Vluchtende Palestijnen doodschieten mag niet, gebeurt wèl

B’tselem publiceerde een video van een veiligheidscamera waarin te zien dat de Israelische kolonel Yisrael Shomer op 3 juli een vluchtende Palestijnse jongen van achteren doodschoot.

COLUMN – Het Israelische leger heeft een order uitgevaardigd dat Palestijnen die geen bedreiging vormen voor het leven van soldaten niet mogen worden doodgeschoten. De order volgt op de spanning die is opgelopen na de brandstichting in het dorp Douma, waarbi eerste een baby en later ook de vader van het gezin Dawabshe om het leven kwam.  Hij werd uitgevaardigd door het hoofd van het Centrale Commando (de legerafdeling waaronder de Westoever ressorteert), generaal-majoor Roni Numa.

De instructie is niet nieuw, het is in feite een herhaling van al bestaande voorschriften. Daarin staat bijvoorbeeld dat als een verdachte vlucht, alleen in de lucht geschoten mag worden. De krant Haaretz geeft als verklaring dat de diverse commandanten opdracht kregen de schietinstructies nog eens aan te scherpen na de gespannen situatie die ontstond door de brandstichting in Douma.

Ter illustratie van de opgelopen spanning maakte de krant melding van een incident waarbij drie militairen in het noorden van de Westoever werden aangereden en een ander, waarbij een Israeli op weg nr 443 bij Jeruzalem (een weg waar alleen Joden over mogen rijden) een steekwond opliep. De aanvaller van die steekpartij werd doodgeschoten (Haarezt vertelt er niet bij dat ook hij op dat moment op de  vlucht was). Ook verwijst Haaretz naar het geval van de 15-jarige Laith Khalidi, die kort na de dood van de baby werd doodgeschoten in Ramallah. Daarbij merkt de krant op dat Laith ”volgens zijn vader” in de rug werd geschoten. (Haaretz laat weg dat ook de man die de drie soldaten aanreed is neergeschoten. Hij werd door vijf kogels getroffen en is zwaar gewond).

Wat de order betreft, haalt Haaretz ten overvloede een legerofficer aan die nog eens zegt dat die geen verandrring inhoudt van de bestaande voorschriften, maar is uitgevaardigd om duidelijk te maken wat “in bepaalde omstandigheden van soldaten werd verlangd”. Bijvoorbeeld, zei de officier, als iemand een molotovcocktail gooit en dan vlucht, dan mag er niet op hem worden geschoten met de bedoeling hem te doden. Dan mogen alleen waarschuwingsschoten worden gelost.

Een verrassende opmerking, want dit is nou precies hoe het bij de 15-jarige Laith Khalidi ging, die op 1 augustus werd doodgeschoten. Laith Hij werd in de rug geschoten, nadat hij – of een vriendje van hem, dat is niet helemaal duidelijk – een molotovcocktail tegen een muur had gegooid van een uitkijktoren waarin hoog boven hen soldaten zaten en zij beiden niets vermoedend terugliepen. Niet allen zijn vader meldde dat, dat is wat alle omstanders hebben gezien.

Maar niet alleen Laith werd in strijd met de schietorders van het Israelische leger gedood. Dat gold ook voor de 20-jarige Anas Taha, die, zoals ik hierboven schreef, van achteren werd doodgeschoten, toen hij wegvluchtte nadat hij een Israeli zou hebben aangevallen met een mes.

De dood van de 20-jarige Mohammed Abu Latifa op 27 juli was eveneens duidelijk in strijd met de instructies. Soldaten kwamen hem arresteren, hij probeerde te vluchten, er werd op hem geschoten en een paar uur later bleek hij dood te zijn.

En verder was er natuurlijk het verhaal van de 17-jarige Hani al-Kasba uit Qalandiya, die op 27 juli werd doodgeschoten door de commandant van de Binyamin-brigade op de Westoever, kolonel Yisrael Shomer. Uit een opname van een veiligheidscamera die de mensenrechtenorganisatie B’tselem vrijgaf, bleek dat Hani van achteren door de kolonel was doodgeschoten toen hij wegrende, nadat hij een steen naar de auto van de kolonel had gegooid.

In al deze gevallen werden dus tegen de voorschriften jongeren gedood. Wederrechtelijk. En dit zijn dan nog maar wat gevallen die zich de laatste tijd hebben voorgedaan. De lijst wordt een stuk langer als we wat verder terug gaan. Deze jongens hadden dus eigenlijk niet gedood  mogen worden, en het is fijn dat het Israelische leger dat nu gewoon bevestigt.

Maar de vraag is wel wat het Israelische leger nu met deze constatering gaat doen. Komen kolonel Shomer en die ondergeschikten van hem die eveneens in de fout gingen nu voor een rechter? Of was de bekendmaking van deze order alleen voor de goede sier? En om The New York Times de gelegenheid te bieden, natuurlijk, om weer met één van die verhalen te komen over de hoge morele standaard van het Israelische leger waar ze goed in zijn?

Wat denkt u? Gaat er iets veranderen? Ik denk dat ik het wel weet.

  1. 7

    Het is voor Abu P. niet gauw goed: mag iets niet van het Israëlische leger en gebeurt het desondanks, in een individueel geval, dan is Israël toch nog fout.

    Ik vraag me af hoe hij staat tegenover het verschijnsel dat Palestijnse jongeren maar stenen en molotovcocktails naar Israëlische gezagsdragers blijven gooien. In beschaafde landen kun je daarvoor worden opgepakt, maar gebeurt dat ooit in de Palestijnse gebieden? En wat te denken van de duizenden raketten die vanuit Gaza op Israëlische dorpen en steden werden afgevuurd – is daar ooit iemand voor berecht? De Palestijnse bazen nemen daar niet eens voor de goede sier afstand van, dus dat zal allemaal wel niet.

    Wat denkt u, gaat er wat dat betreft iets veranderen? Ik denk dat ik het wel weet.

  2. 9

    @6 en @7
    Merkwaardige reacties. De door Abu beschreven incidenten spelen zich niet in Israël af, maar in het door haar in strijd met het internationaal recht bezette gebied. Je verzetten tegen bezetting is legitiem. De doelwitten zijn in dit geval drie militairen in functie, een kolonel in functie en een militaire uitkijkpost. Is het niet wat merkwaardig om hen die onder bezetting leven te verwijten dat ze zich daartegen verzetten? In plaats van van de bezetter te eisen dat hij zijn bezetting opheft?

  3. 10

    Is het niet wat merkwaardig om hen die onder bezetting leven te verwijten dat ze zich daartegen verzetten? In plaats van van de bezetter te eisen dat hij zijn bezetting opheft?

    Er zal wat genetisch materiaal van NSB’ers aan dat soort lieden zijn doorgegeven ;-)

  4. 12

    En wat te denken van de duizenden raketten die vanuit Gaza op Israëlische dorpen en steden werden afgevuurd – is daar ooit iemand voor berecht?

    @7 Dit is toch een beetje als snel beginnen over de gruwelpraktijken van necklacings en folteringen en executies in de horrorkampen waar vermeende verraders van het ANC belandden, wanneer iemand over de verschrikkingen onder het Apartheidsregime begint.

    Gaza is in staat van permanente belegering, de Westbank wordt militair bezet, en op elk berichtje over het onrecht dat daar plaatsvindt door de bezetter en de kolonisten, beginnen rechtsreaguurders als jij te mekkeren dat die Palestijnen toch ook geen lieverdjes zijn.

    Geef dan gewoon toe dat je een racist bent die vindt dat blanke Europese en Amerikaanse Joden met hun superieure cultuur het recht hebben de primitieve inlanders (met hun achterlijke religie, de islam) te verdrijven en te ‘pacificeren’; want eigenlijk komen al die drogredeneringen, afleidingsmanoeuvres en smoesjes daar gewoon op neer.

  5. 13

    @11 Beetje last van selectieve verontwaardiging wellicht? Je niet druk maken om oorlogsmisdaden door een groot en goed geëquipeerd bezettingsleger, maar wel om degenen die de bezetting door dat leger ondergaan? Heb je wel eens gehoord van het recht op verzet tegen bezetting? Of van het onderscheid tussen militaire en burgerdoelen? Zie verder @12

  6. 16

    @14 Even los daarvan dat ik toch duidelijk argumenten heb gegeven (die lagen namelijk in mijn analogie en in de schets van de reële situatie);

    ik ben gewoon wel een beetje klaar met rukkertjes zoals jij die denken dat de tu quoque-drogreden een argument is.

    ‘Ja, maar zij dan?’ – ‘Ja, maar zij dan?’ – ‘Ja, maar zij dan?’ – ‘Ja, maar zij dan?’ – ‘Ja, maar zij dan?’ – ‘Ja, maar zij dan?’ – ‘Ja, maar zij dan?’ (ad infinitum, ad nauseam).

    Feit is dat Israël gebieden annexeert die ze militair bezet houdt; ik kan nu wel weer opsommen welke geniepige en vernederende methoden ze daarbij hanteert, zoals het annexeren van waterbronnen om die naar Joodse nederzettingen te leiden, het onteigenen van land, het vernielen van huizen, het inperken van de bewegingsruimte dmv roadblocks en checkpoints; militaire invallen ’s nachts; militaire schijnprocessen en draconische straffen – maar het dringt allemaal toch niet tot je botte harses door.

    En dan hebben we het allemaal nog niet over wat fanatieke kolonisten zoal uitspoken. Van het kappen van olijfgaarden tot het intimideren van Palestijnse omwoners, of tegenwoordig zelfs levend verbranden van kinderen of hele gezinnen.

    Boeit jou allemaal niets, want jij gaat dan beginnen over wat de Palestijnen zoal uitvreten in reactie op de langzame maar gestage verdrijving van hun grondgebied.

    Het is dus duidelijk aan welke kant jij staat, makkertje: aan de kant van de koloniale bezetter. Welnu, waarom o waarom zou dat toch zijn…?

  7. 17

    @16: Schelden doet geen zeer, maar het spijt me, ik moet je nu toch echt even met de feiten om de oren slaan.

    1. Je argumenten waren misschien duidelijk, maar sneden weinig hout. Daarover straks meer.
    2. Ik ben geen ‘rukkertje’, en ik weet heus wel dat de jij-bak een drogreden is. Het gaat mij om het belichten van een ander gezichtspunt. Ken je het woord nuance? Sargasso kent het wel.
    3. Israël kan annexeren wat het wil, binnen de grens van wat het militair heeft veroverd op Jordanië. Dat land maakt er namelijk geen aanspraak meer op en er zijn juridisch gezien geen andere rechthebbenden.
    4. Het onteigenen van land is in alle beschaafde landen mogelijk. Het Israëlische hooggerechtshof waakt erover dat de overheid zich daarbij aan de wet houdt.
    5. Militaire invallen ’s nachts hebben als belangrijk voordeel dat er minder slachtoffers bij vallen. Ik kan daar de ethische minpunten niet van zien.
    6. De bewegingsruimte van Palestijnen werd al decennia terug ingeperkt vanwege hemeltergend terrorisme. Dat is nog steeds zo. Elk land dat normaal wil functioneren ziet zich uiteindelijk tot dat soort maatregelen gedwongen.
    7. Het leed van de Palestijnse Arabieren boeit mij wel degelijk, maar het getuigt van stuitende kortzichtigheid dit aan Israëli’s te wijten zonder oog te hebben voor de rol die de Arabieren daar zelf in spelen.
    8. Je hebt kennelijk geen idee aan welke kant ik sta. Ik denk zelfs dat je niet weet aan welke kant je zelf staat.

    Het voortdurend en exclusief zoeken naar de schuld bij Israël verhindert het zoeken naar een oplossing waar het Arabische volk werkelijk iets voor koopt. Had men bijvoorbeeld in 1948 het verdelingsvoorstel van de VN aanvaard in plaats van deze te verwerpen en over te gaan tot oorlog, dan waren er geen vluchtelingen geweest. Hadden de Arabische buurlanden in 1967 niet besloten Israël militair in het nauw te drijven, dan had Israël de grenzen niet verlegd. Jordanië had tussen ’48 en ’67 trouwens zelf de Arabische staat kunnen laten stichten die de wereld nu zo graag schijnt te willen, maar niemand maalde daar toen om. De Arabische wereld heeft na ’67 en nog eens na ’73 duidelijk gemaakt geen vrede met Israël te willen, een houding die ertoe heeft geleid dat Israël weigert territoriale concessies te doen die de veiligheid kunnen bedreigen. De juistheid daarvan werd nog eens onderstreept door wat er gebeurde na de volledige terugtrekking uit Gaza in 2005. Het tekent Israël dat de jarenlange raketaanvallen niet zijn beantwoord met koekjes van eigen deeg, maar met een innovatief anti-rakettensysteem.

    Uit de geschiedenis blijkt dus dat het belang van de Arabische inwoners van Palestina niet is gediend met het stellen van territoriale eisen aan de staat Israël (met als meest vergaande eis de totale verdwijning, wat bijvoorbeeld in het handvest van Hamas te vinden is). De wereldwijde anti-zionistische sentimenten hebben de Palestijnen niets dan ellende gebracht, vooral ook doordat het zoeken van oplossingen buiten Israël werd gezien als verraad aan de “Palestijnse zaak”. In het belang van de gewone Palestijn moet deze uitzichtloze tunnelvisie dus worden doorbroken, maar zolang zulke pogingen worden beloond met verdachtmakingen en platvloerse scheldpartijen is er nog een lange weg te gaan.

  8. 18

    Ha Likoed Nederland is terug. Onder een andere naam dat dan weer wel. Vooral dit pareltje, die ga ik inlijsten: Het onteigenen van land is in alle beschaafde landen mogelijk.

  9. 20

    @17

    Arabische volk

    Ik hoorde Esther Voets laatst op de radio betogen dat ieder volk recht had op een thuisland. Maar blijkbaar gaat dit niet op voor de Palestijnen, want die staan in de weg van de Judeofascisten en hun lebensraum politiek.

  10. 21

    @Likoed Nederland, ik bedoel Kacebee:
    Je weet dat dat beschaafde land foltert he? Bijvoorbeeld gevangenen elektrocuteert en in de zon laat creperen omdat ze toevallig de kapitein zijn van een bootje dat naar GAZA of Egypte vaart? En nee dat zijn niet de door jou zo gehate Palestijnen, dat is een Noorse meneer die dat van dichtbij heeft mogen meemaken.

    Lekker beschaafd zeg. Je zult wel een kaasschaaf bedoelen.

  11. 22

    @17

    3. Israël kan annexeren wat het wil, binnen de grens van wat het militair heeft veroverd op Jordanië. Dat land maakt er namelijk geen aanspraak meer op en er zijn juridisch gezien geen andere rechthebbenden.

    In theorie kan Israël inderdaad de Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem annexeren. Alleen tot nu doet ze dat niet, zodat er formeel en de facto nog steeds sprake is van wederrechtelijke bezetting. ZouIsraël wel tot annexatie overgaan, dan impliceert dat de Palestijnen die daar wonen vanaf dat moment officieel Israëlisch staatsburger zijn, met dezelfde rechten als elke andere Israëlische burger. Ook daar is nu evident geen sprake van.

    Het klopt dat Jordanië geen aanspraken meer maakt op de Westelijke Jordaanoever. Dat kwam echter niet doordat ze van die afspraken afzag, maar omdat ze die overdroeg. Natuurlijk zijn er wel rechthebbenden.
    Om te beginnen is daar het Palestijnse volk zelf, dat extern zelfbeschikkingsrecht heeft en daarmee ook het recht op een eigen staat in haar eigen grondgebied.
    Ten tweede was de essentie van het Jordaanse besluit niet het afzien van aanspraken, maar het niet langer optreden als vertegenwoordiger voor het Palestijnse volk. Op 28 oktober 1974 nam de Arabische Liga tijdens haar conferentie in Rabat een resolutie aan die 1) het zelfbeschikkingsrecht en het recht op terugkeer van het Palestijnse volk herbevestigde, en 2) vaststelde dat de PLO de enige legitieme vertegenwoordiger is van het Palestijnse volk.
    In het licht van die resolutie stelde Jordanië dat het dus niet langer noodzakelijk was dat zij optradt als vertegenwoordiger van het Palestijnse volk. De Palestijnen konden dat voortaan zelf, bij monde van de PLO en later de Palestijnse Autoriteit. Juridisch gezien zijn er dus wel degelijk partijen met legitieme afspraken in het gebied.

    Israël moet zich gewoon houden aan het internationaal recht. Dat betekent stoppen met de bezetting van de Westelijke Jordaanoever, ontmantelen van de illegale nederzettingen, opheffen van de blokkade van Gaza, vluchtelingen laten terugkeren naar hun grondgebied dan wel het op redelijke wijze compenseren, de afscheidingsmuur op eigen grondgebied bouwen in plaats van op Palestijns grondgebied, de bezetting van Oost-Jeruzalem opheffen en de internationale status van dat gebied respecteren.

    Israël weigert territoriale concessies te doen

    Sinds wanneer is het een ‘concessie’ als iemand stopt met het in strijd met de wet handelen?

  12. 23

    Kacebee gaat misschien de fout in door Abu Pessoptimist persoonlijk aan te vallen (‘ad hominem’), maar als je je afvraagt waarom Israël zich niet wat meer interesseert voor het aanpakken van misstanden binnen de eigen gelederen, dan is het een prima valide antwoord om te stellen dat dit niet wordt gereciproceerd. Als je voor je redenering een beroep doet op een moreel principe dat als vanzelfsprekend zou moeten worden gezien, dan kun je dat aanvallen door er op te wijzen dat daar niet naar wordt gehandeld, vooral als dat niet wordt gedaan door een andere belanghebbende. Sterker nog, vooral wat internationaal recht betreft kun je best wederkerigheid verwachten. Zo is het werpen van een atoombom een oorlogsmisdaad, maar een atoomaanval beantwoorden met je eigen atoombommen lijkt me niet meer dan logisch – dan roep je ook niet dat de reagerende partij zich bedient van een ‘tu quoque’ en daarmee een drogreden.

    Ik bedoel: je kunt dan nog steeds wijzen op de asymmetrische natuur van het Israëlisch-Palestijnse conflict – zo kan ik me wel voorstellen waarom de Palestijnen hun raketten richten op steden, gezien de nauwkeurigheid van die dingen is het gewoon dat of de woestijn – maar de manier waarop de Palestijnse Autoriteit optreedt tegen stenengooiers, of bijvoorbeeld de misdadigers die onderdeel uitmaakten van de gevangenenruil m.b.t Gilad Shalit (sommigen werden als helden ontvangen), is bijvoorbeeld wel relevant.

    In algemene zin is consistentie iets dat je mag verwachten. Ik weet zeker dat als Wilders of de Trojka hypocriet gedrag zouden vertonen en daar op gewezen werd men hier niet schuimbekkend “TU QUOQUE! TU QUOQUE!” zou gaan roepen. De beschuldiging van tu quoque wordt nu gewoon gebruikt om de discussie mee dood te slaan, en dat is dan nou net niet de bedoeling.

  13. 24

    @17
    ad 3.
    Je impliceert hiermee dat Gaza en de Westelijke Jordaanoever juridisch gezien een terra nullius is. Hoewel er zeker wel een andere juridische entiteit is die aanspraak op die gebieden (in weerwil van wat je zegt), zou je kunnen beweren dat die entiteit volgens het statenrecht niet bestaat, soit. Het opvatten van die twee gebieden als een terra nullius is wel een erg achterhaalde notie: indianen en aboriginals werden er om vermoord en gemarginaliseerd. De schuldigen van toen hebben daar inmiddels toch echt wel spijt van. Zodoende zou je Israël dus ook niet echt een beschaafd land kunnen noemen.

    ad 4. “Het onteigenen van land is in alle beschaafde landen mogelijk.”
    Ga ik niet ontkennen. In alle beschaafde landen geldt dat echter wel voor eigendom dat binnen het rechtsgebied van diezelfde staat valt, en niet daarbuiten. Daarnaast is het ook zo dat de noodzaak van die onteigening voor het algemeen belang moet worden aangetoond (waarom dat stuk land, en waarom daar?) en heeft het Hooggerechtshof uberhaupt wel jurisdictie? Gaat het wel om onteigening door de staat? Daar komt ook nog bij dat in beschaafde landen er toch echt wel gecompenseerd wordt voor geleden schade.

    ad 5. “Militaire invallen ‘s nachts hebben als belangrijk voordeel dat er minder slachtoffers bij vallen. Ik kan daar de ethische minpunten niet van zien.”
    Het is psychologische oorlogsvoering: in je eigen bed ben je nog niet veilig tegen ontvoering. Men weet in Israel best wel: deze praktijken kunnen letterlijk het licht niet verdragen.

    Verder, zoals je zelf zegt is de laatste grote militaire actie van Arabische kant in 1973 geweest. Dat is 42 jaar geleden. Daarmee zeg je eigenlijk: ben je ooit vijandig tegen Israël, dan ben je altijd vijandig tegen Israël. Hoe verklaar je dan dat Egypte en Jordanië gewoon met Israel praten?

    Je lijkt ervanuit te gaan dat Israël een oplossing wil voor het Palestijnse probleem. Laten we dan gewoon even je lijstje langs gaan: waarom kan Israël gewoon niet de bezette gebieden annexeren (dat mocht toch) en een marionettenregering installeren in een vazalstaat? Dan heb je twee staten, eentje voor de Joden/Israelis, eentje voor de Palestijnen/Arabieren. De grenzen zijn dan duidelijk vastgesteld. Wie gaat er iets tegen doen? Het lijkt me een simpele oplossing, die precies in lijn is met het huidige respect van Israël voor internationale wetten heeft. De reden dat dat niet gebeurt is omdat Israël gewoon de hele Westelijke Jordaanoever voor zichzelf wil hebben. Ze vertrouwen erop dat door economische oorlogsvoering de Palestijnen uiteindelijk wel wegtrekken (naar een ander land) en afzien van hun rechten, naar Jordanie, Libanon, Egypte, Europa of de VS, whatever: het probleem ligt niet meer aan hun kant van de schutting. Dit is wat jij dat ‘verraad aan de Palestijnse zaak’ noemt, maar nog meer dan verraad aan de Palestijnse zaak, is dit verraad aan de moeilijke lessen die ‘beschaafde landen’ in de twintigste eeuw met veel pijn hebben geleerd, vanaf de Boerenoorlogen tot Bosnië. Iedereen mag zich thuis voelen op de plek waar hij zijn leven heeft opgebouwd.

  14. 25

    @22:

    Ten tweede was de essentie van het Jordaanse besluit niet het afzien van aanspraken, maar het niet langer optreden als vertegenwoordiger voor het Palestijnse volk. Op 28 oktober 1974 nam de Arabische Liga tijdens haar conferentie in Rabat een resolutie aan die 1) het zelfbeschikkingsrecht en het recht op terugkeer van het Palestijnse volk herbevestigde, en 2) vaststelde dat de PLO de enige legitieme vertegenwoordiger is van het Palestijnse volk.

    De zgn. Westelijke Jordaanoever viel in 1974 al niet meer onder het gezag van een Arabische staat, dus die zet van de Liga kwam te laat. Overigens was Jordanië zelf al niet op een rechtmatige manier aan dat gebied gekomen.

    Een mooie club trouwens, die Arabische Liga! Op de dag na de stichting van de Joodse Staat op het gebied dat door de VN daarvoor was aangewezen, sprak de secretaris-generaal Azzam Pasha de volgende memorabele woorden: ”Dit zal een uitdelgingsoorlog zijn en een geweldige slachting, waarover gesproken zal worden als over de slachtingen van de Mongolen en de Kruisvaarders”..

    De conferentie in Rabat in 1974 was dan ook niet bedoeld als een stap in de richting van de vrede, maar gaf de terreur-/bevrijdingsbeweging PLO jurisdictie over alle Palestijnen (met uitzondering van die in Jordanië dan) en over al het land dat ze zouden veroveren. Het te veroveren gebied was daarbij uiteraard niet beperkt tot de Westelijke Jordaanoever; in aansluiting op de inzet van 1948 werd daaronder ook het land Israël begrepen.

    Dat Jordanië eens en andermaal (in ’74, ’87 en ’94) afzag van aanspraken op de Westelijke Jordaanoever betekent natuurlijk niet dat het land er ooit terecht aanspraak op maakte. En iets wat niet van jou is, kun je ook niet weggeven. Tussen ’48 en ’67 had dat technisch nog gekund, maar na die periode was dat technisch én juridisch onmogelijk geworden. Dat afzien betekende alleen maar dat Jordanië beloofde niet de kans te grijpen, wanneer die zich zou voordoen, het verloren gebied opnieuw te confisqueren.

    Door de uitspraak van de Liga werd de PLO echter niet juridisch eigenaar van Palestina. Zoals gezegd, geen enkel lid van die Liga had daarover iets te zeggen. Die uitspraak maakte Israël ook niet tot wederrechtelijke bezetter. Om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen, moeten we nog iets verder terug in de geschiedenis.

    Na de overwinning op het Ottomaanse Rijk (ong. 1920) deelden Frankrijk en Engeland in het Midden-Oosten de lakens uit. Daarbij stelden zij grenzen vast en stelden heersers aan; in dezelfde periode besloten zij dat Joden zich mochten vestigen ten westen van de Jordaan en dat ten oosten daarvan een Arabisch koninkrijk moest komen. Engeland was echter niet zo goed in het bewaren van de orde, vooral niet ten Westen van de Jordaan, en daarom moest de VN er in 1948 aan te pas komen om het overblijvende gebied ten Westen van de Jordaan min of meer langs etnische grenzen te herverdelen. Het Verdelingsplan had echter niet het karakter van internationaal recht; het eerdere plan om het gehele gebied aan een “joods nationaal tehuis” te wijden had dat in wezen méér. Maar zoals gezegd, dat plan werd door de Arabieren verworpen en er ontstond alleen een Joodse Staat. De rest van het land werd onder de buurlanden verdeeld en de bevolking van de Westelijke Jordaanoever werd Jordaans staatsburger.

    Na de inname door Israël in 1967 ontstond een vervelende situatie: Israël was om begrijpelijke redenen niet geneigd de Westelijke Jordaanoever zomaar aan Jordanië terug te geven, maar het gebied annexeren en de bewoners staatsburger maken wilde Israël nou ook weer niet. Een uitzondering werd wat dat betreft gemaakt voor Oost-Jeruzalem: die stad werd met een gebied eromheen geannexeerd en iedereen die er woonde kreeg de gelegenheid Israëlisch staatsburger te worden (een aanbod dat niet door iedereen werd aanvaard overigens).

    Intussen is een situatie ontstaan die je een territoriaal compromis kunt noemen: een deel van het gebied wordt bewoond door Israëlische staatsburgers en valt onder Israëlisch bestuur, de rest valt onder het bestuur van de Palestijnse Autoriteit in Ramallah (volgens de VN inmiddels de Staat Palestina).

  15. 26

    De pareltjes blijven maar komen:
    Intussen is een situatie ontstaan die je een territoriaal compromis kunt noemen

    Die ga ik vaker gebruiken. Krim? territoriaal compromis. Inval van Saddam Hoessein in Koeweit? Territoriaal compromis. Hahahaha! Ik schop jou je erf af en dan is sprake van een territoriaal compromis. Want hey we leven in een beschaafde staat dus mag ik je onteigenen (wtf ben je mee bezig man?)

    Israël is naar mijn gevoel niet heel veel anders dan een aantal omliggende landen in het MO. Recht geldt alleen voor de sterkste, voor de incrowd, en ben je dat niet dan heb je pech.

    Maar wat ik nou zo bizar vindt is dat als je durft te suggereren dat Israël geen beschaafde staat is, of nog erger geen rechtsstaat of, oh horror, geen democratie, dat al die mannetjes een partij gaan zitten huilen.

    Ongelooflijk wat een watjes.

  16. 27

    @25 Je verzet de doelpalen. In jouw reactie @17 waren al die zaken die je in @25 aanvoert niet relevant, je voerde daar de stellingname van Jordanië (het vermeende afzien van aanspraken) op als argument dat Israël zou mogen annexeren. Dan kun je nu natuurlijk de Jordaanse positie niet ineens irrelevant verklaren als blijkt dat die niet langer in je straatje past.

  17. 28

    @25 Als je geschiedenisles gaat geven, zou het fijn zijn als hetgeen je te berde brengt dan ook feitelijk klopt. Het voert te ver om op alles te reageren, maar laat ik er één onderdeel uitlichten ter illustratie. Jij schrijft:

    Een uitzondering werd wat dat betreft gemaakt voor Oost-Jeruzalem: die stad werd met een gebied eromheen geannexeerd en iedereen die er woonde kreeg de gelegenheid Israëlisch staatsburger te worden (een aanbod dat niet door iedereen werd aanvaard overigens).

    Hoe anders is de werkelijkheid:

    After the annexation, Israel conducted a census in these areas and granted permanent residency status to residents in the annexed areas present at the time the census was taken. Persons not present in the city for whatever reason forever lost their right to reside in Jerusalem. Permanent residents are permitted, if they wish and meet certain conditions, to receive Israeli citizenship. These conditions include swearing allegiance to the State, proving that they are not citizens of any other country, and showing some knowledge of Hebrew. For political reasons, most of the residents do not request Israeli citizenship. . Setting the municipal boundary to run through neighborhoods and villages also created a distinction between Palestinians regarding their rights, since residents living in the unannexed area continued to be residents of the West Bank, and were subject to military rule.

    Palestinians hold the status of “permanent resident” of the State of Israel. This is the same status granted to foreign citizens who have freely chosen to come to Israel and want to live there. Israel treats Palestinian residents of East Jerusalem as immigrants who live in their homes at the beneficence of the authorities and not by right. The authorities maintain this policy although these Palestinians were born in Jerusalem, lived in the city, and have no other home. Treating these Palestinians as foreigners who entered Israel is astonishing, since it was Israel that entered East Jerusalem in 1967.

    Permanent residency differs substantially from citizenship. The primary right granted to permanent residents is to live and work in Israel without the necessity of special permits. Permanent residents are also entitled to social benefits provided by the National Insurance Institute and to health insurance. Permanent residents have the right to vote in local elections, but not in elections to Knesset [Parliament]. Unlike citizenship, permanent residency is only passed on to the holder’s children where the holder meets certain conditions. A permanent resident with a non-resident spouse must submit, on behalf of the spouse, a request for family unification. Only citizens are granted the right to return to Israel at any time.

    Bron: B’Tselem

  18. 29

    Nou vooruit, nog één dan.

    Dat Jordanië eens en andermaal (in ’74, ’87 en ’94) afzag van aanspraken op de Westelijke Jordaanoever

    1974 hebben we al behandeld. In 1987 sluit koning Hoessein een overeenkomst met Shimon Peres, minister van Buitenlandse Zaken om te komen tot een vreedzame oplossing van het Arabisch-Israëlisch conflict op basis van resolutie 242 en 338 van de VN Veiligheidsraad. Resolutie 242 stelt duidelijk dat het verwerven van territorium door oorlog in strijd is met het internationaal recht en Israël zich uit de bezette gebieden dient terug te trekken. Resolutie 338 bevestigt die stellingname. Aan zijn eigen volk bevestigt koning Hoessein een jaar later nogmaals dat de PLO de enige legitieme vertegenwoordiger is van het Palestijnse volk. Ook herhaalt hij dat er een onafhankelijke Palestijnse staat moet komen op het dan nog bezette Palestijnse gebied. Niks afzien van aanspraken dus. Slechts wederom de bevestiging dat de Palestijnen zelf over hun eigen aanspraken gaan.
    In 1994 volgt het vredesakkoord tussen Jordanië en Israël. In dat akkoord wordt evenmin afgezien van aanspraken op het bezette gebied. Logisch, want Jordanië stelt zelf dat ze daar niet over gaat, maar dat het aan de Palestijnen is. Het vredesakkoord handelt onder andere over de Jordaans-Israëlische grenzen: “The boundary, as set out in Annex I (a), is the permanent, secure and recognized international boundary between Jordan and Israel, without prejudice to the status of any territories that came under Israeli military government control in 1967.” Ook daarin kun je maar moeilijk een afzien van aanspraken zien.

    betekent natuurlijk niet dat het land er ooit terecht aanspraak op maakte. En iets wat niet van jou is, kun je ook niet weggeven.

    Iets wat niet van jou is, kun je inderdaad niet weggeven. Wat precies de reden is waarom Jordanië nergens van afzag: het was niet aan Jordanië om af te zien van gebieden die aan de Palestijnen toebehoorden. Tegelijkertijd: iets wat niet van jou is, kun je ook niet (wederrechtelijk) in bezit nemen. Als er iets duidelijk is, dan is het wel dat Israël op die gebieden geen aanspraak kan maken. Niet op basis van het verdelingsplan van 1947, niet op basis van bezetting, en evenmin omdat Jordanië ervan af zou zien.

    Overigens, met het van tafel vegen van het VN Verdelingsplan op grond van het argument “niet het karakter van internationaal recht” roep je wel de vraag op op basis van welk internationaal recht dan in 1948 de staat Israël uitgeroepen werd.

  19. 30

    De pareltjes blijven maar komen:

    “Intussen is een situatie ontstaan die je een territoriaal compromis kunt noemen”

    @26 Zeker, vooral als je bedenkt dat het volgens de Conventie van Genève niet is toegestaan om een militaire bezetting te gebruiken om land te annexeren door de eigen bevolking naar het bezette grondgebied over te brengen en/of de inwonende bevolking van dat grondgebied geheel of gedeeltelijk te verdrijven.

    Article 49-6 [1949]. The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.

    85-4 [1977] In addition to the grave breaches defined in the preceding paragraphs and in the Conventions, the following shall be regarded as grave breaches of this Protocol, when committed wilfully and in violation of the Conventions or the Protocol:
    (a) the transfer by the occupying Power of parts of its own civilian population into the territory it occupies, or the deportation or transfer of all or parts of the population of the occupied territory within or outside this territory, in violation of Article 49 of the Fourth Convention;

    Goh, laat dit nu precies zijn wat Israël in de Westelijke Jordaanoever aan het doen is. Het is zelfs Israëlisch overheidsbeleid, door woningbouw op de Westelijke Jordaanoever te subsidiëren en waterbronnen te herleiden naar die nederzettingen.

    Flagrante oorlogsmisdaden dus, maar daar heeft Kacebee in dit geval geen problemen mee; hij staat immers aan de kant van de superieure cultuur die deze oorlogsmisdaden begaat.

  20. 31

    @29:

    Iets wat niet van jou is, kun je inderdaad niet weggeven. Wat precies de reden is waarom Jordanië nergens van afzag: het was niet aan Jordanië om af te zien van gebieden die aan de Palestijnen toebehoorden.

    Jordanië zag wel degelijk af van de territoriale claims (met zoveel woorden in Rabat, ’74), maar afgezien daarvan: in ’48 waren de Jordaniërs niet te beroerd het gebied in te nemen waar ze geen recht op hadden, om dat in ’50 officieel te annexeren. Na de inname van wat we nu Oost-Jeruzalem noemen, liet koning Hoessein de stad zelfs uitroepen tot tweede hoofdstad van Jordanië. En o ja, de complete joodse bevolking liet hij “evacueren” en hun huizen en synagoges slopen (kijk, dat is nou deportatie en een oorlogsmisdaad, Prediker!).

  21. 32

    @31 Two wrongs don’t make a right, Kacebee.

    Ik heb je de artikelen uit de Conventie van Genève geciteerd, en daarbij precies aangegeven hoe Israël die schendt.

    Uiteraard ga je daar niet op in, want er valt geen speld tussen te krijgen.

    Je staat aan de foute kant, aan de kant van een brute militaire bezetting die een racistische logica hanteert over de rechten van mensen met de ‘juiste’ versus mensen met de ‘verkeerde’ etnische achtergrond.

    Dat poets je echt niet weg met je – ik zei het al – batterij aan tu quoque-argumenten.

  22. 33

    @29:

    Overigens, met het van tafel vegen van het VN Verdelingsplan op grond van het argument “niet het karakter van internationaal recht” roep je wel de vraag op op basis van welk internationaal recht dan in 1948 de staat Israël uitgeroepen werd.

    Dat is inderdaad een interessante vraag. Bijna net zo interessant als de vraag op welk internationaal recht de stichting van de staat Transjordanië (nu Jordanië) is gebaseerd. Misschien is dat het Verdrag van Sèvres (1918), waarin de Balfourverklaring werd overgenomen die de stichting van een “Joods nationaal huis” in Palestina beoogde. In de conferentie van Caïro (1921) werd nog eens duidelijk gemaakt dat dat joods nationaal huis niet ten oosten van de Jordaan zou komen, maar wel ten westen.

    Van die plannen kwam echter niet veel terecht. Engeland begon de exodus van Joden uit Europa te hinderen om de Arabieren hun zin te geven, en beleid dat, zoals we inmiddels weten, vele joden het leven moet hebben gekost. Zulke restricties waren er niet op de migratie van Arabieren. In 1948 kon er dus opnieuw een verdeling komen in een joods en een niet-joods land, maar er was geen internationaal recht dat deze verdeling rechtvaardigde. Je zou dus goed kunnen zeggen dat Israël even veel recht heeft op het gebied ten westen van de Jordaan als Jordanië dat heeft ten oosten daarvan.

  23. 34

    @32:

    Je staat aan de foute kant

    Welke ‘kanten’ zijn er? En om vast te stellen welke van die kanten de foute/foutste of de superieure kant is, is dan niet slechts logisch om de daden van beide kanten erbij te halen?

    “Kant A is van de twee kanten duidelijk de juiste kant, want Kant B schendt het oorlogsrecht.”
    “Maar Kant A schendt het oorlogsrecht net zo hard of harder dan Kant B”
    “TU QUOQUE! TU QUOQUE! *veegt schuim weg van mondhoek* TU QUOQUE!”

    Je kunt prima Israël de superieure cultuur in de regio vinden, niet op basis van racisme, maar op basis van de in dit draadje heilig verklaarde maatstaven, namelijk de mate waarin het oorlogsrecht wordt gerespecteerd of geschonden.

  24. 36

    @35: Het is een asymmetrisch conflict, dus de mate waarin en manier waarop beide kanten het oorlogsrecht schenden verschillen. Wie van de twee partijen nou netto het oorlogsrecht het meest schendt, daar laat ik me niet over uit; wat mij betreft hangt het erom. Het gaat het om het onjuiste gebruik van de term ‘tu quoque’ – dat is een drogreden als je er een discussie mee dood wilt slaan, zoals het “and you are lynching negroes” van de Sovjet-Unie, of als het een redenering is die neerkomt op iets als ‘maar niemand is perfect’, zoals bij het ANC in Zuid-Afrika. Maar (al helemaal) als je wilt betogen wie van de twee partijen in een conflict de foute partij is, en dat verschil niet overduidelijk is, dan kun je niet eerst beginnen over de onvolkomenheden van de ene partij en vervolgens de discussie dood willen slaan wanneer iemand over soortgelijke onvolkomenheden van de andere partij begint.

    Edit: bijvoorbeeld m.b.t. de nederzettingen in de Westelijke Jordaanoever denk ik dat Israël in het achterhoofd houdt wat er met de Arabische Joden na 1949 is gebeurd.

  25. 37

    Welke ‘kanten’ zijn er?

    De kant van de koloniale bezetter, die al zo’n 100 jaar land annexeert op basis van een racistische en nationalistische ideologie, en de kant van de inheemse bevolking, die met instemming van de Westerse grootmachten langzaam maar zeker van dat grondgebied is/wordt verdreven en daarvan door apologeten als Kacebee nog de schuld van in de schoenen geschoven krijgt ook.

  26. 38

    @37: Als het met die koloniale bezetters net zo afloopt als met die in Zimbabwe (een aantal decennia) na de onafhankelijkheid dan kan ik me voorstellen waarom ze de voorkeur geven aan het huidige systeem.

  27. 39

    @38 In Israël zelf is ongeveer één vijfde van de bevolking niet-Joods, dus je moet dan toch even uitleggen hoe een Arabische Mugabe daar alle Joden gaat onteigenen.

    Wat de Westelijke Jordaanoever betreft: alle Joodse nederzettingen daar zijn volgens het internationaal recht sowieso illegaal, dus die mensen zullen sowieso moeten vertrekken, tenzij de Palestijnse autoriteit een regeling treft met de Israëlische overheid.

    Kortom, je argument is een non-argument. Ook jij laat je hier kennen als een apologeet voor een koloniale bezetting en ordinaire landjepik op basis van een racistische ideologie.

  28. 40

    Je gaat er vanuit dat een terugtrekking van Israël uit de Westelijke Jordaanoever een einde van het conflict tot gevolg heeft. Maar de situatie in Gaza zal alleen maar erger worden, vooral ook vanwege de jaarlijkse bevolkingsgroei van 3%, en met een bevolkingsgroei van bijna 2% in de Westelijke Jordaanoever zal er onvermijdelijk ruzie komen met Israël over de waterbronnen – Israël kan op zich de eigen bevolkingsgroei opvangen met ontzilting maar gaat echt niet ook voor de Palestijnse bevolking water zuiveren.

    Het conflict zet zich dan gewoon doodleuk voort: het is al duidelijk wat het volgende argument gaat zijn voor een ruzie met Israël, namelijk de terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen, waar ze ook recht op hebben volgens de Geneefse Conventie, en het feit dat Israël zich heeft teruggetrokken uit de Westelijke Jordaanoever is dan binnen een paar jaar weer vergeten net zoals het feit dat Israël zich uit Gaza terug had getrokken binnen een paar maanden was vergeten.

    Dezelfde argumenten zullen dan weer worden gebruikt: die van een koloniale bezetter die op basis van een racistische ideologie de terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen tegenhoudt. En als daaraan wordt toegegeven, dan slaan de demografische verhoudingen ineens om, vooral ook op de lange termijn.

  29. 41

    Je gaat er vanuit dat…

    … jij een compleet irrelevante vergelijking maakte met Zimbabwe.

    Inderdaad ja, die vergelijking gaat inderdaad totaal niet op, en dat had je zelf ook wel kunnen bedenken.

    Nu die vogel uit de lucht is geschoten moet je weer met wat nieuws op de proppen komen; heel vermoeiend, want zo kan ik wel aan de gang blijven: ik knal je non-argumenten af, en jij verzint dan weer iets nieuws om de instandhouding van deze brute militaire bezetting/belegering op basis van een racistische en koloniale ideologie recht te praten.

    Nou, eens kijken hoor, wat heb je nu weer bedacht…

    Ach gut, een speculatie over een toekomende ruzie over water (bizar, aangezien een van mijn argumenten was dat Israël de bezetting gebruikt om water te stelen van de Palestijnen); en een volgende speculatie over hoe het dan wel zal gaan met de terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen uit buurlanden.

    Alsof een Palestijnse staat überhaupt water of de terugkeer van de vluchtelingen kan afdwingen tegen een atoommacht met het sterkste en best getrainde leger in het Midden-Oosten.

    Die vluchtelingen zullen nooit naar Israël terugkeren, en dat weet jij net zo goed als ik. Niemand kan Israël dwingen om die vluchtelingen terug te nemen (ja, de VS, maar die zal dat niet doen), dus waar hebben we het over? Een fictie.

    Heb je nog meer non-argumenten?

  30. 42

    @41:

    brute militaire bezetting/belegering op basis van een racistische en koloniale ideologie

    Ik begrijp het, Prediker: je kickt erop om de demagoog uit te hangen en te pontificeren over racistische en koloniale ideologieën, en je wilt je niet druk maken over de vraag of het zin heeft om de ene racistische en koloniale ideologie te vervangen door een andere racistische en koloniale ideologie, en je wilt daarom elke vorm van discussie over de track record van de Arabische buurstaten van Israël of over realistische toekomstscenario’s doodslaan. Dat kun je ook gewoon zeggen.

    Alsof een Palestijnse staat überhaupt water of de terugkeer van de vluchtelingen kan afdwingen

    Hamas kan de vernietiging van Israël of zelfs maar het einde van de belegering van de Gazastrook ook niet afdwingen, maar dat weerhoudt ze er niet van om Israël te beschieten. En vanuit de Westelijke Jordaanoever is Jeruzalem makkelijk te raken. Het gaat er niet eens om of het lukt die terugkeer van de vluchtelingen te bewerkstelligen, ook een oorlog an sich is genoeg om een bevolkingsopstand af te wenden door een gemeenschappelijke externe vijand te creëren en niet op rechts ingehaald te worden door salafisten zoals bijv. IS.

    Israël wint dus niets; de situatie is onveiliger, het onrecht tegen de Palestijnen duurt voort, en mijn punt is dat de enige manier om dat fundamentele onrecht aan te pakken is door een situatie te creëren waarin in het beste geval Israël/Palestina afglijdt tot een soort Libanon, en in het ergste geval tot Zimbabwe. Ik bedoel: Israël een atoommacht? Denk je dat ze die wapens in gaan zetten op hun eigen grondgebied?

    Het is gewoon onzin. Schendt Israël het oorlogsrecht? Vast, maar dat betekent niet dat er een realistisch alternatief ligt waarin het niet schenden van het oorlogsrecht richting de Joodse inwoners van Israël kan worden gegarandeerd. En zolang dat zo blijft zal Israël zich niet inschikkelijk tonen. Dat andere racistische kolonisatoren (bijv. Marokko richting de Sahrawi’s, Indonesië richting de christelijke Ambonezen) geen strobreed in de weg wordt gelegd zal ook een rol spelen. Dat laat immers zien dat het antagonisme richting Israël dieper zit dan alleen de nederzettingen, en dat je maar moet hopen dat die redenen om andere redenen worden weggenomen.

    Die vluchtelingen zullen nooit naar Israël terugkeren

    Kunnen jij en ik vinden, maar dat neemt niet weg dat dat één van de hoofdredenen was waarom Arafat in Camp David een akkoord afwees.

  31. 43

    … je wilt daarom elke vorm van discussie over de track record van de Arabische buurstaten van Israël

    Want in Libanon en Jordanië heerst een racistische en koloniale ideologie. Ja hoor, ja.

    Niet dat dit alles er wat toe doet, want het lijkt mij dat de Palestijnen in staat zouden moeten zijn hun eigen dictatoriale overheersing voor zichzelf te regelen als ze daar voorkeur aan geven, en niet dat het aan Lapisjes en Kacebeetjes in Nederland is om te bepalen dat Israël hun toekomst wel voor ze uitmaakt.

    Mij lijkt dat zelfs volstrekt vanzelfsprekend, maar als je diep van binnen van mening bent dat Arabieren gewoon primitieve wilden zijn, die niet over hun eigen toekomst kunnen beslissen (“Kijk naar hoe ze er in Arabische buurlanden een zooitje van maken!”; “Kijk naar hoe Mugabe Zimbabwe heeft verneukt sinds de dekolonisatie!”), ja, kijk, dan zijn dat inderdaad argumenten om de bezetting recht te praten.

    Hamas kan de vernietiging van Israël of zelfs maar het einde van de belegering van de Gazastrook ook niet afdwingen, maar dat weerhoudt ze er niet van om Israël te beschieten.

    Beetje kip-of-ei-discussie: is die belegering er omdat Hamas raketten afschiet, of schiet Hamas raketten af vanwege die belegering. De ervaring leert in ieder geval: er valt prima met Hamas te praten, en dan gaan er maanden voorbij waarin Hamas al die clubjes met raketten behoorlijk in het gareel houdt.

    Je bent overigens een nincompoop dat je Hamas op één hoop gooit met de Palestijnse Autoriteit; niet alleen zijn die twee als water en vuur, maar ook loopt de Palestijnse Autoriteit al sinds een flink aantal jaar aan de leiband van Israël.

    … dat neemt niet weg dat dat één van de hoofdredenen was waarom Arafat in Camp David een akkoord afwees.

    Ja, nogal wiedes, als er van de Palestijnen wordt geëist dat ze die claim al bij voorbaat opgeven. Da’s een beetje alsof je een spelletje poker gaat spelen, en dat je dan afspreekt dat de ene partij aan het begin van elke ronde z’n beste kaarten weg moet leggen.

  32. 44

    Want in Libanon en Jordanië heerst een racistische […] ideologie.

    Hoe noem je het verdrijven van de Joden in de door de Jordaniërs in 1948/1949 bezette delen van de Westelijke Jordaanoever dan? En de behandeling van de Joden in zo’n elk Arabisch land na (en voor!) 1949?

    het lijkt mij dat de Palestijnen in staat zouden moeten zijn hun eigen dictatoriale overheersing

    Het gaat me er voornamelijk om wat voor gevolgen dat heeft voor de Joodse bevolking van Israël.

    als je diep van binnen van mening bent dat Arabieren gewoon primitieve wilden zijn

    Jij bent het hier die er overduidelijk twee standaarden op nahoudt op basis van ras, die het de etnische zuivering van de Joodse bevolking in zo’n beetje elk Arabisch land na 1949 geen zier interesseert, maar niet kan ophouden over het racisme van een land waar 20% van de bevolking Arabier is. Die zegt aan “de kant van de inheemse bevolking” de staan, daarbij niet meenemend dat het hele woord ‘inheems’ een term is die Blut und Boden ademt, en waarvan als een PVV’er zo’n woord zou gebruiken je op je achterste poten zou staan om hem/haar voor racist uit te maken. Maar andere volkeren mogen nou eenmaal discrimineren, zoals de Marokkanen de Sahrawi’s mogen verdrijven en ommuren en de Turken de Koerden en Alevieten mogen onderdrukken.

    Geef maar toe, Prediker: de Israëliërs zijn grosso modo gewoon te blank voor je. Jouw pogingen ze te beschimpen zijn gewoon een manier voor jou om je white privilege te checken. En het feit dat je niet beter verwacht van de Arabieren dan dat ze Joden discrimineren zegt meer over jouw beeld van hen dan het mijne.

    En over privilege gesproken: in tegenstelling tot jou dragen de Israëliërs de consequenties van hun beslissingen. Als zij de Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem ontruimen, en daarmee bijna een half miljoen mensen opnieuw moeten huisvesten, om er vervolgens achter te komen dat dat geen noemenswaardige verbetering in de veiligheid tot gevolg heeft, dan kan jij vanachter je toetsenbord ‘ach, het was het proberen waard’ zeggen en dan was het dan. Ik denk ook dat dat één van de redenen is dat ze in Israël weinig ophebben met het gemoraliseer van Nederlandse weg-met-onsertjes.

    Ik ga ons trouwens allebei een plezier doen door aan te kondigen dat dit mijn laatste reactie in dit draadje is.

    er valt prima met Hamas te praten

    Hamas gelooft in het concept van de hudna, de tijdelijke wapenstilstand. Vrede op de lange termijn is geen optie, omdat ze het verdrijven van moslims vanwege theologische overwegingen niet accepteren en volgens hen valt het hele gebied tussen de Jordaan en de Middellandse Zee daaronder.

    Je bent overigens een nincompoop dat je Hamas op één hoop gooit met de Palestijnse Autoriteit

    Dat doe ik dan ook niet. Maar als de Westelijke Jordaanoever onafhankelijk is, dan heeft Israël er geen controle meer over en moet het maar hopen dat er niet iemand aan de macht komt die raketten op Jeruzalem af wilt schieten. En de positie van Fatah is nou ook weer niet zo sterk dat je er tot in de eeuwigheid op wilt vertrouwen.

    Let wel: toen Israël in 2005 Gaza ontruimde was Hamas er ook nog niet aan de macht.

    Ja, nogal wiedes, als er van de Palestijnen wordt geëist dat ze die claim al bij voorbaat opgeven.

    Die akkoorden hadden tot een onafhankelijke staat kunnen leiden, in bijna 90% van de Westelijke Jordaanoever. Maar goed, zo’n staat is dan ook niet het einddoel.

  33. 45

    …die het de etnische zuivering van de Joodse bevolking in zo’n beetje elk Arabisch land na 1949 geen zier interesseert…

    @49 Waarom vond die etnische zuivering toch uitgerekend plaats in 1949? Zou dat soms een reactie zijn op…?

    Enfin, veelzeggend dat je meer dan zes decennia terug moet om wat Israël nu op de Westelijke Jordaanoever en in Gaza uitspookt gelijk te stellen aan wat Arabische landen Joden allemaal aandoen.

    Die zegt aan “de kant van de inheemse bevolking” de staan, daarbij niet meenemend dat het hele woord ‘inheems’ een term is die Blut und Boden ademt…

    Ja hoor ja, dus als de Indianen in Noord-Amerika erop staan native Americans genoemd te worden, dan zijn het eigenlijk gewoon vieze vuile cryptonazi’s.

    Maak het even. Native Americans: inheems. Zoeloes: inheems. Aboriginals: inheems. Amazone-indianen: inheems.

    Moet ik nog even doorgaan?

    Verder zie ik en hoop aannames over wat onder Palestijnen het einddoel is. Je positie is duidelijk: er valt met die mensen niet redelijkerwijs te praten, ze willen gewoon Israël vernietigen, dus is de militaire bezetting en annexatie geoorloofd.

    Ook jij staat aan de kant van de kolonisator.

  34. 46

    @45:

    Waarom vond die etnische zuivering toch uitgerekend plaats in 1949? Zou dat soms een reactie zijn op…?

    De verdwijning van de joodse gemeenschappen uit Arabische en Noordafrikaanse landen begon vaak al vóór de stichting van de staat Israël en ging ook nog lang daarna door. Nationalisme en islam waren de grote drijfveren. Zo verloren Algerijnen in 1963 hun burgerrechten als ze niet konden aantonen van islamitische grootouders af te stammen.

  35. 47

    @46 Die verdwijning had alles te maken met de opkomst van het zionisme en de naderende stichting van de staat Israël. Merkwaardig dat je dat als push factor buiten beschouwing laat, tenzij dat uiteraard vervat zit in je algemene noemer ‘nationalisme’? Nu doe je het voorkomen alsof elke jood die uit de Arabische wereld naar migreerde een vluchteling is, maar daarbij negeer je dan wel dat veel joden uit de Arabische wereld zichzelf helemaal niet als vluchteling beschouwen, maar benadrukken dat zij als zionist bewust de keuze maakten.

    Inzake Algerije: de nationaliteitswet uit 1963, die later aangepast werd overigens, is een triest geval. Maar ook hier vertel je niet de hele waarheid. Al tijdens de onafhankelijkheidsstrijd kozen velen, niet alleen joden, maar ook christenen en moslims ervoor om Algerije te verlaten. Velen emigreerden naar Frankrijk, met name de Pied-Noirs.

  36. 48

    @47: Het hele verhaal is ingewikkeld inderdaad. Maar de kern is toch wel dat joden zich meer op hun gemak voelden in Israël dan in Arabische en Noordafrikaanse landen. In veel van die landen betekende dat ongemak gewoon etnische zuivering. Het wantrouwen dat de bevolking van Israël daaraan heeft overgehouden, komt niet uit de lucht vallen.

  37. 49

    @48 Ik zou je talloze voorbeelden kunnen noemen van joden die naar Israël gegaan zijn en zelf stellen dat dat niets met verjaging of etnische zuivering te maken heeft, maar alles met een bewuste keuze voor het zionistische ideaal. Zoals er ook legio voorbeelden zijn Pied-Noirs, waaronder joden, die tijdens de onafhankelijkheidsstrijd uitweken, niet in de laatste plaats vanwege hun banden met het heersende Franse regime. Je kiest ervoor dat allemaal te negeren. Dat is je recht, maar het maakt wel dat het weinig zin heeft om een gesprek met je te voeren. Dit is dus mijn laatste reactie in dit draadje.