Vooraankondiging debat wapenscanner

Op 5 februari jl. won de politie Rotterdam-Rijnmond een Big Brother award voor haar voorstel een mobiele bodyscanner in te zetten op straat. Dhr van Tol van de politie Rotterdam-Rijnmond was als enige “winnaar” aanwezig om de prijs in ontvangst te nemen.

In een stuk over de uitreiking alhier op Sargasso liet hij ook van zich horen. Daarin legde hij de vraag neer om het debat meer open en van twee kanten te voeren.
Op zijn voorstel is Sargasso ingegaan. Samen zijn we gekomen tot een debat van een week, startend op maandag 1 maart (morgen dus). De politie geeft een inleiding en achtergrondinformatie bij hun voornemen (zie ook onder). En daarna zal middels een dagelijkse stelling de discussie aangegaan worden met de bezoekers van Sargasso. Diverse mensen van de politie zullen zich ook actief mengen in deze discussie. Aan het eind van de week zal nog stil gestaan worden bij tussendoor in de reacties gestelde vragen. Later zal de politie nog terugkomen met hun evaluatie van dit debat.

Dit debat is voor zowel Sargasso als de politie iets volledig nieuws. Een experiment dus. Hopelijk levert het voor iedereen een waardevolle uitwisseling van ideeën op.

Op deze pagina kunt u alvast wat meer lezen (scroll naar beneden). Dan kunt u voorbereid het debat ingaan.
Daar komen in de loop van de week ook de verwijzingen naar reeds verschenen stellingen te staan.

  1. 2

    Ik vind zo’n debat wel nuttig, maarrrr dit gaat uit van de vraag welk smaakje aan deze bittere pil gegeven gaat worden.
    Daar zullen veel mensen dan niet aan meedoen.
    Immers, hoe zou ik op een stelling kunnen ingaan, als ik het met het gebruik van dit instrument niet eens ben?

  2. 3

    @christinA: Volgens mij is er voldoende ruimte om dat ook naar voren te brengen. Direct (door het gewoon te zeggen) of iets minder direct (door de argumenten waarom het wel zou moeten aan te vechten)

  3. 4

    Prima initiatief. Ben ook reuze nieuwsgierig naar hoe dat debat zal verlopen.
    Een mierenvraagje: het wordt een debat dus, geen dialoog? En de politie wil serieus in debat? Mag dat wel van de allerhoogste baas (Ter Horst)?

  4. 5

    Eens met de tweede reageerder, maar wel goed dat de politie in elk geval een debat wil aangaan en ook mooi dat dit vanuit sargasso wordt gefaciliteerd!

  5. 9

    @Niels: Nee, je bent niet de enige. Overkomt meer mensen. Heeft met de cache te maken.
    Maar het werkt voor de meeste mensen beter als je de www weglaat overigens.
    En soms een F5 geven.

  6. 10

    Kijk! Zo’n initiatief stel ik nou op prijs! En petje af voor Dhr. van Tol!

    Nou snap ik maar met moeite hoe er ooit een cultuur heeft kunnen ontstaan waarin het belangrijker lijkt te zijn om daadkrachtig over te komen, dan om daadwerkelijk uit te leggen waarom je besluit tot het doorvoeren van een maatregel.

    Soms krijg ik het idee dat er bijvoorbeeld politici rondlopen die zwichten voor de waan van de dag, en denken dat het beter is om ‘het volk’ het idee te geven dat er wat wordt gedaan, dan even een tijdje te nemen om te overwegen of zo’n hap-snap ‘oplossing’ daadwerkelijk zal kunnen leiden tot een ‘betere’ situatie, of dat er een risico is dat de reeds bestaande schijnveiligheid er door kan toenemen.

    Imho is toename van schijnveiligheid namelijk al een hele goede reden om niet tot het doorvoeren van een maatregel over te gaan. Wanneer een systeem zodanig goed is uitgedacht dat het tot minder false positives zal leiden, en daadwerkelijk incidenten kan uitsluiten die met huidige procedures niet zijn te voorkomen, dan, en dan alleen zou ik het kunnen verkroppen als de invoering ervan in tijdelijke toename van argwaan en schijnveiligheid resulteert.

    Juist de houding van beleidsmakers, politici, bestuurders, etc… om bij voorbaat inhoudelijke discussie uit de weg te gaan, wekt steeds vaker de indruk dat juist de mensen die de beslissingen MOGEN nemen geen flauw benul hebben van de aard van werkelijke kwesties. Ik hoop dan altijd maar dat ik de verkeerde indruk heb, maar zeker weten doe je het zelden… immers, als een maatregel achteraf toch behoorlijk averechts blijkt te hebben gewerkt, zijn er maar weinigen die openlijk uitspreken dat ze zich op de zaak verkeken hadden.

    Enfin, ben zeer benieuwd, en hoop van harte dat dit experiment succesvol genoeg zal blijken, opdat het in de toekomst navolging vindt.

  7. 11

    “politici rondlopen die zwichten voor de waan van de dag, en denken dat het beter is om ‘het volk’ het idee te geven dat er wat wordt gedaan, dan even een tijdje te nemen om te overwegen of zo’n hap-snap ‘oplossing’ daadwerkelijk zal kunnen leiden tot een ‘betere’ situatie, of dat er een risico is dat de reeds bestaande schijnveiligheid er door kan toenemen.”

    Dat bedoel ik. Ik zag bv. een politica die op elke suggestie antwoordde: “nee, de mensen willen meer blauw zien, dan wordt het vanzelf veiliger.”

    Dan hebben suggesties waarover dan ook, weinig zin.
    En mijn mening is dat een debat met de uitvoerenden, hoezeer iedereen zijn best ook doet, weinig anders kan opleveren dan de smaak van de suiker.

  8. 12

    Dit is precies waar ik bang voor was. Schaamteloze promotie van weer een heilloos systeem dat we niet moeten willen. De discussie is niet (schijn)veiligheid tegenover privacy!

    De discussie draait om controle tegenover vrijheid. De vraag moet zijn of we in zo’n spionagestaat vol detectiepoortjes en databanken willen leven!
    Let ook op de glijdende terminologie: eerst was het een naaktscanner, toen een bodyscanner, daarna een security-scanner en nu weer een wapenscanner. We bouwen een politiestaat steeds verder uit en iedereen staat te juichen? Tuin er niet in!
    Nee, meneer Van TRol geef mij maar de Love Police!: http://www.wacholland.org/nl/nieuws/love-police-battle-newcastle

  9. 13

    Ik vind de discussie een goed initiatief, maar
    de wapenscanner een vreemd ding. Waarom een scanner als men al zoveel wapens vindt met fouilleren? Gaan ze dan nog meer vinden?
    Waaruit blijkt dat of waarom verwacht men dat?
    Hoeveel kosten zijn er verbonden aan de extra vondsten?
    Worden de gegevens straks ook opgeslagen zoals bij de vingerafdrukken voor het paspoort of worden die direct verwijderd.
    In hoeverre is men bereid om een “burgercontrole” toe te staan. Er zijn genoeg mensen met kennis van zaken die zelf of beter nog gesteund door een adviesbureau wat zij mogen inhuren audits kunnen uitvoeren op processen en systemen om bijvoorbeeld te controleren of gegevens echt verwijderd worden.
    Laat maar komen die discussie.

  10. 14

    Interessant initiatief. Ben benieuwd hoe de sociale impact wordt gewogen voordat beslissingen worden genomen. Gewoon, omdat het idee alleen al voor veel mensen beangstigend is. In hoeverre is daar oog voor? Hoe effectief is camerabeveiliging in het voorkomen van misdrijven? Wat is het gevolg van het idee dat er overal camera’s staan? Worden die nu straks allemaal uitgerust met een scanner?

    Dat gezegd hebbende zie ik wel een verschil tussen het gebruik op vliegvelden waarbij iedereen onder de scanner moet (wat ik overdreven vind), of de technologie gebruiken in geval er sprake is van een concrete verdachte (kan ik eventueel nog inkomen).

  11. 15

    @christina (en beetje @ministry): Vanuit de constatering dat er überhaupt geen debat was over privacy (noch met uitvoerenden, noch met politici) beschouw ik dit als een eerste stap.
    En hoewel het aan de politie is om hun positie hier duidelijk te maken, denk ik dat de bezoekers hier uitstekend in staat zijn het debat breder te trekken.

  12. 16

    Laten we het inderdaad breed houden. Maar ook de details rond de (schijn)veiligheids-discussie kunnen best interessant zijn. Daarom heb ik vast wat vragen die ik (en ongetwijfeld velen met mij) graag vooraf door de politie beantwoord zou zien:

    1. Hoe luidt de belangenafweging die moet plaatsvinden door de overheid vanwege de te verwachten privacyschending (ogv art. 8 EVRM Verdrag voor de Rechten van de Mens) met betrekking tot:
    a. dringende maatschappelijke noodzaak?
    b. proportionaliteit/effectiviteit?
    c. subsidiariteit? (alternatieven?)
    d. getroffen waarborgen?

    2. Wat zijn de kosten van een dergelijk apparaat?

    3. Wie produceert deze apparatuur? Is dit net als bij de Nederlandse luchthaven-naaktscanners een bedrijf zoals L-3 Communications, een defensie-reus uit de VS?

    4. Wordt Nederland hier slachtoffer van een commerciële defensielobby, die meer afzet zoekt en zich steeds vaker met semi-militaire apparatuur tegen de eigen burgers keert?

    5. Hoe wordt straks de kans op corruptie vermeden bij het uiteindelijke inkoopproces, waarvan mogelijk reeds sprake is bij een eerdere aanbesteding van een pepperspray-order door dezelfde Rotterdamse politie?
    Zie: http://www.nrc.nl/binnenland/article2466690.ece/Fraudezaak_VS_om_pepperspray-aanbesteding_KLPD

    6. Welke oriënterende dienstreizen zijn in dit verband reeds ondernomen door politie- en/of justitie-ambtenaren in het voortraject. Waarheen, door wie en wanneer?

    Meneer Van Tol, wilt u als bestuurder deze vragen binnen 4 weken beantwoorden als een Wob-verzoek (art. 6 en 7) namens de gezamenlijke bezoekers van Sargasso? Op grond van de wet dient de overheid transparant te zijn.
    Wij verzoeken u de antwoorden schriftelijk op de site te communiceren, zodat we echt goed voorbereid het debat kunnen beginnen. Bij voorbaat dank!

  13. 17

    Laat ze eerst maar fatsoenlijke rapportcijfers behalen voordat ze met gadgets mogen spelen op onschuldige burgers ter besparing op kuddecontrôle.

    Vuurwapens in beslag name en gebruik ( < 250 stuks in Rotjeknor per jaar met een daling van 10 % ) geven daartoe geen aanleiding.

    Abou denkt daar anders over omdat 72 % van de bevolking het geen probleem vindt( geen één klacht ingediend door een burger in 2008). om zich preventief te laten fouilleren door een snotknaap met uniformpje die zelf nog geen 25 % van de criminaliteit kan oplossen.( kijk chef! weer een mes gevonden, gelukkig hebben we nu veel ellende voorkomen en het staat goed op de statistieken)

    Bron:
    http://209.85.229.132/search?q=cache%3AxR9cQS-JVjgJ%3Awww.bds.rotterdam.nl%2Fdsc%3Fc%3Dgetobject%26s%3Dobj%26

    Men gaat niet in debat met agenten die niet eens de wet mógen of zelfs kunnen interpreteren en amper kunnen handhaven tegenwoordig.
    Het beleid is uitgestippeld,de technische invulling is een detail wat per corps en gemeente kan verschillen.
    Een debat of dialoog is acceptatie en leidt tot compromissen.
    Gordon Sanitaire voor deze jongen.

  14. 18

    Een debat voeren over dit onderwerp is inderdaad een eerste stap. Naar de acceptatie van deze maatregelen. De politie is niet de geschikte om een dergelijke discussie mee te voeren; zij voeren slechts uit. De politiek dient ter verantwoording te worden geroepen, niet de loopjongens die ‘slechts’ doen wat ze opgedragen wordt. Met alle respect voor Van Tol, maar hij zal als uitvoerende weinig in te brengen hebben of het er komt of niet, misschien alleen in de manier waarop. Zoals Christina dus constateert: de vraag welke smaak, in plaats van de veel fundamentelere en noodzakelijkere vraag of deze oplossingen voor schijnveiligheid er wel moeten komen.

    De toon waarin dit stukje is geschreven lijkt wel alsof de discussie als een soort halleluja wordt gezien, de eerste stap naar een kritische discussie. Mij lijkt het echter nogal ongepast voor het kraaien van victorie en doet het meer denken aan een pyrrusoverwinning; de discussiepartner is van generlei belang in deze en maakt van de discussie een leeuw zonder tanden.

  15. 19

    Er gaan ongetwijfeld zo’n twee, drie vier discussies door elkaar heen lopen, zo meteen.

    Maar toch. Als er een algemene regel komt – een nieuwe – b.v. dat er in het kader van misdaadpreventie er ook – in bepaalde risicogebieden – betere controles en correcties uitgevoerd kunnen gaan worden op zaken die op zichzelf bezien toch al buiten het toegestane volgens de wet vallen (wapenbezit, kweetnietwatmeer vulmaaraan), dan heb je me mee.

  16. 20

    @jw ik denk dat je onderschat hoe dit soort systemen in de wereld komen. Doorgaans is helemaal geen sprake van een masterplan o.i.d. Meestal begint een korps met een techniek, ANPR, bodyscanners, etc. Bij (vermeend) succes nemen andere korpsen het over, wordt het landelijk ingevoerd en gaat men eens kijken welk wettelijk kader nodig is (zie ANPR-discussie). Vaak dus juist bottom-up.

    Wat dat betreft dus heel mooi (en moedig) initiatief van de politie. Laten we er een interessant debat van maken.

    Mijn punt dat ik alvast naar voren wil brengen: preventief fouilleren wordt als fait accompli gepresenteerd. Hoe terecht is dat? In de VS stapt men hier juist weer vanaf omdat het a) qua inzet en opbrengsten niet vreselijk effectief is en b) omdat het altijd dezelfde buurtbewoners betreft en de bevolking en politie uiteindelijk verder uit elkaar drijft. Maar dit komt vast nog aan de orde.

  17. 21

    tjaja… wapens.. tegenwoordig is een tandenstoker al een wapen. die blauwe nare mannetjes doen er alles aan hun budgetten te beschermen en bereiken dit door de paniek en angst maximaal te houden. paniek en angst is meer bevoegdheden en meer speelgoed.
    iedere stakkerd met een boa diploma loopt rond als een mengeling van bruce willis en mcgyver, nors rondloerend onder de pet, respect eisend want oh wat hebben we deze zielen toch hard nodig.
    nou, politie is onze gelegaliseerde vorm van terreur en iedere [bleep] die er werkt is gewoon iemand die fout was in deze oorlog :)

  18. 22

    Zoals gezegd is het weinig zinvol te debatteren over de veiligheid van de dekstoelen op de Titanic, zonder te kijken of de waterdichte schotten wel goed zijn.
    Uiteindelijk komt het aan op je levensvisie en al dan niet vertrouwen hebben in de overheid.

    In een politiestaat laat je een korps rommelen en wordt het daarna langzaam doorgedrukt. Dan zag je met Oud en nieuw: volwassen politiemannen die als kleine jongetjes spionage-vliegtuigjes in elkaar schoven. Net als de vingerafdrukken-databank, naaktscanners op vliegvelden, gewoon doorgedrukt mede vanwege een gebrek aan parlementaire controle en publiek bewustzijn.
    En daar hou je dan een lekker rommelige discussie op verschillende niveaus over, Steeph?

    In een rechtstaat zegeviert het recht en worden (voorgenomen) maatregelen eerst getoetst aan wetten en verdragen.
    Dat is je kader. Dus als de politie eerst het Wob-verzoek (met name haar belangenafweging met de privacy ogv art. 8 EVRM) snel wil beantwoorden, dan kunnen we pas ECHT debatteren.

  19. 23

    Nog ter toelichting op art. 8 EVRM, dat in Nederland direct toepasselijk is. Privacy-schendende maatregelen mogen alleen als ze voldoen aan strenge criteria. Deze criteria zijn: dringende maatschappelijke noodzaak/doelbinding, proportionaliteit/effectiviteit, subsidiariteit en waarborgen. Dit is bepaald in uitspraken van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg door de jaren heen.

    Worden inbreuken op de bescherming van de persoonlijke levenssfeer gerechtvaardigd door een dringende maatschappelijke noodzaak (bijv. veiligheid), dan moeten verwijzingen naar dit algemene belang vooraf specifiek geformuleerd en feitelijk onderbouwd te worden.

    Bij een verdere beoordeling van de rechtvaardiging van privacy-schendende maatregelen moet – behalve de doelbinding – ook de proportionaliteit expliciet worden meegewogen. Dit beginsel houdt in dat de inbreuk op de belangen van burgers niet onevenredig mag zijn in verhouding tot het met de schending te dienen doel. Effectiviteit komt hier ook om de hoek kijken.

    Volgens het subsidiariteitsbeginsel moet daarnaast worden onderzocht of het na te streven doel in redelijkheid niet op een andere, voor de burger minder nadelige wijze kan worden verwezenlijkt. De relevantie en toereikendheid van maatregelen en de getroffen waarborgen dienen vooraf expliciet te worden aangetoond.

    Ga uw gang, politie Rotterdam. Wij zien deze door u uitgevoerde belangenafweging graag zsm tegemoet, voordat we verder kunnen debatteren.

  20. 24

    Ben erg bang dat het merendeel van de bevolking de ernst van inbreuk op privacy niet in ziet en inmiddels al aardig gehersensspoelt zijn door de in de laatste jaren gevoerde ‘angst-politiek’. Bericht komt immers alleen van de kant van het CDA volgens wie iedereen bij voorbaat crimineel en dus verdacht is. Er word daar niet eens getwijfeld over het inleveren van privacy voor dat valse gevoel van veiligheid.

    Dit soort acties en bits of freedom krijgen van mij alle support en ik houdt http://www.privacybarometer.nl ook nauwlettend in de gaten tegen de verkiezingen aan.