Er wordt hier ook gewoon echt aan een soort vijandbeeld gewerkt op Sargasso waar het mensen betreft met een afwijkende mening ten aanzien van bepaalde aspecten van het klimaat.
Het is bijna geen ad hominem benadering meer te noemen. Je zou door het vele gebruik van vreemde, bijna beledigende, aanduidingen voor wie Het Woord durft te betwijfelen bijna vergeten dat het hier gewone stervelingen, mensen dus, betreft.
Geloofde ik tot voor kort nog dat wetenschap uitsluitend bedreven werd door falisificatie, leer ik nu hier van de heren Wetenschappers, Steeph en Carlos, dat het eigenlijk alleen gaat om verificatie van de eigen veronderstellingen en dehumanisering van eventuele opponenten.
Curieus! Ik denk dat de “frenologen” van weleer het niet anders zouden doen als hun overtuiging betwijfelt werd door deze of gene.
Voor het geval Steeph mij nu ook op het hoopje ontkenners wil schuiven, ik uit alleen kritiek op de wijze waarop hier aandacht besteed aan voors en tegens in de discussie, ik neem hier geen standpunt in ten aanzien van wie het bij het rechte eind heeft.
Beste Klaplong: Welke kwalificatie moet ik dan meegeven aan een reeks grafieken, die duidelijk bedoeld zijn om de hockeystick van dhr Mann belachelijk te maken, welke eindigen in 1910?
Het is een vrije vertaling van, lies, darn lies and statistics.
@Klaplong: Titel aangepast omdat het inderdaad niet goed was om het zo te stellen.
Voor de mensen die het niet meer begrijpen, juist omdat de titel anders is, de titel was:
Vindt de zoveelste grafiekleugen van klimaatsceptici.
Maar dat wil nog niet zeggen dat ik dezelfde fouten moet maken, toch?
Dus de link is niet weg, de taal is wel anders.
#7
Rene
@1:
Los van al dan niet volgende nuancering; de dynamiek van dit geheel wordt natuurlijk wel behoorlijk afgedwongen door de klimaatonnozelaars die in elk kiertje van elk niet volledig dichtgetimmerd verhaal het volgende Fun & Games with Statistics pareltje proppen.
Je lijkt voor gegeven aan te nemen dat je van de entiteit “weblog Sargasso” beter mag verwachten. Ik zou het, ware ik weblog Sargasso, als compliment opvatten maar in ieder Carlos gaat z’n gang maar wat mij betreft. Die heeft voor zichzelf voldoende, eh, emotionele ruimte uitgekerft hier. Het geluid van de onnozelaars staat de rest van het internet al mee vol. Sargasso hoeft van mij niet het hele internet te zijn.
#8
gabe
@7, ja maar, wat bedoel je nou eigenlijk?
#9
Klaplong
@ Carlos
Ik ga er voor het gemak vanuit dat je daarmee niet mij bedoelt toch?
#10
Rene
@ 8: Eh? Dat wat er staat. Dat de dynamiek waarover @1 klaagt een uitgelokte is en dat ik het zelf gegeven het percentage dat Sargasso van “het internet” uitmaakt niet erg vind. In welk contract heeft Sargasso zich verplicht mij alle kanten van alles te laten zien?
Het is goed om te weten dat Storrs president is van het Foresight Institute die zich bezig houdt met promoten van nanotechnologie.
Storrs vindt dan ook dat het geld besteed aan de klimaatwetenschappen aan hem moet worden gegeven.
#12
michel
@5, Carlos, volgens mijn bescheiden mening word er van 2 kanten gelogen dat het barst. Vorige week zat Diederikje Samson nog glashard te beweren dat de “zure regen”gestopt was doordat we nu allemaal een katalysator onder de auto hebben. Dit is mede een deel van het acceptatie probleem mbt de klimaat verandering. Een Samson kan wat mij betreft verder van alles beweren , voor mij blijft hij een leugenaar. Er even “slim “een leugen tegenaan gooien om een discussie te winnen, gatverdarrie.
#13
drunkmen
Hè, gaat het nu weer over die Hollandse stick?
#14
Stickmeister
@5
juist, geen politiek correct gedoe meer
#15
MP
Er is zeker wat af te dingen op de manier waarop deze data gebruikt en afgebeeld wordt. Zo suggereren ze dat voor de laatste 100 jaar er slechts 0.7 graad bij op komt, dit is natuurlijk een verkeerde voorstelling van zaken. De Noordpoolregio is veel sneller opgewarmd de afgelopen 100 jaar dan de aarde in zijn geheel. Het is natuurlijk een lokale meting/reconstructie, je kunt niet zomaar zeggen dat hetzelfde verloop geldt voor de rest van de wereld. Verder is dit slechts een proxie (GISP2) en zou toch wat meer data willen hebben om de betrouwbaarheid te verhogen. Zie bijvoorbeeld studie van Kaufman
*Kijk eens dat ze niet eens de “decline” hoeven te verbergen in deze recente reconstructie. Zie ook achtergrond
Verder is “unprecedented” uit het verband getrokken. Die discussies gingen over de laatste 1000 tot 2000 jaar en niet over het gehele Holoceen. De vraag was of de recente upswing van de temeperatuur past binnen de normale variabiliteit van de afgelopen millennia. Dit kun je eigenlijk alleen goed beantwoorden als je weet welke natuurlijke factoren een dominante rol spelen in het klimaat en wat de toestand van deze factoren is momenteel. Zonder mechanisme zegt het dus niet zoveel.
Verder is het al langer bekend dat het tijdens het Holoceen warmer is geweest. Het zogenaamde Holocene Climatic Optimum, deels wordt een verklaring gezocht in Milanković cycli. Juist op de pool heeft deze een sterke
invloed.
Ook de insolation is geplot in paneel C, het optimum valt samen met meer zon op NH, maar eigenlijk zou de Noordpool nog kouder moeten worden volgens deze trend.
Als er warmere periodes zijn geweest hoeven we ons dan geen zorgen te maken? Ik denk dat de vraag moet zijn welke veranderingen treden op door de recente opwarming en wat voor effecten hebben die op de leefbaarheid van onze planeet. Als de zeespiegel stijgt dan gaat dat geheid tot problemen leiden. En als de modellen kloppen dan gaat het nog een stuk warmer worden.
En dan nog, de verzuring van de oceanen kan wel eens een nog groter probleem opleveren.
#16
JLaan
Op wattsupyours wordt zo vaak geblunderd dat het niet te doen is om daar iets zinnigs over te zeggen. Een van de meest lachwekkende is de volgende: http://tamino.wordpress.com/2008/04/01/how-not-to-analyze-data-part-3/
Ik heb dit al een keer op de klimatosoof gezegd, maar daar vroeg iemand me doodleuk wat er nu fout was!
Lees maar. Op diezelfde site van Tamino vind je nog meer kritiek op Watts, Lucy Skywalker en andere illustere flatearthers. Een andere titel voor dit mentale zwerfvuil kan ik niet bedenken.
#17
MP
@drunkmen,
Ik zal in de toekomst zeker wat voorzichtiger zijn.
#18
Dr Banner
Bovendien wordt niet een direct gemeten temperatuur geplot, maar
“Temperature interpretation based on stable isotope analysis, and ice accumulation data, from the GISP2 ice core, central Greenland. […] Confident paleothermometry is provided by site-specific calibrations
using ice-isotopic ratios, borehole temperatures, and gas-isotopic ratios.”
Er zit daarbij een aanname in dat het brongebied van de neerslag op groenland steeds dezelfde was, maar een deel van de ‘klimaatschommeling’ in de ijskaprecords kan ‘brongebiedverschuiving’ zijn. Een foutenmarge in acht nemen die groter is dan de meetfout alleen, zou op zijn plaats zijn.
In het stuk staat ook nog een sneer dat de jongste paar jaar er niet in zou zitten en weggelaten zou zijn ‘om onduidelijke redenen’. Dat is omdat sneeuw zich dan nog tot ijs aan het omvormen is + om installatietechnische redenen bovenste stuk ijs bij het bouwen van de installatie verwijderd + er zijn zat studies die juist bovenste meters bestudeerd hadden, reeds lang voordat met het boren van diepe ijskern als GISP begonnen werd.
#19
Anton
@18 Bedoel je met:
“Temperature interpretation based on stable isotope analysis, and ice accumulation data, from the GISP2 ice core, central Greenland. […] Confident paleothermometry is provided by site-specific calibrations
using ice-isotopic ratios, borehole temperatures, and gas-isotopic ratios.”
dat proxys onbetrouwbaar zijn?
#20
KJ
Ik begrijp de kritiek niet – is die data nu wel of niet correct ? Volgens mij wel, en in dat geval: waarom zijn ’s mans conclusies dan overtrokken ? Ik begrijp ook wel dat wij mensen niet denken in tienduizenden jaren (wie dan leeft, wie dan zorgt), maar is dat niet ook de contradictie ? Want als het je, zeg, alleen maar over honderd jaar of meer gaat, waarom zou je dan moeilijk doen ? Binnen honderd jaar zijn de fossiele brandstoffen op. Als het je over minder dan honderd jaar gaat – dan is er niet genoeg effect om er iets van te merken.
Wat is het *doel* van klimaat-angst ?
#21
MP
Het is natuurlijk ook een stroman, net doen alsof het bestaan van warmere fasen wordt ontkent binnen de klimaatwetenschap.
#22
Herman Vruggink
@5 @Carlos,
Liegen,bedriegen en beledigen: Zou kunnen dat in het vuur van een discussie dit is voorgekomen (wellicht van beide kanten?).
Wat betreft bedreigen: Dit is mij onbekend; heb je hier concrete voorbeelden van?
#23
Herman Vruggink
@14, @Stickmeister,
Wat heb je in gedachten Stickmeister?
#24
Polderboy
@Dr Banner: weet je ook of er gecallibreerd wordt voor de hoogte waarop die sneeuw oorspronkelijk gevallen is? Die ijskern was 3 km lang las ik. De oudste laag lag dus stukken lager tov het zeeniveau. Hoe hoger die sneeuw gevallen is, hoe kouder, toch?
#25
boog
Slightly offtopic: Ik hoorde Kroonenberg vandaag tijdens het 8-uur journaal de bekende geen-opwarming-sinds-1998 riedel afdraaien.
Valt me vies tegen van hem. Juist hij zou moeten weten dat je niet naar temperatuurreeksen van 10 jaar moet kijken…
#26
boog
@Polderboy #24 : Die oudste laag ligt NU onderaan de stapel ijs, ja. Maar toen het nog sneeuw was lag het 3 km hoger. Ijsdeeltjes stromen langzaam omlaag en opzij naar de randen van de ijskap. Daarom moet je dus ook precies middenin de ijskap boren, anders boor je je ijs dat dat niet van boven maar van opzij is komen toestromen.
Het wegstromen naar opzij zorgt er overigens wel voor dat de laagjes steeds dunner worden. De betrouwbaarheid van de dateringen neemt dus fors af met de diepte.
#27
MP
Dat de NH sneller opwarmt laat ook de trend in de RSS satelliet dataset zien:
Andere datasets laten een vergelijkbaar beeld zien.
#28
Riku
De vraag waar ik mee blijf zitten is hoe betrouwbaar deze data is.
Als ik de lijnen doortrek van 1910 tot 2010 met een temp. stijging van 0,75 graad, dan is dat veel maar niet uniek.
De gevolgen voor de mens zullen echter wel enorm zijn als dezelfde wetmatigheid zal worden gevolgd.
#29
MP
@KJ,
Is het verstandig om weer op (of hoger) het temperatuurniveau van het Atlanticum te gaan zitten? En om de oceanen steeds verder te verzuren? Je moet maar hopen dan dat de ijskap op Groenland niet instabiel wordt. En er is nog genoeg steenkool hoor. En wat betreft de data je kunt niet een proxy nemen en daar alles aan ophangen.
#30
Polderboy
@boog: mijn dank is groot
#31
DrBanner
@19 Nee, ik bedoelde dat proxy-temp een berekening is en dat een systematische fout er snel insluipt na calibratie in het heden. Beter een systematische dan een random fout (dat maakt zaken echt onbetrouwbaar).
@24, wat boog zegt.
De ijskap kan wel iets dikker zijn geweest in eerdere perioden, maar dat gaat om tientallen tot honderd meters meer/minder, niet om kilometers. Ik weet niet of die hoogteverschillen er door onderling vergelijken van isostopenverhoudingen in ijs en luchtbelletjes daarin teruggehaald zijn. 125000 jaar geleden was de groenlandse ijskap een stuk kleiner en lager, in ieder geval (daar komt het doemscenario van 4-6 meter zeespiegelstijging vandaan, en daarom schakelt de gelinkte auteur over naar Antarctia om 400.000 jaar terug te kijken, en die laagjes zijn onder de SUMMIT zo dun… je kan beter langs de rand van de ijskap monsters nemen, want het basale ijs dat daar nu afsmelt is van rond die ouderdom – maar dat is voor variatie in laatste 11.702 jaar allemaal niet zo boeiend.
#32
drunkmen
@17 MP: Mooi hoor. Ik heb er weinig vertrouwen wanneer ik je commentaar in deze draad bekijk.
Verder niks persoonlijks, de titel ‘Verwarring zaaien over klimaatverandering per grafiek’ van deze post is volledig zelfreferentieel Sargasso. Preciezen vullen voor ‘verwarring zaaien’ ‘goedbedoeld de plank misslaan’, voor ‘klimaatverandering’ een willekeurig onderwerp (zie Sargief) en voor ‘grafiek’ ‘grafiek’ in.
Vast gefoeter van iemand die graag een IP-ban wil, gelijktijdig kramen de uitbaters hier steeds rabiatere onzin uit voor de gemiddelde leek / climategate-skepticus.
#33
MP
@drunkmen,
“Ik heb er weinig vertrouwen wanneer ik je commentaar in deze draad bekijk.”
Maak je niet druk MP, dat zijn slechts woorden van de zure zult van het internet.
Wat telt zijn de inhoudelijke bijdragen van jou, boog en DrBanner. Jullie weten waar je over praat. Dank daarvoor.
#35
mescaline
Niet om het even MP (mooie uitdrukking) maar hoe moet ik die NZ-temptoename nou duiden ? Als afhankelijk van hoeveelheid landoppvl./zee oppvl. ? Het zou nog kunnen ook.
Maar wat bedoel je.
#36
Klaplong
Gelukkig steunen de heren elkaar in deze gure tijden. Binnenkort weer kerstborrel?
#37
Harry
Al Gore is in ieder geval al door de mand gevallen met zijn alarmistische prietpraat:
lol, dat gaat alleen over hoe snel de noordpool ijs vrij zou zijn.
Al Gore (natuurlijk niet zelf) heeft een scenario berekend dat dit al binnen 5 tot 7 jaar zou zijn; een extreem scenario.
De meeste wetenschappers zijn het over eens dat 20-30 jaar een ‘more likely scenario’ is.
Dus, poeh poeh…gaat u vooral rustig slapen. Alleen onze kinderen hebben er last van.
#39
KJ
@MP #29; Die data wordt gesteund door Vostok en oceaanbodem-metingen. Je kunt ervan uitgaan dat die data redelijk correct is. Het enige wat je moet doen, is de metingen van na 1900 erachter plakken. Als je dat doet krijg je een tweede hockeystick, die duidelijk het begin van de industriele revolutie en de tweede wereldoorlog aangeeft. Bovendien staan de ijstijden er goed op, en we hebben andere data om die te controleren. M.a.w. die data is correct, antropogene warming is vrij waarschijnlijk, al is het effect ervan (gegeven het tijdelijke gemiddelde in deze periode) ietwat beperkter dan sommigen ons zouden doen willen geloven. We hadden zowiezo een hoge temperatuur gehad nu, en zowiezo een hoog CO2 gehalte in de atmosfeer. Hoger in elk geval dan gebruikelijk is op deze planeet. Het mechanisme hierachter, daar begrijpen we geen donder van. Ook begrijpen we de hoge temperaturen rond het jaar 1000 niet. Ben je dat met me eens ?
Brengt mij op een aantal gedachten:
0) Allereerst. Fuck de rest van de wereld; ik ben voorlopig alleen geinteresseerd in Nederland. Ik weet dat ‘Kopenhagen’ aan het uitlopen is op een groot feest van mensen die er een ontwikkelings-samenwerking- en millieu-beweging willen stichten, en more-power-to-them hoor, maar het gaat mij hier alleen effe om global warming. En dan met name het effect dat het zal hebben op dit plekkie op de wereld. Verzuring van oceanen – het zal allemaal wel – ik ontken het niet – het is een probleem – maar het is voor mij nu even niet aan de orde.
1) We zitten nog niet aan de temperatuur van het jaar 1000. Da’s mooi, want dan hebben we een buffer. Groenland is heel belangrijk hier, want toen van Groenland ook groen en bovendien roept iedereen dat als Groenland eenmaal groen is, de zeespiegel-stijging echt gaat doorzetten (landijs, immers).
2) Maar in het jaar 1000 was er ook Nederland, nietwaar ? Sterker nog, plaatsen op notoir lage plekken als Amsterdam en Zoetermeer bestonden toen al. Dus: WTF zeespiegel-stijging ?
3) De zuidkant van de aarde warmt niet zo hard op. Da’s ook mooi, want ook landijs. Vertoont Vostok ook een piek rond het jaar 1000 ? Dat zou ik wel willen weten, maar die data heb ik niet. Als dat niet zo is, suggereert dat dat misschien nu ook niet gaat gebeuren. Als dat wel zo is – des te beter. Dan betekent dat dat de zeespiegel ook als er ijs van Antarctica afvalt, het effect meevalt.
4) Ja, er is steenkool. Maar ook steenkool raakt op, en we kunnen het erover eens zijn dat of het nou honderd jaar is, of tweehonderd, dat dat niet zo veel uit maakt. En je kunt geen auto’s of schepen (meer) stoken op steenkool. Wel statische dingen, die veel makkelijker te reguleren zijn.
5) Het effect van uitstoot is redelijk direct. De grafiek t.o.v. industriele revolutie en WO-II toont dat aan. Het idee dat ‘als we nu iets doen heeft dat pas over vijftig jaar effect’ wil ik hierbij in twijfel trekken.
6) Dus als de fossiele brandstoffen op zijn, houdt de warming vrijwel direct op (en gaat zelfs naar beneden).
7) Het effect binnen die periode is, qua temperatuur, zelfs in de meest pessimistische benaderingen, niet groot. Sterker nog, met wat bossen, regulering van de electriciteits-industrie, scheepvaart (belangrijk!), en schonere auto’s (die komen er toch wel, want innovatie direct gedreven door consumenten) moet je binnen honderd jaar toch midden tussen de projecties uit kunnen komen.
8) Waar maken we ons druk over ?
#40
MP
@mescaline,
Ik weet niet of het een direct effect van land/oceaan verhouding is. Veranderingen/variatie in Noordelijke circulatiepatronen lijken de beste kandidaat. Hoe veranderende GHG invloed hebben op deze patronen is nog onderwerp van discussie.
Maar het punt was vooral dat je niet een de globale temeperatuurverandering op die GISP2 set moet plakken maar de lokale temperatuurverandering. En dan nog kun je niet 1 dataset nemen en verregaande conclusies trekken zonder andere data erbij te betrekken.
#41
Dr Banner
@39 ” 2) Maar in het jaar 1000 was er ook Nederland, nietwaar ? Sterker nog, plaatsen op notoir lage plekken als Amsterdam en Zoetermeer bestonden toen al. Dus: WTF zeespiegel-stijging ? ”
Dit is niet waar. Zoetermeer heet zoeterMEER omdat het een meer was dat is drooggelegd toen de stoommachine was uitgevonden. Amsterdam is een dam in de Amstel, een veenstroompje dat de veenkoepel bij Vinkeveen (tegenwoordig: vinkeveense PLASSEN) ontwaterde. De veenkoepel had een oppervlak tussen +1 en +2 meter boven huidig zeeniveau (sommigen denken nog iets meer), dat is zo’n 2.5 meter boven zeeniveau van 1000 jaar geleden. Nu is de veenkoepel weggegraven en ingezakt.
Zo’n 1000 jaar geleden, tijdens het middeleeuwse klimaat optimum werd het net gekerstende NL getroffen door tallloze stormvloeden en een licht stijgende zeespiegel (een paar decimeters over een paar eeuwen). De waddenzee in zijn huidige grootte en de verbinding tussen zuiderzee en waddenzee zijn toen ontstaan (vandaar ‘West Friesland in Noord Holland’). Toenemende bewoning en de praktijk van ontginning van de kustvlakte had het landschap welliswaar kwetsbaarder gemaakt, maar de aanval vanuit de zee (storm, stijging)lijkt die periode ook sterk te zijn geweest. Het overgaan van terp/vloedheuvel bewoning naar bedijking van de kwelders en de delta is ook uit die tijd.
3) Vostok vertoont een piek in sneeuwval/ijsaccumulatie. Dat deel van Antractica is stabiel en zal niet afsmelten. Een bijdrage van antarctica komt hoogstens van West-Antarctica, dat is het puntje direct onder zuid-amerika.
#5 t/m 7 vs. 8 “waar maken we ons druk over?”
over dat fossiele brandstoffen op aan het raken zijn en dat de neuzen een kant op moeten om over 100 jaar nog steeds prettig te kunnen leven. Daar is klimaatveranderingsbewustzijn de slijpsteen voor.
#42
MS
@Dr Banner en KJ
(West-)Nederland van het jaar 1000 is onvergelijkbaar met het huidige Nederland omdat er toendertijd uitgestrekte venen lagen, die meters omhoog konden groeien. Zo lang veengronden vochtig blijven zijn ze relatief stabiel maar zodra ze ontwaterd werden klinkten ze in. Dat proces gaat nog steeds door, en dat zal het ook blijven doen zolang er bemaald wordt. Ook al blijft de zeespiegel stabiel dan nog zijn de Hollandse benedenzeespiegelse gebieden uiteindelijk verloren. Daarvoor hoeft zelfs de zee niet door te dringen, want er is een maximum wat nog redelijkerwijs te bemalen is voordat de kweldruk simpelweg te groot wordt.
#43
emsuuri
IJskernen uit Groenland? Who gives a f*ck, daar kom ik nooit! Ik ga nogmaals een eerder gestelde vraag herhalen; ‘Kunnen we het tij nog keren?’
#44
drunkmen
@Carlos, 34:
Maak je niet druk Carlos, dat zijn slechts woorden van de zure zult van het internet.
Wat telt zijn de inhoudelijke bijdragen van jou. Jij weet waar je over praat. Dank daarvoor.
@MP, 33, inhoudelijk:
“100 jaar er slechts 0.7 graad”, ik zie nergens in het gelinkte artikel die suggestie.
“slechts een proxie”, erm ja, hoe zou je de temperatuur van een paar duizend jaar terug willen meten? En hoe zou je alle data van voor de 18e eeuw uit je eigen grafiek karakteriseren? Waarom is het zinvol om daar wel een hockeystick van te maken?
“natuurlijk ook een stroman” is wel inhoudelijk.
Verder weer een hoop grafieken, waarvan het doel onduidelijk is. Zelf vond ik dat kolmogorov-t-wilcoxon plaatje (nu helaas onbereikbaar) zonder context in de vorige draad buitengewoon curieus en mysterieus.
#45
Dr Banner
@42 klopt, ‘meters omhoog groeien’ en ‘kwetsbaarheid door ontginning’ stonden ook in mijn reactie.
De landschapssituatie is onvergelijkbaar. De bedreiging heeft wel degelijk parallellen. Het is best nuttig die te trekken, al was het alleen maar om implicaties van hockeystick achtige veranderingen met concrete voorbeelden te kunnen illustreren.
Meters omhoog groeien boven de zeespiegel wordt in de Nederlandse context vaak wat overdreven: Dergelijke veenkussens winnen typisch 1 m/ 1000 jr aan hoogte (voorbeelden in Siberie langs Ob en Irtisj) en 1000 jaar geleden waren ze in NL pas 2 a 3 duizendjaar oud. De diepste polders van Nederland liggen niet op veenondergrond, maar op overwegend klei (‘oude blauwe zeeklei’) en daar speelt ook wel een klinkprobleem maar veel minder sterk dan in de hoger gelegen veenpolders (die natter gehouden worden dan de diepere zeekleipolders).
‘Uiteindelijk’ verloren kan je als ‘over 100 jaar’ of ‘over 1000 jaar’ opvatten. Over 100 jaar zijn ze niet noodzakelijk verloren – met de juiste maatregelen kunnen ze nog eeuwen mee. Zonder maatregelen worden ze wel kwetsbaarder met toegenomen zeespiegelstijging.
Dr Banner; Ok. Nederland was, van Groningen tot Zeeland een regelmatig onderlopende delta. Toch hebben heel veel nederzettingen van toen het, ook in dat gebied, overleefd. En wat nog beter is; we staan er, wat kennis en infra betreft, veel beter voor dan toen, zonder dat we de temperatuur van toen ook nog maar benaderen. En dat is, zonder pedant te doen over de details, wel de inhoud van mijn postje. En dat is, samen met mijn andere punten, en in het kader van ‘Kopenhagen’ wel degelijk een reden om je af te vragen: waarom zouden we ons druk maken ?
De fossiele brandstof voorraad is in deze discussie toch alleen maar van belang in hoe /kort/ wij hem nog zullen gebruiken, en hoe veel schade hij aanricht ? Hoe wij de heilige koe moeten omzetten om economische redenen, ik ben er voor hoor, maar dat is toch een hele andere discussie ?
#48
MP
Ik moet wel zeggen dat het zeer complexe materie is…
#49
DrBanner
KJ:
Enkele nederzettingen van 1000 jaar geleden hebben het overleeft door dijken te bouwen en te onderhouden, de woonkernen te blijven ophopen met het eigen bouwafval, en bij de stads- en industrie uitbreidingen sinds 1850 tonnen zand op te spuiten, huizen op heipalen te bouwen…. Tussen de nederzettingen is al het natuurlijke veenlandschap van nederland tot 1000 jaar geleden weg. Verbrand in de kachel en tot CO2 geoxideerd van het land.
Ja, er is een veel betere en complexere infrastructuur, die met heel veel inzet tot stand is gekomen, en tegen steeds hogere energieinvestering wordt onderhouden, verschoven van renewable energie (de windmolens waar holland zo bekend om is, kinderdijk enzo, maalden vooral water) naar fossiele brandstoffen (de Cruqius…). De reden dat we zeespiegelstijging en klimaatverandering willen begrijpen is vooral omdat de aanpassingen investeringen zullen vereisen en dat we dus bijtijds willen weten hoeveel meer geld dat gaat kosten dan het handhaven en onderhouden van de huidige status quo. Daarom maakt men zich druk. Niet om elfstedentochten of hittegolfbejaardenstrefte of trekvlindermigratie.
We benaderen de temperaturen van 1000 jaar geleden wel degelijk, sommigen denken dat we er al overheen zijn.
De inhoud van jouw postjes, zoals het op mij overkwam, is dat het allemaal vanzelf goed zal komen want vroeger is het ook goed gekomen, en dat resultaten uit het verleden garanties voor de toekomst brengen. Er is technologisch en planologische best uit te komen, dat is 1000 jaar geleden het toenmalige landschap met schade en schande met de middelen van toen gelukt, dat kan in het heden ook, met veel meer middelen en veel meer erfenis aan landinrichting ook, maar vanzelf zal dat niet gaan – en het gaat energie kosten en mogelijke klimaatveranderingen maakt het tempo waarmee het sowieso uitgevoerd zal moeten worden groter.
#50
Polderboy
@Dr Banner, bedankt voor die aanvullende info. Wat me ondertussen dus duidelijk is geworden is dat de elevatie afgeleid wordt uit samenstelling van de lucht en isotopen van zuurstof.
Mijn vraag is dus eigenlijk ook of dit soort correcties al in dit soort temperatuurreeksen – waarop bijv die grafieken in ’t gelinkte artikel zijn gebaseerd – zijn “verwerkt”, of dat die alleen de meest basale bewerking hebben ondergaan op basis van een paar standaard formules.
Vergeef me wanneer ik niet het goede jargon gebruik hoor, ik heb geen bèta gedaan.
#51
Polderboy
@MP Heh bedankt. Ik kan alleen het abstract lezen maar zij denken dus dat dit soort ijskapbewegen sterker zijn geweest dan gedacht.
Wel grappig dat de tegenwoordige observaties nav de opwarming weer gebruikt worden om opwarming in het Holoceen weer beter te snappen. En vice versa.
#52
mescaline
*jargon*
Wat me ondertussen dus duidelijk is geworden is dat de elevatie afgeleid wordt uit samenstelling van de lucht en isotopen van zuurstof.
De (negatieve) elevatie van veel NL grond is door DrB weergegeven vanuit de geschiedwetenschap.
#53
Polderboy
Hoeveel zou het zeewater eigenlijk moeten stijgen voordat we het rivierwater omhoog zouden moeten pompen om het op zee te kunnen lozen?
#54
mescaline
Hahaaaaa! Very good sir. Het echte probleem van bebouwd Nederland zit hem niet in de dijken maar in de afwatering.
Pak de volumes maar van de uitstromende Rijn, Maas en Schelde. Not miss.
De hoogte is niet zo belangrijk. Pompvolume wel.
#55
vander F
Afijn,
het is me nu wel duidelijk dat het niet allemaal duidelijk is.
#56
majava
Hoeveel volk liep er rond in de Nederlandse delta zo’n 1000 jaar terug?
#57
Harry
@54
Ik lees wat anders uit de reactie van KJ, nl. dat de toekomst onzeker is en dat hetgeen wat sommigen voorstellen ook een onzekere uitkomst in de toekomst heeft. Is het de moeite wel waard? Zijn er niet andere prioriteiten waar we aandacht aan moeten schenken, bijvoorbeeld medische- en biotechnologie. Er sterven nog altijd heeeeel veel meer mensen aan behandelbare ziektes en honger dan door een eventuele stijging van de zeespiegel.
#58
HansR
De verwarring wordt niet gezaaid door een of meerder grafieken maar door reaguurders.
#59
MP
Dit is nog een aardig rapport met veel info over het Arctische klimaat
Ik vind het toch altijd weer schattig dat het “gaat u maar rustig slapen” kamp, dat zich toch vooral aan de rechterkant van het politieke spectrum bevindt, plotseling zoveel geeft om arme kindertjes in het buitenland, malaria, en honger in de Derde Wereld.
Denken zij nou echt dat wij geloven dat zij het geld wat “bespaard” zou worden, vervolgens aan bijv. armoedebestrijding willen besteden? En niet aan bijv. lagere belastingen?
En nogmaals, wereldwijd gezien is een overstap naar een groene economie de eigenlijke besparing.
Reacties (60)
Er wordt hier ook gewoon echt aan een soort vijandbeeld gewerkt op Sargasso waar het mensen betreft met een afwijkende mening ten aanzien van bepaalde aspecten van het klimaat.
Het is bijna geen ad hominem benadering meer te noemen. Je zou door het vele gebruik van vreemde, bijna beledigende, aanduidingen voor wie Het Woord durft te betwijfelen bijna vergeten dat het hier gewone stervelingen, mensen dus, betreft.
Geloofde ik tot voor kort nog dat wetenschap uitsluitend bedreven werd door falisificatie, leer ik nu hier van de heren Wetenschappers, Steeph en Carlos, dat het eigenlijk alleen gaat om verificatie van de eigen veronderstellingen en dehumanisering van eventuele opponenten.
Curieus! Ik denk dat de “frenologen” van weleer het niet anders zouden doen als hun overtuiging betwijfelt werd door deze of gene.
Voor het geval Steeph mij nu ook op het hoopje ontkenners wil schuiven, ik uit alleen kritiek op de wijze waarop hier aandacht besteed aan voors en tegens in de discussie, ik neem hier geen standpunt in ten aanzien van wie het bij het rechte eind heeft.
Beste Klaplong: Welke kwalificatie moet ik dan meegeven aan een reeks grafieken, die duidelijk bedoeld zijn om de hockeystick van dhr Mann belachelijk te maken, welke eindigen in 1910?
Het is een vrije vertaling van, lies, darn lies and statistics.
Mmmm, ik moet mezelf gaan nuanceren merk ik bij het dieper graven. Ogenblikje.
@Klaplong: Titel aangepast omdat het inderdaad niet goed was om het zo te stellen.
Voor de mensen die het niet meer begrijpen, juist omdat de titel anders is, de titel was:
Vindt de zoveelste grafiekleugen van klimaatsceptici.
Zo, ga ik nu even een kwartier in de hoek staan.
Steeph, het is onzin om je zo beleefd en bescheiden op te stellen tegenover mensen die zelf constant liegen, bedriegen, bedreigen en beledigen.
Maar dat wil nog niet zeggen dat ik dezelfde fouten moet maken, toch?
Dus de link is niet weg, de taal is wel anders.
@1:
Los van al dan niet volgende nuancering; de dynamiek van dit geheel wordt natuurlijk wel behoorlijk afgedwongen door de klimaatonnozelaars die in elk kiertje van elk niet volledig dichtgetimmerd verhaal het volgende Fun & Games with Statistics pareltje proppen.
Je lijkt voor gegeven aan te nemen dat je van de entiteit “weblog Sargasso” beter mag verwachten. Ik zou het, ware ik weblog Sargasso, als compliment opvatten maar in ieder Carlos gaat z’n gang maar wat mij betreft. Die heeft voor zichzelf voldoende, eh, emotionele ruimte uitgekerft hier. Het geluid van de onnozelaars staat de rest van het internet al mee vol. Sargasso hoeft van mij niet het hele internet te zijn.
@7, ja maar, wat bedoel je nou eigenlijk?
@ Carlos
Ik ga er voor het gemak vanuit dat je daarmee niet mij bedoelt toch?
@ 8: Eh? Dat wat er staat. Dat de dynamiek waarover @1 klaagt een uitgelokte is en dat ik het zelf gegeven het percentage dat Sargasso van “het internet” uitmaakt niet erg vind. In welk contract heeft Sargasso zich verplicht mij alle kanten van alles te laten zien?
Hier is het oorspronkelijke artikel Van Storrs Hall:
http://www.foresight.org/nanodot/?p=3553
met discussie.
Het is goed om te weten dat Storrs president is van het Foresight Institute die zich bezig houdt met promoten van nanotechnologie.
Storrs vindt dan ook dat het geld besteed aan de klimaatwetenschappen aan hem moet worden gegeven.
@5, Carlos, volgens mijn bescheiden mening word er van 2 kanten gelogen dat het barst. Vorige week zat Diederikje Samson nog glashard te beweren dat de “zure regen”gestopt was doordat we nu allemaal een katalysator onder de auto hebben. Dit is mede een deel van het acceptatie probleem mbt de klimaat verandering. Een Samson kan wat mij betreft verder van alles beweren , voor mij blijft hij een leugenaar. Er even “slim “een leugen tegenaan gooien om een discussie te winnen, gatverdarrie.
Hè, gaat het nu weer over die Hollandse stick?
@5
juist, geen politiek correct gedoe meer
Er is zeker wat af te dingen op de manier waarop deze data gebruikt en afgebeeld wordt. Zo suggereren ze dat voor de laatste 100 jaar er slechts 0.7 graad bij op komt, dit is natuurlijk een verkeerde voorstelling van zaken. De Noordpoolregio is veel sneller opgewarmd de afgelopen 100 jaar dan de aarde in zijn geheel. Het is natuurlijk een lokale meting/reconstructie, je kunt niet zomaar zeggen dat hetzelfde verloop geldt voor de rest van de wereld. Verder is dit slechts een proxie (GISP2) en zou toch wat meer data willen hebben om de betrouwbaarheid te verhogen. Zie bijvoorbeeld studie van Kaufman
*Kijk eens dat ze niet eens de “decline” hoeven te verbergen in deze recente reconstructie. Zie ook achtergrond
Verder is “unprecedented” uit het verband getrokken. Die discussies gingen over de laatste 1000 tot 2000 jaar en niet over het gehele Holoceen. De vraag was of de recente upswing van de temeperatuur past binnen de normale variabiliteit van de afgelopen millennia. Dit kun je eigenlijk alleen goed beantwoorden als je weet welke natuurlijke factoren een dominante rol spelen in het klimaat en wat de toestand van deze factoren is momenteel. Zonder mechanisme zegt het dus niet zoveel.
Verder is het al langer bekend dat het tijdens het Holoceen warmer is geweest. Het zogenaamde Holocene Climatic Optimum, deels wordt een verklaring gezocht in Milanković cycli. Juist op de pool heeft deze een sterke
invloed.
Kijk maar eens naar dit artikel: http://www.pnas.org/content/103/28/10536.full
Ook de insolation is geplot in paneel C, het optimum valt samen met meer zon op NH, maar eigenlijk zou de Noordpool nog kouder moeten worden volgens deze trend.
Als er warmere periodes zijn geweest hoeven we ons dan geen zorgen te maken? Ik denk dat de vraag moet zijn welke veranderingen treden op door de recente opwarming en wat voor effecten hebben die op de leefbaarheid van onze planeet. Als de zeespiegel stijgt dan gaat dat geheid tot problemen leiden. En als de modellen kloppen dan gaat het nog een stuk warmer worden.
En dan nog, de verzuring van de oceanen kan wel eens een nog groter probleem opleveren.
Op wattsupyours wordt zo vaak geblunderd dat het niet te doen is om daar iets zinnigs over te zeggen. Een van de meest lachwekkende is de volgende: http://tamino.wordpress.com/2008/04/01/how-not-to-analyze-data-part-3/
Ik heb dit al een keer op de klimatosoof gezegd, maar daar vroeg iemand me doodleuk wat er nu fout was!
Lees maar. Op diezelfde site van Tamino vind je nog meer kritiek op Watts, Lucy Skywalker en andere illustere flatearthers. Een andere titel voor dit mentale zwerfvuil kan ik niet bedenken.
@drunkmen,
Ik zal in de toekomst zeker wat voorzichtiger zijn.
Bovendien wordt niet een direct gemeten temperatuur geplot, maar
“Temperature interpretation based on stable isotope analysis, and ice accumulation data, from the GISP2 ice core, central Greenland. […] Confident paleothermometry is provided by site-specific calibrations
using ice-isotopic ratios, borehole temperatures, and gas-isotopic ratios.”
Er zit daarbij een aanname in dat het brongebied van de neerslag op groenland steeds dezelfde was, maar een deel van de ‘klimaatschommeling’ in de ijskaprecords kan ‘brongebiedverschuiving’ zijn. Een foutenmarge in acht nemen die groter is dan de meetfout alleen, zou op zijn plaats zijn.
In het stuk staat ook nog een sneer dat de jongste paar jaar er niet in zou zitten en weggelaten zou zijn ‘om onduidelijke redenen’. Dat is omdat sneeuw zich dan nog tot ijs aan het omvormen is + om installatietechnische redenen bovenste stuk ijs bij het bouwen van de installatie verwijderd + er zijn zat studies die juist bovenste meters bestudeerd hadden, reeds lang voordat met het boren van diepe ijskern als GISP begonnen werd.
@18 Bedoel je met:
“Temperature interpretation based on stable isotope analysis, and ice accumulation data, from the GISP2 ice core, central Greenland. […] Confident paleothermometry is provided by site-specific calibrations
using ice-isotopic ratios, borehole temperatures, and gas-isotopic ratios.”
dat proxys onbetrouwbaar zijn?
Ik begrijp de kritiek niet – is die data nu wel of niet correct ? Volgens mij wel, en in dat geval: waarom zijn ’s mans conclusies dan overtrokken ? Ik begrijp ook wel dat wij mensen niet denken in tienduizenden jaren (wie dan leeft, wie dan zorgt), maar is dat niet ook de contradictie ? Want als het je, zeg, alleen maar over honderd jaar of meer gaat, waarom zou je dan moeilijk doen ? Binnen honderd jaar zijn de fossiele brandstoffen op. Als het je over minder dan honderd jaar gaat – dan is er niet genoeg effect om er iets van te merken.
Wat is het *doel* van klimaat-angst ?
Het is natuurlijk ook een stroman, net doen alsof het bestaan van warmere fasen wordt ontkent binnen de klimaatwetenschap.
@5 @Carlos,
Liegen,bedriegen en beledigen: Zou kunnen dat in het vuur van een discussie dit is voorgekomen (wellicht van beide kanten?).
Wat betreft bedreigen: Dit is mij onbekend; heb je hier concrete voorbeelden van?
@14, @Stickmeister,
Wat heb je in gedachten Stickmeister?
@Dr Banner: weet je ook of er gecallibreerd wordt voor de hoogte waarop die sneeuw oorspronkelijk gevallen is? Die ijskern was 3 km lang las ik. De oudste laag lag dus stukken lager tov het zeeniveau. Hoe hoger die sneeuw gevallen is, hoe kouder, toch?
Slightly offtopic: Ik hoorde Kroonenberg vandaag tijdens het 8-uur journaal de bekende geen-opwarming-sinds-1998 riedel afdraaien.
Valt me vies tegen van hem. Juist hij zou moeten weten dat je niet naar temperatuurreeksen van 10 jaar moet kijken…
@Polderboy #24 : Die oudste laag ligt NU onderaan de stapel ijs, ja. Maar toen het nog sneeuw was lag het 3 km hoger. Ijsdeeltjes stromen langzaam omlaag en opzij naar de randen van de ijskap. Daarom moet je dus ook precies middenin de ijskap boren, anders boor je je ijs dat dat niet van boven maar van opzij is komen toestromen.
Het wegstromen naar opzij zorgt er overigens wel voor dat de laagjes steeds dunner worden. De betrouwbaarheid van de dateringen neemt dus fors af met de diepte.
Dat de NH sneller opwarmt laat ook de trend in de RSS satelliet dataset zien:
http://www.remss.com/msu/msu_data_description.html#figures
Andere datasets laten een vergelijkbaar beeld zien.
De vraag waar ik mee blijf zitten is hoe betrouwbaar deze data is.
Als ik de lijnen doortrek van 1910 tot 2010 met een temp. stijging van 0,75 graad, dan is dat veel maar niet uniek.
De gevolgen voor de mens zullen echter wel enorm zijn als dezelfde wetmatigheid zal worden gevolgd.
@KJ,
Is het verstandig om weer op (of hoger) het temperatuurniveau van het Atlanticum te gaan zitten? En om de oceanen steeds verder te verzuren? Je moet maar hopen dan dat de ijskap op Groenland niet instabiel wordt. En er is nog genoeg steenkool hoor. En wat betreft de data je kunt niet een proxy nemen en daar alles aan ophangen.
@boog: mijn dank is groot
@19 Nee, ik bedoelde dat proxy-temp een berekening is en dat een systematische fout er snel insluipt na calibratie in het heden. Beter een systematische dan een random fout (dat maakt zaken echt onbetrouwbaar).
@24, wat boog zegt.
De ijskap kan wel iets dikker zijn geweest in eerdere perioden, maar dat gaat om tientallen tot honderd meters meer/minder, niet om kilometers. Ik weet niet of die hoogteverschillen er door onderling vergelijken van isostopenverhoudingen in ijs en luchtbelletjes daarin teruggehaald zijn. 125000 jaar geleden was de groenlandse ijskap een stuk kleiner en lager, in ieder geval (daar komt het doemscenario van 4-6 meter zeespiegelstijging vandaan, en daarom schakelt de gelinkte auteur over naar Antarctia om 400.000 jaar terug te kijken, en die laagjes zijn onder de SUMMIT zo dun… je kan beter langs de rand van de ijskap monsters nemen, want het basale ijs dat daar nu afsmelt is van rond die ouderdom – maar dat is voor variatie in laatste 11.702 jaar allemaal niet zo boeiend.
@17 MP: Mooi hoor. Ik heb er weinig vertrouwen wanneer ik je commentaar in deze draad bekijk.
Verder niks persoonlijks, de titel ‘Verwarring zaaien over klimaatverandering per grafiek’ van deze post is volledig zelfreferentieel Sargasso. Preciezen vullen voor ‘verwarring zaaien’ ‘goedbedoeld de plank misslaan’, voor ‘klimaatverandering’ een willekeurig onderwerp (zie Sargief) en voor ‘grafiek’ ‘grafiek’ in.
Vast gefoeter van iemand die graag een IP-ban wil, gelijktijdig kramen de uitbaters hier steeds rabiatere onzin uit voor de gemiddelde leek / climategate-skepticus.
@drunkmen,
“Ik heb er weinig vertrouwen wanneer ik je commentaar in deze draad bekijk.”
Is niet inhoudelijk.
Maak je niet druk MP, dat zijn slechts woorden van de zure zult van het internet.
Wat telt zijn de inhoudelijke bijdragen van jou, boog en DrBanner. Jullie weten waar je over praat. Dank daarvoor.
Niet om het even MP (mooie uitdrukking) maar hoe moet ik die NZ-temptoename nou duiden ? Als afhankelijk van hoeveelheid landoppvl./zee oppvl. ? Het zou nog kunnen ook.
Maar wat bedoel je.
Gelukkig steunen de heren elkaar in deze gure tijden. Binnenkort weer kerstborrel?
Al Gore is in ieder geval al door de mand gevallen met zijn alarmistische prietpraat:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/copenhagen/article6956783.ece
@37
lol, dat gaat alleen over hoe snel de noordpool ijs vrij zou zijn.
Al Gore (natuurlijk niet zelf) heeft een scenario berekend dat dit al binnen 5 tot 7 jaar zou zijn; een extreem scenario.
De meeste wetenschappers zijn het over eens dat 20-30 jaar een ‘more likely scenario’ is.
Dus, poeh poeh…gaat u vooral rustig slapen. Alleen onze kinderen hebben er last van.
@MP #29; Die data wordt gesteund door Vostok en oceaanbodem-metingen. Je kunt ervan uitgaan dat die data redelijk correct is. Het enige wat je moet doen, is de metingen van na 1900 erachter plakken. Als je dat doet krijg je een tweede hockeystick, die duidelijk het begin van de industriele revolutie en de tweede wereldoorlog aangeeft. Bovendien staan de ijstijden er goed op, en we hebben andere data om die te controleren. M.a.w. die data is correct, antropogene warming is vrij waarschijnlijk, al is het effect ervan (gegeven het tijdelijke gemiddelde in deze periode) ietwat beperkter dan sommigen ons zouden doen willen geloven. We hadden zowiezo een hoge temperatuur gehad nu, en zowiezo een hoog CO2 gehalte in de atmosfeer. Hoger in elk geval dan gebruikelijk is op deze planeet. Het mechanisme hierachter, daar begrijpen we geen donder van. Ook begrijpen we de hoge temperaturen rond het jaar 1000 niet. Ben je dat met me eens ?
Brengt mij op een aantal gedachten:
0) Allereerst. Fuck de rest van de wereld; ik ben voorlopig alleen geinteresseerd in Nederland. Ik weet dat ‘Kopenhagen’ aan het uitlopen is op een groot feest van mensen die er een ontwikkelings-samenwerking- en millieu-beweging willen stichten, en more-power-to-them hoor, maar het gaat mij hier alleen effe om global warming. En dan met name het effect dat het zal hebben op dit plekkie op de wereld. Verzuring van oceanen – het zal allemaal wel – ik ontken het niet – het is een probleem – maar het is voor mij nu even niet aan de orde.
1) We zitten nog niet aan de temperatuur van het jaar 1000. Da’s mooi, want dan hebben we een buffer. Groenland is heel belangrijk hier, want toen van Groenland ook groen en bovendien roept iedereen dat als Groenland eenmaal groen is, de zeespiegel-stijging echt gaat doorzetten (landijs, immers).
2) Maar in het jaar 1000 was er ook Nederland, nietwaar ? Sterker nog, plaatsen op notoir lage plekken als Amsterdam en Zoetermeer bestonden toen al. Dus: WTF zeespiegel-stijging ?
3) De zuidkant van de aarde warmt niet zo hard op. Da’s ook mooi, want ook landijs. Vertoont Vostok ook een piek rond het jaar 1000 ? Dat zou ik wel willen weten, maar die data heb ik niet. Als dat niet zo is, suggereert dat dat misschien nu ook niet gaat gebeuren. Als dat wel zo is – des te beter. Dan betekent dat dat de zeespiegel ook als er ijs van Antarctica afvalt, het effect meevalt.
4) Ja, er is steenkool. Maar ook steenkool raakt op, en we kunnen het erover eens zijn dat of het nou honderd jaar is, of tweehonderd, dat dat niet zo veel uit maakt. En je kunt geen auto’s of schepen (meer) stoken op steenkool. Wel statische dingen, die veel makkelijker te reguleren zijn.
5) Het effect van uitstoot is redelijk direct. De grafiek t.o.v. industriele revolutie en WO-II toont dat aan. Het idee dat ‘als we nu iets doen heeft dat pas over vijftig jaar effect’ wil ik hierbij in twijfel trekken.
6) Dus als de fossiele brandstoffen op zijn, houdt de warming vrijwel direct op (en gaat zelfs naar beneden).
7) Het effect binnen die periode is, qua temperatuur, zelfs in de meest pessimistische benaderingen, niet groot. Sterker nog, met wat bossen, regulering van de electriciteits-industrie, scheepvaart (belangrijk!), en schonere auto’s (die komen er toch wel, want innovatie direct gedreven door consumenten) moet je binnen honderd jaar toch midden tussen de projecties uit kunnen komen.
8) Waar maken we ons druk over ?
@mescaline,
Ik weet niet of het een direct effect van land/oceaan verhouding is. Veranderingen/variatie in Noordelijke circulatiepatronen lijken de beste kandidaat. Hoe veranderende GHG invloed hebben op deze patronen is nog onderwerp van discussie.
Maar het punt was vooral dat je niet een de globale temeperatuurverandering op die GISP2 set moet plakken maar de lokale temperatuurverandering. En dan nog kun je niet 1 dataset nemen en verregaande conclusies trekken zonder andere data erbij te betrekken.
@39 ” 2) Maar in het jaar 1000 was er ook Nederland, nietwaar ? Sterker nog, plaatsen op notoir lage plekken als Amsterdam en Zoetermeer bestonden toen al. Dus: WTF zeespiegel-stijging ? ”
Dit is niet waar. Zoetermeer heet zoeterMEER omdat het een meer was dat is drooggelegd toen de stoommachine was uitgevonden. Amsterdam is een dam in de Amstel, een veenstroompje dat de veenkoepel bij Vinkeveen (tegenwoordig: vinkeveense PLASSEN) ontwaterde. De veenkoepel had een oppervlak tussen +1 en +2 meter boven huidig zeeniveau (sommigen denken nog iets meer), dat is zo’n 2.5 meter boven zeeniveau van 1000 jaar geleden. Nu is de veenkoepel weggegraven en ingezakt.
Zo’n 1000 jaar geleden, tijdens het middeleeuwse klimaat optimum werd het net gekerstende NL getroffen door tallloze stormvloeden en een licht stijgende zeespiegel (een paar decimeters over een paar eeuwen). De waddenzee in zijn huidige grootte en de verbinding tussen zuiderzee en waddenzee zijn toen ontstaan (vandaar ‘West Friesland in Noord Holland’). Toenemende bewoning en de praktijk van ontginning van de kustvlakte had het landschap welliswaar kwetsbaarder gemaakt, maar de aanval vanuit de zee (storm, stijging)lijkt die periode ook sterk te zijn geweest. Het overgaan van terp/vloedheuvel bewoning naar bedijking van de kwelders en de delta is ook uit die tijd.
3) Vostok vertoont een piek in sneeuwval/ijsaccumulatie. Dat deel van Antractica is stabiel en zal niet afsmelten. Een bijdrage van antarctica komt hoogstens van West-Antarctica, dat is het puntje direct onder zuid-amerika.
#5 t/m 7 vs. 8 “waar maken we ons druk over?”
over dat fossiele brandstoffen op aan het raken zijn en dat de neuzen een kant op moeten om over 100 jaar nog steeds prettig te kunnen leven. Daar is klimaatveranderingsbewustzijn de slijpsteen voor.
@Dr Banner en KJ
(West-)Nederland van het jaar 1000 is onvergelijkbaar met het huidige Nederland omdat er toendertijd uitgestrekte venen lagen, die meters omhoog konden groeien. Zo lang veengronden vochtig blijven zijn ze relatief stabiel maar zodra ze ontwaterd werden klinkten ze in. Dat proces gaat nog steeds door, en dat zal het ook blijven doen zolang er bemaald wordt. Ook al blijft de zeespiegel stabiel dan nog zijn de Hollandse benedenzeespiegelse gebieden uiteindelijk verloren. Daarvoor hoeft zelfs de zee niet door te dringen, want er is een maximum wat nog redelijkerwijs te bemalen is voordat de kweldruk simpelweg te groot wordt.
IJskernen uit Groenland? Who gives a f*ck, daar kom ik nooit! Ik ga nogmaals een eerder gestelde vraag herhalen; ‘Kunnen we het tij nog keren?’
@Carlos, 34:
Maak je niet druk Carlos, dat zijn slechts woorden van de zure zult van het internet.
Wat telt zijn de inhoudelijke bijdragen van jou. Jij weet waar je over praat. Dank daarvoor.
@MP, 33, inhoudelijk:
“100 jaar er slechts 0.7 graad”, ik zie nergens in het gelinkte artikel die suggestie.
“slechts een proxie”, erm ja, hoe zou je de temperatuur van een paar duizend jaar terug willen meten? En hoe zou je alle data van voor de 18e eeuw uit je eigen grafiek karakteriseren? Waarom is het zinvol om daar wel een hockeystick van te maken?
“natuurlijk ook een stroman” is wel inhoudelijk.
Verder weer een hoop grafieken, waarvan het doel onduidelijk is. Zelf vond ik dat kolmogorov-t-wilcoxon plaatje (nu helaas onbereikbaar) zonder context in de vorige draad buitengewoon curieus en mysterieus.
@42 klopt, ‘meters omhoog groeien’ en ‘kwetsbaarheid door ontginning’ stonden ook in mijn reactie.
De landschapssituatie is onvergelijkbaar. De bedreiging heeft wel degelijk parallellen. Het is best nuttig die te trekken, al was het alleen maar om implicaties van hockeystick achtige veranderingen met concrete voorbeelden te kunnen illustreren.
Meters omhoog groeien boven de zeespiegel wordt in de Nederlandse context vaak wat overdreven: Dergelijke veenkussens winnen typisch 1 m/ 1000 jr aan hoogte (voorbeelden in Siberie langs Ob en Irtisj) en 1000 jaar geleden waren ze in NL pas 2 a 3 duizendjaar oud. De diepste polders van Nederland liggen niet op veenondergrond, maar op overwegend klei (‘oude blauwe zeeklei’) en daar speelt ook wel een klinkprobleem maar veel minder sterk dan in de hoger gelegen veenpolders (die natter gehouden worden dan de diepere zeekleipolders).
‘Uiteindelijk’ verloren kan je als ‘over 100 jaar’ of ‘over 1000 jaar’ opvatten. Over 100 jaar zijn ze niet noodzakelijk verloren – met de juiste maatregelen kunnen ze nog eeuwen mee. Zonder maatregelen worden ze wel kwetsbaarder met toegenomen zeespiegelstijging.
Zie ook deze Waanlink van vorige week:
https://sargasso.nl/archief/2009/12/12/voorbij-kopenhagen-kijken-deltas-in-times-of-climate-change-rotterdam-2010/
@Polderboy, boog en DrBanner,
Er is een recent artikel in Nature dat ingaat op hoogte variatie van de Groenlandse ijskap. Ik weet niet of jullie erbij kunnen.
Artikel:
http://www.nature.com/nature/journal/v461/n7262/full/nature08355.html
Supp:
http://www.nature.com/nature/journal/v461/n7262/extref/nature08355-s1.pdf
Dr Banner; Ok. Nederland was, van Groningen tot Zeeland een regelmatig onderlopende delta. Toch hebben heel veel nederzettingen van toen het, ook in dat gebied, overleefd. En wat nog beter is; we staan er, wat kennis en infra betreft, veel beter voor dan toen, zonder dat we de temperatuur van toen ook nog maar benaderen. En dat is, zonder pedant te doen over de details, wel de inhoud van mijn postje. En dat is, samen met mijn andere punten, en in het kader van ‘Kopenhagen’ wel degelijk een reden om je af te vragen: waarom zouden we ons druk maken ?
De fossiele brandstof voorraad is in deze discussie toch alleen maar van belang in hoe /kort/ wij hem nog zullen gebruiken, en hoe veel schade hij aanricht ? Hoe wij de heilige koe moeten omzetten om economische redenen, ik ben er voor hoor, maar dat is toch een hele andere discussie ?
Ik moet wel zeggen dat het zeer complexe materie is…
KJ:
Enkele nederzettingen van 1000 jaar geleden hebben het overleeft door dijken te bouwen en te onderhouden, de woonkernen te blijven ophopen met het eigen bouwafval, en bij de stads- en industrie uitbreidingen sinds 1850 tonnen zand op te spuiten, huizen op heipalen te bouwen…. Tussen de nederzettingen is al het natuurlijke veenlandschap van nederland tot 1000 jaar geleden weg. Verbrand in de kachel en tot CO2 geoxideerd van het land.
Ja, er is een veel betere en complexere infrastructuur, die met heel veel inzet tot stand is gekomen, en tegen steeds hogere energieinvestering wordt onderhouden, verschoven van renewable energie (de windmolens waar holland zo bekend om is, kinderdijk enzo, maalden vooral water) naar fossiele brandstoffen (de Cruqius…). De reden dat we zeespiegelstijging en klimaatverandering willen begrijpen is vooral omdat de aanpassingen investeringen zullen vereisen en dat we dus bijtijds willen weten hoeveel meer geld dat gaat kosten dan het handhaven en onderhouden van de huidige status quo. Daarom maakt men zich druk. Niet om elfstedentochten of hittegolfbejaardenstrefte of trekvlindermigratie.
We benaderen de temperaturen van 1000 jaar geleden wel degelijk, sommigen denken dat we er al overheen zijn.
De inhoud van jouw postjes, zoals het op mij overkwam, is dat het allemaal vanzelf goed zal komen want vroeger is het ook goed gekomen, en dat resultaten uit het verleden garanties voor de toekomst brengen. Er is technologisch en planologische best uit te komen, dat is 1000 jaar geleden het toenmalige landschap met schade en schande met de middelen van toen gelukt, dat kan in het heden ook, met veel meer middelen en veel meer erfenis aan landinrichting ook, maar vanzelf zal dat niet gaan – en het gaat energie kosten en mogelijke klimaatveranderingen maakt het tempo waarmee het sowieso uitgevoerd zal moeten worden groter.
@Dr Banner, bedankt voor die aanvullende info. Wat me ondertussen dus duidelijk is geworden is dat de elevatie afgeleid wordt uit samenstelling van de lucht en isotopen van zuurstof.
Mijn vraag is dus eigenlijk ook of dit soort correcties al in dit soort temperatuurreeksen – waarop bijv die grafieken in ’t gelinkte artikel zijn gebaseerd – zijn “verwerkt”, of dat die alleen de meest basale bewerking hebben ondergaan op basis van een paar standaard formules.
Vergeef me wanneer ik niet het goede jargon gebruik hoor, ik heb geen bèta gedaan.
@MP Heh bedankt. Ik kan alleen het abstract lezen maar zij denken dus dat dit soort ijskapbewegen sterker zijn geweest dan gedacht.
Wel grappig dat de tegenwoordige observaties nav de opwarming weer gebruikt worden om opwarming in het Holoceen weer beter te snappen. En vice versa.
*jargon*
Wat me ondertussen dus duidelijk is geworden is dat de elevatie afgeleid wordt uit samenstelling van de lucht en isotopen van zuurstof.
De (negatieve) elevatie van veel NL grond is door DrB weergegeven vanuit de geschiedwetenschap.
Hoeveel zou het zeewater eigenlijk moeten stijgen voordat we het rivierwater omhoog zouden moeten pompen om het op zee te kunnen lozen?
Hahaaaaa! Very good sir. Het echte probleem van bebouwd Nederland zit hem niet in de dijken maar in de afwatering.
Pak de volumes maar van de uitstromende Rijn, Maas en Schelde. Not miss.
De hoogte is niet zo belangrijk. Pompvolume wel.
Afijn,
het is me nu wel duidelijk dat het niet allemaal duidelijk is.
Hoeveel volk liep er rond in de Nederlandse delta zo’n 1000 jaar terug?
@54
Ik lees wat anders uit de reactie van KJ, nl. dat de toekomst onzeker is en dat hetgeen wat sommigen voorstellen ook een onzekere uitkomst in de toekomst heeft. Is het de moeite wel waard? Zijn er niet andere prioriteiten waar we aandacht aan moeten schenken, bijvoorbeeld medische- en biotechnologie. Er sterven nog altijd heeeeel veel meer mensen aan behandelbare ziektes en honger dan door een eventuele stijging van de zeespiegel.
De verwarring wordt niet gezaaid door een of meerder grafieken maar door reaguurders.
Dit is nog een aardig rapport met veel info over het Arctische klimaat
http://downloads.climatescience.gov/sap/sap1-2/sap1-2-final-report-all.pdf
@Harry #57
Ik vind het toch altijd weer schattig dat het “gaat u maar rustig slapen” kamp, dat zich toch vooral aan de rechterkant van het politieke spectrum bevindt, plotseling zoveel geeft om arme kindertjes in het buitenland, malaria, en honger in de Derde Wereld.
Denken zij nou echt dat wij geloven dat zij het geld wat “bespaard” zou worden, vervolgens aan bijv. armoedebestrijding willen besteden? En niet aan bijv. lagere belastingen?
En nogmaals, wereldwijd gezien is een overstap naar een groene economie de eigenlijke besparing.