Volgeld negeert vijfduizend jaar geschiedenis geld

ANALYSE - De afgelopen weken zijn op Sargasso vier artikelen verschenen over volgeld. Uit de discussie onder de artikelen blijkt dat er veel onduidelijkheden zijn over de aard van geld. Dit bleek ook uit de documentaire die de VPRO zondag 1 nov uitzond over een andere geldvernieuwing, de bitcoin. Ik wil in dit laatste deel daarom ingaan op de aard van geld: hoe is het ontstaan en hoe werkt het eigenlijk? Het antwoord op deze vragen werpt een ander licht op de noodzaak van geldhervorming.

Uiteraard heeft de redactie van Sargasso aan Van Houts en Ons Geld om een reactie gevraagd, en anders dan het Financieel Dagblad zouden wij die zeker geplaatst hebben als wij er een hadden ontvangen. Helaas hebben zij niet gereageerd. Omdat Sargasso wel graag ruimte geeft voor hun perspectief, hebben we twee sympathisanten bereid gevonden om het voorstel van Ons Geld toe te lichten. In Rente, crisis en groeidwang legt Gerben Nap uit waarom rente het sturingsmechanisme is dat leidt tot groeidwang die uiteindelijk eindigt in een crisis en in deel drie van deze miniserie werd door een sympathisant van Ons Geld, Niels Verduijn, in Burgerinitiatief Ons Geld verdient eerlijke discussie, het voorstel van Ons Geld toegelicht.

Hoe is geld ontstaan?

Geld speelt een grote rol in ons leven en geld is het fundament van de moderne economie [1]. Voordat we kunnen oordelen over de noodzaak van een geldhervorming, moeten we daarom eerst weten wat het is. Daarom geef ik eerst mijn eigen visie op geld. Daarna bespreek ik de argumenten van de geldhervormers.

Mensen zijn geld gaan gebruiken toen ze voor het eerst in grotere verbanden gingen leven, verenigd onder een centraal gezag (een koning of een tempel). Daardoor ontstond een nieuw organisatorisch probleem: hoe zorg je ervoor dat iedereen aan de gemeenschappelijke voorzieningen bijdraagt? Er moet een paleis voor de heerser gebouwd worden, ambtenaren maken wetten en de gemeenschap moet verdedigd worden.

Die bijdrage aan de gemeenschap zal in het begin misschien in natura betaald zijn, bijvoorbeeld met landbouwproducten of door te werken aan de bouw van een piramide. Als aan de verplichting was voldaan was ontving men hiervoor een bewijs – bijvoorbeeld een registratie op een kleitablet. En zo ontstaat het eerste geld: het zijn bewijzen dat de schuld aan de gemeenschap is ingelost die verhandelbaar zijn [2]. Deze bewijzen zijn verhandelbaar omdat de overheid ze als alternatief voor betaling in natura accepteert. Het zijn dus ‘schuldbewijzen aan toonder’.

Of dat bewijs de vorm heeft van kleitabletten, objecten van waardevol materiaal (munten ontstaan pas ca 800 voor Christus), bankpapier of een bankrekening, maakt niet uit. Het is wel belangrijk dat er een centraal georganiseerde overheid is: een tempel, de koning of de staat, die deze bewijzen accepteert want dat maakt geld bruikbaar als algemeen betaalmiddel. Mijn stelling is dus dat geld is ontstaan uit belasting [3].

Volgens de chartalisten heeft geld nooit de rol gehad van ‘algemeen ruilmiddel’ in de primitieve maatschappij om efficiënter handel te kunnen drijven. Dat is een theorie van Adam Smith die vaak wordt aangehaald door latere economen, maar dat is volgens David Graeber nergens op gebaseerd. Het is een mythe van economen die elkaar napraten en elkaars handboeken overschrijven.

Geld is schuld

In onze cultuur is het maken van schuld moreel verwerpelijk. Ook de geldhervormers zien schuld als een groot probleem. Omdat dat geld wordt gemaakt als bankschuld, zijn de problemen die horen bij schuld ook gekoppeld aan geld. De geldhervormers [4] pleiten daarom voor het ontkoppelen van geldcreatie en schuld.

Uit de geschiedenis van geld die ik hierboven heb geschetst, blijkt dat dit niet overeenkomt met wat geld in diepste wezen is: geld is een bewijs van ‘schuld van de maatschappij aan toonder’. Het maakt daarbij niet uit dat het niet gaat om ‘schuld van de gemeenschap’ maar om ‘schuld aan de bank’, het principe blijft het zelfde. Geld is ‘schuld aan toonder’ [5]. De voorstelling van zaken die Ons Geld schetst, is gebaseerd op het misverstand dat geld een ruilmiddel is.

De denkfout die geldhervormers maken is dat men slechts naar één kant van de balans kijkt: de credit zijde. Men ziet niet dat er ook een debet zijde is. Als geld (schuld, credit) wordt gemaakt dan staat daar iets tegenover dat nut heeft voor de maatschappij: een bedrijf investeert in (nieuwe) producten of diensten. Dat is de debet zijde van geld. Banken maken geld, en bedrijven maken met dat geld banen en producten. ‘Schuld’ is daarom niet inherent slecht. Het is een eigenaardigheid van onze taal (samen met het Duits) dat de woorden voor ‘financiële schuld’ en ‘schuld‘ gelijk luiden. In Angelsaksische landen wordt voor schuld het neutrale ‘debt’ gebruikt [6].

Ook al had men in de oudheid geen banken, de werking van geld is niet wezenlijk veranderd. Bij de productie van goederen en diensten wordt ook het geld gemaakt dat nodig is om deze te kopen. Geld is de credit zijde van de economie.

Wat willen de geldhervormers?

Gezien deze 5000 jaar oude historie van geld en de verwevenheid van geld met de organisatie van onze maatschappij, is wat de geldhervormers willen, wel heel revolutionair. Op haar website stelt Ons Geld over haar doelstelling:

We willen graag de macht om geld te creëren overhevelen naar een democratisch, controleerbaar en transparant proces, waarbij iedereen weet wie de macht heeft om geld te creëren, hoeveel geld ze creëren, en hoe dat geld zal worden gebruikt.

De macht om geld te maken kunnen we niet aan kleine groep bankiers overlaten zoals nu. Dit leidt tot inflatie, bubbels en als deze weer leeglopen tot een recessie. Een belangrijke vraag is dus: wat is de juiste hoeveelheid geld voor een goede werking van de economie?

Het kokosnootmodel van geld

Volgeld en andere voorstellen voor geldhervorming zijn gebaseerd op een andere visie op geld dan ik hierboven heb geschetst: geld wordt gezien als een algemeen ruilmiddel. De ‘geld-als-ruilgoed’ definitie van geld, geeft aanleiding tot een veel gemaakte denkfout: geld kan verhandeld worden als elk ander goed en er is daarom een ‘markt voor geld’, waar de regel van vraag en aanbod geldt. Ook geld heeft in deze betekenis dus een prijs: als er te veel aanbod is van geld daalt de waarde ervan (inflatie) en als er te weinig geld is, stijgt de waarde (deflatie).

Op de website van Ons Geld wordt dit geïllustreerd met een voorbeeld van ‘schelpen-geld’ waarmee kokosnoten kunnen worden gekocht. Als de hoeveelheid schelpen-geld harder groeit dan het aantal beschikbare kokosnoten dan daalt de prijs van het schelpen-geld. Met andere woorden: hier is sprake van schelpen-geld inflatie.

Ik heb hierboven al laten zien dat geld niet op deze manier werkt. Niet alleen om dat het kokosnootmodel te simpel is, maar omdat de waarde van geld niet bepaald wordt door vraag en aanbod van geld.

En zelfs al zou dat wel het geval zijn, dan hebben we nog een probleem: in de praktijk is het onmogelijk is om te bepalen hoeveel geld in omloop is. Bovendien gaat het niet alleen om de hoeveelheid geld die in omloop is, ook de omloop snelheid van geld is belangrijk. ‘Slapend geld’ onder een matras doet immers niets.

Er is dus geen eenduidige relatie tussen de hoeveelheid geld (als die al bekend zou zijn) en de prijsontwikkeling, zoals John Harvey hier heel duidelijk laat zien. Daarom kan het voorstel om democratisch vast te stellen hoeveel geld gemaakt moet worden niet serieus genomen worden. Niet omdat gevestigde belangen van bankiers bedreigd worden maar omdat het betekenisloos is [7]. Het voorstel van Ons Geld is dus onuitvoerbaar, want hoe moet, democratisch nog wel, bepaald worden wat ‘het juiste’ geldvolume is?

Nummus non parit nummos

Ons Geld wil geld zonder rente maken, door banken niet meer toe te staan om geld te maken. Omdat het meeste geld nu als bankschuld wordt gemaakt moet daarover rente betaald worden. Daarom stelt Ons Geld:

Door geldcreatie onder publiek bestuur te plaatsen kan rentevrij geld in omloop worden gebracht. We gaan voorbij ‘Geld = Bankschuld’. Binnen een dergelijk geldsysteem is het wel mogelijk schulden te verminderen zonder een recessie te veroorzaken.

Door alleen de overheid toe te staan geld te maken, kan rentevrij geld gemaakt worden.

De moderne geldhervormers treden hiermee in een lange traditie. Rente wordt van oudsher gewantrouwd, niet alleen omdat er misbruik van gemaakt wordt (woeker) maar ook omdat het iets is dat eigenlijk niet kan: je maakt immers geld met geld. Volgens Aristoteles is dat onnatuurlijk, want geld kan geen geld baren: Nummus non parit nummos. De christenen zijn in de middeleeuwen van mening veranderd maar in de Islam is rente nog steeds haram [8].

Ook volgens Ons Geld zou rente tot allerlei problemen leiden. Rente dwingt tot groei omdat meer dan het schuldbedrag moet worden terug betaald. Ook is het de oorzaak van de toename van ongelijkheid, omdat alle verdiensten automatisch naar de makers ervan, de banken dus, toe vloeit. Kortom, rente is de oorzaak van de grote problemen die het kapitalisme kenmerken: toenemende ongelijkheid en groeidwang.

Deze stellingen zijn nergens op gebaseerd. Groei is geen gevolg van rente, maar van de arbeid die mensen verrichten, zoals ik hier boven heb laten zien. De rente die een bank heft, is een redelijke vergoeding voor de dienst die zij levert en het risico dat zij daarbij loopt. Voor een gedetailleerde argumentatie hiervan wil ik deze keer verwijzen naar de commentaren onder de artikelen van Gerben Nap en Niels Verduijn. Daar laten Mathijs en Lennart zien waarom het goed is dat geldcreatie is gekoppeld aan investering. Als er meer geproduceerd wordt heb je meer geld nodig om die producten te kopen. Matthijs linkt naar een video waarin Dirk Bezemer [9] uitlegt wat het verschil is tussen ‘echte waarde creatie’ door banken via investeringen en ‘waarde’ die gemaakt wordt door speculatie met financiële derivaten. Matthijs linkt naar een interessant artikel van de ING over de geldscheppingsparadox (pdf), waarin goed wordt uitlegt hoe geldschepping precies werkt. Dank aan onze lezers hiervoor!

Wat moet wel gebeuren?

Ik ben tot nog toe uitgegaan van de situatie zoals die zou moeten zijn. Ik verdedig niet het banksysteem zoals het nu is. Er zijn grote structurele problemen in de financiële sector. Geldhervorming is echter niet de juiste manier om deze problemen op te lossen.

Met in acht neming van deze beperking, ben ik het dus geheel eens deze stelling van Ons Geld (op de voorpagina, nadruk in origineel):

[De] Stichting Ons Geld streeft ernaar dat er een geld- en banksysteem komt, dat vóór de maatschappij werkt, in plaats van tegen.

Het probleem met geldhervormingen zoals volgeld, is dat het de aandacht afleidt van de echte oorzaak van de problemen. In plaats daarvan gaat alle energie naar iets dat niet veranderd kan worden: geld. Wat wel veranderd moet worden is de organisatie van de financiële industrie, de banken, verzekeraars en andere financiële instituties. Deze spelen nu een veel te grote rol, ze parasiteren op de rest van de maatschappij en blijven in gebreke bij de diensten waar de maatschappij wel behoefte aan heeft: de organisatie van het betalingsverkeer, sparen voor later of voor onze kinderen, het afdekken van risico en financiering van grote investeringen.

Mij werd door Gerben Nap verweten dat ik niet radicaal genoeg zou zijn. Blijkbaar ben ik dan niet duidelijk genoeg geweest: volgens mij is meer nodig dan ‘het bestaande verbeteren’. Het alleen maar aanscherpen van regelgeving en toezicht is onvoldoende: de complete financiële sector zal hervormd moeten worden, op de manier zoals John Kay beschrijft in zijn recent verschenen boek Other Peoples money. De banken zijn nu te groot en moeten opgebroken worden (podcast). Daarbij gaat het niet alleen om het breken van hun (politieke) macht maar ook om de scheiding van incompatibele taken die nu vaak binnen één bank worden verricht. Een hervorming zoals de Glass-Steagall Act maar dan nog grondiger.

Volgens Kay wordt in de kantoren van financiële bedrijven in de City, de hele dag papier verhandeld, zonder dat er aan het eind van de dag iets van waarde is gecreëerd. Toch behoren de mensen die in de City werken tot de best betaalde werknemers ter wereld. Die waarde is deels een illusie (speculatie) en voor de rest wordt het onttrokken aan de echte economie [10].

Het is jammer dat Ons Geld zich op het verkeerde doel richt. Dit is zonde van de energie want het is onmogelijk om het karakter van geld zoals we dat al vijfduizend jaar kennen te veranderen. Wie dat toch probeert wordt niet serieus genomen, en leidt daardoor de aandacht juist af van zaken die wel hoognodig moeten gebeuren. Het geld- en banksysteem zoals we dat nu kennen moet grondig hervormd worden, want alleen zo kunnen we bereiken dat geld op een eerlijke en transparante wijze in de maatschappij verdeeld wordt.

Update 17/11/2015: de link naar het artikel over de geldscheppingsparadox van ING is gerepareerd.

Overzicht eerdere afleveringen

Voetnoten

[1] Desondanks maakten tot voor kort geld en krediet geen deel uit van economische modellen.

[2] Ik baseer me op David Graeber, Debt, The first 5000 years. (Melville House Printing, mei 2011). Volgens Graeber (p38) is de geschiedenis van geld ouder dan de eerste munten, die ca. 800 voor Christus voor het eerst gebruikt werden. Er was in het begin niet genoeg goud en zilver om voldoende munten te maken. Doordat we nu de Summarische kleitabletten kunnen lezen weten we dat geld als schuld ca 3000 jaar eerder is ontstaan.

[3] Hoe een en ander in de oudheid precies is gegaan staat natuurlijk nooit helemaal vast, maar Graeber laat zien dat deze volgorde van gebeurtenissen – eerst belasting, daarna geld – ook in de moderne tijd zich heeft afgespeeld. Op die manier werd door de West-Europese bezetter in geldloze samenlevingen het geldsysteem ingevoerd: door belasting te heffen:

In Madagascar Gallieni extolled the ‘educational function of taxation’; in black Africa toot he French saw it as the only method of people to earn money, to produce for the market and enter the modern economy

De volgorde is dus: eerst belasting, dan geld.

[4] Ook de bitcoin enthousiastelingen noemen dit aspect van geld als een belangrijke reden om de bitcoin in te voeren. Zie bijvoorbeeld deze lezing van OliNo.

[5] Wat niet wil zeggen dat de staat daar geen rol in speelt, in tegendeel zelfs. De waarde van geld vindt is immers het gevolg van het feit dat zij het als betaling van belasting (‘schuld aan de gemeenschap’) accepteert. Hoe machtiger de staat, hoe beter deze waarde gegarandeerd is. Banken krijgen slechts een tijdelijke licentie om geld te maken die ieder moment ingetrokken kan worden. Het is dus niet zo dat wanneer de ‘overheid […] de geldpers uit handen geeft aan anderen […], zoals nu, [zij] zelf schuldenaar’ wordt, zoals Ons Geld in de Volkskrant beweert. Ik haast mij er bij te zeggen dat dat helaas wel is gebeurd toen zij de euro als betaalmiddel accepteerde. Maar dat is een ander verhaal.

[6] Als het alleen zou gaan om consumptieve leningen zou men wel gelijk hebben. Maar de meerderheid van de leningen bestaat uit productieve leningen voor investeringen. Tegenover het geld dat wordt gemaakt staat iets dat waarde heeft voor de maatschappij: nieuwe goederen en diensten, banen en producten die we willen kopen. De situatie die ik hier schets is natuurlijk de ideale situatie: ik laat hier de groei van schuld door speculatie buiten beschouwing. Ik wil laten zien hoe het zou moeten werken.

[7] Bij de bitcoin is de hoeveelheid geld die gemaakt kan worden voor altijd begrensd door het encryptiesysteem waarmee bitcoins worden gemaakt worden: namelijk maximaal 21 miljoen. Als de economie groeit en de behoefte aan geld (voor investeringen) groter wordt zal het geld dus meer waard worden. Deflatie is in de bitcoin ingebakken. Het laat zien dat de bedenkers ervan misschien wel veel verstand hebben van computers, maar niet van economie.

Opmerkelijk is ook dat deze extreme vorm van geld-als-ruilgoed interpretatie juist op virtueel geld is toegepast. Een mooie illustratie van alles verandert opdat alles het zelfde blijft.

Het betalingssysteem is daarentegen wel vernieuwend. Hiermee is het mogelijk om zonder derde partij (banken) betalingen op afstand te verrichten.

[8] Bij woeker – het heffen van extreem hoge rente – is sprake van machtsmisbruik. De crediteur maakt dan misbruik van een noodsituatie. Het hoeft geen betoog dit ook volgens moderne opvattingen zondig en haram is.

[9] Bezemer over het banksysteem:

[10] John Kay over de City:

  1. 1

    Volgens mij gaat de artikelschrijver hier in de fout:

    ”Ook volgens Ons Geld zou rente tot allerlei problemen leiden. Rente dwingt tot groei omdat meer dan het schuldbedrag moet worden terug betaald. Ook is het de oorzaak van de toename van ongelijkheid, omdat alle verdiensten automatisch naar de makers ervan, de banken dus, toe vloeit. Kortom, rente is de oorzaak van de grote problemen die het kapitalisme kenmerken: toenemende ongelijkheid en groeidwang.

    Deze stellingen zijn nergens op gebaseerd. Groei is geen gevolg van rente, maar van de arbeid die mensen verrichten …”

    Als ik het goed begrepen heb, zegt Ons Geld dat rente DWINGT tot groei. Ze zeggen nergens dat rente de veroorzaker is van groei, maar dat rente DWINGT om groei te creëren door het verrichten van arbeid. Deze groei is nodig omdat anders het gehele systeem in problemen raakt.

    http://onsgeld.nu/faq/waarom-hebben-we-groei-in-de-economie-nodig/

  2. 2

    Natuurlijk is geld WEL een ruilmiddel. Het probleem is juist dat geld verschillende functies heeft (schatvormer, ruilmiddel, schuldadministreerder), en dat die verschillende functies op bepaalde momenten conflicterend zijn. Het is onzin om dan vervolgens bepaalde functies van geld botweg te gaan ontkennen.

    Groei is geen gevolg van rente, maar van de arbeid die mensen verrichten, zoals ik hier boven heb laten zien.

    Niemand ontkent dat, en niemand stelt dat groei een gevolg is van rente. Wat men stelt is dat de rentedruk die op alles zit een extra noodzaak tot groei veroorzaakt, de zogenoemde groeidwang. Die groei komt dan natuurlijk niet vanzelf, natuurlijk moet die komen uit activiteit van mensen. Maar het een sluit het ander niet uit.

  3. 3

    @1: Ik kan je niet volgen. Dat staat toch ook in mijn weergave van hun argument?

    Rente dwingt tot groei omdat meer dan het schuldbedrag moet worden terug betaald.

  4. 4

    @0: [Over de chartalisten] “Het is een mythe van economen die elkaar napraten en elkaars handboeken overschrijven.

    Is dat wel zo? Jouw theorie vereist op zijn minst dat mensen konden lezen en schrijven (omdat anders die administratie van schuldbewijzen niet bij te houden was), en dat lijkt me toch tegen de feiten in te gaan…

  5. 5

    Het probleem met geldhervormingen zoals volgeld, is dat het de aandacht afleidt van de echte oorzaak van de problemen. In plaats daarvan gaat alle energie naar iets dat niet veranderd kan worden: geld. Wat wel veranderd moet worden is de organisatie van de financiële industrie, de banken, verzekeraars en andere financiële instituties.

    Zeer mee eens. De kern van de problemen zit niet in de geldcreatie door banken. Ik heb veel meer vertrouwen in de analyse van Joris Luyendijk, dan in de zeer goed bedoelde kritiek van Ons Geld.
    Ons Geld jaagt op een spook. Het is tragisch dat mensen met een gezonde afkeer van de financiële sector, en met het hart op de goed plaats, zich laten verleiden om een zondebok te kiezen die weinig met de kern van het probleem te maken heeft.

  6. 6

    @2:
    Inderdaad, je moet natuurlijk de rente terugbetalen en dat betekent dat je winst moet maken. Zolang de rente redelijk is, zie ik niet in wat daaraan onredelijk is.

    Wie dat niet accepteert, of wie denkt dat hij of zij dat niet terug kan betalen zal niet investeren (lenen). Als niemand meer investeert komt de economie tot stilstand.

    De extra groei die er is, is het resultaat van de steeds betere beheersing die de mens heeft van de natuur, doordat we leren van elkaar en vorige generaties, doordat we voortbouwen op wat onze voorouders hebben gemaakt.

  7. 7

    @4: Integendeel. Als je naar de geschiedenis van het schrift kijkt, dan zie je dat het schrift is ontstaan juist om alle schulden bij te houden. De allereerste teksten die we kunnen vinden zijn schuldcontracten en voorraadadministratie.

  8. 8

    @7: Zonder een samenhangende bevolkingsadministratie kan dat in jouw verhaal nooit beschouwd worden als een voorloper van echt bestaand geld (waar iedereen, dus ook de niet-geadministreerden, mee konden betalen). En bij ons (zeg voor het gemak: de Franken en de Saksen) was geen sprake van een dergelijke administratie. Dus zelfs als je voor Mesopotamië gelijk zou hebben (wat ik ten zeerste betwijfel) dan wil dat helemaal nog niet zeggen dat West-Europa dezelfde weg gevolgd zou hebben.

  9. 9

    Het probleem met geldhervormingen zoals volgeld, is dat het de aandacht afleidt van de echte oorzaak van de problemen. In plaats daarvan gaat alle energie naar iets dat niet veranderd kan worden: geld.

    Waarom kan geld niet veranderd worden? En zou er wel een enkele ‘echte’ oorzaak zijn? Mij lijkt het een combinatie van meerdere problemen die elkaar kwaadaardig versterken. Zowel het wezen van geld, als de uitvoering door de banken is problematisch.

    Ik vind het trouwens te mager om je alleen op Graeber te baseren. Hij heeft een boel boeiende dingen geschreven, maar heeft ook de neiging om zelf net zo goed te zoeken naar een eenduidig verhaal waar dat verhaal er misschien niet is, waarbij hij heel makkelijk over bepaalde nuances heenstapt.

  10. 10

    @8: Ik zie niet in wat een bevolkingsadministratie hier nu weer mee te maken heeft. Als ik wil opschrijven dat Jantje 100 goudstukken van mij krijgt, dan kan ik dat gewoon opschrijven, volgens mij …

  11. 11

    “Het is wel belangrijk dat er een centraal georganiseerde overheid is: een tempel, de koning of de staat, die deze bewijzen accepteert want dat maakt geld bruikbaar als algemeen betaalmiddel.”
    Hier mag je nog wel een stap verder in gaan: Het moet ook een betrouwbare overheid zijn. Als die bewijzen vandaag wel en morgen niet geaccepteerd worden, zijn ze niet meer waard dan het materiaal waarop ze gemaakt zijn. Daar staat tegenover dat het niet noodzakelijk om belasting hoeft te gaan: Een instantie (hoeft niet eens een overheid te zijn) die de bewijzen gegarandeerd accepteert in ruil voor diensten of producten werkt ook. In die zin is het gegeven garantie belangrijker voor de bruikbaarheid van geld dan het gegeven belasting of overheid.

  12. 12

    @10: “Als ik wil opschrijven dat Jantje 100 goudstukken van mij krijgt, dan kan ik dat gewoon opschrijven, volgens mij …

    Maar dat kún je helemaal niet opschrijven als je de waarheid van het verhaal van de zgn “chartalisten” ontkent, dát verhaal werd in het artikel namelijk als “mythe” afgedaan. Een “goudstuk” is namelijk al geld.

  13. 14

    @7, ik heb me er niet echt in verdiept, maar ik weet niet of je die conclusie zo kan trekken. Schrift is een bijzondere vorm van taal omdat het kan dienen los van plaats en tijd. Bij schulden is vooral dat losstaan van de tijd van belang. En dat de administratie dan min of meer op een vaste plaats blijft is wel logisch.

    Maar het is heel goed mogelijk dat parallel daaraan (of misschien wel voorafgaand daaraan) die andere mogelijkheid van belang was: het maken van wegwijzers en het sturen van boodschappen. Maar beide zijn vanuit hun aard vermoedelijk vormen die veel minder duurzaam hoefden te zijn en dus die de tand des tijds minder hebben doorstaan. En die ook veel minder gecentraliseerd waren. Het kerven van aanwijzingen op een boomtak van een levende boom is iets wat veel minder kans heeft om nu nog gevonden te worden dan een tak die uit de natuur gehaald is en is opgeslagen in een gebouw om daar bv schulden op bij te houden – toch wil dat niet zeggen dat alleen die tweede vorm bestond.

  14. 15

    Ik zie overigens ook niet waarom je een overheid nodig hebt. Dit zijn bij uitstek zaken die ook geregeld kunnen worden vanuit sociale cohesie en gedeelde normen (‘afspraken moet je nakomen’.) Als er sociale gevolgen zitten aan het niet-nakomen van een bepaalde afspraak is dat in principe genoeg.

    Denk aan het knikkeren op het schoolplein – waarde en regels ontstaan in principe tussen de kinderen, zonder dat er een overkoepelend toezicht is. De handhaving gebeurt voornamelijk tussen kinderen (subtiel door te zeggen dat iemand niet meer mee mag doen, minder subtiel door het andere kind te slaan en z’n knikkers af te pakken, in welk geval er over het algemeen wel een autoriteit, te weten de leerkracht, mag ingrijpen maar die handhaaft toch niet als zodanig de waarde van een knikker.)

  15. 16

    @12: Je argument was dat er een bevolkingsadministratie benodigd zou zijn, omdat er anders geen schuldbekentenissen uitgeschreven zouden kunnen worden. Volgens mij maakt het voor je argument niet uit om wat voor schulden het gaan. Of het nu goud, graan of geweren gaat, een schuld kan altijd opgeschreven worden. Waarom zou dat niet kunnen zonder bevolkingsadministratie, volgens jou ?

  16. 17

    @13: Geloof zonder garantie klapt altijd op een gegeven moment in elkaar. Als er iemand van buiten komt met meer schelpjes dan je in je hele systeem hebt zitten, is het meteen met je samenleving gedaan. Je zag dat in het verleden ook vaker met overheden: Op het moment dat ze niet aan hun garanties kunnen voldoen, proberen ze geloof uit te buiten door geld bij te drukken. Dat werkt maar heel kort, want al snel valt het geloof weg en heb je hyperinflatie. Dito van voor het papiergeld, als de overheid probeerde lichtere munten of minder edele metalen in die munten te slaan.

  17. 18

    @14:
    Als je naar de geschiedenis van het schrift kijkt, dan zie je dat dat de eerste paar honderd jaar zuiver en alleen voor administratie wordt gebruikt. Verhalen, handleidingen, en brieven komen later.

  18. 19

    @2
    Jij denkt dat het argument dat groeidwang veroorzaakt wordt door rente te ontkrachten, door te beweren dat rente niet de oorzaak is van groei.

    Oftewel: Jij zegt dat rente niet de oorzaak kan zijn van groeidwang, omdat rente niet de oorzaak is van groei.

    Het ene sluit het andere niet uit. Rente is niet de oorzaak van groei, maar wel van groeidwang.

  19. 20

    @16: Jouw argument was dat schuldbekentenissen aan de oorsprong hebben gelegen van geld. Dat kun je niet onderbouwen met de stelling dat er schuldbekentenissen zouden zijn geweest die luidden in graan. Dat soort schuldbekentenissen zijn namelijk (nog) geen geld. Je kunt er nauwelijks kleine bedragen mee betalen want ze zijn zonder een zeer, zéér uitgebreide administratie niet deelbaar. Bovendien loopt alles in de soep als de graanoogst eens een keertje mislukt. Net datgene wat je aannemelijk moet maken sla je domweg over. Net zoals je trouwens het bestaan van bijvoorbeeld het schelpengeld overslaat (zie de gegeven link in #13 )

  20. 21

    @19: Al decennia zijn in de neoklassieke theorie de rente en de “return on capital” aan elkaar gekoppeld. Zie onder andere de “Keynes-Wicksell approach” maar je kunt er ook andere grote namen aan hangen van mensen die allemaal hetzelfde zeggen. Ik heb verder niet zoveel met het neoklassieke denken (althans niet in de economie) maar het is wel leidinggevend, tenzij je elke notie van economische evenwichten tussen de verschillende markten aan de wilgen wilt hangen. Bovendien wordt de huidige situatie er goed mee geïllustreerd: lage groei en lage rente

  21. 22

    @11: Bij “overheid” denken we natuurlijk aan iets heel concreets, naar dat is natuurlijk pas in de loop der millennia ontstaan. Waar het om gaat is dat er een centrale macht is. Of dat nu een tempel, een koning, een krijgsheer of een grootgrondbezitter is maakt niet uit.

    Betrouwbaarheid en gezag: in beide gevallen is geloofwaardigheid noodzakelijk.

    Waar het om gaat is dat de schuldbewijzen geaccepteerd worden en dat hangt samen met het gezag /macht van de uitgever van de schuldbewijzen. En zo is het nu nog. Kijk maar eens hoe groot de invloed is van de IRS en de Amerikaanse Strijdkrachten. Daarom wil iedereen graag dollars tijdens een crisis, zelfs als die crisis in de VS zelf is ontstaan zoals in 2008.

  22. 23

    @20: Ik geloof dat je het mechanisme niet helemaal goed begrijpt. Niet het graan is het geld, maar de schuldbekentenis voor het graan. Ook als de oogst mislukt blijft die schuldbekentenis bestaan. Dat hij moeilijker voldaan kan worden betekent niet dat hij niets meer waard is.

    Om dit soort geld te delen is er inderdaad administratie nodig. En dat is dan ook precies wat er toen is uitgevonden: het schrift. Want met schrift kun je schuldbekentenissen samenvoegen en/of tegen elkaar wegstrepen, en een nieuwe bekentenis schrijven voor de overgebleven schuld. We hebben tienduizenden kleitabletten gevonden waar precies dat op staat.

  23. 24

    @23: Maar als je nou aan kunt tonen dat op die kleitabletten vaak staat dat de betreffende schuldbekentenis luidt in geld (“money”) zie: https://oi.uchicago.edu/collections/photographic-archives/persepolis/cuneiform-tablets , dan kun je toch onmogelijk volhouden dat geld ontstaan is middels/via die kleitabletten? Dát is wat je aan zou moeten tonen om jouw verhaal ingang te doen vinden, maar dat is nou net wat je de hele tijd nalaat. Als je op een kleitablet zegt dat die-en-die X geldeenheden schuldig is aan iemand anders, dan bewijst dat toch alleen maar dat geld er eerder was dan dat kleitablet? En los daarvan, kleitabletten zijn toch niet deelbaar én niet handig om mee te betalen bovendien?

  24. 26

    Ik wil voordat ik dit artikel aflees eerst even wijzen op een fout in het artikel, moet even ge-edit worden:

    Als de hoeveelheid schelpen-geld harder groeit dan het aantal beschikbare kokosnoten dan daalt de prijs van de kokosnoten. Met andere woorden: hier is sprake van schelpen-geld inflatie.

    Deze onzorgvuldigheid wordt vaak gemaakt. Het is een cognitie fout, niet zomaar een verspreking. Die fout wordt veroorzaakt door het koppelen van waarde en prijs. Waarde is niet gelijk aan prijs.

    Als er MEER schelpengeld is dan STIJGT de prijs van kokosnoten doordat de waarde van het schelpengeld lager is dan de waarde van een kokosnoot.

  25. 27

    @24:
    “Maar als je nou aan kunt tonen dat op die kleitabletten vaak staat dat de betreffende schuldbekentenis luidt in geld”

    Dat kan je helemaal niet aantonen, want dat is niet zo. De schuldbekentenissen waren in hoeveelheden of gewichten.

    “En los daarvan, kleitabletten zijn toch niet deelbaar én niet handig om mee te betalen bovendien?”

    Wat begrijp je niet aan:
    ‘Want met schrift kun je schuldbekentenissen samenvoegen en/of tegen elkaar wegstrepen, en een nieuwe bekentenis schrijven voor de overgebleven schuld. We hebben tienduizenden kleitabletten gevonden waar precies dat op staat.’ ???

  26. 28

    @26: Dank, daar ben inderdaad uit de bocht gevlogen. Alleen is het geen cognitie fout zoals jij bedoelt, maar een verschrijving, want er moet staan: ‘dan daalt de waarde van het schelpen-geld’ en zo corrigeer ik het.

    Desaltniettemin is het een storende fout inderdaad.

  27. 29

    @27: “Dat kan je helemaal niet aantonen, want dat is niet zo. De schuldbekentenissen waren in hoeveelheden of gewichten

    Oh? en wat staat er dan in de link die ik erbij gaf in #24 ? Waarom denk je trouwens dat ik er überhaupt een link bij gaf? (Terwijl ik er bovendien ook nog expliciet de hint bij gaf om op “money” te zoeken op die pagina) : “…and the amount of compensation-either in kind or in MONEY-the workers received. Other tablets bear records of sales, of land deals, of taxes to be paid, or of the amount of MONEY borrowed from the treasury“, dát wordt er gezegd over de inhoud van die (vertaalde) spijkerschrifttabletten.

    ‘Want met schrift kun je schuldbekentenissen samenvoegen en/of tegen elkaar wegstrepen, en een nieuwe bekentenis schrijven voor de overgebleven schuld. We hebben tienduizenden kleitabletten gevonden waar precies dat op staat.

    Jaja, dat kán wel, maar daar heb je nog niet mee aangetoond dat die praktijk aan de basis van het geld ligt, dat er daadwerkelijk op die manier werd betaald door de (toenmalige) Truus van driehoog achter voor haar halfje melk en haar onsje kaas… Je lanceert wel een theorie, maar je geeft geen schijn van bewijs of zelfs maar onderbouwing. Hoe onderbouw je je stelling nou niet alleen voor hún (in wezen girale) geld maar ook voor ons geld, je weet wel: WestEuropa, daar krijg ik maar geen antwoord op. Wij voerden ons girale systeem toch ook pas in nádat we eerst gewend waren geraakt aan ons “gewone” geld? Waarom zou dat in Mesopotamië (dat toch echt veel minder ontwikkeld was dan wij hier en nu) anders geweest zijn? Je stélt wel dat het zo is, maar je onderbouwt het niet.

  28. 30

    Ik vind dat hele groeidwang verhaal nogal bizar. Het ontkent volstrekt dat degene die de schuld aangaat een keuze heeft, nl niet de schuld op zich nemen. Die zal die schuld alleen op zich nemen als hij/zij denkt dat dit positief uitpakt. Dat klinkt meer als een keuze dan als dwang.

    Voorbeeldje:
    Ik heb een fabriek en door een nieuwe machine toe te voegen kan ik 10% goedkoper produceren. Ik leen dat geld en betaal dat terug van mijn hogere inkomen. Tja, misschien dat 50% daarvan uit rente bestaat. Ik ben nog steeds beter af.

    Ander voorbeeld:
    Ik neem een hypotheek om een huis te kopen. Die betaal ik af. Volgens Gerben Nap word ik zwaar verneukt omdat slechts 50% van wat ik betaal naar aflossing gaat, en 50% naar rente. Groeidwang! Ik ben daarentegen heel blij want als ik had moeten huren was ik hetzelfde bedrag kwijt geweest, maar had ik 30 jaar later geen huis in mijn bezit gehad.

    3e voorbeeld:
    Ik ben blijven huren, want financieel maakte het geen verschil met koop en dan is de flexibiliteit van huur aantrekkelijker. Mijn huis is in handen van een woningcorporatie die geld heeft geleend om het te bouwen. Van mijn huur betalen ze de rente, onderhoud en een beetje aflossing die iets hoger is dan de afschrijving zodat de corporatie op termijn reserves opbouwt. Groeidwang! Of gewoon een organisatie die zijn taak goed wil invullen?

    Mijn punt is: je neemt geen schuld om daarna gedwongen te worden te groeien, maar je ziet een mogelijkheid, wil dat financieren en neemt daarvoor een schuld. De groei is een wens, geen dwang en de schuld een gevolg, geen oorzaak.

    Tot slot, wat is er op zichzelf mis met groei?
    Groei door een groter gebruik van eindige bronnen is niet goed, maar groei door slimmer gebruik van het bestaande lijkt me uitermate toe te juichen.

  29. 31

    @30

    Voorbeeldje:
    Ik heb een fabriek en door een nieuwe machine toe te voegen kan ik 10% goedkoper produceren. Ik leen dat geld en betaal dat terug van mijn hogere inkomen. Tja, misschien dat 50% daarvan uit rente bestaat. Ik ben nog steeds beter af.

    Het zou niet eens anders kunnen. Eerst sparen voor de nieuwe machine werkt niet. Tegen de tijd dat je het hebt gespaard ben je te oud of zijn er al weer nieuwere, duurdere machines. Hetzelfde geldt voor het huis met hypotheek uiteraard.

    Op wat voor manier dan ook dienen jonge mensen de beschikking over kapitaal te krijgen. Zij zijn degenen die de kar moeten trekken. Wachten totdat ze oud zijn is contraproductief.

  30. 32

    @29:
    “Oh? en wat staat er dan in de link die ik erbij gaf in #24 ? ”

    Het gaat over tabletten uit de tijd van Darius en Xerxes. We praten dan over de 5e/6e eeuw voor Christus. Echter, de tabletten waar ik het over heb zijn veel ouder; die komen uit de 29e/30e eeuw voor Christus. Even voor de duidelijkheid: dat scheelt 2500 jaar.

    Overigens klopt het wel dat er in de Perzische tijd over een soort muntgeld wordt gesproken, want dat was net precies uitgevonden. Het Perzische Rijk was ongeveer het eerste Rijk dat een muntsysteem invoerde. Ze hadden het geleerd van verschillende Griekse en Lydische stadstaten, die in de eeuwen ervoor waren begonnen met het markeren van stukjes goud en zilver. Dat soort munten vindt je eigenlijk niet uit periodes vroeger de 7e eeuw voor Christus. Vele grote beschavingen hebben het duizenden jaren kunnen volhouden zonder munten … maar wel met een schuldboekhouding.

    “Jaja, dat kán wel, maar daar heb je nog niet mee aangetoond dat die praktijk aan de basis van het geld ligt, dat er daadwerkelijk op die manier werd betaald door de (toenmalige) Truus van driehoog achter voor haar halfje melk en haar onsje kaas…”

    Die tabletten zijn gewoon gevonden. Je kan er precies op zien dat de schuld van Jantje aan Klaasje is overgedaan aan Pietje, bijvoorbeeld. Wat ik beschrijf is geen theoretisch verhaal, het is gebaseerd op empirisch bewijs.

    “Hoe onderbouw je je stelling nou niet alleen voor hún (in wezen girale) geld maar ook voor ons geld, je weet wel: WestEuropa”

    Waarom zou geld in West-Europa los moeten staan van geld in het Midden-Oosten ? Zou het niet veel meer voor de hand liggen dat we het geldsysteem gewoon hebben overgenomen, net zoals vrijwel alle andere technologische en wetenschappelijke ontwikkelingen uit dat gebied ?

  31. 33

    Zou het niet veel meer voor de hand liggen dat we het geldsysteem gewoon hebben overgenomen, net zoals vrijwel alle andere technologische en wetenschappelijke ontwikkelingen uit dat gebied ?

    Nee, dat ligt helemaal niet “voor de hand”. Reden : er zat niks tussen. Er is geen enkele beschaving te aan te wijzen die tussen de oude Mesopotamiërs en ons in zat en die van jouw soort giraal geld gebruikmaakte (in het dagelijkse economische verkeer). Van wie zouden de Batavieren, de Franken, de Saksen, de Kaninefaten en noem-maar-op het dan geleerd moeten hebben? Van de Romeinen? Die hadden gewoon gouden en zilveren munten. Let wel: jouw bewijslast is het om een continue reeks van dergelijke beschavingen aan te wijzen gedurende een tijdperk van (naar jouw zeggen) zo’n 50 eeuwen! Dan pas heb je aangetoond dat de basis van ons geldsysteem op hun (vermeende) girale systeem gebaseerd is.

  32. 34

    @33: “Er is geen enkele beschaving te aan te wijzen die tussen de oude Mesopotamiërs en ons in zat en die van jouw soort giraal geld gebruikmaakte (in het dagelijkse economische verkeer)”

    Jazeker wel. Wel eens van de Babyloniers gehoord ? Van de Assyriers ? De Phoeniciers ? De Hittieten ? De Minoers ? De Grieken ?

    Ik vrees toch dat de bewijslast bij jou ligt. Volgens jou hebben al de bovengenoemde beschavingen kunnen functioneren zonder geld. Ik ben heel benieuwd hoe jij dat voor je ziet.

  33. 35

    @30: “Mijn punt is: je neemt geen schuld om daarna gedwongen te worden te groeien, maar je ziet een mogelijkheid, wil dat financieren en neemt daarvoor een schuld. De groei is een wens, geen dwang en de schuld een gevolg, geen oorzaak.”

    Ongeacht of de schuld een eigen keuze was, eenmaal genomen is de dwang er wel om te groeien, want anders kun je je schuld + rente niet afbetalen. In je machinevoorbeeld kan het zomaar gebeuren dat de machine door een verandering in de samenstelling van je grondstoffen na een paar jaar ongeschikt blijkt. Daarmee vervalt je schuld + rente niet.

  34. 36

    @25: Jammer dat er blijkbaar iets fout gegaan is in de communicatie dan. Ik zie uit naar uw reactie en wij stellen daarvoor graag ruimte beschikbaar op Sargasso.

  35. 37

    @34: “Ik vrees toch dat de bewijslast bij jou ligt

    Hoezo? Jij stelt dus jij bewijst. Als jij suggereert dat wij ons girale geldstelsel te danken hebben aan de oudste Mesopotamiërs, dan moet jij de links aantonen tussen die mensen en ons. Voorlopig is de laatste door jou genoemde beschaving van die continue en ononderbroken reeks die van de Grieken. Maar die Grieken hadden wel degelijk munten, zie http://tinyurl.com/oqsqrac . Maar zelfs als de Grieken géén munten zouden hebben gehad gehad dan ligt er nog steeds een gat van ruim 20 eeuwen in jouw bewijsvoering. Ik ben werkelijk reuze benieuwd hoe je dat gat gaat dichten.

  36. 38

    @35

    Prima, maar ik vind het toch wel een punt.
    De “groeidwang” is niet iets wat zomaar gebeurt, maar welbewust wordt aangegaan door mensen die denken daar beter van te kunnen worden.

    Je punt van de veranderende omstandigheden is ook aardig. Ja, je schuld blijft staan, maar het kan ook zijn dat je het nooit kan terugbetalen en failliet gaat.
    Dat is een risico dat de kredietverstrekker loopt. Lijkt me logisch dat ie daar ook voor gecompenseerd wordt. Ook dat is een functie van rente.

  37. 39

    @38, maar dat risico zou keurig gebalanceerd kunnen worden – de rente precies zo dat het de risico’s dekt. Het punt is dat dat niet gebeurt… de kredietverstrekkers dragen hun risico’s te vaak niet, en incasseren toch de rente.

    Verder is de groeidwang nu wel zo diep in het systeem verweven, dat er in veel opzichten geen keuze meer is. We zoeken naar productiviteit in dingen die niet nodig zijn. (Bureaucratie! En meer bureaucratie.) Uiteindelijk kom je steeds terug op de vraag waar het werkelijk om gaat, en dan blijkt veel van die zogenaamde productiviteitsgroei in feite hol te zijn, maar je kunt er niet zomaar uitstappen.

    (Bijvoorbeeld – we hebben de landbouw zo ingericht dat 1 boer met een paar machines een fink dorp in z’n eentje van voedsel kan voorzien. Maar omdat we dat voedsel verdelen via geld, en dat geld via werk, moeten mensen uit dat dorp eerst iets doen zoals verzekeringen verkopen, voor ze voedsel krijgen. Niet omdat het nodig is of omdat de wereld beter wordt van die verkochte verzekeringen… maar omdat we zoveel abstractielagen hebben ingebouwd dat we niet meer kunnen zien waar het om gaat.

    Idem met de huizenprijzen. De huizenprijzen hebben niets te maken met de kostprijs van huizen, en het huizenaanbod en de huizenvraag is min of meer voorspelbaar. Het is een bijzonder gesloten systeem, zeker in Nederland, waar behoorlijk gewoekerd wordt met de ruimte. We zouden dat ook op een andere manier kunnen verdelen. Maar omdat we er een race van hebben gemaakt incasseren de banken heel veel geld (/’productiviteit’) voor iets waar ze niets werkelijks voor leveren – we hadden het hele woningbouwprobleem op allerlei andere manieren kunnen oplossen, op zo’n manier dat het geld dat er in rond gaat voornamelijk gaat om de kostprijs + onderhoud die netjes worden afgeschreven (oftewel, dat wat je werkelijk als productie aan kunt merken.)

    Maar in Nederland kun je vrijwel geen andere keuze meer maken. Buiten het systeem gaan is zo goed als onmogelijk. En zo betaal ik de grootste maandelijkse vaste lasten niet aan de gemeente (voor de voorzieningen die mijn omgeving leefbaar houden) en niet aan het onderhoud (dat mijn woning leefbaar houdt) en zeker niet aan afbetaling van de bouwkosten (na ruim 60 jaar is dat echt echt echt wel betaald) maar aan een abstract financieel systeem dat eigenlijk vrijwel niks heeft geproduceerd om dit wonen (let op: niet specifiek mijn wonen, maar het feit dat er hier iemand kan wonen) daadwerkelijk mogelijk te maken, niets doet, en waarbij het gedragen risico aan allerlei kanten wordt afgedekt door de maatschappij als geheel.

  38. 42

    @37:

    ” … Als jij suggereert dat wij ons girale geldstelsel te danken hebben aan de oudste Mesopotamiërs …”

    Geen stromannen, graag. Niemand heeft gesuggereerd dat we ons huidige girale geldstelsel van de oudste Mesopotamiërs hebben overgenomen.

    Waar we het hier over hebben is wat geld eigenlijk precies is. Om die vraag te beantwoorden, kan je kijken naar hoe geld uberhaupt ooit is ontstaan. Als geld niet meer is dan een ruilmiddel, dan zou je verwachten dat je al heel vroeg in de menselijke geschiedenis ruilmiddelen zou tegenkomen. Munten zouden er, volgens deze hypothese. al bij het begin van de menselijke beschaving geweest moeten zijn. Maar dat is dus niet het geval. Munten komen eigenlijk pas heel laat in de menselijke geschiedenis; de eerste munten die we kunnen vinden zijn van de 7e eeuw voor Christus. We hebben dan al ongeveer 2300 jaar menselijke beschaving achter de rug, met grote rijken en uitgebreide handelsnetwerken. Van die twee millenia hebben we tot nu toe geen enkele munt gevonden. Maar wat we wel hebben gevonden uit die hele periode, zijn uitgebreide schuldboekhoudingen, waarbij de schulden in gestandariseerde gewichten werden uitgedrukt.

    Sterker nog, juist op het moment dat een beschaving een complexe economie ontwikkelt beginnen we dat soort schuldboekhoudingen te vinden. De allereerste kleitabletten die we kennen bevatten precies dat, en die tabletten vinden we bij de allereerste echte steden. In die steden had je de allereerste kapitaalintensieve projecten. Massale irrigatiewerken, monumentale architectuur,gespecialiseerde productie… zodra we dat soort dingen vinden, vinden we kleitabletten met schuldboekhoudingen.

    De essentie van geld is dus geen ruilmiddel; de essentie van geld is schuld. Schuldenvrij geld kan helemaal niet bestaan.

  39. 43

    @42: “de eerste munten die we kunnen vinden zijn van de 7e eeuw voor Christus. We hebben dan al ongeveer 2300 jaar menselijke beschaving achter de rug, met grote rijken en uitgebreide handelsnetwerken.”

    Jij doet nu net alsof munten de eerste vorm van geld (als ruilmiddel) waren, terwijl er al veel eerder gebruik werd gemaakt van andere waardedragers om mee te handelen.

  40. 44

    @43:

    Ik bestrijd juist dat munten de eerste vorm van geld waren. Ik stel, dat er al meer dan twee millenia lang geld werd gebruikt toen de munten werden uitgevonden.

    Het wikipedia artikel behandelt vooral de theorie van Aristoteles over hoe geld is ontstaan. Deze theorie klinkt mooi, maar er is geen greintje empirisch bewijs voor. Archeologen en anthropologen hebben honderden jaren gezocht naar primitieve beschavingen gebaseerd op ruilhandel, maar deze zijn nooit gevonden. Wat ze wel steeds opnieuw vinden, zijn gemeenschappen en beschavingen die zich baseren op schuldboekhoudingen.

  41. 45

    @30:
    Het probleem is dat jij op micro-niveau kijkt. Natuurlijk is het een vrije keus om een hypotheek aan te gaan. Niemand beweert dat dat niet zo is.
    Op macro-niveau echter zorgt het feit dat elke ondernemer z’n product pas na kredietverstrekking tegen rente kan verkopen, er voor dat er een gigantisch bedrag aan rente continu naar die kredietverstrekkers stroomt. Dit wordt geschat op zo’n 30% van de gemiddelde prijs van een productie. Die stroom geld komt daar terecht, en zoekt weer nieuwe investeringen tegen het hoogste rendement. Zo krijg je die groeidwang: enerzijds moet dat bedrag aan rente opgehoest worden; anderszijds komt het op een grote hoop terecht om opnieuw geinvesteerd te worden.

    En dan komen we daarmee op het laatste stuk van je reactie @30:

    Tot slot, wat is er op zichzelf mis met groei?
    Groei door een groter gebruik van eindige bronnen is niet goed, maar groei door slimmer gebruik van het bestaande lijkt me uitermate toe te juichen.

    Veel. Kijk naar de staat van het klimaat. Het punt is dat in praktijk elke groei optreedt door een groter gebruik van eindige bronnen. Er is op dit moment nauwelijks een groei te bedenken die niet een groter gebruik van eindige bronnen behelst. Vergeet ook niet dat het grote geld doorgaans op zoek gaat naar de hoogste rendementen. Logischerwijze is je rendement een stuk hoger als je de kosten doorschuift naar volgende generaties en gaat voor de snelle winst, dan wanneer je wel rekening houdt met toekomstige generaties.
    We kunnen het over veel oneens zijn wat betreft die geldtheorieen, maar volgens mij kan niemand serieus volhouden dat de zogenaamde “duurzame groei” ook maar enigszins realistisch is op dit moment. Volgens mij is die duurzame groei de grootste leugen die er is in eco-land, een massaal elkaar voor de gek houden.

    Probleem aan economische groei is ook dat het exponentieel is – de stijging gaat dus steeds harder. Ik zie niet in hoe je op een eindige planeet tot in lengte van dagen vol zou kunnen houden om je totale productie elke 20 jaar te verdubbelen. Want dat is het gevolg van wat als een “normale, redelijke” economische groei beschouwd wordt. Leuk, maar dat duurzaam doen is onmogelijk.

    In de natuur is er niets dat exponentieel doorgroeit zonder ooit te stoppen. Oh ja, toch wel: kanker.

    De werkelijke uitdaging van de mensheid is dan ook om het economische systeem zo in te richten dat er economische bloei kan ontstaan zonder groeidwang. En dat is de meerwaarde van de geldhervormingsvoorstellen boven Michel’s aanpak: ik zie op geen enkele manier hoe Michel iets wil doen aan het probleem van exponentiele groei in een eindige wereld.
    Of het renteverhaal en volgeld daar wel iets aan doen weet ik niet (en dat weet niemand), maar op z’n minst probeert men het probleem te bespreken. Dat mis ik in de traditionele analyses.

  42. 46

    @44: Dan lees de rest van het artikel (met name het deel waar ik naar link) ook even, waar sprake is van obsidiaan als geld zo’n 12.000 jaar geleden. Ook in eigen land is trouwens wel degelijk een cultuur die het van de handel moest hebben aangetroffen in de vorm van de vuursteenmijnwerkers in Zuid-Limburg. De vuurstenen werden als waardedrager aangenomen door mensen die ze niet zelf gebruikten, maar weer door verhandelden aan andere handelaars of eindgebruikers, die soms honderden kilometers verder woonden.

  43. 47

    @45

    “Dit wordt geschat op zo’n 30% van de gemiddelde prijs van een productie. Die stroom geld komt daar terecht, en zoekt weer nieuwe investeringen tegen het hoogste rendement. Zo krijg je die groeidwang”

    Nou ja, dan moet je eerst de kosten van de kredietverschaffing eraf trekken (ong 50%) en vervolgens ook nog de kosten van investeringen die verkeerd aflopen. Dan houd je inderdaad nog een stukje rendement over, maar dat is niet anders dan welke investering in welke bedrijfstak dan ook. Overigens zoekt geld niet per definitie het hoogste rendement: het is altijd een afweging tussen rendement en risico. Het essentiele punt is echter dat die 30% verspreid zit door de waardeketen. Het is de resultante van meerdere beslissingen om geld aan te trekken omdat partijen groei wilden realiseren.
    Het probleem met het begrip groeidwang is dat het lijkt alsof er eerst rente is en dan groei moet volgen, terwijl de causaliteit in elk geval exact omgekeerd is. Men wil groei en dus accepteert men rente. Als er geen mogelijkheid tot groei is, wordt er geen geld aangetrokken, is er geen rente.
    Lijkt me allemaal niet heel ingewikkeld.

    “Veel. Kijk naar de staat van het klimaat. Het punt is dat in praktijk elke groei optreedt door een groter gebruik van eindige bronnen.”

    Nou ja, we hebben in NL in 2014 15% minder broeikasgas uitgestoten dan in 1990, ondanks dat we in de tussentijd flink doorgegroeid zijn. Dat is bij lange na niet voldoende om een klimaatramp te voorkomen en we moeten dus veel harder aan de bak, maar er is in feite sprake van een ontkoppeling van groei en uitstoot/ gebruik van eindige bronnen.
    Ook in termen van bodemvervuiling, water- en luchtkwaliteit hebben we grote stappen gemaakt. Vergelijk de kwaliteit van het Rijnwater in de jaren ’80 eens met nu. Zijn we er al? Nee. Gaan we de goede kant op? Ja. Moeten we harder die kant op? Ook ja.

    “Ik zie niet in hoe je op een eindige planeet tot in lengte van dagen vol zou kunnen houden om je totale productie elke 20 jaar te verdubbelen.”

    Vercirculeren en gebruik van -zo goed als- oneindige bronnen als zon en wind.

    “In de natuur is er niets dat exponentieel doorgroeit zonder ooit te stoppen. Oh ja, toch wel: kanker.”

    Right, kunnen we het ook even inhoudelijk houden?

    “De werkelijke uitdaging van de mensheid is dan ook om het economische systeem zo in te richten dat er economische bloei kan ontstaan zonder groeidwang.”

    Oneens. Groei is niet het probleem, maar de wijze van groei. Groeidwang in de solar PV industrie zie ik maar al te graag.

  44. 48

    @46:
    Er staat helemaal niet in het artikel dat Obsidiaan als geld werd gebruikt. Er staat alleen maar, dat er uitgebreide handel in Obsidiaan als grondstof was. Hetzelfde geldt voor vuursteen; we hebben geen enkele aanwijzing dat dat als geld werd gebruikt, maar heel veel aanwijzingen dat het als grondstof werd gebruikt.

    Als je nu gaat kijken naar hedendaagse primitieve gemeenschappen, dan zul je zien dat die eigenlijk nooit echte fysieke ruilmiddelen gebruiken. Hun economien zijn gebaseerd op afspraken. Jantje hoeft niet meteen betaalt te worden als hij een vis heeft gevangen. Hij kan best wachten tot Pietje zijn kokosnoten kan oogsten, zolang hij maar kan vertrouwen dat Pietje hem tegen die tijd ook kokosnoten zal geven. Er is geen enkele reden om munten, schelpjes, vuursteen, obsidiaan, of wat dan ook te gebruiken.

  45. 49

    @45: Okto, Ik begrijp je standpunt, maar het probleem met jou redenatie is dat je geen onderscheidt maakt tussen goede groei en slechte groei. “groei” zegt helemaal niets – het is bekend dat het BBP bijvoorbeeld door een ramp kan toenemen, daar is niets goed aan.

    De vraag moet zijn: wat doe je met de groei: besteed je het aan meer luxe artikelen, verre vliegvakanties en andere bronnen opsouperende zaken, ja dan ben je niet slim bezig. Maar groei is ook productie van groene stroom, het aanleggen van infrastructuur, omschakelen naar openbaar vervoer (daar moet heel veel meer in geïnvesteerd worden dan nu gebeurt). Ik kan zo door gaan: onderwijs, gezondheidszorg, wetenschap, kunst en cultuur – al die zaken kunnen groeien, zijn nuttig, zijn er zelfs op ingesteld om het milieu juist sparen, of weer te herstellen (zeker als het gaat om CO2 reductie). Daarvoor moeten we juist alle zeilen bijzetten. Met andere woorden: we kunnen ons helemaal niet ‘minder groei’ permitteren.

    Maar sturen, louter op groei, een economische maat, zegt helemaal niets. Dat is een zinloze discussie over een getal. Het gaat er om waar heen je groeit.

  46. 50

    @47:

    maar er is in feite sprake van een ontkoppeling van groei en uitstoot/ gebruik van eindige bronnen.

    Kletskoek. Een aanzienlijk deel van de uitstoot wordt puur en enkel veroorzaakt door doorgaande exponentiele groei. Dat er een efficientieslag gemaakt is doet daar niets aan af. Probleem is dat verdere efficientieverbetering steeds moeilijker wordt als je al zo’n slag gemaakt had, en uiteindelijk wordt je weer ingehaald door de groei. Je kunt niet ontkennen dat de doelstellingen voor het klimaat ontzettend veel moeilijker haalbaar worden omdat we steeds meer volume moeten maken.
    Je ziet dat in de uitstoot van auto’s: de invoering van de driewegkatalysator (met 70 tot 90% aan vermindering in uitstoot) is al lang en breed teniet gedaan simpelweg door de volumegroei van het wagenpark sinds de invoering. En zo is er een continue strijd gaande tussen enerzijds toename in uitstoot door groei, en anderszijds afname in uitstoot door efficientieverbetering. Het eindresultaat is dat het veel te langzaam gaat. Groeiverslaving is de belangrijkste oorzaak dat het allemaal niet lukt en ook niet gaat lukken.

    Overigens is je voorbeeld nogal ongelukkig, want die “ontkoppeling” van groei en uitstoot die je noemt is nou juist voor een aanzienlijk deel veroorzaakt bij de gratie van de crisis: alleen omdat er was de laatste 7 jaar nauwelijks groei was is het nog enigszins gelukt om in de buurt te blijven van de aanvankelijke doelstellingen – die ook nog eens veel te on-ambitieus waren.

  47. 51

    @40: ik snap je punt, maar ik geloof daar dus niet in. Volgens mij is “duurzame groei” de grootste groene leugen die er is, een contradictio in terminis. Ik heb al uitgelegd waarom: enerzijds omdat de groei exponentieel is. Anderszijds omdat groei = investeringen = hoog rendement zoeken. Het hoogste rendement is altijd daar waar kosten afgewenteld kunnen worden, m.n. op toekomstige generaties. Dat levert gewoon altijd meer op dan wel rekening houden met uitputting, etc. En dus gaat het grote geld daar naartoe.

    Probleem is dat je in theorie misschien gelijk hebt met je “kwaliteit van groei”. Maar in praktijk leidt meer dan 95% van de economische groei tot meer uitstoot en meer grondstofgebruik. Die schamele paar procent waarbij dat niet het geval is daar zijn we veel te gauw mee verzadigd.
    Stel dat we niets doen aan de groeiverslaving: dan betekent dat dus dat we al onze groei moeten halen uit zonnepanelen en afvalrecycling. Gaat je echt niet lukken.

    Daarom is het echt belangrijk om niet alleen te discussieren over de kwaliteit van de groei, maar ook over de kwantiteit. Zonder de kwantiteit van groei aan te pakken gaat het gewoon nooit lukken.

  48. 52

    @45:

    “Zo krijg je die groeidwang: enerzijds moet dat bedrag aan rente opgehoest worden; anderszijds komt het op een grote hoop terecht om opnieuw geinvesteerd te worden.”

    Nee, dat klopt niet. We hebben dit bij de vorige artikelen al behandeld, maar het is geen enkel probleem om in het huidige systeem de rente op te hoesten. Er zal altijd voldoende geld in het systeem zijn om aan alle verplichtingen te voldoen. Het systeem dwingt geen groei af.

    De betaalde rente doet dat ook niet. Natuurlijk, het kan opnieuw geinvesteerd worden, maar dat er geld beschikbaar is voor investeringen betekent nog niet dat er ook echt wordt geinvesteerd. Dat zie je nu bij grote bedrijven, vooral in de VS. Deze bulken van het geld, maar dat gebruiken ze voornamelijk om eigen aandelen terug te kopen van de beurs. Ze zien namelijk geen interressante, rendabele investeringen voor dat geld. Of, liever gezegd, ze zien geen toekomstige groei, ondanks dat geld nog nooit zo goedkoop is geweest als nu.

    Groeidwang bestaat helemaal niet. Wat er wel bestaat is bevolkingsgroei; dat betekent, dat de economie op zijn minst even snel moet groeien dan de bevolking om te zorgen dat niemand er op achteruit gaat. Maar dat is geen dwang. Wat er ook bestaat, is technologische ontwikkeling, waardoor processen efficienter kunnen verlopen, wat natuurlijk groei tot gevolg heeft. Maar ook dat is geen dwang. En verder heb je natuurlijk menselijke ambitie. Er zijn genoeg mensen die graag een enigszins rijk leven willen leiden, en bereid zijn om daar energie in te steken. Dat zorgt natuurlijk ook voor groei. Maar, alweer, dat is geen dwang.

  49. 53

    @48: “Er staat helemaal niet in het artikel dat Obsidiaan als geld werd gebruikt. Er staat alleen maar, dat er uitgebreide handel in Obsidiaan als grondstof was. Hetzelfde geldt voor vuursteen; we hebben geen enkele aanwijzing dat dat als geld werd gebruikt, maar heel veel aanwijzingen dat het als grondstof werd gebruikt.”
    Nee. Zowel obsidiaan als vuursteen (en trouwens ook graan en vee) werden (rond 9k BC) door verhandeld. Dat wil zeggen de handelaar die met de mijnwerkers ruilde, gebruikte het helemaal niet als grondstof, maar als betaalmiddel voor andere goederen die hij bij de volgende tussenhandelaar of bij een eindgebruiker kreeg. Er is dus sprake van een waardedrager. Die waardedragers hadden oorspronkelijk hun waardevastheid te danken aan het nut dat ze potentieel hadden.

    Zoals je verderop in het artikel kunt lezen, werd die rol later (vanaf circa 3k BC) overgenomen door edele metalen, die vaak helemaal geen nut hadden (maar waarschijnlijk om hun zeldzaamheid en als statussymbool waardevast waren) en van daaruit was muntgeld (geslagen uit edele metalen) een kleine stap, die overigens juist met belastingen samenhing. Door de controle over de muntslag konden overheden immers de handel controleren een deel van de handelswinst afromen.

    “Als je nu gaat kijken naar hedendaagse primitieve gemeenschappen, dan zul je zien dat die eigenlijk nooit echte fysieke ruilmiddelen gebruiken.”
    Check even de link bij #13.

  50. 54

    @52,

    Wat er ook bestaat, is technologische ontwikkeling, waardoor processen efficienter kunnen verlopen, wat natuurlijk groei tot gevolg heeft.

    Vooral dat ‘natuurlijk’ – is niet zo voordehandliggend. Het blijft maar draaien om de vraag wat productie en groei nou eigenlijk is. Waarom leiden technologische ontwikkelingen ‘natuurlijk’ tot groei? In de huidige wereld zou ik zeggen dat het niet meer zo duidelijk is.

    Omgekeerd komt er wel een dwang uit voort – zie ook #39. Ook al kan 1 boer nu een veelvoud produceren aan voedingsmiddelen ten opzichte van 60 jaar terug, hij/zij kan niet kiezen om te opereren op de schaal van die tijd. En dus moet hij/zij het land van de buren opkopen, die ook niet meer op de schaal van vroeger kunnen opereren. Vervolgens hebben we een ex-boer(in) over die nieuw werk moet hebben, en die vindt dat vervolgens in de bureaucratie. (Bv als accountmanager bij banken om ingewikkelde financiele producten te verkopen ofzo.)

    We hebben het systeem daardoor ontwricht, er is wel degelijk een dwang om te groeien voor ieder deel van het systeem (en ja, de rente over investeringen door die boeren is wel degelijk een aspect van), zelfs al is het uiteindelijke effect voor het geheel niet dat er ook werkelijk zinnige groei is.

  51. 55

    @52: Tsja, en ik ben het daar toch niet mee eens. Zie ook wat @54 schreef.
    Een iets andere uitleg is wat Gerben Nap ook al aanvoerde: die rente zorgt voor een soort van continue achtergrondstroom waardoor geld als het ware “de berg opstroomt”, van arm naar rijk. Logisch, wie veel geld heeft leent het uit, en krijgt er uiteindelijk meer voor terug. Dat rente een “redelijke” vergoeding zou zijn voor het risico van uitlenen doet daar niets aan af; punt is namelijk dat de renteverdiensten over het algemeen beduidend hoger liggen dan nodig zou zijn voor die risicodekking.
    Ik denk dat ook jij het er niet mee oneens zal zijn dat rente dus voor een continue stroom geld van arm naar rijk zorgt. Dit is trouwens ook hard gemaakt door onderzoek (zie de links van Gerben): slechts de bovenste rijkste 10% verdient meer aan rente dan het betaalt; de rest betaalt meer rente dan ze er aan verdienen.
    Stel nu er is geen economische groei. Die rente zorgt er dan voor dat rijk toch rijker wordt. Arm wordt daardoor dus armer want er is geen groei – de totale hoeveelheid blijft immers gelijk. Ook op die manier dwingt die rente tot groeidwang: groei is de enige manier waarop we er voor kunnen zorgen dat die 90% niet het schip in gaat en ook een graantje mee kan pikken simpelweg omdat de koek steeds groter wordt. Bij gelijkblijvende koek gaat dat vrijwel altijd ten koste van de armste 90%. Dit laatste blijkt trouwens ook keer op keer uit de statistieken.

  52. 56

    @55:

    wie veel geld heeft leent het uit, en krijgt er uiteindelijk meer voor terug.

    Dat is alleen in het volgeld systeem het geval, want nu is dat niet zo. Geld wordt nu gemaakt op het moment dat het uitgeleend wordt door een bank.

  53. 57

    Over groei @allen

    Nogmaals, het probleem is niet groei, maar wat voor groei, en dat wordt door de politiek bepaald.

    Misschien is dat wel het probleem: het idee dat de politiek zou ingrijpen in de economie is een taboe geworden. Ons denken is zo beïnvloed het heersende economische dogma – staat = slecht – 1984 – weg naar slavernij – individu goed – dat we dat niet eens meer kunnen denken.

    Om misverstanden te voorkomen, ik beschuldig hier niemand – ik probeer alleen maar het onderliggende, nooit uitgesproken denken zichtbaar te maken – het is propaganda die we niet meer zien omdat het zo algemeen is.

  54. 58

    @56

    Dat is alleen in het volgeld systeem het geval, want nu is dat niet zo. Geld wordt nu gemaakt op het moment dat het uitgeleend wordt door een bank.

    Niet ter zake doend detail. Ik weet dat geld ter plekke geschapen wordt, en dat het ook ter plekke verdwijnt als het afgelost wordt. Probleem is de rentebetaling die er overheenkomt, en die dus per saldo zorgt voor een netto geldstroom van arm naar rijk. Daar doet jouw opmerking hier helemaal niets aan af.

  55. 59

    @57:

    Nogmaals, het probleem is niet groei, maar wat voor groei, en dat wordt door de politiek bepaald.

    Jammer dat je niet ingaat op wat ik zeg in @51, je volhardt alleen in je stelling zonder met argumentatie te komen.

    Ik constateer dat jouw stellingname puur een geloof is: je gelooft dat het allemaal wel goed komt met die grondstoffenuitputting en met name die klimaatverandering, omdat uiteindelijk de neergang in uitstoot door technologische efficientieverbetering het zal winnen van de toename in uitstoot door groei, in de strijd die ik in @50 schets. De technologische vooruitgang zal ons redden.

    Overigens, en de eerlijkheid gebied mij dat te zeggen, is mijn stellingname dat dat niet gaat lukken, en dat we er niet aan ontkomen om ook na te gaan denken over de kwantiteit van de groei, natuurlijk net zo goed een geloof.

    Alleen tot nu toe geven de statistieken mij gelijk. Maar dat zegt natuurlijk niet per se iets over de toekomst.

  56. 60

    @57:

    Misschien is dat wel het probleem: het idee dat de politiek zou ingrijpen in de economie is een taboe geworden. Ons denken is zo beïnvloed het heersende economische dogma – staat = slecht – 1984 – weg naar slavernij – individu goed – dat we dat niet eens meer kunnen denken.

    Dit vind ik echt onzin. In het neoliberale denkkader is dat misschien zo, maar lang niet iedereen volgt dat echt. Zelfs de VVD niet als het zo uitkomt (zie hypotheekrenteaftrek – de meest marktverstorende maatregel die er is in NL). Er bestaat ook bij de overheid en bij veel politieke partijen een neiging om steeds maar wel in te grijpen. Of dat al dan niet terecht is kun je niet zomaar zeggen – hangt van de context af. Dus het valt echt wel mee met dat politieke ingrijpen.

    Tegenover jouw quote kan ik zo een andere plaatsen (van mezelf – ook onzinnig trouwens):

    Misschien is dat wel het probleem: het idee dat een economie iets anders zou moeten nastreven dan groei is een taboe geworden. Ons denken is zo beinvloed door het heerstende economische dogma – stilstand = slecht, groei = goed, dat we niet eens meer kunnen denken over iets anders.

  57. 61

    @57,

    Nogmaals, het probleem is niet groei, maar wat voor groei, en dat wordt door de politiek bepaald.

    Dat wordt niet door de politiek bepaald maar zou wel door de politiek bepaald moeten worden. Of nee, door de maatschappij, door ons. De politiek is het middel dat de wensen van de maatschappij zou moeten uitwerken. Daar is nu natuurlijk ook niet veel sprake van.

    Maar op dit moment wordt het grotendeels door de banken bepaald – zij creeren het geld, zijn heffen de rente, zij innen de betalingen. (En ze schrijven de wetten, gedeeltelijk.)
    Zij hebben dus de meeste invloed op groei, en hoe die plaats vindt. (En hun globale houding is: ‘alles is prima als wij er maar van profiteren.’)

  58. 62

    @53:
    ” Dat wil zeggen de handelaar die met de mijnwerkers ruilde, gebruikte het helemaal niet als grondstof, maar als betaalmiddel voor andere goederen die hij bij de volgende tussenhandelaar of bij een eindgebruiker kreeg.”

    En hoe zouden we dat kunnen weten ? We praten nu duizenden jaren voordat het eerste schrift werd uitgevonden. Het enige dat we hebben zijn opgravingen. Als wat jij zegt klopt, dan zou je overal opgeslagen voorraden obsidiaan moeten vinden; immers, als het een betaalmiddel is, dan zullen er mensen zijn geweest die er een voorraadje van opbouwden. Dat vinden we niet; we vinden wel concentraties obsidiaan, maar dat is eigenlijk altijd bij plekken waar dat obsidiaan bewerkt werd. Dan lijkt het een stuk waarschijnlijker dat obsidiaan gewoon als grondstof werd gebruikt, maar niet als betaalmiddel.

    Even voor de duidelijkheid: dat betekent niet dat er niet met obsidiaan geruild werd, dat betekent dat obsidiaan niet als geld/betaalmiddel werd gebruikt.

    Overigens, het is maar de vraag of er in die tijd echt ruilhandel werd bedreven. Alweer, je kan kijken naar hedendaagse primitieve gemeenschappen, en dan zie je eigenlijk geen directe ruilhandel, maar veel meer het uitwisselen van beloftes en geschenken.

    “Zoals je verderop in het artikel kunt lezen, werd die rol later (vanaf circa 3k BC) overgenomen door edele metalen …”

    Ja, maar dat is dus niet zo. Graeber’s boek laat dat vrij overtuigend zien, maar hij baseert zich op heel veel ander onderzoek. Er is in de afgelopen decennia veel onderzoek gedaan naar de geldsystemen uit de bronstijd; Michael Hudson heeft daar een belangrijke rol in gespeeld. Edele metalen kwamen pas laat in het spel als waardedrager. In de allereerste systemen werd alles omgerekend naar standaardhoeveelheden graan, en daarmee werd een schuldboekhouding bijgehouden. Die standaardhoeveelheid was een gewicht, en zilver is nu eenmaal een geschikt metaal om een gewicht mee te maken, dus op een gegeven moment werd het hetzelfde gewicht in zilver.

    ” … en van daaruit was muntgeld (geslagen uit edele metalen) een kleine stap ”

    Maar dan is het toch wel raar dat we 2300 jaar over die stap hebben gedaan …

    “Check even de link bij #13.”

    Dat zijn uitzonderingen; bij verreweg de meeste primitieve gemeenschappen vindt je geen ruilhandel.

  59. 63

    In zekere zin zou het trouwens mogelijk moeten zijn, doorgaande groei, als je per se binnen dat economiserende paradigma wilt blijven. Maar dan op de niet-materiele domeinen: kennis, cultuur, zorg, samenzijn. Daarin kunnen we nog heel ver doorgroeien.

    Het is alleen wel een klein beetje pietseltje jammer dat net die hele neoliberale stroming die zaken anders in het economisch domein heeft geplaatst, waardoor groei in zorg en onderwijs en cultuur als iets kwalijks gezien wordt, en het zelfs als het zoveelste middel gebruikt wordt om nog meer geld van laag naar hoog te laten stromen.

  60. 64

    @58: Waarom is dat niet relevant? Je standpunt leidt tot een tegenstrijdigheid, dat moet je uitleggen.
    Het is op zijn minst van belang voor de rente kwestie, al is het dat niet voor de vermeende schadelijkheid van rente (die ik ook betwist, maar daar is hier in de commentaren door anderen al genoeg over gezegd)

  61. 65

    @59: Dat was juist een reactie op (bijvoorbeeld) @51.

    “Het hoogste rendement is altijd daar waar kosten afgewenteld kunnen worden, m.n. op toekomstige generaties. Dat levert gewoon altijd meer op dan wel rekening houden met uitputting, etc. En dus gaat het grote geld daar naartoe.”

    Dat is inderdaad iets dat veel voorkomt, maar heeft niets met groei te maken. Zo werkt het marktmechanisme als de overheid geen regels stelt.

    Je andere argument: “in praktijk leidt meer dan 95% van de economische groei tot meer uitstoot en meer grondstofgebruik.” ontken ik niet, dat is zo. Maar wat ik wel ontkent is dat we die praktijk niet kunnen veranderen. Jij wilt alle economische bedrijvigheid verbieden. Daarmee veroorzaak je alleen maar stagnatie, een grote depressie. Geen goed idee lijkt me.

    “groeiverslaving” – jij maakt er een soort autonoom fenomeen van, een ziekte die bestreden moet worden. Afkicken dus … Het zijn mooie beelden, maar die kunnen me niet overtuigen.

    Kwaliteit vs kwantiteit – dat is geen echte tegenstelling. Natuurlijk is te veel groei niet goed (maar ook hier: het is alsof het een ziekte is de bestreden moet worden) en je gaat helemaal niet in op mijn argument: het gaat niet om de getalletjes, het gaat niet ‘groei van BBP’, het gaat om wat doen, hoe we onze kennis gebruiken.

    Cultuur – in de meeste ruime zin van het woord – houdt groei in, want het betekent namelijk dat we van elkaar leren, dat we voort bouwen op kennis, en zo worden we beter in het doen dingen. Dat is de mens eigen. Maar nu val ik in herhaling.

  62. 66

    @60: “maar lang niet iedereen volgt dat echt. Zelfs de VVD niet als het zo uitkomt ”

    Grappig dat je de VVD gebruikt als tegenvoorbeeld ;-) Maar niet erg sterk want de VVD regeert namens de mensen die aan deze handel verdienen. Handel is wat neoliberalen motiveert.

    “Er bestaat ook bij de overheid en bij veel politieke partijen een neiging om steeds maar wel in te grijpen.”

    Neoliberalen gaan helemaal niet uit van laissez faire, dat hebben ze in de jaren 30 al afgezworen. Ze geloven juist dat overheid een belangrijke taak heeft bij het instant houden van de markt, en het zodanig construeren er van dat er competitie ontstaat en instant wordt gehouden. Neoliberalen zien heel goed dat als de staat niet actief ingrijpt, mensen beschermingsconstructies gaan opzetten. Helemaal consistent is de positie overigens ook niet (staat moet ingrijpen, maar staat is ook slecht).

    Maar nu verzeilen we in een discussie over neoliberalisme die ik ook heel interessant vind, maar nu iets te ver gaat.

    Jou manier van praten over economie, dat het een soort autonoom fenomeen is, een organisme, dat streeft naar groei (exponentieel als kanker nog wel), is dezelfde manier als waarop neoliberalen praten over economie en markt. Daarmee wil ik dus niet zeggen dat jij een neoliberaal bent, maar wel dat jij de zelfde beelden (metaforen) gebruikt als neoliberalen. in die zin ben jij er ook door beïnvloed.

  63. 67

    @62: ” Dat vinden we niet; we vinden wel concentraties obsidiaan, maar dat is eigenlijk altijd bij plekken waar dat obsidiaan bewerkt werd.”
    Linkje? Overigens zegt Wikipedia toch echt “organized trade”, dat iets anders impliceert dan wat jij beweert.

    “Ja, maar dat is dus niet zo. Graeber’s boek laat dat vrij overtuigend zien, maar hij baseert zich op heel veel ander onderzoek.”
    Wederom, pas je Wikipedia even aan? Ik ben benieuwd of je de lui kunt overtuigen met Graeber’s onderzoek.

    “Maar dan is het toch wel raar dat we 2300 jaar over die stap hebben gedaan … “
    En dat spreekt nogal tegen jouw hypothese, omdat het munt slaan nou juist een typisch overheidsdingetje is/was, dat dus pas ver na de handel volgde.

    “Dat zijn uitzonderingen; bij verreweg de meeste primitieve gemeenschappen vindt je geen ruilhandel.”
    Je bedoelt dat bij de huidige primitieve gemeenschappen die geen gebruik maken van geld er geen ander geldmiddel meer is, omdat geld andere betaalmiddelen in de overige gemeenschappen (zo’n beetje overal op de wereld, echt uitzondering ja) heeft vervangen, zoals je ook kon lezen.

    Je moet nu toch echt eens met wat bewijs komen.

  64. 68

    @65: Ik heb helaas maar weinig tijd nu. Toch wil ik hier nog even heel snel op reageren:

    Jij wilt alle economische bedrijvigheid verbieden. Daarmee veroorzaak je alleen maar stagnatie, een grote depressie. Geen goed idee lijkt me.

    Helemaal niet! Hoe kom je daar nu weer bij? Zeg ik dat ergens? Echt grote onzin dat je mij dit in de mond legt.

    Wat ik zeg is dat we niet ontkomen aan een discussie of groei nog wel kan. Die discussie wordt helaas nooit gevoerd.
    Onder de huidige economische omstandigheden leidt geen groei echter onherroepelijk tot crisis. Ook dat zie ik. Dat is namelijk precies wat ik “groeidwang” noem. En nu stel je dat zelf impliciet ook zo vast, je impliceert namelijk dat wat ik wil (serieuze discussie over groei zelf, groei remmen) dus leidt tot een grote depressie. Ergo: groeidwang!

    En dat is precies het punt waarom ik stel dat we ook op zoek moeten naar die geldhervorming. Om uit te vinden of er manieren zijn om iets aan die doorgaande groei te doen zonder dat dat onherroepelijk tot crisis leidt.

    Of dat laatste “volgeld” is of Gerben Naps rentevrije geld, dat weet ik niet – dat weet in wezen niemand omdat er nooit op grote schaal mee is gewerkt. Maar in elk geval bieden zij openingen in de discussie over groei. Iets wat verder nergens anders gebeurt. En wat mijns inziens hoogst noodzakelijk is, want alleen met focus op kwaliteit komen we er niet.

  65. 69

    @68: “hoe kom je daarbij?”

    Dat baseer ik op jou stelling dat “groei = investeringen = hoog rendement zoeken.”

    Het is correct – zoals ik al heb erkend – dat het hoogste rendement wordt behaald als je de kosten afwentelt op latere generaties, op een derde partij in het algemeen. Helemaal correct. Men duidt dit meestal aan met ‘markt defecten’ of als ‘externaliteit’. Daarom hebben we de staat nodig, en daarom kunnen veel zaken ook beter niet door de markt gedaan worden vooral als het gaat zaken van algemeen belang.

    Maar jou oplossing is veel te kort door de bocht. Als ik het goed heb is jou redenatie:

    rente -> groei (dwang) -> investeringen -> winst

    waarbij de winst als bijproduct schade aan derden veroorzaakt.
    Ook zeg jij dat groei ‘op zichzelf’ verkeerd is. Ik hoop tenminste dat ik dat goed begrepen heb.

    Ik bestrijd in de eerste plaats de correctheid van stap 1.
    Verder ben ik het ook niet eens met de stelling dat groei altijd slecht is.
    En ten slotte: het groei tegen te gaan, omdat er schadelijke nevenconsequenties zijn, is geen goed idee want dan wordt er dus ook niet meer geïnvesteerd voor nuttige zaken.

    Ik stel daar dus tegenover dat je de schadelijke neveneffecten moet bestrijden, en dat we er tegelijkertijd voor moeten zorgen dat we investeren in zaken die goed zijn voor de maatschappij.

    Misschien ben ik optimistisch dat we dat kunnen, maar gewoon verbieden van groei, lijkt me niet realistisch.

  66. 70

    @67:
    ““Maar dan is het toch wel raar dat we 2300 jaar over die stap hebben gedaan … “
    En dat spreekt nogal tegen jouw hypothese, omdat het munt slaan nou juist een typisch overheidsdingetje is/was, dat dus pas ver na de handel volgde.”

    Ik begin even hiermee, want hiermee laat je zien dat je helemaal niet hebt begrepen wat mijn hypothese uberhaupt is. Die 2300 jaar spreekt juist heel erg voor mijn hypothese. Maar ik krijg het idee dat je het eigenlijk niet wilt begrijpen. Je negeert mijn belangrijkste argumenten, maar zeurt wel door over onbelangrijke details.

    Mijn hypothese is dat geld geen zuiver ruilmiddel is, maar een manier om schulden bij te houden. Gedurende meer dan twee millenia werd er namelijk geen vast ruilmiddel gebruikt. In die twee millenia zagen we grote rijken, kapitaalintensieve productie en uitgebreide handelsnetwerken. Als geld inderdaad een puur ruilmiddel zou zijn, dan zou je hier dus overal dat ruilmiddel verwachten. Maar die vind je dus niet; wat je wel vind zijn uitgebreide schuldboekhoudingen. De schulden werden hierin omgerekend naar standaardmaten, die gebaseerd waren op gewichten graan.
    Maar kennelijk ben je het hier niet mee eens ? Wat klopt er dan eigenlijk niet ? Waarom zou die 2300 jaar erop wijzen, dat geld toch geen schuld is, maar slechts een ruilmiddel ?

    “Linkje? Overigens zegt Wikipedia toch echt “organized trade”, dat iets anders impliceert dan wat jij beweert.”

    Hoezo ? Ik ontken helemaal niet dat er “organized trade” was. Maar dat er in spullen gehandeld wordt, betekent nog niet dat die spullen geld zijn.

    Ik denk toch, dat jij hier degene bent die met een linkje moet komen. Er zijn redelijk wat archeologische vindplaatsen uit de periode waar we het over hebben. Volgens jou zou er bij veel van die vindplaatsen hoeveelheden obsidiaan moeten zijn gevonden, ook op de plekken waar het niet werd bewerkt of gewonnen. Immers, obsidiaan werd als geld gebruik, volgens jou; dan zou je verwachten dat mensen er voorraden van aan zouden leggen. Over welke sites heb je het dan precies ? Ik heb redelijk wat gelezen over opgravingen uit die tijd, maar daar ben ik dat soort dingen niet tegengekomen. Als er al voorraden worden gevonden, dan zijn die van dingen die direct nuttig zijn, zoals voedsel. Maar misschien heb ik een paar sites gemist ?

    “Je bedoelt dat bij de huidige primitieve gemeenschappen die geen gebruik maken van geld er geen ander geldmiddel meer is, omdat geld andere betaalmiddelen in de overige gemeenschappen (zo’n beetje overal op de wereld, echt uitzondering ja) heeft vervangen, zoals je ook kon lezen.”

    Nee, dat bedoel ik niet. Wat ik bedoel, is dat primitieve gemeenschappen niet met ruilhandel werken. Er zijn inderdaad enkele voorbeelden waarbij dat wel gebeurt, maar dat zijn altijd gemeenschappen die al veel contact hebben gehad met meer ontwikkelde beschavingen. Als je kijkt naar gemeenschappen die dat soort contacten niet hebben gehad, dan vind je geen ruilhandel. Er zijn geen transacties waarbij 1 product direct voor een ander product wordt geruild. Het zijn veel meer gift economies; mensen geven elkaar geschenken, maar daarbij geldt wel de stilzwijgende afspraak dat er later een geschenk teruggegeven wordt. Dat is eigenlijk al een soort schuldeneconomie, maar het is op geen enkele manier een ruilhandel economie.

  67. 71

    @69:
    “Onder de huidige economische omstandigheden leidt geen groei echter onherroepelijk tot crisis.”

    Tsja, dat is niet zo raar, want een crisis is gedefinieerd als een periode zonder groei. En daar is ook een hele goede reden voor. Zonder groei gaat iedereen erop achteruit, aangezien we bevolkingsgroei hebben. Dat heeft trouwens niets te maken met geldsystemen; dat is simpelweg altijd zo.

    “Dat is namelijk precies wat ik “groeidwang” noem.”

    Tsja. Je kan zwaartekracht ook wel “valdwang” noemen, natuurlijk. Maar dat is weinig inzichtelijk, net als het woord “groeidwang”. Dat impliceert, dat er iets of iemand is die die groei zou afdwingen, terwijl dat helemaal niet het geval is.

    “Om uit te vinden of er manieren zijn om iets aan die doorgaande groei te doen zonder dat dat onherroepelijk tot crisis leidt.”

    Dat kan dus niet, want zodra de groei stopt, heb je per definitie een crisis. Het enige dat je zou kunnen proberen, is de definitie van crisis aanpassen. Maar dat is een beetje flauw, want dat bedoelde je natuurlijk niet.

    Als je van groei af wilt, dan zul je mensen duidelijk moeten maken dat het prima is om het elk jaar wat minder te krijgen. Dat is namelijk het gevolg van stoppen met groei. Maar zolang mensen erop gericht zijn om hun eigen situatie te verbeteren zal je onherroepelijk groei krijgen. Dat is namelijk de enige manier voor mensen om het beter te krijgen: economische groei. Dat kan je niet zomaar tegengaan met een nieuw geldsysteem; als je dit wilt tegenhouden, dan heb je een soort totalitaire staat nodig die precies controleert wat mensen wel en niet mogen bezitten en gebruiken.

  68. 72

    @69: ik wil groei niet verbieden. Wat ik wil is een systeem waarin de zaken niet onherroepelijk meteen vast lopen zodra er even wat minder groei is. Als de groei nu onder de 3% zakt zijn we al niet tevreden, dan treden er al problemen op. Dat heeft een reden: door die continue stroom naar boven van geld dat bij nog meer geld terecht komt (geld trekt geld aan – en rente is daarin een belangrijke component) moet de koek steeds groter worden om die 90% van de bevolking ook wat perspectief te bieden. In wezen hebben we het dan natuurlijk over herverdeling, en, toegegeven, dat kan ook op andere manieren dan via dat rentemechanisme aanpakken.
    Natuurlijk is niet elke groei per definitie slecht. Mijn punt is dat
    a) er niet of nauwelijks meer ruimte is voor groei onder de huidige omstandigheden
    b) ik denk dat de sectoren die volgens jou nog wel mogen groeien omdat ze duurzaam zijn niet genoeg zullen opleveren om voldoende groei te genereren – onder dit systeem. Dus zelfs al volgen we jouw pad, en we kiezen er voor om alleen nog onze groei te halen uit “goede” dingen te halen, dan krijgen we problemen, want daarmee halen we die 3% wenselijke groei niet.

    Die discussie mis ik. Groei wordt als voorwaarde beschouwd, niet als probleem. De omgekeerde wereld.

  69. 73

    @71: ik merk dat jij een andere definitie van crisis hanteert dan ik. Voor mij is een crisis een situatie waarin de onderlinge uitwisseling stokt wegens een algeheel gebrek aan vertrouwen in elkaar, vaak gepaard gaande met een disfunctioneren van het geld als ruilmiddel. Volgens mij hoeft zoiets niet per se te gebeuren als er geen groei meer is – dat hangt helemaal van de economische regels en omstandigheden af.

    Overigens vind ik je opmerking over bevolkingsgroei wat flauw. Ik heb het natuurlijk steeds gehad over economische groei gecorrigeerd voor bevolkingsgroei. Het is trouwens ook een misverstand om te denken dat die economische groei nodig is voor die bevolkingsgroei – ook als je de economische groei uitdrukt per hoofd van de bevolking (zoals ik impliciet steeds deed) dan moeten we groeien, en dan loopt het mis als we onder de pakweg 3% zitten.

    En inderdaad: we zullen, gezien de stand van het klimaat, er inderdaad aan moeten dat we elk jaar wat minder zullen hebben. We leven zwaar boven onze stand en de planeet en het klimaat kunnen dat niet meer aan. Alle IPCC-rapporten wijzen in die richting. Een nare boodschap. Maar kop in het zand steken helpt daarbij niet.

  70. 74

    @70: “wat je wel vind zijn uitgebreide schuldboekhoudingen.”
    Ik hou het even kort en richt me hierop, want dat is echt een zwakke plek: Schuldboekhoudingen kom je namelijk maar heel beperkt tegen, alleen in de gebieden die staatsvorming kenden in het Midden-Oosten en pas enkele millennia BC, terwijl allerlei vormen van geld wel degelijk gevonden worden (schelpen, vuursteen, obsidiaan, later ook ijzerstaafjes en edelmetalen), over grote delen van de wereld, lang voor daar het schrift geïntroduceerd wordt om schuldboekhoudingen bij te houden en ook nog tot lang daarna. Ook de boekhouding in graanschulden kan niet anders de gevolgd zijn op handel in graan (waarbij graan dus in feite het geld vormde).

  71. 75

    @73:
    “ik merk dat jij een andere definitie van crisis hanteert dan ik. ”

    Ja, dat lijkt me overduidelijk.

    “Overigens vind ik je opmerking over bevolkingsgroei wat flauw. Ik heb het natuurlijk steeds gehad over economische groei gecorrigeerd voor bevolkingsgroei.”

    Dat heb je misschien bedoelt, maar dat heb je zeker niet geschreven. Misschien moet je in het vervolg wat zorgvuldiger formuleren, dat voorkomt dit soort misverstanden.

    “En inderdaad: we zullen, gezien de stand van het klimaat, er inderdaad aan moeten dat we elk jaar wat minder zullen hebben. ”

    Waarom ? Ondanks een enorme hoeveelheid posts heb je dat niet duidelijk kunnen maken.

  72. 76

    @74:
    “, terwijl allerlei vormen van geld wel degelijk gevonden worden (schelpen, vuursteen, obsidiaan, later ook ijzerstaafjes en edelmetalen), over grote delen van de wereld, lang voor daar het schrift geïntroduceerd wordt”

    Maar schelpen, vuursteen, obsidiaan, ijzerstaafjes en edelmetalen zijn helemaal geen geld. Ze kunnen als geld gebruikt worden, maar we hebben geen enkele aanwijzing dat dat ook daadwerkelijk gebeurt is. Het spijt me zeer, maar als jij wilt beweren dat dat wel het geval is, dan ligt de bewijslast echt wel bij jou. Ik ken geen serieuze historici of economen die het met je eens zijn.

    De enige aanwijzingen die we hebben suggereren juist dat deze zaken niet als geld werden gebruikt. Ik heb je al uitgelegd waarom dat zo is. Wat klopt er niet aan mijn argumentatie ?

    “Ook de boekhouding in graanschulden kan niet anders de gevolgd zijn op handel in graan (waarbij graan dus in feite het geld vormde).”

    Nee, het graan zelf was niet het geld. Mensen liepen niet met zakken graan rond op de markt, en biertjes in de kroeg werden niet met aantallen korrels afgerekend. Alles ging op de pof; in de kroeg liet je je biertjes opschrijven, en op de markt liet je een schuldbekentenis schrijven. Graan werd gebruikt als rekeneenheid; alles werd omgerekend in de hoeveelheid graan die nodig was om iemand een maand te voeden. Maar dat was slechts een rekeneenheid voor de schulden; graan werd niet gebruikt als betaalmiddel (of ruilmiddel).

  73. 77

    @71,

    Zonder groei gaat iedereen erop achteruit, aangezien we bevolkingsgroei hebben. Dat heeft trouwens niets te maken met geldsystemen; dat is simpelweg altijd zo.

    Zoals groei op dit moment vooral zit in abstracte, zinloze zaken die weinig werkelijke vooruitgang geven, zo zal het stokken van groei op die vlakken ook niet leiden tot achteruitgang.

    @66

    Grappig dat je de VVD gebruikt als tegenvoorbeeld ;-) Maar niet erg sterk want de VVD regeert namens de mensen die aan deze handel verdienen. Handel is wat neoliberalen motiveert.

    Ik geloof dat dat niet waar is. Macht is wat neoliberalen motiveert.
    Handel is niet het hoofddoel, en interesseert ze niet zoveel als ze hetzelfde (meer voor ons en fuck de rest) ook op andere manieren kunnen bereiken. Veel mensen die op de VVD stemmen maar niet tot een zeer selecte elite behoren worden dan ook flink genaaid door het VVD-beleid: de kleinere bedrijven krijgen stelselmatig te maken met allerlei zaken en regels die hen een flink concurrentienadeel geven ten opzichte van de multinationals.
    Trap daar toch niet in…

    Cultuur – in de meeste ruime zin van het woord – houdt groei in, want het betekent namelijk dat we van elkaar leren, dat we voort bouwen op kennis, en zo worden we beter in het doen dingen.

    Maar zoals ik al zei: dit wordt wel op alle manieren afgebroken en bovendien uit het economische domein gehaald, waardoor juist DAAR de groei niet vandaan kan komen.

    Zelfs als je binnen het paradigma van economie, rente en groei wilt blijven, dan zou dat (mogelijk) kunnen zonder de aarde kapot te maken als we die immateriele domeinen zien als de plek waar die groei kan optreden. MAAR… dat is niet zo. De neoliberalen hebben de oorlog verklaard aan cultuur en onderwijs en kennis. Dat kan allemaal kapot. Wat we in eeuwen hebben opgebouwd aan universiteiten wordt nu gewoon verkwanseld, en om te studeren MOET je je nu onderwerpen aan, jawel, de groeidwang want je moet een schuld aangaan en die weer afbetalen.

    Kunst- en cultuursubsidies zijn geschrapt, niet groei maar krimp en kaalslag is daar het devies.

  74. 78

    @76: “Ze kunnen als geld gebruikt worden, maar we hebben geen enkele aanwijzing dat dat ook daadwerkelijk gebeurt is.”
    Dan negeer je dus het feit dat deze voorwerpen dusdanig ver van hun plaats van productie gevonden worden, dat het onaannemelijk is dat ze er heen gebracht zijn door degene die ze heeft geproduceerd. Het kan niet anders dan dat er sprake is geweest van tussenhandel, waarbij dus bv. obsidiaan meermaals van handen gewisseld is (dwz. de eerste persoon die het aannam was niet de eindgebruiker, maar kocht met dat obsidiaan weer iets anders, dat hij vervolgens weer voor obsidiaan doorverkocht aan de producenten daarvan). Je kan dan nog ontkennen dat obsidiaan geld is omdat het niet zo genoemd wordt, maar niet dat het een waardedrager was (en dat is toch de functie van geld). Voor schelpen staat zelfs vast dat ze in primitieve gemeenschappen (op bijna alle continenten) als geld gebruikt zijn, omdat het gebruik ervan tot in de moderne tijd overleefd heeft en dus gedocumenteerd is (zie nogmaals #13).

  75. 80

    @78:
    ” Je kan dan nog ontkennen dat obsidiaan geld is omdat het niet zo genoemd wordt, maar niet dat het een waardedrager was (en dat is toch de functie van geld).”

    Alles draagt een bepaalde waarde. Onbewerkte stukjes obsidiaan dragen een waarde, maar een gegrilde kippenpoot draagt ook waarde. Echter, dat iets waarde draagt maakt het nog geen geld.

    Als obsidiaan echt als geld gebruikt zou zijn, dan zou het dus bruikbaar zijn geweest om de meeste andere producten mee te betalen, en ook om te sparen voor een soort prehistorisch pensioen. Het ligt voor de hand dat je standaardstukjes obsidiaan zou krijgen, omdat standaardsstukjes heel handig zijn voor geld. Het ligt voor de hand dat je overal voorraden van die stukjes obsidiaan tegenkomt, niet alleen op vindplaatsen of productieplekken. Die dingen vinden wel allemaal niet. Het lijkt dus vrij onwaarschijnlijk dat obsidiaan als geld is gebruikt.

    Verder, als obsidiaan of een ander materiaal inderdaad als geld gebruikt zou zijn, dan zou je dat terug moeten vinden bij het eerste schrift. Het lijkt me logisch, dat de eerste schuldboekhoudingen uitgingen van de toen bestaande geldsystemen. Je zou dan verwachten, dat de Sumerische kleitabletten hun waardes zouden uitdrukken in grammen obsidiaan oid. Maar dat is niet zo; de waardes worden uitgedrukt in grammen graan. Ook de waardes van grondstoffen (zoals obsidiaan) werden hierin uitgedrukt. Dat maakt het nog onwaarschijnlijker dat deze grondstoffen als ruilmiddel of betaalmiddel werden gebruikt.

    “Voor schelpen staat zelfs vast dat ze in primitieve gemeenschappen (op bijna alle continenten) als geld gebruikt zijn, omdat het gebruik ervan tot in de moderne tijd overleefd heeft en dus gedocumenteerd is (zie nogmaals #13).”

    Nee, het gebruik van schelpen als betaalmiddel is pas begonnen in de moderne tijd (zie nogmaals het boek van graeber).

  76. 81

    @72:

    (geld trekt geld aan – en rente is daarin een belangrijke component)

    Hoewel hier al door anderen op is gereageerd, wil ik nog een argument geven, dat laat zien dat je redenatie niet klopt. Op dit moment is de rente juist heel laag, extreem laag zelfs. Toch wordt de ongelijkheid alleen maar groter. Dat laat zien dat dat niets met rente en/of groei te maken heeft maar met andere factoren. Je hebt wel helemaal gelijk met het eerste deel van je stelling: ‘geld trekt geld aan’, maar dat komt niet door rente maar doordat je met geld macht en invloed kan kopen. De politiek luistert naar mensen met geld, naar de 1%, niet naar de 99%. Dat hebben bijvoorbeeld Hacker en Pierson laten zien (maar er zijn veel meer van dit soort onderzoeken).

    Dat verander je niet door ‘rente’ en/of ‘groei’ af te schaffen, om daar wat aan te doen moet je de maatschappij veranderen. Door te gaan pleiten voor maatregelen die op zijn best utopisch, en die in ieder geval niets doen aan het onderliggende probleem maak je het alleen maar erger.

  77. 82

    @77: Ik denk ik niet duidelijk genoeg was. Ik bedoel met cultuur ‘het doorgeven van kennis’ als tegenstelling van ‘natuur’ (dus genetisch).

    Mensen zijn de enige diersoort die in staat is om kennis door te geven aan de volgende generatie. Dat komt bij dieren ook wel voor (hogere primaten) maar is natuurlijk onvergelijkbaar met wat de mens doet. Doorgeven kennis, voortbouwen op wat onze voorouders hebben uitgevonden, dat is basis waarop groei plaats vindt, zelfs als de wereldbevolking niet groeit.

    Omdat de bevolking groeit, en omdat we binnenkort een verouderende bevolking hebben (al is dat natuurlijk een tijdelijk iets) is goed dat er groei is: alleen zo is het mogelijk dat de jongere generatie voldoende verdient om het niet werkende deel van de bevolking te onderhouden.

    Nogmaals, ik kan het geloof ik niet genoeg herhalen, we kunnen kiezen wat we doen: of we het verspillen, of dat we het goed gebruiken. Het is geen ‘bijproduct van het kapitalisme’.

  78. 83

    @82, ik heb het idee dat je mijn reacties niet hebt gelezen.

    Maar goed, kun je concreter worden over hoe we kunnen kiezen wat we doen met groei? Wat is volgens jou verspilling, wat is goed gebruik, en hoe kiezen we? Welke groei zie je voor je die beter is voor een verouderende bevolking?

  79. 84

    @80: “Die dingen vinden wel allemaal niet.”
    Dat doen we dus wel, in gebieden waar op dat moment nog geen schrift bestaat: “The list of Bronze Age hoards in Britain comprises significant archaeological hoards of jewellery, precious and scrap metal objects and other valuable items discovered … approximately 2700 BC to 8th century BC. It includes … hoards that were buried with the intention of retrieval at a later date (personal hoards, founder’s hoards, merchant’s hoards, and hoards of loot)”

    “Het lijkt me logisch, dat de eerste schuldboekhoudingen uitgingen van de toen bestaande geldsystemen. Je zou dan verwachten, dat de Sumerische kleitabletten hun waardes zouden uitdrukken in grammen obsidiaan oid. Maar dat is niet zo; de waardes worden uitgedrukt in grammen graan.”
    En dat is ook niet zo raar, want in Sumerië was graan het geld (obsidiaan was dat in het Middellandse zeegebied, waar het door edelmetalen werd vervangen voor de introductie van het schrift). Zoals je ook al had kunnen lezen (in de eerder gegeven link): “As early as 9000 BC both grain and cattle were used as money or as barter”.

  80. 85

    @83: Sorry als ik misschien niet alles gelezen heb (omdat het een andere sub-draad was) maar je laatste heb ik wel gelezen, en daaruit maakte ik op dat je mijn interpretatie van cultuur verkeerd begreep (maar dat lag aan mijn niet aan jou).

    Uit de vraag die je stelt maak ik op dat je ook mijn reacties niet allemaal gelezen hebt ;-)

    Groei is mogelijk omdat we hogere productiviteit hebben omdat we beter worden, handiger worden, leren van onze fouten. Het begon al met de uitvinding van het wiel – maar dat terzijde. Goede groei is als we die kennis gebruiken om schone energie op te wekken, als we het gebruiken om infrastructuur te maken die niet vervuilend is (openbaar vervoer ipv auto’s, groene energie, zuiniger met energie omgaan) – Voor al die zaken moeten grote investeringen gedaan worden, en dat geeft voor veel mensen werk. En er zijn nog talloze andere dingen waar we de groei voor kunnen gebruiken: onderwijs, gezondheidszorg (zoveel mensen die het nu slecht hebben omdat ze de pech hebben arbeidsongeschikt te zijn, andere zorgbehoevende mensen … zoveel te doen), armoede bestrijding, wetenschap, cultuur, kunst … de lijst is eindeloos, allemaal zaken die het BBP omhoog zullen brengen zonder dat ze het milieu aantasten, integendeel zelfs. Er is een wereld te winnen.

    Als we die kant op gaan zie ik het helemaal niet somber in. Helaas doen we dat niet en heeft Okto – wat dat betreft – met zijn negatieve kijk op groei natuurlijk gelijk. Zijn oplossing is alleen een verkeerde zoals heb geprobeerd uit te leggen.

  81. 86

    @84:
    “The list of Bronze Age hoards in Britain comprises significant archaeological hoards of jewellery, precious and scrap metal objects and other valuable items discovered …”

    Juist ja … allemaal verschillende dingen door elkaar. Het lijkt er dus helemaal niet op dat er iets als geld werd gebruikt, want dan zou je verwachten dat je redelijk homogene verzamelingen van het geld-object zou vinden. Maar in plaats daarvan vinden we verzamelingen waar van alles bij elkaar gestopt is.

    Overigens, je kijkt nu naar sites in Groot Brittanie vanaf het derde millenium voor Christus, maar we hadden het eigenlijk over Anatolie in het 10e millenium voor Christus. Is er een reden dat je plotseling naar een ander gebied en tijdperk bent gaan kijken ?

    “En dat is ook niet zo raar, want in Sumerië was graan het geld ”

    Wat begrijp je niet aan:
    “Nee, het graan zelf was niet het geld. Mensen liepen niet met zakken graan rond op de markt, en biertjes in de kroeg werden niet met aantallen korrels afgerekend. Alles ging op de pof; in de kroeg liet je je biertjes opschrijven, en op de markt liet je een schuldbekentenis schrijven. Graan werd gebruikt als rekeneenheid; alles werd omgerekend in de hoeveelheid graan die nodig was om iemand een maand te voeden. Maar dat was slechts een rekeneenheid voor de schulden; graan werd niet gebruikt als betaalmiddel (of ruilmiddel).”

    Meer in het algemeen, het is nogal vervelend dat je de helft van mijn argumentatie elke keer negeert. Op die manier blijven we in een cirkeltje ronddiscussieren. In deze post doe ik niets anders dan dingen herhalen die ik al een keer had uitgelegd.

  82. 87

    @84:
    “Zoals je ook al had kunnen lezen (in de eerder gegeven link): “As early as 9000 BC both grain and cattle were used as money or as barter”.”

    Voor de zoveelste keer: het verhaal op die wikipedia pagina klopt niet. Het heeft geen enkele zin om er steeds maar weer naar te blijven verwijzen.

  83. 88

    @87: “Voor de zoveelste keer: het verhaal op die wikipedia pagina klopt niet.”
    Nogmaals, je levert daar geen enkel bewijs voor. Zolang je dat niet doet, hou ik Wikipedia voor waar.

    @86: “Het lijkt er dus helemaal niet op dat er iets als geld werd gebruikt, want dan zou je verwachten dat je redelijk homogene verzamelingen van het geld-object zou vinden. Maar in plaats daarvan vinden we verzamelingen waar van alles bij elkaar gestopt is. “
    Dat is alleen waar als je een heel nauwe definitie van geld aanhoudt. Ik lees dat er waardedragers werden begraven met het doel ze later weer op te graven om ze verder te verhandelen. En daar zit hem het probleem in. Je weigert te erkennen dat de handel in daadwerkelijke waardedragers vooraf ging aan de handel in beloftes van diezelfde waardedragers, zelfs terwijl er uitgebreid bewijs ligt dat er in waardedragers gehandeld werd, voor de introductie van het schrift (in meerdere regio’s over verschillende periodes). Dat doe je met schelpjes (dat zou alleen lokaal zijn), dat doe je met bruikbare voorwerpen (die zouden niet verhandeld worden), dat doe je met edele metalen (want die zijn niet gestandaardiseerd, dus zouden geen geld kunnen zijn). Word je weerlegd, dan zeg het is niet waar, maar met eigen bewijs kom je keer op keer niet.

    Ik blijf er bij dat de titel onjuist is, de geschiedenis van geld is niet 5000, maar minstens 11000 jaar oud en aan opgeschreven schulden ging dus meer dan de helft van de geschiedenis van het geld vooraf.

  84. 89

    @88:
    “Nogmaals, je levert daar geen enkel bewijs voor. ”

    O nee ? Zou je dan eindelijk eens duidelijk willen maken wat er niet klopt aan mijn argumentatie ?

    “Dat is alleen waar als je een heel nauwe definitie van geld aanhoudt. Ik lees dat er waardedragers werden begraven met het doel ze later weer op te graven om ze verder te verhandelen.”

    Dit is een mooi voorbeeld. Wat zijn je tegenargumenten voor:
    Alles draagt een bepaalde waarde. Onbewerkte stukjes obsidiaan dragen een waarde, maar een gegrilde kippenpoot draagt ook waarde. Echter, dat iets waarde draagt maakt het nog geen geld.

    “Je weigert te erkennen dat de handel in daadwerkelijke waardedragers vooraf ging aan de handel in beloftes van diezelfde waardedragers ”

    Ten eerste, zie boven: dat iets waarde draagt, betekent nog niet dat het geld is.

    Ten tweede: Wat ik stel, is dat er geen of nauwelijks ruilhandel was in primitieve gemeenschappen. Ik stel helemaal niet dat er geen objecten met waarde werden uitgewisseld, maar ik stel dat die over het algemeen niet direct “betaald” werden, maar met een belofte of later geschenk werden betaald.

    “Word je weerlegd, dan zeg het is niet waar, maar met eigen bewijs kom je keer op keer niet.”

    Maar je hebt tot nu toe nog helemaal niets weerlegd. Het enige argument dat ik je tot nu toe heb zien gebruiken, is dat jij vindt dat als iets waarde draagt, het dan ook geld is.

  85. 90

    @89: “Echter, dat iets waarde draagt maakt het nog geen geld. “
    Of iets geld is hangt vooral van de wijze van gebruik af. Als dat gebruik bestaat uit iets ruilen om er later weer iets anders tegen te ruilen is het geld. Graan dat je aanneemt niet voor eigen consumptie maar om er iets anders mee te kopen is geld. In die zin verschilt het ook niet met de schuldbekentenissen waar jij mee aankomt en die erop volgden.

    “Wat ik stel, is dat er geen of nauwelijks ruilhandel was in primitieve gemeenschappen.”
    En daar lever je geen bewijs voor.

    “Maar je hebt tot nu toe nog helemaal niets weerlegd.”
    Nee, jij hebt nog niets weerlegd. Je vraagt me wel steeds om bewijzen en als ik die lever accepteer je ze niet, maar zelf kom je helemaal nergens mee. Ook jouw stelling “dat die over het algemeen niet direct “betaald” werden, maar met een belofte of later geschenk werden betaald.” moet je bewijzen, temeer omdat zulke beloftes tussen vreemden zouden moeten hebben bestaan, in samenlevingen waar er geen schrift (en maar een beperkt overheidsgezag) bestond en dat terwijl de aanwezigheid van schelpgeld in zulke samenlevingen is aangetoond.

  86. 91

    @90:
    “Of iets geld is hangt vooral van de wijze van gebruik af. Als dat gebruik bestaat uit iets ruilen om er later weer iets anders tegen te ruilen is het geld.”

    Nee, dat maakt het nog lang geen geld. Voor geld heb je heel wat meer nodig dan twee transacties. Maar ik begrijp nu wel waar de verwarring vandaan komt; jij hanteert een geldbegrip dat nogal afwijkt van wat de rest van de mensheid onder geld verstaat.

    “Je vraagt me wel steeds om bewijzen …”

    Nee, ik vraag je om in te gaan op de argumenten die ik geef. Dat weiger je elke keer; het enige dat je doet is steeds met een of ander feit aankomen, zonder duidelijk te maken waarom dat feit mijn argumenten zou ontkrachten. Waarom denk je dat ik nu al twee keer een eerder stuk tekst van mij letterlijk heb gekopieerd in een post ?

    “Ook jouw stelling “dat die over het algemeen niet direct “betaald” werden, maar met een belofte of later geschenk werden betaald.” moet je bewijzen …”

    Dat blijkt uit een overweldigende hoeveelheid anthropologische onderzoeken. Nee, ik heb geen link naar een review artikel waar je dat in kunt lezen. Als je dit wilt controleren, dan zul je toch echt wat energie moeten steken in het boek van Graeber, of zelf de literatuur bij elkaar moeten zoeken.

  87. 92

    @85,

    Groei is mogelijk omdat we hogere productiviteit hebben omdat we beter worden, handiger worden, leren van onze fouten.

    Dat is het verhaaltje dat men elkaar vertelt. Maar wat houdt dat in? Wat is meer productie? Wat doet dat voor ons? Hebben we daar behoefte aan en zo ja, waarom?

    Goede groei is als we die kennis gebruiken om schone energie op te wekken, als we het gebruiken om infrastructuur te maken die niet vervuilend is (openbaar vervoer ipv auto’s, groene energie, zuiniger met energie omgaan) – Voor al die zaken moeten grote investeringen gedaan worden, en dat geeft voor veel mensen werk.

    Maar waarom willen we meer energie, meer infrastructuur en meer werk? Wat levert ons dat uiteindelijk op?

    … de lijst is eindeloos, allemaal zaken die het BBP omhoog zullen brengen zonder dat ze het milieu aantasten, integendeel zelfs.

    Ja, dat had ik zelf ook al geschreven. Maar de omgekeerde vraag is – waarom zouden we het BBP omhoog willen brengen? Who cares? Dat is alleen maar belangrijk omdat we onszelf een verhaal vertellen waarin BBP en groei belangrijk is, als doel op zich. Gedreven door het economische model waarin we onszelf verstrikt hebben. Maar waarom zouden we dat model willen aanhouden?

  88. 93

    @91: “jij hanteert een geldbegrip dat nogal afwijkt van wat de rest van de mensheid onder geld verstaat. “
    Dan kom eens met een definitie die de rest van de wereld hanteert (en hou rekening met de letterlijke citaat in de laatste zin van #84).

    “Waarom denk je dat ik nu al twee keer een eerder stuk tekst van mij letterlijk heb gekopieerd in een post ? “
    Dat ligt toch aan jou, je gaat nergens op in, vraagt steeds om meer bewijzen mijnerzijds en als die komen leg je ze zonder serieuze onderbouwing terzijde (zie schelpgeld, zie gevonden voorraden).

    “Nee, ik heb geen link naar een review artikel waar je dat in kunt lezen. Als je dit wilt controleren, dan zul je toch echt wat energie moeten steken in het boek van Graeber, of zelf de literatuur bij elkaar moeten zoeken.”
    Leuk dat omkeren van de bewijslast, maar jij doet een stelling, dus jij bewijst, of ik neem je stelling niet voor waar aan. En als je een beetje fatsoen hebt, zorg je ook dat die “onjuistheden” in Wikipedia gecorrigeerd worden, met diezelfde bewijsvoering. Gezien de hoeveelheid reacties die je hier zonder verdere onderbouwing blijft typen, mag dat ondertussen toch minder moeite kosten.

  89. 94

    @93:
    “Dan kom eens met een definitie die de rest van de wereld hanteert ”

    Geld is enig object of enige toetsbare vermelding dat in een bepaald land of binnen een gegeven sociaal-economische context algemeen wordt aanvaard als betaling voor goederen en diensten en de terugbetaling van schulden. Als belangrijkste functies van geld onderscheidt men: ruilmiddel, rekeneenheid, oppotmiddel en incidenteel ook als eenheid voor uitgestelde betalingen.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Geld

    “(en hou rekening met de letterlijke citaat in de laatste zin van #84)”
    En lees ook het boek van Graeber.

    “Dat ligt toch aan jou, je gaat nergens op in, vraagt steeds om meer bewijzen mijnerzijds …”

    Iets steeds maar weer blijven herhalen maakt het nog niet waar. Nogmaals, ik vraag niet om bewijzen.

    Ik ga elke keer uitgebreid in op waar jij mee komt, en kom er dan elke keer achter dat mijn moeite voor niets is geweest, omdat je mijn argumenten negeert. Maar goed, het is overduidelijk dat je helemaal niet geintresseerd bent in een inhoudelijke discussie; je eindigt niet voor niets met een zwakke poging tot een ad-hominem.

  90. 95

    @94: Aan die definitie kunnen ook kippenpoten voldoen. In het verleden hebben graan, vee, obsidiaan en vuursteen er ook aan voldaan.

    “Ik ga elke keer uitgebreid in op waar jij mee komt”
    Dat doe je steeds niet, je negeert het zelfs goeddeels.

    “je eindigt niet voor niets met een zwakke poging tot een ad-hominem.”
    Boehoe zeg. Ik spreek je er op aan dat je geen bewijs aanvoert (anders dan “zoek zelf maar op”) en mijn bewijsvoering als onjuist beschouwt zonder onderbouwing (anders dan de “zoek zelf maar op” bron).

  91. 96

    @95:
    “Aan die definitie kunnen ook kippenpoten voldoen …”

    In principe kan alles aan die definitie voldoen. Maar waar onze hele discussie om draait is of graan, vee, obsidiaan en vuursteen in de pre-historie en de bronstijd aan die definitie voldeden. Ik heb wel degelijk beargumenteerd waarom dat erg onwaarschijnlijk is. Ik vraag je, voor de laatste keer, om je tegenargumenten. Ik vraag je dus niet om bewijs; ik vraag je wat er niet klopt aan mijn argumenten. Denk je dat je in staat bent om die te geven ?

    “Dat doe je steeds niet, je negeert het zelfs goeddeels.”

    Zou je me kunnen vertellen welke dingen van jou ik genegeerd hebt ? Tot nu toe ben ik me er niet van bewust dat ik dat gedaan heb.

    “Ik spreek je er op aan dat je geen bewijs aanvoert ”

    Nee, je suggereert dat ik onfatsoenlijk zou zijn:
    ” … als je een beetje fatsoen hebt, zorg je ook dat die “onjuistheden” in Wikipedia gecorrigeerd worden …”

  92. 97

    @96: Je argumenten kloppen niet vanwege het bewijs. Schelpen, obsidiaan, edele metalen, graan en vee hebben voldaan aan de definitie die je geeft (met name “object … dat … binnen een gegeven sociaal-economische context algemeen wordt aanvaard als betaling voor goederen en diensten”).

    “Zou je me kunnen vertellen welke dingen van jou ik genegeerd hebt”
    Voor de zoveelste keer: schelpen (#13). Daarnaast de gevonden voorraden aan voorwerpen (#84). En het graan en vee (#43). Je komt steeds niet verder dan “klopt niet” of “is uitzondering”, zonder enige toetsbare verwijzing (en nee, ik ga niet Graeber kopen om je bewijsvoering voor je te doen).

    Ik ga het hier verder bij laten tot je wel eens met wat linkjes aankomt die ik kan toetsen.

  93. 98

    @92:

    Dat is het verhaaltje dat men elkaar vertelt. Maar wat houdt dat in? Wat is meer productie? Wat doet dat voor ons? Hebben we daar behoefte aan en zo ja, waarom?

    Maar waarom willen we meer energie, meer infrastructuur en meer werk? Wat levert ons dat uiteindelijk op?

    Het antwoord staat er onder, jij citeert het zelfs. Vervolgens beweer je dat ik

    het BBP omhoog wil […] brengen? Who cares?

    en dat ik het economisch model dat daar bij hoort omhoog houd.
    Nee dus, dat doe ik niet. Ik richt me niet op cijfertjes, dat is juist het verwijt dat ik maak aan de politiek op dit moment, die staren zich blind op cijfers zonder dat ze begrijpen wat die cijfers betekenen.

    Waarom hebben we economische groei nodig? Je kunt ook vragen: waarom willen we vooruitgang? Wil je de tijd stil zetten? We willen toch dat onze kinderen het beter hebben?

  94. 99

    @98, dat jij meer infrastructuur ziet als iets positiefs is toch niet het antwoord op waarom dat iets positiefs is?

    Waarom hebben we economische groei nodig? Je kunt ook vragen: waarom willen we vooruitgang? Wil je de tijd stil zetten? We willen toch dat onze kinderen het beter hebben?

    Dat lijken me uitstekende vragen.
    Waarom willen we vooruitgang? Willen we dat wel? Is het nodig dat we nu nog streven naar dat onze kinderen het beter hebben en wat houdt dat beter dan in?

    Ik wil de tijd niet stilzetten, maar wel heel graag groei/vooruitgang/verandering als doel op zich ter discussie stellen.

    En in alle eerlijkheid – wat ik de kinderen zou gunnen is een stuk minder last en dwang, en een hoop meer tijd om buiten in het zonnetje te zitten en niets te hoeven. Meer welzijn – maar dat welzijn zit ‘m volgens mij dus veel meer in niks, in eenvoud en rust. En dus eigenlijk niet in groei. (Zelfs niet in groei van onderwijs en zorg, al ben ik daar niet tegen.)

    Meer nadenken over waar het wezenlijk om gaat. Dat is niet het groeien van de economie. Dat is niet geld, het is ook niet het hebben van werk, dat zijn allemaal afgeleiden. Het gaat uiteindelijk over veel fundamentelere zaken (lucht, water, voedsel, onderdak, zorg en liefde) en we kunnen best nadenken over de inrichting en verdeling daarvan zonder dat te abstraheren en die abstractie zoveel macht te geven.

  95. 100

    @97:
    “Je argumenten kloppen niet vanwege het bewijs. Schelpen, obsidiaan, edele metalen, graan en vee hebben voldaan aan de definitie die je geeft”

    Helemaal niet.

    Er is geen enkel spoor van een aanwijzing dat deze zaken in die tijd als rekeneenheid werden gebruikt. Sterker nog, het is heel erg onwaarschijnlijk dat dat zo is. Want als het inderdaad een rekeneenheid zou zijn, dan zou je standaardmaten verwachten: stukjes obsidiaan of metaal van precies hetzelfde gewicht. Die worden echter niet gevonden. Schelpengeld wordt trouwens uberhaupt niet gevonden uit die periodes; dat komt pas heel veel later. In ieder geval, dit heb ik al een keertje uitgelegd; ga je nu eindelijk eens een keertje vertellen wat hier niet aan klopt, volgens jou ?

    Er is ook geen enkel spoor van een aanwijzing dat deze zaken als oppotmiddel werden gebruikt. Je hebt het wel over (latere) gevonden “hoards”, maar die bevatten juist allemaal verschillende dingen bij elkaar: juwelen, sieraden, stukjes metaal, etc. Het lijkt dan erg onwaarschijnlijk dat 1 van deze dingen het oppotmiddel is; dan zou je verwachten, dat je grotendeels dat ene middel zou vinden. Maar dat vindt je dus niet. En als je naar dat obsidiaan kijkt, dan zie je eigenlijk alleen maar voorraden op plekken waar het spul bewerkt werd; dat maakt het erg waarschijnlijk dat het slechts als grondstof werd gebruikt, niet als oppotmiddel. In ieder geval, dit heb ik al een keertje uitgelegd; ga je nu eindelijk eens een keertje vertellen wat hier niet aan klopt, volgens jou ?

    “Voor de zoveelste keer: schelpen (#13).”

    Heb je gemist dat ik gezegd heb dat schelpengeld eigenlijk alleen gevonden wordt nadat primitieve gemeenschappen contact met hoger ontwikkelde beschavingen hebben gehad ?

    “Daarnaast de gevonden voorraden aan voorwerpen (#84). ”

    Heb je gemist wat ik daar allemaal over gezegd heb ? Ik heb het boven aan deze post nog eens herhaald.

    “En het graan en vee (#43)”

    Heb je mijn antwoord op die post gemist ?
    Ik bestrijd juist dat munten de eerste vorm van geld waren. Ik stel, dat er al meer dan twee millenia lang geld werd gebruikt toen de munten werden uitgevonden.

    “Je komt steeds niet verder dan “klopt niet” of “is uitzondering”, ”

    Heb je onderstaand stuk tekst gemist ?
    Deze theorie klinkt mooi, maar er is geen greintje empirisch bewijs voor. Archeologen en anthropologen hebben honderden jaren gezocht naar primitieve beschavingen gebaseerd op ruilhandel, maar deze zijn nooit gevonden. Wat ze wel steeds opnieuw vinden, zijn gemeenschappen en beschavingen die zich baseren op schuldboekhoudingen.

    ” zonder enige toetsbare verwijzing (en nee, ik ga niet Graeber kopen om je bewijsvoering voor je te doen).”

    Als je je nu niet als trol had opgesteld in deze discussie, dan zou ik vanavond dat boek erbij hebben gepakt en je de referenties hebben gegeven. En dan heb ik het niet over wikipedia linkjes, maar over wetenschappelijke publicaties. Maar ik voel daar zo langzamerhand niks meer voor, aangezien ik het sterk het idee heb dat je het toch niet wilt weten …

  96. 101

    @99: je verwijt me iets dat ik helemaal niet wil. Natuurlijk wil ik dat mensen nadenken over wat voorruitgang precies is.

    Neem b.v. die infrastructuur. Ik wil niet meer infrastructuur om de infrastructuur, ik wil een andere infrastructuur (voor vervoer) die geen CO2 vervuiling produceert. Daar voor moet nog heel veel werk verricht worden.

    Een ander voorbeeld is de veroudering: een kleiner wordend deel moet een groter aandeel ouderen onderhouden. Ook daarvoor moeten we alle zeilen bijzetten.

    Tenslotte: heel veel mensen hebben geen werk, tegen hun wil. Dat is verspilling van talent. Waarom doen we niets voor die mensen?

    Ik kan zo door gaan met noodzakelijke dingen (het klimaat!) bedenken die moeten gebeuren. Daar is heel veel voorruitgang voor nodig. Daarvoor is heel veel voorruitgang voor nodig.

  97. 102

    @100: “Er is geen enkel spoor van een aanwijzing dat deze zaken in die tijd als rekeneenheid werden gebruikt.”
    Wie wijkt hier nu af van de definitie van de rest van de wereld?

    “Het lijkt dan erg onwaarschijnlijk dat 1 van deze dingen het oppotmiddel is”
    Het zijn allemaal oppotmiddelen, of is je definitie van geld inmiddels aangevuld met de regel dat er maar één geldeenheid mag bestaan? overigens doet dat oppotmiddel ook niet terzake, geld is een ruilmiddel, niet noodzakelijk een oppotmiddel.

    En als je naar dat obsidiaan kijkt, dan zie je eigenlijk alleen maar voorraden op plekken waar het spul bewerkt werd
    Nee, ook op plekken ver daarvandaan, zoals ook geldt voor het Limburgse vuursteen (zie bijgegeven link).

    “Heb je gemist dat ik gezegd heb dat schelpengeld eigenlijk alleen gevonden wordt nadat primitieve gemeenschappen contact met hoger ontwikkelde beschavingen hebben gehad ? “
    Heb ik gemist en klopt ook niet (zie bv. de Amerikaanse westkust).

    ” Ik stel, dat er al meer dan twee millenia lang geld werd gebruikt toen de munten werden uitgevonden.”
    En ik stel dat dat al meer dan 8 millennia eerder gebeurde (gesteund door de link die ik geef) en dus al vele millennia voor de uitvinding van het schrift.

    “Archeologen en anthropologen hebben honderden jaren gezocht naar primitieve beschavingen gebaseerd op ruilhandel, maar deze zijn nooit gevonden.”
    Ik heb inmiddels twee voorbeelden aangegeven van wel gevonden beschavingen op basis van ruilhandel. Heb jij uiteraard gemist.

    “Wat ze wel steeds opnieuw vinden, zijn gemeenschappen en beschavingen die zich baseren op schuldboekhoudingen.”
    Steeds? Pas vanaf het derde millennium BC.

    “Maar ik voel daar zo langzamerhand niks meer voor, aangezien ik het sterk het idee heb dat je het toch niet wilt weten …”
    Tja, dan houdt het op hè?

  98. 103

    @101,

    Neem b.v. die infrastructuur. Ik wil niet meer infrastructuur om de infrastructuur, ik wil een andere infrastructuur (voor vervoer) die geen CO2 vervuiling produceert.

    Maar hoe is dat dan groei? Wordt ‘groei’ dan niet een term die altijd voldoet aan wat je het wilt laten illustreren? Hoe is verandering productie? In economische zin is het dat namelijk heel vaak nadrukkelijk niet.

    Een ander voorbeeld is de veroudering: een kleiner wordend deel moet een groter aandeel ouderen onderhouden. Ook daarvoor moeten we alle zeilen bijzetten.

    Volgens mij is dit niet een probleem. We denken alleen maar dat het een probleem is, omdat we het in geld blijven uitdrukken. Maar als je dat geld helemaal weg laat… dan hebben we helemaal niet zo’n groot probleem. Er zijn voldoende mensen om het werk te doen.

    … daarbij: heel veel talent van mensen WORDT al verspild. Het wel of niet hebben van werk is namelijk niet wat iets tot verspilling maakt. Maar ondertussen hebben we heel veel marketingmensen, werken veel hele slimme mensen aan het bedenken van ‘financiele producten’ of klikalgoritmes bij Facebook. Hoe is dat geen verspilling van enorm veel talent en menskracht, dat allemaal niet wordt ingezet? Maar voorlopig zien we dat als economische activiteit, en dus nuttig. En die mensen zijn overigens wel gewoon gevangen in groeidwang.

    (Bij dat laatste: http://www.bloomberg.com/bw/magazine/content/11_17/b4225060960537.htm )

  99. 104

    @103: ‘marketingmensen’ je denkt toch niet dat ik dat verdedig? Ook hiervoor geldt: het gaat er om wat je met de groei doet. Je kan het voor goede dingen gebruiken en voor slechte dingen, zoals ik maar als mantra blijf herhalen.

    Maar ‘Anti-groei-beleid’ om marketingmensen tegen te houden lijkt me niet de aangewezen middel.

    Waarom zou verandering van het energieproductie en infrastructuur geen groei zijn? Omdat we al autos en kolencentrales hebben? Het geeft in ieder geval wel een hoger BBP omdat het voor omzet zorgt: mensen hebben werk, en verdienen er geld aan. Bovendien krijgen we er ook iets heel goeds voor terug, en zijn we van iets heel slechts af. Ik begrijp je punt niet, of beter, ik begrijp niet wat jij dan onder economie verstaat.

    Over de ouder wordende bevolking: ik redeneer toch niet in geld? Wat ik stel is dat we als maatschappij ons moeten in zetten om er voor te zorgen dat er straks gezorgd kan worden voor grijze medemens. De beperkende factor is of er voldoende middelen (menskracht voornamelijk) om voor deze mensen te zorgen. Door efficiënter te produceren (automatisering, verbetering van logistiek, enz) kunnen we daar mensen voor vrij maken. Geld is daarbij slechts de boekhouding, het rekensysteem, niet de beperkende factor.

  100. 105

    @102:
    “Wie wijkt hier nu af van de definitie van de rest van de wereld?”

    Jij wijkt af. De definitie zegt: Als belangrijkste functies van geld onderscheidt men: ruilmiddel, rekeneenheid, oppotmiddel en incidenteel ook als eenheid voor uitgestelde betalingen.

    “Het zijn allemaal oppotmiddelen, of is je definitie van geld inmiddels aangevuld met de regel dat er maar één geldeenheid mag bestaan?”

    Goed, dit had ik misschien wat beter moeten uitleggen. Als er inderdaad iets als geld gebruikt werd, dan zou je verwachten dat je in die hoards grote verzamelingen van dat iets zou vinden. Immers, geld is het ultieme oppotmiddel. Er zou dan, in een bepaald gebied in een bepaald tijdperk, 1 iets zijn dat vaak veel voorkomt. Maar dat is niet zo; de hoards bevatten van alles en nog wat. Het zijn allemaal dingen met waarde, maar er is niet 1 ding bij dat veel voorkomt, dat je als echt geld kunt beschouwen.

    “En als je naar dat obsidiaan kijkt, dan zie je eigenlijk alleen maar voorraden op plekken waar het spul bewerkt werd
    Nee, ook op plekken ver daarvandaan, zoals ook geldt voor het Limburgse vuursteen (zie bijgegeven link).”

    Maar dat betekent nog niet dat het als geld gebruikt is. Vuursteen was het belangrijkste constructiemateriaal in die tijd; vrijwel alle zware werktuigen waren er van gemaakt. Natuurlijk vindt je overal vuursteen, maar dat komt omdat vuursteen overal als grondstof gebruikt werd.

    ” Ik stel, dat er al meer dan twee millenia lang geld werd gebruikt toen de munten werden uitgevonden.”
    En ik stel dat dat al meer dan 8 millennia eerder gebeurde (gesteund door de link die ik geef) en dus al vele millennia voor de uitvinding van het schrift.”

    Ja, daar ligt het verschil van mening. Maar ik denk dus van niet, omdat er voor het schrift niets was dat alledrie de functies van geld vervulde. Op zich zou je wel van een soort proto-geld kunnen spreken, maar het waren de Sumeriers die het eerste systeem bouwden dat werkte als rekeneenheid, ruilmiddel, en oppotmiddel.

    In ieder geval, zelfs als jij geld ziet als zuiver en alleen een ruilmiddel, dan nog zul je moeten toegeven dat daar een bepaald soort schuld tegenover staat. Immers, een ruilmiddel is alleen een ruilmiddel als je het voor iets anders kan omruilen; er zal dus altijd iemand moeten zijn, die jou iets moet geven in ruil voor jouw ruilmiddel.

  101. 106

    @103:
    “Maar hoe is dat dan groei?”

    Dat is groei, omdat er mensen werk zullen moeten verrichten om die infrastructuur te bouwen. Dat levert extra BBP op, en dat is per definitie groei.

    “Een ander voorbeeld is de veroudering: een kleiner wordend deel moet een groter aandeel ouderen onderhouden. Ook daarvoor moeten we alle zeilen bijzetten.

    Volgens mij is dit niet een probleem.”

    Natuurlijk is dat wel een probleem. De groep mensen die werk kan verrichten wordt steeds kleiner ten opzichte van de groep mensen die dat niet kan. Dat betekent, hoe dan ook, een keuze: of de groep werkenden moet harder werken, of de groep niet-werkenden gaat erop achteruit. Ik snap niet zo goed hoe je dat kunt ontkennen.

    “… daarbij: heel veel talent van mensen WORDT al verspild.”

    Zou dat misschien de reden zijn dat Michel oproept tot een ander soort groei ?

    “En die mensen zijn overigens wel gewoon gevangen in groeidwang.”

    Zucht. Groeidwang bestaat niet. Er bestaat alleen bevolkingsgroei, technologische ontwikkeling, en menselijke ambitie.