Verrechtsing? Nee, polarisering

Laagopgeleiden zijn negatiever geworden over immigratie, hoogopgeleiden zijn juist positiever geworden. De kloof tussen hoger en lager opgeleiden lijkt steeds breder te zijn worden. Dat is niet iets om blij van te worden, schrijft Matthijs Rooduyn (Politiek socioloog aan de Universiteit van Amsterdam)  op Stuk Rood Vlees.

Veel politici maken zich zorgen over de verharding van het asieldebat. Een paar maanden geleden schreven de fractievoorzitters van vrijwel alle partijen in de Tweede Kamer een brief waarin ze hun zorgen uitspraken over het volgens hen ontstane “klimaat van bedreiging en intimidatie”. Vorige week gaf PvdA-voorzitter Hans Spekman een interview aan NRC Handelsblad waarin hij soortgelijke zorgen uitte. De publieke opinie is volgens hem uitspraken over “revoltes” en het “verdelgen” van de islam normaal gaan vinden. Maar dat is volgens hem slechts één kant van het verhaal. Hoewel Wilders veel mensen heeft die hem ogenschijnlijk steunen, zijn er “nog veel méér mensen die een ander soort samenleving steunen, waarin we samen vooruit komen en elkaar niet vergeten”.

Spekman heeft een punt. Aan de ene kant is de PVV sinds het uitbreken van de vluchtelingencrisis enorm gestegen in de peilingen. Volgens de laatste peilingwijzer zou de partij van Wilders tussen de 35 tot 40 zetels in de wacht slepen (de VVD volgt op grote afstand met 20-24 zetels). Daarnaast zijn er steeds meer mensen die protesteren tegen de komst van asielzoekerscentra (zie bijvoorbeeld hier). Maar aan de andere kant zijn er ook steeds meer vrijwilligers die asielzoekers juist willen helpen (zie hier). En daarnaast doen partijen als D66 en GroenLinks het ook behoorlijk goed in de peilingen. Zo staat de partij van Jesse Klaver op 9 tot 13 zetels (tegenover 4 nu in de Kamer).

Wat betekent dit nu? Het lijkt erop dat verschillende maatschappelijke groepen verschillende kanten op bewegen. Sommige mensen – en dan met name de mensen die Wilders steunen – lijken steeds negatiever te worden over immigratie en de multiculturele samenleving. Maar aan de andere kant lijken er ook groepen te zijn die juist steeds positiever worden over de multiculturele samenleving. Klopt deze lezing?

Winnaars en verliezers van globalisering

Verschillende onderzoekers hebben beweerd dat er door de toegenomen globalisering een nieuwe maatschappelijke scheidslijn is ontstaan in West-Europa (zie bijvoorbeeld hier). Aan de ene kant zijn er de “winnaars van de globalisering”. Dat zijn hoogopgeleide mensen die globalisering en Europese eenwording vooral associëren met nieuwe kansen. Zij zijn positief over de EU en de multiculturele samenleving, en stemmen vaak op middenpartijen of groene partijen. Aan de andere kant zijn er de “verliezers van de globalisering”. Dit zijn burgers met een minder goede opleiding. Zij voelen zich bedreigd door het globaliseringsproces en zijn daarom vaak Eurosceptisch en negatief over immigratie. Ze zijn geneigd op radicaal-rechtse partijen te stemmen. Dit verschil tussen de winnaars en verliezers van globalisering is dus vooral een kloof tussen hoger en lager opgeleiden.

Is deze kloof tussen hoger en lager opgeleiden nu steeds dieper geworden? Om die vraag te beantwoorden heb ik de gegevens van het European Social Survey (ESS) er eens bij gepakt. De ESS heeft representatieve steekproeven van burgers uit een groot aantal West-Europese landen verschillende vragen gesteld over hun opvattingen over migranten en immigratie. In al deze landen konden burgers aangeven in welke mate ze vinden dat immigratie goed of slecht is voor de economie, in welke mate het culturele leven in hun land wordt verrijkt of uitgehold door immigranten, en in welke mate immigranten in het algemeen het land een betere of minder goede plek maken om te leven. Ik heb de antwoorden op deze vragen samengevoegd zodat een 0 verwijst naar een negatieve opvatting over immigranten en immigratie, en een 10 naar een positieve opvatting.

SRV Grafiek gemiddelde opvattingen over immigranten en immigratie
Figuur: gemiddelde opvattingen over immigranten en immigratie in 13 West-Europese landen (2002-2012)

In bovenstaande figuur is het resultaat weergegeven voor 3 verschillende groepen: laagopgeleiden, hoogopgeleiden en mensen met een middenopleiding. Laagopgeleiden zijn steeds minder positief geworden over immigratie. In 2002 gaven zij een gemiddelde score van 4.62. In 2012 was dit gedaald tot 4.39. (Hoewel dit niet een heel sterk verschil is [slechts 0.23 op een 11-puntsschaal], is het verschil wel statistisch significant.) Als we nu kijken naar mensen met een middenopleiding zien we geen duidelijke toe- of afname. De gemiddelde scores gaan wat op en neer, maar de score in 2012 is bijna gelijk aan die in 2002. De hoogopgeleiden zijn echter (statistisch significant) positiever geworden over immigratie. In 2002 gaven zij nog een gemiddelde score van 6.07. In 2012 was dit gestegen naar 6.32.

(Deze ontwikkelingen zien we overigens ook als we alleen naar Nederland kijken.)

Toegenomen polarisering

De grafiek laat mooi zien dat er sprake is van een proces van polarisering. Laagopgeleiden zijn negatiever geworden over immigratie, maar hoogopgeleiden zijn juist positiever geworden. Ik verwacht dat deze tendens zich na 2012 heeft doorgezet – zeker sinds het begin van de vluchtelingencrisis in april vorig jaar en de gebeurtenissen in Keulen vorige maand.

Is dit nu goed of slecht nieuws voor mensen die zich zorgen maken over wat wel de “verrechtsing” van de samenleving wordt genoemd? Ik weet het niet. Aan de ene kant is er een duidelijke tegenbeweging van mensen die de andere kant op bewegen. Dit geeft aan dat er ook sprake is van “verlinksing”. Maar aan de andere kant betekent dit ook dat maatschappelijke groepen steeds meer tegenover elkaar komen te staan. De kloof tussen hoger en lager opgeleiden lijkt, in andere woorden, steeds breder te zijn worden. En dat lijkt me nu niet iets om heel blij van te worden.

Dit artikel van Matthijs Rooduyn verscheen eerder op Stuk Rood Vlees.

  1. 1

    Sorry maar vind het wat kortaf om het aan opleiding te linken zoals deze meneer doet. Er zijn behoorlijk wat Wilderianen met een “hogere opleiding” en mensen die niet zo paniekerig zijn in de “lagere” opleiding categorie.

    Theoretische Intelligentie zegt namelijk niks over de gevoel’s intelligentie van een mens. Ook zeg opleiding weer niks, want sommige moesten van hun ouders verplicht op een lager opleiding (“Leer maar een vak!” (mijn vader bijvoorbeeld)) of andersom (als ze heel erg gepushed worden).

    Maar dat Links zichzelf graag als hoogopgeleid ziet? Tja vind ik wat arrogant. Ook geef je daarmee de Wilderianen, die kermen over ivoren torens, munitie om je mee neer te schieten.

    Wel ben ik het eens met de schrijver van dit artikel. Er is geen groei van rechts, er is een groei van extremen. Mensen polariseren en er zijn figuren (zoals mensen in de NVU) die daar gretig gebruik van maken en mensen nog meer tegen elkaar uit gaan spelen.

  2. 3

    De hele samenleving is aanzienlijk verrechtst sinds de jaren ’80 van de vorige eeuw. Alleen de economie telt nog, geld is de enige waarde die telt. De overheid staat niet langer in dienst van de burger, maar de burger in dienst van de overheid. De werkelijke macht van de overheid is afgekalfd en de overheid zwicht steeds meer voor de macht van het kapitaal. Dat is het resultaat van 30 jaar neo-liberalisme.

    Dat binnen die verschuivingen de posities verharden en de extremen groter worden lijkt me vanzelfsprekend. Het is een gevolg van de toenemende feitelijke ongelijkheid. Die bevindt zich in Nederland nu nog vooral tussen laag en hoog opgeleid, maar dat gaat veranderen. Ook hoger opgeleide burgers krijgen te maken met baanonzekerheid en moeten als dagloners sappelen om hun inkomen.

    We lopen nog een paar jaar achter bij Griekenland en Spanje, maar reken maar dat die onrust en onvrede ook zal overslaan naar de hoger opgeleide burgers als de politiek zo laf blijft als die nu is.

  3. 4

    @0 Wat zien de winnaars van de globalisering dan over het hoofd wat laagopgeleiden wel zien? Is dit iets rationeels?

    Mijn lezing is namelijk dat laagopgeleiden met hun rechtse stemmen tegen hun eigen sociaal-culturele en economische belangen in stemmen. En dan veelal gesteund vanuit propagandistische en manipulatieve desinformatie.

    Tja, dan krijg je een neo-liberaal beleid wat niks heeft met de betaalbare zorg, woningbouw en werkgelegenheid. Eigen schuld?

  4. 5

    @3: Dat ben ik met je eens, maar of dat ligt aan de opleiding en mensen? Dat betwijfel ik. Ik denk dat Rechts Nederland (Telegraaf voorop) gewoon heel goed is in het bespelen van mensen en propaganda.

    “Geef” mensen een huis, en pak het van sommigen af terwijl je de rest de constante dreiging van huisverlies/bezit verlies aanpraat. Mensen die bang zijn voor verlies doen alles om dit te voorkomen. En dus, zeker als je een zusterpartijtje opzet die ze met populistische statements tegen je tegenstanders opzet en ze mooi jouw schuur injaagt net voor de verkiezingen, wel op jouw stemmen.

    De rest van de mensen die geen huisje kochten? Nou ja zet die tegen elkaar op door de iets vermogender :”scheefhuurders” te noemen en de rest lekker op te stoken door huizen af te breken en ze dus langere wachtlijsten krijgen. Mocht er dan iemand een keer eerder inkomen kan je schreeuwen “Oh zie je wel? Ze pakken dat zo maar van je af!”. Tel daarbij op dat je baanzekerheid afbreekt maar vaste lasten omhoog gooit.. en mensen raken ook daar in paniek over bezit/zekerheid verlies.

    Ze zijn op fout rechts heel slim geworden. Nee dat is niet normaal rechts of zelfs nieuw rechts. Fout rechts is net als “fout links” gewoon graaiende lobbycraten die in de pocket van het grote geld zitten.

  5. 6

    @5 – het opleidingsaspect is inderdaad alleen een afgeleide: het gaat om mensen die op een werkplek zitten waar ze makkelijk vervangbaar zijn en dus als eerste worden uitgeknepen in die neo-liberale race to the bottom.

    Laat ik een voorbeeld geven. Sinds de 2008-crisis ligt in landen als Spanje de bouw volledig op zijn gat; Nederlandse bouwbedrijven profiteren daarvan door werkloze Spaanse (e.a. ) bouwvakkers (met specialisme) hier tijdelijke naar toe te halen. Lage lonen maar wel veel beter dan een Spaanse uitkering, geen CAO-uren en -garanties. Wie zijn mond open doet en met een vakbond praat vliegt er uit. Als de klus geklaard is vertrekt de groep naar een volgend groot project elders in Europa. Zo werken ze op alle grote wegenbouw projecten: buitenlanders er in. De Nederlanders zitten in de WW of bijstand.

    En de politiek laat dit gebeuren. De hele frame van fout-links en fout-rechts, of de EU-bepaalt heeft niets met de oorzaken van de onvrede te maken. Die ligt in toenemende onzekerheid over het eigen bestaan en de toenemende ongelijkheid. Het politiek midden – gevangen in hun neo-liberale waanwereld – laat dit gebeuren en zorgt voor deze polarisatie. Ze laten hun oren hangen naar het kapitaal en geven die de macht.

    Waarom lopen er zoveel lobbyisten rond? Omdat het loont.

  6. 7

    @6: Ik noem Fout rechts omdat ik het fout vind dat iemand zich laat lobbyen en zich dan “Liberaal” of “Conservatief” noemt. Fout Links is bijvoorbeeld iemand die uit nostalgie het met Putin eens is omdat hij hoopt dat de Soviet Unie terug komt.

    VVD is voor mij Fout Rechts omdat ze gewoon totaal NIKS met conservatief of Liberaal te maken hebben. Ze doen gewoon waarvoor ze betaalt worden. Ik ben geen van conservatisme of objectivistisch liberaal, maar iemand die dat consequent toepast zou niet de beslissingen nemen die de VVD constant neemt. De VVD is gewoon corrupt tot het bot.

    En ja: Je voorbeeld is gewoon in triest. Maar er zijn genoeg die inzien dat het niet “rechts” of “links” is die deze problemen veroorzaakt. Maar gierige VVDers die zichzelf ziekelijk verijken ten koste van de les gefortuneerden. Helemaal als je ziet dat ze geen vakbon mogen vormen, dat is gewoon 1800 indus. revo. en “Groningse Herenboer” kwa cultuur.

    En we weten allemaal hoe dat laatste afliep… niet zo best. Arme Westerlauwers Friezen die als stakingsbrekers werden gestuurd en in elkaar getrimd. Het leger dat gewoon veldslagen moest uitvoeren op eigen burger omdat corruptie van kerk en staat het grote geld mee wou helpen. Een volledig gepolariseerde burgerij die ook Naderhand voor generaties niks meer van elkaar wouden weten.

    Maar goed het NEderlandse geld is altijd al hardleers geweest. De VVD beschermt hun toch wel, en zet wel weer politie en leger in mochten deze Spanjaarden in opstand komen, de Telegraaf gaat dan “ZIE JE WEL! Die olijfzakken kan je niet vertrouwen!” en zo verder.

    het is een vies spelletje.

  7. 8

    Hoogopgeleiden hebben betere banen en dus minder last van economische neergang of concurrentie op het niveau van de laagst betaalde banen. Het is begrijpelijk dat de groep die het hardst wordt getroffen het liefst een verandering van beleid ziet.

    Maar dat verklaart natuurlijk nog niet waarom de hoger opgeleiden positiever zijn gaan denken (tot 2012 althans, helaas ontbreekt de volgende 4 jaar). Misschien helpt het te bedenken dat meningen niet alleen worden gevormd door de feiten, maar ook door de berichtgeving daarover. Voor mensen die het zich kunnen veroorloven, is het aantrekkelijk te geloven dat de open grenzen ons uiteindelijk zullen baten. Voor de rest is dat geloof te hoog gegrepen.

  8. 9

    @8: “Maar dat verklaart natuurlijk nog niet waarom de hoger opgeleiden positiever zijn gaan denken”

    Voor mij ook niet, maar…
    – ik geloof dit dan ook alleen maar als ze mij de stdev bij die grafiek geven. Zo te zien gaat het om 10-en van procenten verschil, dus ik ben bang dat er weer wat te snel conclusies worden getrokken die passen bij wat men denkt dat er daarna is gebeurd (maar niet onderzocht).

  9. 11

    @10 Ja , het is waar .. de afstand tot burgers is dusdanig groot geworden dat het lijkt alsof deze specifieke groep zogenaamd hoger opgeleiden nu ergens op de donkere kant van de maan leeft .. totaal geïsoleerd van de aardse realiteit en gevoel , een koepelgebouw met gefilterd kunstlicht en camera’s en microfoontjes om met de burgers van planeet aarde te communiceren .
    Heel Europa is aan het verharden .. Op youtube in twee maanden tijd 8 miljoen kijkers :
    https://www.youtube.com/watch?v=44vzMNG2fZc
    Verhofstad heeft zelfs een aantal keer de revolutie in Europa verdedigd als zijnde misschien wel noodzakelijk om een supermacht te creëren .

  10. 14

    @9: Als de vraag zo simpel is dan is het antwoord nog simpeler en bijna niet de moeite waard van het beantwoorden omdat iedereen het antwoord al jaren kent :Polarisering en Verrechtsing van de EU : Gierige hoogopgeleide ondernemers en lobbyisten konden de verleiding van goedkope werknemers en zwakke vakbonden niet weerstaan !

  11. 16

    Immigranten zijn veelal ook lager of niet opgeleid, los van de achterlijkheid in religieuze en culturele zin. Deze laagopgeleide immigranten wonen doorgaans in de buurt van Nederlandse lager opgeleiden. Die ervaren de immigratie dus aan den lijve. Hoger opgeleiden ervaren niet dezelfde problematiek. Ik vraag me af of hoger opgeleiden thans nog positiever zijn overigens nu meer en meer de ellende van immigratie duidelijk wordt.

  12. 17

    @0: ” De grafiek laat mooi zien dat er sprake is van een proces van polarisering. Laagopgeleiden zijn negatiever geworden over immigratie, maar hoogopgeleiden zijn juist positiever geworden. Ik verwacht dat deze tendens zich na 2012 heeft doorgezet – zeker sinds het begin van de vluchtelingencrisis in april vorig jaar en de gebeurtenissen in Keulen vorige maand.”

    Waarop is dat idee dat die trend zich heeft voortgezet op gebaseerd? Ik denk dat ook de hogeropgeleiden na 2012 negatiever zijn gaan denken over immigratie.

  13. 18

    De vraag lijkt me in hoeverre respectievelijk hoger en lager opgeleiden immigratieoverwegingen mee nemen in hun stemgedrag.

    Is de verschuiving van de PvdA naar Groen Links en D66 bepaald door de opstelling van deze partijen in het debat over de vluchtelingencrisis or door teleurstelling bij kiezers over het huidige kabinetsbeleid?

  14. 19

    Wat Marcus zegt. Een stem op de pvv is bijna altijd een anti-immigratie stem . Dat betekent niet noodzakelijk dat stemmers op andere partijen positiever staan ten opzichte van immigratie, maar het kan ook zo zijn dat die dat onderwerp minder zwaar laten meewegen bij hun stemgedrag.

    Dat laatse is vaak het geval als mensen de gevolgen van gobalisering (nog) niet zelf ondervinden. Het westen kent namelijk erg weinig winnaars bij (verder gaande) globalisering. Daarvoor moet u in de landen met een lagere levensstandaard zijn.

  15. 20

    In 2012 was ik nog pro-vluchtelingen. Inmiddels zie ik de problemen die door immigratie van moslims ontstaan. Nederland is hierdoor helaas geen mooier land geworden. Het percentage homo-haters en vrouwenonderdrukkers/hoer-roepers is gewoon te hoog onder hen (nog even los van de criminaliteitscijfers). Mijn droom is dat mijn 2-jarige dochter nog normaal over straat kan over 15 jaar.
    Bij Sargasso & Joop wordt dit allemaal kapot gerelativeerd, maar ik zie toch problemen ontstaan in steeds meer steden. Mensen die naar het platte land zijn gevlucht worden nu geconfronteerd met een mooi AZC.
    Mensen die uit een oorlogsgebied komen zouden we wel tijdelijk op moeten vangen voor maximaal 4 jaar. Opvang in de regio blijft goedkoper en die mensen voelen zicht beter thuis in een moslim-land. Intellectuelen en vrijdenkers die worden vervolgd zijn wel welkom.
    Na jaren GroenLinks gestemd te hebben vrees ik dat er nu geen partij meer is die mij vertegenwoordigt. Partij voor de dieren zegt nog wel eens iets zinnigs en is kritisch. Ik hoop dat er snel een andere partij inziet dat immigratie tot problemen leidt. Anders vrees ik dat ik PVV moet stemmen. (voor de statistieken: gepromoveerde beta)

  16. 22

    @qauzi
    Je maakt het heel persoonlijk met je dochter. Laat ik het dan ook persoonlijk maken. Ik heb een kind dat ongeveer even oud is als jouw dochter. En ook ik hoop dat deze over 15 jaar veilig over straat kan. Uit statistieken (zouden jou als beta moeten aanspreken) blijkt dat hij nu in elk geval veiliger over straat kan dan pakweg 5 of 10 jaar terug. Persoonlijk merk ik geen verbetering of verslechtering: ik heb even veel (of weinig) met criminaliteit te maken als wat jaren terug. Met oud/nieuw wordt wat gesloopt en dat is irritant, soms stuur ik wat hangjongeren die me iets te dopie (coke) uit hun ogen kijken weg hier achter. Met witteboordencriminaliteit kom ik vanuit mijn werk (indirect) veel vaker in aanraking.

    Ik heb ook geen last van moslims, homohaters, vrouwenonderdrukkers of hoerroepers. De moslims die ik tegenkom bij de Lidl of in de stad doen me niks. Ook niet wanneer ik naar de speeltuin ga met het hoogste percentage allochtonen hier. Ik groet ze soms, ze groeten terug. Ze randen me niet aan en schelden me niet uit. De winkel waar ik me het prettigste voel is de islamitische supermarkt/slager. Daar kan je nog eens een euro tekort komen en hoef je hem pas de volgende keer te betalen (zonder dat het opgeschreven wordt, je word je nog vertrouwd). Ik werk al jaren bij verschillende bedrijven met (practiserende) moslims samen. Ook hier geen bovengemiddeld gedoe, meestal gewoon hard aan het werk en vriendelijk.

    Ik lees de berichten over criminaliteit, aanranders, hoerroepers, homohaters. En jouw mening hierover. En ik vraag me wie hier daadwerkelijk mee te maken heeft. Jij persoonlijk? En wanneer je iets overkomt, waarom je dan niet af en toe je schouders ophaalt. Ik ben benieuwd welke dingen jij als individu tegenkomt. Die zo groot zijn dat je ze labelt als problemen met immigratie en die je zo bang maken dat je angst hebt dat je dochter straks niet meer veilig over straat kan.

    Ja wat er op nujij, nu en facebook staat weet ik wel. Maar ik begin de stellige indruk te krijgen dat iedereen de slechte ervaringen van anderen herkauwt. En herkauwt. En zolang we maar vaak genoeg dat blijven doen, dan gebeurt het tegenovergestelde van “kapot relativeren”.

    Overigens woon ik in een plaats waar een relatief groot aantal asielzoekers wordt opgevangen. Ik leef niet in een ei, ook al kom ik veelvuldig op Sargasso.

  17. 24

    @20

    Het percentage homo-haters en vrouwenonderdrukkers/hoer-roepers is gewoon te hoog onder hen

    http://www.volkskrant.nl/pvv/pvv-kiezer-negatiefst-over-homos~a2892977

    Volgens dit landelijke onderzoek heeft 75% van de slachtoffers (alleen) de Nederlandse nationaliteit en is 84% man. Van de daders heeft 61,8% de Nederlandse, 16,6% de Marokkaanse (eventueel samen met de Nederlandse), 5,5% de Turkse, 2,5% de Roemeense en 11,5% een minder vaak voorkomende nationaliteit en is bijna 93% man. De meeste verdachten zijn tussen de 19 en 25 jaar oud

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Antihomoseksueel_geweld#Cijfers_voor_Nederland

    maar ik zie toch problemen ontstaan in steeds meer steden.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Echo_chamber_%28media%29

    en laat ik al helemaal maar niet beginnen over confirmation bias/ cognitive dissonance/ Dunning Kruger en meer. Want stel je toch eens voor dat ik wordt uitgemaakt voor iemand die alles kapot relativeert (met niet te weerleggen cijfers en feiten)

  18. 26

    @35 en dan nog @quazi? Er zijn altijd groepen meer en minder vertegenwoordigd. Dat Marokkanen in sommige staatjes oververtegenwoordigd zijn is helder. Hier is wel discussie over wanneer je corrigeert met sociaal economische klasse bijvoorbeeld, maar soit.

    Maar je trok het vele malen breder/ anders: moslims, veiligheid, dochter etc. Dat is waar hier op Sargasso dat “kapot relativeren” vandaan komt. Als je ergens last van hebt (heb je er last van??), wees dan nauwkeuriger.

    Kunnen we het er dan over eens zijn dat de rotte appels marokkaanse jongens tussen de 19 en 25 jaar zijn mbt homoschelden? Zijn we van de brede term moslims tenminste af. En weten we ook dat we 6 jaar moeten zien door te komen met de verwachting dat vrouw, huis, baan en kind de boel stabiliseert.

  19. 27

    @23: nee, zijn (persoonlijke, anekdotische) verhaal is niet relevant. dat ie het als nog post geeft voor mij aan dat ie niet goed begrijpt hoe het werkt. maar hij zal vast goed zijn met getalletjes ofzo.

  20. 30

    @22: Op NuJij en -Edit- wordt er overdreven. In “de media” wordt er veel onder het tapijt geveegd. Dit maakt het moeilijk om een duidelijk beeld te krijgen van de ernst van de situatie. Maar Keulen heeft wel aangetoond dat veel mannen van Noord-Afrikaanse afkomst net iets andere omgangsvormen hebben. Nog even los islam-radicalisme waardoor een cartoon tekenen al gevaarlijk is.

    Persoonlijk geen grote problemen gehad, maar veel kennissen van mij wel.

    Migrantenopvang is erg duur (participatiegraad na vele jaren nog laag) en de kans op integratie laag (3e generatie Marokkanen voelen zich nogsteeds in de 1e plaats Marokkaan).

    Eerst de huidige integratieproblemen oplossen voordat er een nieuwe lichting wordt binnengehaald lijkt mij verstandig.

    Waarom mensen binnenhalen met een ideologie die indruist tegen alles waar Sargasso voor staat?

  21. 31

    @30 maar waar gaat het je nu om? “Waarom mensen binnenhalen met een ideologie die indruist tegen alles waar Sargasso voor staat”
    Moslims? Er zijn er slechts 660.000 in Nederland. Waarvan een klein deel problemen geeft en volstrekt niet helder is dat dit gekoppeld is aan religie.
    Asielzoekers? Een deel vlucht juist voor datgene waar Sargasso niet voor staat en is ook nog eens geen moslim.
    Naffers? Syrie is toch echt een flink stuk weg van Marokko. Evenals Afganistan. En dit vormt het leeuwendeel van de huidige vluchtelingen.

    Ik ben de draad een beetje aan het kwijtraken.. Alles dat anders is is inderdaad anders en een beetje eng.

  22. 36

    eerder onderzoek in Amsterdam waar ook 2e-3e generatie Marokkanen zijn meegenomen:

    @25 Uit jouw eigen linkje:

    Als de dood zijn veel geweldplegers dat ze door homo’s die geen geheim maken van hun geaardheid seksueel worden lastiggevallen.

    Bij Marokkanen spelen daarbij vooral de weerzin tegen vrouwelijk gedrag en het idee van anale seks een rol. Hetgeen volgens de onderzoekers weer is te herleiden tot de uitgesproken machocultuur onder veel Marokkaanse (straat)jongeren, waarin stoer, mannelijk en dwars gedrag (‘in straattaal van de jongens: kapot moeilijk’) de hoogst haalbare status geeft.

    Religie, aldus de onderzoekers, heeft niet of nauwelijks invloed op het homovijandige gedrag.

    Het ligt dus allemaal iets ingewikkelder dan dat het gewoon aan ‘de islam’ ligt.

  23. 37

    Jammer Quasi dat je zo snel en op deze manier afhaakt. We hebben best een aantal zaken gemeen.

    Ik heb ruim 13 jaar in Amsterdam-Oost gewoond waaronder 10 jaar in de Transvaal buurt. Het buurtje is een behoorlijk getto en ik heb helaas veel negatieve ervaringen met mijn Marokkaanse medelanders. Dat gaat veel verder dan het crimineel en vervelende gedrag van de Marokkaanse jochies (@Noortje) waar je vooral last van hebt. Maar het gaat ook over het vergoeilijken van de jochies door hun vaders (“We leven hier in Nederland mijnheer”), maar bijvoorbeeld ook om moeders die met een steeds wijdere kring van mijn vrouw en onze 1-jarige zoon gingen zitten op het speelplein. Uitsluiting kan twee kanten op. Destijds (rond 2000) als je er wat van vond dan was je een racist. Ik heb dat een uiterst onplezierige tijd gevonden die mijn mensbeeld toch wel redelijk heeft bepaald.

    Echter zodra je over “de islam” gaat praten en het hebt over alle mannen uit Noord Afrika dan ben je klaar. Het gaat naar mijn mening om cultuur en met name om een macho cultuur en een aantal elementen waarin eigen groep erg belangrijk is maar waarin tegelijkertijd zo ontzettend veel diversiteit is dat je niet over een groep kunt praten. Dat is niet bagatelliseren. We halen overigens geen mensen actief binnen, we verlenen mensen de ruimte om te bepalen of ze als vluchteling kunnen worden aangemerkt. En ja, er is een serieuze discussie nodig over hoe mensen te integreren in onze maatschappij en met de huidige vluchtelingen golf gaan we er de komende jaren een forse kluif met de nodige vervelende incidenten met asielzoekers. Maar door gefocussed te zijn en grenzen te stellen met hulp van justitie en door onze vrijheid te benutten grenzen te laten zien moeten we een eind komen.

    Eigen groep eerst is overigens in Nederland niet vreemd, moet je maar eens aan een witte Volendammer komen. Maar ook daar geldt een behoorlijke macho cultuur.

    Op dit forum kan je serieus discussiëren maar het helpt niet om te zeggen dat hier alles wordt kapot gerelativeerd en in no time af te haken. En over 15 jaar kan je nog steeds over straat lopen hoor, en je dochter ook, wedden?

  24. 38

    @37 o.a. bosch en lommer, spaarndammerbuurt…. Ruim 20 jaar. Toen ik studeerde gingen mijn ervaringen ook wat verder en negatiever met (uitsluitend) marokaanse jongens. Tot op niveau van aangifte en verhuizen aan toe. Marokkanen konden wat mij betreft destijds allemaal opzouten naar de Sahara.
    Ik bagatalisseer negatieve ervatingen van anderen niet. Aangezien Marokkaanse taxi-chauffeurs van amper 18 zich als een stoer ettertje gedragen in Amsterdam, stap ik daar ook niet meer in. De machocultuur is absoluut aanwezig. En wellicht heb ik meer dan sommigen de ruimte dit te vermijden. Meer ruimte in elk geval dan mensen die in Bosch en Lommer wonen. Maar alleen Daar komen de PVV stemmers niet vandaan. Die zitten ook in Tuitjenhorn en Lutjebroek.

    Maar…. ik begin nu, anno 2016, behoorlijk genoeg te krijgen van iedereen die roept hoe erg het wel allemaal niet is, maar alleen napraat. Koppen snelt van hoaxen op facebook en slechte artikelen of nieuwsitems. Ik ben er echt van overtuigd dat het een beperkt deel van de nederlanders is die daadwerkelijk structureel ernstige negatieve ervaringen heeft. Ervaringen waar je niet je schouders over ophaalt. En dan ontstaan de indianenverhalen. Niet over jonge marokkanen (cijfers genoeg tenslotte), maar vele malen breder, tot Syrische vluchtelingen aan toe. Een verhaal over een aanranding, levert 100 mensen stof tot zeiken hoe erg het met moslims (of Naffers of of of) wel niet gesteld is. Dus vraagt ik tegenwoordig regelmatig aan mensen wat hun ervaring is wanneer ze aan het mopperen zijn. Verbazingwekkend vaak: euh niet zo veel eigenlijk maar lees je de kranten niet…

    Overigens zijn die negatieve ervaringen (vandalisme, dopekoppies) nu gewoon blanke ettertjes :) (in een gemengde buurt)

  25. 39

    haters gone hate.

    Als jou dat niet bevalt, zit er maar één ding op. Stoppen met haten.

    Daarnaast ben jij de enige die jouzelf ‘achterlijk’ noemt. Niemand hierboven zei dat.

  26. 40

    Tegelijk Noortje @38 hebben wij de mogelijkheid om te vertrekken (dat hebben wij destijds ook gedaan, er speelde verschillende zaken als afstand werk, maar de buurt-ongein speelde ook), en dat maakt wel een verschil. Het heeft mij echt wel een paar jaar geduurd voordat ik weer wat milder kon oordelen.

    En daar zit denk ik veel van de verbetenheid bij de “achterblijvers” die dat inderdaad overal bevestigd zien in de sociale media. Ze zien het tegelijk dagelijks bevestigd op straat, dingen die echt niet kloppen, omdat ze er midden in wonen. Dan gaat het niet om Quasi die het van hear-say lijkt te hebben.

    Overigens ook een paar jaar Bos&Lommer gewoond met een uiterst vriendelijke Marokkaanse buurfamilie uiteraard :)

  27. 41

    Haha je woonde dan na of voor mij in mijn huis @frankw. Maar jij, ik heb die luxe. En die achterblijvers hebben ook wat te klagen. Ik ben ooit als broekie in Louisiana na een verkeerde afslag in een 100% zwarte supermarkt terecht gekomen. Ik voelde me een alien (later gewend aan dat gevoel in Afrika). Dat alien gevoel in je eigen buurt, gecombineerd met grensoverschrijdend gedrag. Dat is niet prettig. Niks hearsay in dat geval.
    Edit In dat geval kan ik nog begrip opbrengen voor stemmen op de PVV. Maar dit? http://www.powned.tv/nieuws/binnenland/2016/02/video_daar_moet_een_piemel_in.html

  28. 43

    @42 ja maar check dan de statistieken voor sexueel geweld in groepen (groepsaanrandingen/ verkrachtingen). Of diefstal met geweld. Of betrokkenheid bij drugshandel.
    Echt voor elk subgroepje is er een statistiek te vinden rondom rotgedrag waar die groep slecht uitspringt. Dat is het verneukeratieve van die statistieken; je haalt tevoorschijn wat je in een discussie (of als krantenkop) nodig hebt en negeert het gehele plaatje.

  29. 44

    @31 @38 @41: Ontroerende ontwikkeling. En uiteindelijk het ruiterlijk toegeven dat Diederik Samsom en Hans Spekman eigenlijk wel gelijk hadden met hun analyses over de kansenparels doet mij in tranen uitbarsten. Klein detail, ik hoor je iets fluisteren over de islam en hoe divers die is. Ik zie dat juist als een bron van geweld. Is het niet zo dat de EU is ontworpen juist om tribale religieuze oorlogen tegen te gaan? En daarom wellicht Atheïsme in zich moet dragen?

  30. 46

    @34: ik vind het vrij normaal dat je aanstellerij met argumenten en op vriendelijke toon wordt tegengesproken. sterker nog ik vind het meer dan normaal (moet je eens bij Geenstijl proberen).

  31. 48

    Is het niet zo dat de EU is ontworpen juist om tribale religieuze oorlogen tegen te gaan?

    @44 Nationalisme, leninisme, fascisme en nazisme – de ideologische drijfveren van de 19e en 20e eeuwse Europese oorlogen – zijn bij mijn weten geen religieuze ideologiën.

    De Europese godsdienstoorlogen waren toch echt een paar honderd jaar eerder; die speelden zich namelijk af in de 16e en 17e eeuw.

    U heeft blijkbaar de klok horen luiden, maar hebt totaal geen besef van waar de klepel hangt.

    Hetgeen me bevreemdt, want dit behoort gewoon tot het geschiedenisonderwijs op de middelbare school.

  32. 49

    @44:
    De EU is ontworpen in 1992. Waar jij op doelt is de EGKS, die is gestart om Duitsland te resocialiseren, in te kapselen en algemene welvaart voor het continent. Op de middelbare school hoor je soms een riedeltje Schuman en vrede. Wanneer je gaat studeren kom je er achter dat dat slechts pr was. Ik had zelfs docenten die stelden dat tussen het fascisme, communisme en Europeanizering de laatste gewoonen heeft in de 20ste eeuw.

  33. 50

    @48: nee hij is beta dus hoeft dit soort alfa onzin niet te weten. kan vast wel het getal pi tot 20 cijfers ander de komma opdreunen.

  34. 52

    @analist
    Als er iemand is die de discussie probeert te verstieren, dan ben jij het wel. JIJ snapt kennelijk niet hoe het werkt. Persoonlijke keuzes, die eenmaal geaggregeerd politieke keuzes zijn, zijn nou eenmaal óók op basis van persoonlijke, anekdotische verhalen. Dat hij noemt dat hij gepromoveerd is, is om op voorhand al te ontkennen dat hij een ‘domme PVV’er’ is. Dat hij noemt dat hij een bèta is, is waarschijnlijk om de opmerking te ondervangen dat hij vast wel gepromoveerd zou zijn in zo’n ‘alpha-pretpakketstudie’ en hij (dus) geen besef heeft van echte logica, maar dat wishy-washy-logica genoeg zou zijn.

    En ik denk dat de meesten dat wel doorhebben. Nu, afhankelijk van mijn aannames kan ik jou het volgende noemen:
    -dom, zwakzinnig;
    -sociopaat, aangezien je inlevingsvermogen ontbeert;
    -jaloers, bezitter van een minderwaardigheidscomplex, zo’n imposante gepromoveerde bèta is kwalijk voor je kleine ego, vandaar dat je hem óók naar jouw niveau moet halen;
    -puberaal;

    Daarnaast mis je dat #48 helemaal niet #Quazi verwijst

    Enfin: ga effe wieberen. Laat de grote mensen het woord voeren. Jij bakt er niks van.

  35. 53

    Dat hij noemt dat hij gepromoveerd is, is om op voorhand al te ontkennen dat hij een ‘domme PVV’er’ is.

    Dat hij noemt dat hij gepromoveerd is om te ontkennen dat hij dom zou kunnen zijn is al een klein beetje dommig, of niet?

    Ik snap dat probleem of dat taboe op het dom noemen van PVV’ers niet zo. Welk intellectueel geluid, welke grote denker, heeft de PVV voortgebracht dan?
    Wees als PVV’er blij dat je dom wordt genoemd. PVV’ers zijn er namelijk slechts in nog één andere smaak: kwaadaardig.

  36. 54

    Het ‘PVV’ers zijn dom, zeggen “jullie”‘ is niets meer dan een idiote frame. Hep ook op feesboek gestaan, dus “jullie” zeggen dat alle PVV’ers dom zijn.

    Donder op met dat zwakzinnig gebazel.

  37. 57

    @56 Nogmaals zo inhoudelijk. Misschien moet je bij jezelf te rade gaan (of beter nog: bij iemand anders), trol die je bent. Jouw vijandige houding, die nergens op berust, heeft immers wel deels #quazi weggejaagd, die hier toch was om zijn standpunten toe te lichten. Je mag dus trots zijn, bah. Liever 1 van hem dan 10 van jou.

  38. 58

    Het gapen doet het hem. @56

    Indien verveling toeslaat, doorbreek dan eindelijk eens je sleur.

    Het ‘F-off’ liet me lachen. Dat werd een schaterlach na ‘driftkikker’.

    Hey, GTFO! <3