld; dat hoeft ook niet omdat de ‘bron’ is ontmaskerd – mogelijk mede vanwege genoemde slordigheid.
5. Samenvattend: De Telegraaf moet zich voorbereiden op de juridisch goed verdedigbare beslissing om staatsgeheimen te publiceren, hetgeen op zichzelf strafbaar is. Voor de rest is het misbaar een tikje overdreven. If you can’t stand the heat…
@23: Als jij het gebrek aan professionaliteit van de Telegraaf de essentie vindt, heb je gelijk, maar ik geloof dat meesten hier de essentie eerder leggen bij de dubieuze praktijken binnen de AIVD en het belang van transparantie van de overheid (en de belemmerende rol die de AIVD daarin speelt).
@ bismarck: ik meende dat de essentie de vraag is die boven deze draad staat: “Is het wel of niet acceptabel dat de rijksrecherce bij een journalist een inval doet wanneer het om staatsgeheimen gaat?”
Het antwoord op die vraag is dus mede afhankelijk van het handelen van de journalist, en van de juridische stappen die hierna volgen. Genuanceerd, helaas.
Ik vind dat de rechter hard mag optreden tegen het publiceren van staatsgeheimen. Ik vind ook dat de rechter de AIVD hard mag aanpakken wanneer blijkt dat die ‘staatsgeheimen’ het geblunder van de AIVD zelf blijken te zijn. Twee keer petsen dus, net als met kinderen.
En ja, de rechter mag die stukken inzien, en dus zo’n uitspraak doen.
Zolang de overheid cruciale informatie die openbaar had moeten zijn nog als ‘staatsgeheim’ bestempelt en daardoor het volk een slechte dienst bewijst moeten ze ook niet zeuren als die troep wordt gepubliceerd.
Het gedrag van de overheid valt m.i. onder terreur. Staatsgeheim zouden dingen zijn die als ze bekend worden écht een gevaar opleveren voor ons land en diens inwoners.
Ja, wat versta je onder staatsgeheim?
Is dat een stempeltje dat de AIVD overal op kan zetten waar iets staat geschreven ten nadele van de AIVD?
Wanneer de AIVD heeft geblunderd, is dat staatsgeheim, of maken zijzelf dat ervan?
Wanneer JP heeft gesjoemeld, is dat dan staatsgeheim of maakt hij dat er zelf van?
Wanneer is iets eigenlijk staatsgeheim?
En wanneer je als journalist een stuk onder ogen krijgt waarop Staatsgeheim staat gestempeld en je vindt tóch dat het van belang is dat de burgers dat weten?
Dilemma, hé?