Heeft de CPB analyse van de verkiezingsprogramma’s invloed op uw/het stemgedrag? En zo nee, heeft het dan nut?
Vrijdag Vraag – De CPB analyse
Foto:
Heeft de CPB analyse van de verkiezingsprogramma’s invloed op uw/het stemgedrag? En zo nee, heeft het dan nut?
Reacties (58)
Misschien indirect?
Kijk, als zo’n werkeloze blower van de SP me op straat een folder in de hand drukt en verteld dat de SP goed zou zijn voor de economie, dan lees ik liever dat CPB verhaal…
Als ik hoor dat het programma van de patij waar ik op wilde stemmen en vreselijk slecht effect heeft op de economie, zal ik mij toch even achter de oren krabben. Interessant zijn altijd de discussies nadien waarom de berekeningen van het CPB niet kloppen. Dat zijn toch vaak de meest inhoudelijke discussies van de hele verkiezingen…
Ik vind het ook wel een belangrijke analyse. Het is heel erg leuk om allemaal mooie dingen te beloven aan de kiezers, maar hierdoor wordt in ieder geval goed duidelijk waar het geld vandaan moet komen.
@1 “Interessant zijn altijd de discussies nadien waarom de berekeningen van het CPB niet kloppen. Dat zijn toch vaak de meest inhoudelijke discussies van de hele verkiezingen… ” inderdaad!
Bovendien voorkomt het dat partijen onmogelijke plannen presenteren of elkaar valse verwijten gaan maken. Zo blijft het toch nog een beetje overzichtelijk. Indirect wel dus, zoals Chinaman al zei.
Misschien indirect?
Kijk als zo’n nutteloze golfer met hete aardappel in de keel (als in #1) me staat toe te schreeuwen dat de vrije markt alles is dat nodig heeft (en een reli-dwaas roept dat liefde alles is dat nodig heeft etc…) dan kan het nuttig zijn wat getallen in het spel te brengen.
Want genoemde nutteloze golfer heeft natuurlijk wel gelijk als hij zegt dat de discussie over de cijfers toch vaak de meest inhoudelijke discussies van de hele verkiezingen zijn.
Overigens zal genoemde nutteloze golfer me wel weer gaan betichten van iets als U kijkt begrijpelijkerwijs liever een leuke cowboyfilm uit de vs. Bezoekt wat mooie kerken in Italië. Gaat graag naar de tempelberg in Israël zoeft over Duitse autobahnen. Want hoewel in de verkiezingen de cijfertjes de beste discussies opleveren blijkt dit toch voor de redactie de acceptabele primaire reactie op inhoudelijke bijdragen te zijn.
Oh, wat zie ik nu, hij varieert op het thema: …als zo’n werkeloze blower van de SP me op straat een folder in de hand drukt en verteld dat de SP goed zou zijn voor de economie…. Redactielid, is dit de toekomst van Sargasso… Zal ik GS vast vragen de fusiebesprekingen te openen of is dit de nieuwe onderscheidende humor van Sargasso? De manier om discussies te verhelderen of levendig te maken? Of heb ik wat gemist? Oh, geen gevoel voor humor… Gesnapt!
Gaat Chinaman trouwens stemmen?
Ja. Namelijk dat het allemaal nauwelijks uitmaakt, en dus dat in blanco ga stemmen. Dat verwoord namelijk het beste mijn oordeel en verwachting over de Nederlandse politiek, Links en rechts.
Ik heb gisteren het item van acht uur journal gezien over de berekeningen van het CPB. Ik vond de berichtgeving van het journaal erg subtiel gekleurd.
Een voorbeeld: het cpb had berekend dat er 9 miljard nodig was voor ‘de vergrijzing’. CDA en VVD had elk 4.5 miljard gereserveerd, PvdA niets. Vervolgens mocht Wouter Bos uitleggen in het 8 uur journaal dat dat een prima keuze was, want verpauperde steden etc, moesten nu aangepakt worden en dan moesten er keuzes gemaakt worden. Waarom mag de PvdA op prime time zijn standpunten hierover toelichten?
Ander voorbeeld: Een of andere pipo mag de alternatieve stemwijzer gebruiken. Er wordt gevraagd wat ie van Wilders vind, natuurlijk vind ie hem niets. Waarom wordt er naar Wilders gevraagd aan een persoon die hem niets vind? Waarom niet gevraagd naar Femke aan iemand die niets van haar moet weten?
ander voorbeeld: Er komt voor de pipo een advies, het is groen links oid. Hij begint te juichen en zegt, weer gelukt (oid).
Ik noem het zo even uit het losse polsje, maar er waren wel meer van deze subtiele uitingen te zien.
@Spuyt12
Natuurlijk! Ik ga mijn kiesrecht toch niet verdoezelen ten overstaan van mijn chinese vrienden?
Ik denk dat het CPB vooral invloed heeft op de partijprogramma’s *voordat* ze gecheckt worden. En daarmee direct op het beleid.
@Chinaman: er zijn ook werkeloze SP’ers die niet blowen hoor :)
Er zijn vast ook blowende werklozen die geen SP stemmen, toch?
@Grobbo en Spuyt12
Bron? Link? ;-)
@7: Het lijkt mij heel normaal dat je aan degene die de uitzondering vormt om een reactie vraagt.
Of het mijn stemgedrag direct bepaald, dat denk ik niet, maar het geeft wel een goed beeld of dat wat de partij van je keuze belooft ook kan. Daarmee krijg je denk ik ook goed inzicht in wat van het program eigenlijk vantevoren al als wisselgeld wordt gezien bij eventuele coalitieonderhandelingen.
En verder, slightly off-topic, nav Goedemorgen… #7, valt het mij op dat tegenwoordig niemand meer het NOS Journaal etcetera waardeert. Iedereen vind het een gekleurd zooitje. De linkse SP vindt het journaal te rechts, de rechtsen vinden het te links. Zou dat nou het bewijs kunnen zijn dat het misschien toch onafhankelijker is dan menigeen denkt?
Nee. Want straks komt er een coalitie waarin X+Y+Z plannen op tafel liggen, veel meer kostend dan er geld is. En waarvan de onderlinge interactie ook nog onbekend is. En zo moet die coalitie alsnog fors kiezen en snijden. Wat het CPB nu van de toevallige partijplannen vindt, daar kan ik me echt niet aan storen.
Op zich is de doorrekening van het CPB wel nuttig; het komt de kwaliteit van de verkiezingsprogramma’s ten goede en het geeft wat meer reliëf aan de verkiezingsdebatten. Maar het belang van de doorrekening moet niet worden overdreven; er zijn meer effecten van belang dan economische. Het zou bijvoorbeeld interessant zijn om het Sociaal Cultureel Planbureau de programma’s te laten `doorrekenen’ op maatschappelijke effecten.
@Chinaman: Er wordt in Nederland gewoonweg niet genoeg cannabis geconsumeerd om de stijgende lijn in de peilingen voor de SP te verklaren. :)
Okee okee, ik hou er over op.
Ik sluit mij aan bij @14, @9. Het zwaard van Damocles van de gevreesde eindcontrole door het CPB zal verkiezingsleugens sterk dempen.
Het NOS-journaal doet naar mijn mening weinig moeite om echt onpartijdig te zijn. Willekeurige mensen op de straat om hun mening vragen zou sowieso verboden moeten worden in dergelijke programma’s. NOS-journaal zou zich moeten beperken tot het uitzenden van meningen van terzake doende personen. (saai!) Bijvoorbeeld Bos die Wilders ideeën tegenspreekt en visa versa.
P.S. de spellingcontrole van Firefox 2.0 werkt.
Echter niet in de lijst: Damocles, CPB, verkiezingsleugens, NOS en Firefox.
#18: precies, gewoon je eigen verkiezingsprogramma toe kunnen lichten om 20.00 voor half nederland is gewoon zendtijd voor politieke partijen. Ingaan op standpunten van andere partijen en zwakke/sterke punten eruit lichten is discussie en dus prima denk ik.
Ik vind het gewoon jammer dat het 8 uur journaal gekleurd is, ik ben er toch mee opgegroeid (ja je weet wel om 20.00 is eten op, de afwas is klaar, koffie/thee drinken, koekje erbij en even het journaal kijken). Ik had het wel fijn gevonden als de berichtgeving neutraal was. Een neutrale berichtgeving staat een goede en open discussie toe.
Maar goed, nu vind ik mezelf ook wel off topic bezig.
Toen ik dit las:
had ik het inderdaad helemaal gehad met het CDA…
Economie is geen exacte wetenschap. Ik begrijp niet zo goed waar het CPB haar “onafhankelijke” eindoordeel vandaan haalt. Het zijn berekeningen volgens bepaalde economische modellen die, op z’n zachtst gezegd, discutabel zijn. Zo is het practisch onmogelijk om op een redelijke, objectieve manier de effecten van politieke maatregelen in Nederland op de economische groei te berekenen. Ieder model dat daarvoor wordt gehanteerd is simpelweg nattevingerwerk.
Daarnaast moet het CPB iedere schijn van partijdigheid of vooringenomenheid over bepaalde politieke maatregelen vermijden. Dat doen ze te weinig.
Ik vind dat de doorberekeningen van het CPB op z’n minst voorzien moeten zijn van de waarschuwing “resultaten behaald in het verleden bieden geen garantie voor de toekomst”.
Niet opmijn stemgedrag en niet op het stemgedrag. Die CPB- analyse is niet geschreven voor de gemiddelde kiezer lijkt me. In “De keuzes in kaart”: ”kiezer kan die analyse gebruiken voor z’n afweging maar,… komt ie!,…hoeft zich van deze analyses geen reet aan te trekken”! Goh,..nou,..fijn dankjewel joh! En kiezer: ”Drukke dag gehad,..en nu de tv uit,..kinderen naar bed,..en koppen dicht,.. pappie gaat het CPB rapport lezen”.
Heeft het nut?,..heel snel (jammer weinig tijd,..leuk dit!) naar wat grafiekjes gekeken ”Keuzes in kaart”: alles lijkt in een marge van 1 procent te fluctueren (ec.groei, welvaart en koopkrachteffecten). Staatje koopkrachteffecten ”werkenden” in % per jaar: CDA (1¼), PVDA (1¼), VVD (1¼), SP (2), GL (¾), D66 (1¼), ChrU (1).
Oké : ¼ procent is een miljard en interessant leesvoer voor wat kamerleden en economen misschien,…maar e.e.a. is totaal nutteloos na verkiezingen/ formatie. Goed zoeken,…staat vast ergens wel een significant(er) verschilletje tussen PVDA – CDA dat in de verkiezingsstrijd gebruikt (gaat) word(en)t?
Waar heb dit allemaal voor nodig? Ik zie het niet. Dat het CPB aan het werk blijft misschien?
P.S. Gaan er hier G*%DVERDEG*$DVER weer een paar over wel of niet gekleurd NOS- journaal zitten te snateren zeg…..
@YP
“Waar heb dit allemaal voor nodig? … Dat het CPB aan het werk blijft misschien?
Werkverschaffing voor het CPB, bezigheidstherapie voor politici en bladvulling voor Sargasso.
Volgende onderwerp ;)
@GMDM:
Het is trouwens ook niet waar, ik heb mij erg gergerd daarover. CDA en VVD lossen de staatsschuld af door een begrotingsoverschot te lopen. PvdA investeert in onderwijs. Veel economen zijn het er mee eens dat onderwijs een hoger rendement heeft dan de rente op de staatsobligaties; alleen de CPB rekent over de hele korte termijn. Máár het is niet zoals VVD en CDA het meeste doen tegen de vergrijzing, in tegendeel.
@MM:
Zegt de leek. Het is heel makkelijk om kritiek te leveren op iets wat complex is en je zelf weinig weet van hebt. Het is ook heel nutteloos, want vele andere onderzoeksbureaus van de overheid gaan uit van ramingen. Als het RIVM een uitspraak doet over de effecten van fijn stof op de gezondheid, dan is er ook geen 100% zekerheid. Alle meet- en rekenmodellen zijn discutabel, daar hoef je echt geen CPB voor te heten.
#jsk: precies, spijker op zijn kop. Laat Bos dat vootaan even roepen op het 8 uur journaal.
Ik vind de optie om andere instellingen ook te laten kijken vanuit een andere invalshoek wel een goede. Het CPB vertolkt ook alleen maar de eigen mening op basis van hun modellen. Op zich niets mis mee, maar je moet altijd uitgaan van meerdere verhalen naar mijn mening.
Ben benieuwd met welke olieprijs het CPB gerekend heeft. Waarom richten we eigenlijk geen PvdCPB op? Die partij voert uit wat het beste is voor Nederland volgens het CPB.
@ JSK: Hoe weet u nu of ik een leek ben? En als dat zo is, lul ik dan automatisch uit mijn nek?
Maar uw reactie past in mijn straatje. Deze organisaties gebruiken inderdaad modellen. Dus er is geen garantie dat wat ze zeggen ook daadwerkelijk in de toekomst gaat gebeuren. Waarom zou je er dan zo zwaar aan tillen? Het is net alsof het CPB een definitief en absoluut eindoordeel geeft op de verkiezingsprogramma’s, terwijl op de wijze waarop dat oordeel tot stand komt best wat kritiek gegeven mag worden.
Maar er is wel wat af te dingen op een vergelijking tussen de modellen van het RIVM en de economische modellen van het CPB. Dat zullen veel niet-leken bevestigen.
HansR
Tja: “Volgende onderwerp”?,….lucky you!,..zit vaak met jeukende vingers e.e.a. te volgen,….maar tijd ontbreekt alles juist en goed te doorgronden….
Om over b.v. JSK een keertje bij z’n lurven te (kunnen) pakken maar te zwijgen. Volgens mij eet ie speciale ”reactienootjes” (respect overigens),….mag wat mij betreft wat zorgvuldiger ”quoten”,..komt leesbaarheid ten goede…maar is mening geen feit….
Even wat olie op het vuur gooien.
Hier vind je de doorrekening van het CBP van de vorige stapel verkiezingsprogramma’s:
http://www.cpb.nl/nl/pub/cpbreeksen/bijzonder/39/bijz39.pdf
Twee dingen er uit halen. Allereerst de werkeloosheidcijfers.
CPB verwacht aan het eind van die periode (2003-2006) op 4.75% uit te komen. De variatie van de verkiezingsprogramma’s zit tussen de -0.2 en -0.3 minder (blz 19). We zijn uitgekomen op 5.4% nu.
En dan het BBP. Het CBP voorspelde 2.5 (of 2.25 structureel) op jaarbasis.
De variatie lag tussen de -0.2 en +0.5.
De werkelijke getallen zijn:
2003: 0.3
2004: 2.0
2005: 1.5
2006 (2e kwart): 2.8
Met deze afwijkingen, maakt het dan wat uit wat er in de verkiezingsprogramma’s staat? Is het dan niet meer zaak dat er een goede structurele visie is en een vermogen tot goed uitvoeren ipv van een goed boekhoudkundig plaatje op te kunnen leveren?
Hoewel ik het
– met een boel mensen hierboven eens ben dat de doorrekening van verkiezingsprogramma’s -vanuit welke invalshoek dan ook- een plus kan zijn;
– èn ik het eens ben met Wouter Bos (Wááát? TheRule is het eens met Wouter Bos? Dakannie…) wanneer hij zegt bij het Journaille dat het CPB de resultaten van -lees: de winst uit- sommige voorgestelde maatregelen niet heeft meegerekend;
– en ik het ook nog eens eens ben met allerlei andere opmerkingen die hierboven kritisch over het CPB zijn gemaakt;
…is al die kritiek op de minkanten van het CPB in feite, IMHO, detailwerk bínnen het akkoord-zijn met het gegeven dát het CPB zo in de openbaarheid treedt. Het is verder gewoon een kwestie, voor het CPB, om de kritiek waar terecht ter harte te nemen en te verwerken.
Maar ik heb wel degelijk een minkant over het feit dát het CPB dit allemaal doet:
Als elke partij haar idealen economisch moet gaan verantwoorden dan blijft er weinig aan idealen over, en krijgen we uiteindelijk slechts één partij want er is maar één manier om het meeste geld over te houden.
Wat ik zeggen wil: ik heb niet zoveel geld maar ik zou héél graag een Corvette Stingray hebben. En dat maakt dat ik mij thuisvoel bij andere mensen die dat willen, maar niet kunnen betalen. Daar hebben we een clubje voor en dat clubje wil ook andere dingen. En daar voel ik me óók bij thuis.
En nou komt er een koudwater-kruidenierszoon mij vertellen dat datgene wat wij willen niet betaalbaar is? Maar dat wist ik allang, het gaat er alleen om dat ik met ‘mijn’ mensen in één clubje zit.
Ik vind de deelname/inmenging van het CPB aan het verkiezingstraject heel erg passen in de vereconomisering van de samenleving en daarmee ‘fout’. Idealen, ook als die onbetaalbaar zijn en/of niet de mijne, horen erbij; dromen over hoe het anders moet is het fundament van een politieke overtuiging, en of dat allemaal betaalbaar is is later zorg.
M.i. moet het CPB een waakhond-functie hebben die met zijn poten afblijft van de geuitte idealen, en die intern, achter de schermen, partijen op hun vingers tikt en wijst op het realisme ván die plannen en idealen.
IMHO moet het CPB zich dus afhouden van de openbaarheid (mits dat op juridische gronden wèl gewenst is uiteraard).
Dank je Steeph. Hierbij kan ik met goed gevoel mijn kaas laten rusten.
@Steeph 30.
Ik moest bij de CPB getallen denken aan de het postje van Sargasso waarbij de Nederlandse economische groei werd afgezet tegen die van het gem. van de EU. Volgens mij was het zo dat NL de trend van de EU goed volgde. Wat betreft was wordt er in dit opzicht nogal erg veel nadruk gelegd op het vergrijzingsprobleem (tenminste zo deed CPB directeur het in het journaal van gisteren voorkomen) evenals het feit dat het ecomische totaal onverantwoord zou zijn om een linkse regering eens vier jaar aan de macht te zien.
@SalonSocialist: In mijn ogen zijn de modellen misschien wel correct, maar ze gaan uit van een redelijk voorspelbare wereld. En dat is gewoon niet zo. Zie bijvoorbeeld de stijging van de olieprijzen. Dat verstoort nogal wat voor de inkomsten/uitgaven.
Het is dan ook maar helemaal de vraag of zoiets als vergrijzing uberhaupt wel relevant is.
Aardig stuk kritiek van al eerdere datum:
http://www.bergman.demon.nl/econometrie.html
@30
“…Met deze afwijkingen, maakt het dan wat uit wat er in de verkiezingsprogramma’s staat? Is het dan niet meer zaak dat er een goede structurele visie is en een vermogen tot goed uitvoeren ipv van een goed boekhoudkundig plaatje op te kunnen leveren?…
Het zijn meer de relatieve verschillen die zullen tellen. Absolute waarheden bestaan niet. Ook niet bij de modellen van het CPB. En de rekenmeesters weten dat echt wel op een paar uitzonderingen na.
En daarnaast is het natuurlijk ook gewoon een politieke plaatsbepaling voor onderhandelingen:
Decide what you want, decide what you are willing to exchange for it. Establish your priorities and go to work. (H. L. Hunt)
Of zoals een of andere schaker ooit heeft gezegd: Beter een slecht plan dan helemaal geen plan. Ik dacht dat Botwinnik hiervoor verantwoordelijk was maar kan de quote niet terugvinden.
@YP#29
:D
reactienootjes-belasting invoeren?
Ah, the Rule stemt in ieder geval links zie ik.
@TRS (37): wat TheRule stemt laat-ie lekker in het midden (pun intended). Als je zegt dat een aap mooie truukjes kent wil je nog geen aap zijn, en al helemaal geen Bos-aap :-)
Maar ik kan je wel verklappen dat ik, als Realanarchist, altijd zal stemmen op die partij die het meeste aan de mensen zelf overlaat en het minste zelf naar zich c.q. ‘de overheid’ toehaalt, m.u.v. die diensten waar je nou juist een overheid voor hèbt: imo (a) het verzorgen van algemene voorzieningen en (b) ervoor zorgdragen dat wij, burgers en naties, elkaar uit de haren blijven.
Oftewel: de NS terug naar de overheid, evenals de energievoorziening. En voor de rest moet iedereen zo vrij mogelijk zijn met zoveel mogelijk eigen verantwoordelijkheid voor zichzelf en zijn/haar directe familie, èn mogelijkheden om die eigen verantwoordelijkheid ook daadwerkelijk te te drágen.
Volgens mij is dat, als je het op meerdere gebieden loslaat, zowel rechts áls links, een beetje van alles wat. En zo niet dan stem ik VVD, niet omdat ik nou zo’n VVD-er ben maar omdat die er het dichtst bij in de buurt komt (van de partijen die ook daadwerkelijk iets kunnen bereiken. Eenmansfracties, D’66-achtige opinieclubjes, SP-ers die idealen voor macht inruilen e.d. tellen voor mij niet echt mee).
@MM:
Omdat mensen met verstand (ervan) de onzekerheid niet gebruiken als argument om maar geen voorspellingen te doen. Als je zekerheid wilt kan je beter de hele dag in bed blijven liggen; dan heb je de zekerheid dat er niks van je terecht komt.
Omdat je geen alternatief hebt. Toen twee jaar terug de Raad van State een aantal nieuwbouw projecten stillegde omdat de fijn stof-norm overtreden zou worden, hoorde ik werkelijk niemand zeuren over het feit dat de schadelijkheid van fijn stof puur theoretisch is: gebaseerd op Amerikaans onderzoek zou een toename van fijn stof over een periode van 20 jaar 120 duizend mensen ademhalingsproblemen geven.
Maar goed als er ‘voorspeld’ wordt dat kwaadaardige ondernemers de wereld vernietigen twijfelt niemand eraan; als er voorspeld wordt dat de SP potverteert zijn de modellen opeens onbetrouwbaar en de voorspellers gepoliticeerd.
Nee hoor, dat maken de partijen ervan. Die gaan vervolgens met de onderzoeksresultaten pronken. Het CPB zegt duidelijk welke voorwaarden en assumpties er aan de voorspellingen ten grondslag liggen.
Mag, maar jij weet eigenlijk helemaal niet op welke wijze dat ‘oordeel’ tot stand komt. Zonder iets gelezen te hebben denk je iets te weten en dat gecombineerd met de standaardvooroordelen over de economie als wetenschap, trap je een open deur in: voorspellingen zijn onnauwkeurig. Nou, gefeliciteerd hoor.
Niet echt. Een milieuvervuilings-model is even onnauwkeurig als een economisch-model.
@Steeph:
De overheid is ook andere dingen gaan doen dan in de TK-programma’s staat. Wat is je punt dan? Dat voorspellingen waardeloos zijn als de randvoorwaarden veranderen?
Ik ben het maar deels eens met de discussie over de onbetrouwbaardheid van de modellen.
Natuurlijk kunnen ze geen exacte resultaten geven, omdat de wereld niet voorspelbaar is, maar ze geven wel een belangrijke trend aan.
Ookal gaan de olie prijzen sterker omhoog, dan zal het VVD programma nog steeds beter zijn voor de economie en werkgelegenheid dan het PvdA programma.
JSK: Inderdaad, als die milieumodellen zijn ook behoorlijk onnauwkeurig en onbetrouwbaar. En ik vind dat die ook te vaak kritiekloos gebruikt worden, alsof met die modellen exacte wetenschap bederven wordt.
Maar dat maakt de economische modellen er toch niet betrouwbaarder of nauwkeuriger op? Dat argument slaat dus nergens op.
(Wat fijn stof betreft: volgens mij wordt daarin juist wel, voor zover mogelijk, rekening gehouden met onnauwkeurigheden. De afweging die daar gemaakt wordt is: hoeveel risico wil je lopen dat de gezondheid van mensen wordt aangetast. De gestelde norm betekent dus dat men daarboven de risico’s te groot vindt, niet dat er 100% bewezen is dat er gezondheidsschade optreedt. Als het gaat over gezondheid van mensen lijkt me dat geen slechte benadering: als er aanwijzingen zijn dat het schadelijk is doe je er wat aan en je wacht niet tot het waterdichte bewijs er is).
Overigens: doorrekenen van partijprogramma’s lijkt me prima, maar ik vraag me af of dat per se door het CPB gedaan moet worden. Er zijn ook andere bureau’s en instituten die dat kunnen, laat de partijen zelf maar uitmaken wie hun programma doorrekent. En vooral: hecht er niet te veel waarde aan.
@JSK: Alleen maar dat de waarde van de bevindingen van het CPB (los van of je nu vindt dat ze het al dan niet goed doen) zeer betrekkelijk is. Het toont alleen maar aan dat een verkiezingsprogramma op dit moment in de tijd qua financiele doorrekening min of meer stand houdt.
Maar ten eerste veranderen de omstandigheden vaak zo onvoorspelbaar dat je na een half jaar dus niets meer hebt aan die financiele paragraaf. En ten tweede kijkt niemand na een jaar meer of de partijen ook daadwerkelijk waar hebben gemaakt wat er in hun financiele paragraaf staat (mits ze regeren natuurlijk).
@Oplawaai:
Nee je snap het niet. Dat over fijn stof is gebaseerd op een Amerikaans onderzoek van een aantal jaar terug. Op basis daarvan en Nederlandse metingen worden er nieuwbouwprojecten stilgelegd. Het is evenmin waterdicht bewezen, en toch hoor ik niemand daar over zeuren.
@Steeph:
Okee, de doorberekeningen hebben weinig voorspellende waarde, maar het maakt de campagne wel een stuk helderder. Je weet waar je op stemt, qua economie. De VVD kan de PvdA niet meer beschuldigen van potverteren, bijvoorbeeld. Wat is jouw alternatief dan?
Kunnen we een keer van dat potverteren-argument af ? Weer iedereen naar dat braaksel sturen, bah. Geen enkele partij let niet op de centen. Hou het bij wie/wat/kosten/baten.
JSK: Ik snap het wel, ik probeer het je nog wel een keer uit te leggen. De norm voor fijn stof is niet gebaseerd op een wetenschappelijk bewezen aantal slachtoffers, of zo. Maar op basis van bestaande kennis vindt men, als de concentratie boven de norm uitkomt, het risico op gezondheidsschade te groot. Men wil de bevolking niet aan dat risico blootstellen.
Nogal offtopic, dit, trouwens, sorry….
@JSK: De veronderstelling is dat de partijen dan ook daadwerkelijk doen wat ze in de verkiezingsprogramma’s voorrekenen. Dat is een hele grote maar die op dit moment erg slecht te controleren is.
Verder komen bij dit soort zaken de lange termijn effecten van bepaalde maatregelen (bv investeren in onderwijs) niet naar voren. De horizon is 4 jaar. Terwijl die veel langer zou moeten zijn.
Van mij mogen ze achterwege gelaten worden. Maar we hebben wel een instrument nodig om te zien welke beslissingen van partijen in het verleden welke effecten hadden. En in hoeverre die beslissingen in lijn met hun programma waren.
Dat is nu volstrekt niet te doen. Probeer maar eens te bepalen hoe vaak GroenLinks nu voor of tegen bepaalde aanpassingen in het sociale stelsel hebben gestemd.
Kortom, een goed alternatief heb ik niet. Maar deze berekening zorgt voor een illusie, en dan nog op de korte termijn.
@JSK:
Omdat mensen met verstand (ervan) de onzekerheid niet gebruiken als argument om maar geen voorspellingen te doen.
Jammer dat je in al je hautain gelul het nodig vindt om aan mijn gezond verstand te twijfelen. Lezen gaat jou in ieder geval niet goed af. want ik zeg ook helemaal niet dat er geen voorspellingen gedaan moeten worden. Voorspellingen, prima. Maar doe nou niet net alsof het CPB-rapport een definitief oordeel is over het verkiezingsprogram. Daar werken de partijen aan mee, maar het CPB zal zijn belang nooit eens relativeren.
Toen twee jaar terug de Raad van State een aantal nieuwbouw projecten stillegde omdat de fijn stof-norm overtreden zou worden, hoorde ik werkelijk niemand zeuren over het feit dat de schadelijkheid van fijn stof puur theoretisch is
Dan heb je niet goed geluisterd. Ik schrijf over de bouw, en reken maar dat die onderzoeksmethodes daar behoorlijk onder vuur liggen.
Mag, maar jij weet eigenlijk helemaal niet op welke wijze dat ‘oordeel’ tot stand komt. Zonder iets gelezen te hebben denk je iets te weten en dat gecombineerd met de standaardvooroordelen over de economie als wetenschap, trap je een open deur in: voorspellingen zijn onnauwkeurig.
En hoppa, daar wordt het opnieuw persoonlijk. Je gaat er helemaal vanuit dat ik niks lees en maar wat roep. Denk je dat je met een volslagen debiel te maken hebt omdat ik de rol van het CPB in twijfel trek? Wie ben jij in godsnaam dan? Een medewerker van het CPB? Jesus Christ himself?
CPB-doorrekening vind ik redelijk nuttig, het weerhoudt de partijen van al te rare beweringen. Ik vraag me wel af of het CPB overal rekening mee houdt. Veel partijen beloven bijvoorbeeld heel veel te bezuinigen op het aantal ambtenaren. Er wordt van allerlei kanten beweerd dat dat onrealistisch is. Ik vraag me af of het CPB dat meeneemt of dat ze gewoon het begrote bedrag in hun model pluggen.
Een ander punt is dat het CPB heel veel soort modelhuishoudens in de modellen stopt. Daardoor komt er voor elke maatregel een puntenwolk uit. De partijen hebben een stuk of vijf vaste gezinnen waarop ze het programma ijken. Maar de interessante plekken zijn in dit geval de outliers: is er wel rekening gehouden met die huishoudens die er 15% op achteruit gaan?
Dat soort advies wordt nooit gebaseerd op één onderzoek. ‘Particulate matter’ (zo heet ‘fijn stof’ in het Engels) in PubMed invoeren geeft 4314 hits. Ik vind zo een recente metareview van 46 studies en een uitgebreid WHO rapport uit 2003.
@MM:
Verstand ervan. Nergens zeg ik gezond verstand.
Em… wie doet dat? Ik niet hoor.
Nee, dan heb ik niet alle onzin gelezen die van jouw hand komt. Maar op deze site hoor ik nooit kritiek op milieubeschermende maatregelen die genomen zijn op basis van een aantal (discutabele) modellen. Waarom wel dit gezeik over het CPB?
Zolang het niet over je vriendin of baan gaat is het niet persoonlijk. Je persoon interesseert mij niet, je kromme redeneringen wel.
Ik denk dat je een mening vormt op basis van vooroordelen.
@Scilnv:
Nouja.
Fijn stof in de lucht kan leiden tot gezondheidsklachten en zelfs tot voortijdige sterfte. Bij ongeveer 1700 tot 3000 sterfgevallen per jaar speelt de relatie tussen voortijdige sterfte en het inademen van fijn stof een rol. Dit blijkt uit epidemiologische studies van het Nederlands Aërosol Programma, waarin RIVM, TNO, ECN en IRAS van de Universiteit van Utrecht samenwerken.
Deels gelijk, maar mijn punt is: de schadelijkheid van fijn stof is niet bewezen – er bestaat veel onzekerheid – en toch nemen wij daar wetten op aan. Waarom is het CPB onbetrouwbaarder dan het RIVM? Omdat milieukunde een exactere wetenschap is dan economie? Nigga please.
@Steeph:
Het CPB geeft dat ook ruim en breed toe. Het is niks nieuws wat je zegt. Trouwens die lange termijn effecten werken beide kanten op. Dingen die nu slecht zijn voor de conjunctuur kunnen op langere termijn verbeteringen zijn.
In ieder geval de beperkingen van voorspellingen zeggen niet dat je geen voorspellingen moet doen.
Parlando en het CBS. Eigenlijk zou de journalistiek dat moeten controleren…
Dat heb ik je nou al twee keer proberen uit te leggen, JSK. Snap je dat nou nog niet? Laatste keer: met zegt niet dat bewezen is dat het schadelijk is, maar dat men het risico daarop te groot vindt. Dat is een beleidsafweging die is gemaakt.
Parallel daaraan kan je toch ook zeggen dat een partij op basis van de CPB ramingen het ‘risico’ op een begrotingstekort te groot vindt. Snap je mijn vergelijking wel? De politiek maakt zovaak wetgeving op basis van onzekere voorspellingen. Maar als het om economie gaat, kan het blijkbaar niet. Beetje vreemd.
JSK: Als het om gezondheidsrisico’s gaat bestaat er denk ik een vrij grote maatschappelijke consensus: we willen mensen in hun woonomgeving niet blootstellen aan stoffen die gevaarlijk zijn voor hun gezondheid, voor zover dat mogelijk is.
Voor wat betreft het begrotingstekort bestaat die consensus niet. Wie is het CPB om te bepalen wanneer het begrotingsterkort te groot is? Dat is een politieke afweging, die gemaakt moet worden op basis van een maatschappelijke visie. Het CPB heeft hierin niks te vinden, hoogstens iets te adviseren.
Werk je soms voor een tabaksfabrikant? De redeneertrant komt me erg bekend voor ;-)
Er staat ‘kan’ omdat fijn stof niet altijd leidt tot gezondheidsklachten of vroegtijdige sterfte, net zoals niet elke roker longkanker krijgt. Dat betekent niet dat de schadelijkheid van fijn stof niet bewezen is. Er is in ieder geval een statistisch verband gevonden tussen fijn stof en vroegtijdige sterfte en ik vermoed (maar dat moet ik checken) dat er ook wel oorzakelijke verbanden bekend zijn.
Het CPB doet wel zijn best, maar is wel erg ambitieus. Het verband fijn stof – longkanker is net zoiets als het verband inflatie – werkeloosheid. Daar kan het CPB vast ook heel exact dingen over zeggen. Maar bij het doorrekenen van de verkiezingsprogramma’s moet het CPB het effect van een heel pakket aan maatregelen op een heel scala aan economische factoren bepalen. Dat lijkt meer op de klimaatmodellen die voor het broeikaseffect gebruikt worden, waarbij klimatologen het voordeel hebben dat ze een paar miljoen jaar aan klimaatdata hebben om hun model op te verifiëren, waar het CPB het moet doen met enkele tientallen jaren economische data.
Ik geloof er overigens wel in. Die modellen zullen steeds beter worden. Nu is het niet altijd overtuigend en soms gewoon helemaal fout, maar zo werkt wetenschap nu eenmaal.
@JSK:
Zolang het niet over je vriendin of baan gaat is het niet persoonlijk. Je persoon interesseert mij niet, je kromme redeneringen wel.
Ach ja, maak er maar een kwestie van definitie van. Feit blijft dat jij in iedere reactie op mij het tegelijk nodig vind een oordeel over mijn intelligentie te geven. Zie:
Nee, dan heb ik niet alle onzin gelezen die van jouw hand komt.
Ik kan dat niet anders dan beledigend opvatten. Dat is m.i. een vuile manier van discussie voeren, je eigen idiote insinuaties daargelaten. Je draait alles wat ik beweer om, en gebruikt het dan tegen me. Dat is geen discussie, dat is trol-gedrag.
En zeg nou eens wat jij dan doet JSK, op welke manier kan ik jouw deskundigheid controleren?
Hee hee, JSK studeert toevallig wel even economie eej ;D
Ik schaar me achter de Schoonmaakploeg (16) in deze. Hoewel het CPB enkel voorspellingen kan doen, kan het de partijprogramma’s enigzins relativeren en dat neem ik toch wel mee in mijn keuze. Maar ik mis de mens, de maatschappelijke voortvloeisels van beleid. Neem het CDA als voorbeeld zie je dat ze zich niet alleen lichtelijk verrekend hebben in bezuinigingen die uit de zorg te halen zouden zijn, maar dat er juist meer handen van het bed gerukt worden. En dat betekent ook nog werkelijk iets, namelijk dat de zorg verslechterd. Zoals het nu al gebeurd dat je medicijnen tegen kanker niet krijgt omdat ‘het budget niet toerijkend is’, mensen verslonsen omdat de thuiszorg niet op orde is, geen hond in de zorg wil werken straks omdat het een rampenplan is in plaats van een fijne baan.
Er is zojuist een boek over verschenen, een mevrouw die haar euthanasie al besproken had toen ze erachter kwam dat er nog medicijnen waren als ze maar een ziekenhuis vond wat die wilde gaan verstrekken. Ze leeft na jaren nog steeds zonder kanker. Maar bekend is dat velen gewoon de pijp uitgaan, waarvan een deel onnodig. Vanwege budget dus. Daar moet elke Nederlander zich toch de pleuris van schrikken!!!!!
Maar die menselijke kant van beleid die interesseert zowat niemand meer tegenwoordig. Tenzij het over een minister president gaat die stomzinnig over de VOC-mentaliteit krakeelt (zeer consequent, toen was de zorg ook niets en daar willen we blijkbaar weer heen ..)
@39: Het valt me op dat je de economische rekeningen van het CPB een stuk serieuzer neemt dan de klimatologische modellen waar we het in een ander draadje over hadden. Precies waar ik je daar van betichtte overigens, maar desondanks opmerkzaam!
opmerkelijk bedoelde ik natuurlijk.