Verklaar het kapitalisme niet dood!

monopolyEen kleine volksopstand in het zuiden des lands: arbeiders en geëngageerde studenten trekken tezamen op temidden van de verderfelijke winkelketens van onze consumptiemaatschappij om te protesteren. Hun boodschap? Laat de rijken de crisis betalen!

Het zijn voor een kapitalist geen gemakkelijke tijden. Bonussen worden geschrapt, mega-salarissen aan de kaak gesteld, aandelenpaketten zijn weinig tot niets meer waard. Dat doet de socialist deugd. Volgens Grenzeloos (wat tracht de wereld te begrijpen om haar te veranderen) bezitten de rijkste families van ons land zo een aanzienlijk vermogen dat het elke beurskrach kan weerstaan. “Het gaat hier even om de orde van grote,” aldus de blijkbaar schraal onderwezen auteur. “Een extra belasting van tien procent op die vermogens zou voldoende zijn om het hele begrotingstekort te dekken, terwijl de betreffende families het in hun levensstandaard niet zouden merken.” Maar wel in hun portemonnee toch zeker!

De Socialistische Partij wilt meer structurele belastinghervorming: “Nu laagbetaalde werknemers de dupe dreigen te worden van de crisis, is een extra tarief voor inkomens van meer dan 2,5 ton op zijn plaats,” aldus het crisisplan van de solidairen. 7,5 miljard geeft de partij graag uit om de recessie te lijf te gaan. Nederland moet namelijk een nieuwe koers gaan bevaren. “Men staarde zich blind op winst, hebzucht en de korte termijn,” schrijft mevrouw Kant, terwijl allerlei sociale voorzieningen meedogenloos worden afgebroken. “Deze crisis maakt duidelijk dat de oude, neoliberale politiek bankroet is.” Ah, het einde van het kapitalisme! Dat klinkt bekend.

Sweder van Wijnbergen, voormalig secretaris-generaal op Economische Zaken en Wereldbank-econoom, nu hoogleraar in Amsterdam, reageerde vorig jaar al op het vermeende bankroet van het kapitalisme; “iets wat aangezien het alternatief nog geen twintig jaar geleden volledig instortte, op zijn minst van een slecht korte termijn geheugen getuigt.” (Hoewel dat voor de SP wellicht niet eens noodzakelijk opgaat.) Van Wijnbergen vind hervormingen wel nodig: meer regulering en internationaal toezicht graag. Maar het kapitalisme dood? Dat gaat zelfs Van Wijnbergen te ver.

Heeft de vrije markt eigenlijk wel gefaald? Is meer regulering inderdaad de oplossing? Wie is nu de hoofdschuldige van de huidige crisis? Vrijwel iedereen zal onmiddelijk wijzen naar de enthousiaste hypotheekverstrekking in de Verenigde Staten waarbij zelfs mensen bijna zonder inkomen een huis mochten kopen. Wie maakten dit mogelijk? De particuliere banken waren gedwongen mee te doen maar het waren de door de overheid gesponserde Frannie Mae en Freddie Mac, alsmede de Federal Reserve die de rente kunstmatig laag hield, die de bubbel jarenlang vrolijk bliezen tot zij vorig jaar zomer uiteenspatte. Niettemin lijkt de reactie van overheden wereldwijd op dit economisch zware weer juist meer overheidsinmenging.

Overheidsinmenging vervuilde gedurende de jaren zestig en zeventig de Amerikaanse economie dusdanig dat Ronald Reagan grondige herwaardering van de vrijemarkteconomie nodig achtte om het land er weer bovenop te helpen. In feite was Reagans beleid helemaal niet zo verregaand. Onder zijn presidentschap werden enkele belastingen verlaagd, de inflatie bedwongen en wat regelgeving afgezwakt met als resultaat dat de economie opbloeide. Tegelijkertijd werden sociale voorzieningen nauwelijks aangetast waardoor noodgedwongen de staatsschuld toenam. Onder zijn opvolgers was het niet veel anders. Zelfs George W. Bush, zogenaamd een groots verdediger van de vrije markt, overzag een gigantische uitbreiding van de overheidsuitgaven met slechts marginale verlagingen van de belastingen die ook nog eens nauwelijks de mensen raakten die het konden gebruiken. Desondanks krijgt “het kapitalisme” de schuld van de crisis, terwijl zelfs in de Verenigde Staten van werkelijk kapitalisme geen sprake is.

Vanwaar de haat? Kapitalisme wordt synoniem gesteld aan egoïsme, hebzucht, onverschilligheid—allemaal kwaden. Toch? Solidariteit en vrijgevigheid is waarnaar zou moeten worden gestreefd. We accepteren een peperdure verzorgingsstaat, immers de breedste schouders dienen de zwaarste lasten te dragen. We steunen belastingverhoging voor de welgestelden, want de “laagbetaalde werknemer” is zielig en moet worden beschermd. We beteugelen het bedrijfsleven eindeloos, want zakenlui zijn schaamteloos egoïstisch en dat is gevaarlijk en immoreel. Waarom voerde de Amerikaanse regering zo een onverantwoordelijk huizenbeleid? Omdat iedere Amerikaan een eigen huis moet kunnen bezitten, ongeacht of hij het kan betalen of niet.

De boodschap is voortdurend dezelfde: egoïsme is verkeerd; vrijgevigheid en opoffering ten gunste van anderen is deugdzaam. Egoïsme, het nastreven van eigen belang, vormt het fundament van het kapitalisme en wordt daarom steevast beschuldigd als zijnde de bron van het al het kwaad. Niettemin functioneert het kapitalisme al enkele eeuwen uitstekend. Het brengt de landen die het omarmen, al is het maar deels, welvaart en vooruitgang. Economische vrijheid lijdt onherroepelijk tot meer politieke vrijheid: zij die geld verdienen willen het graag houden en verzetten zich daarom tegen elke staat die hun geld afhandig probeert te maken. Egoïsme betekent ook verantwoordelijkheid; voor eigen inkomen en welstand, niet voor dat van anderen. Iemand die zijn geld verdient, verdient het.

Terug naar onze rode demonstranten. Zij zien graag “de rijken” belast worden voor de economische malaise omdat deze haar veroorzaakt zouden hebben. En zo niet, dan hebben ze er toch wel genoeg geld voor. Maar waarom zouden zij op moeten draaien voor problemen waar zij niets mee te maken hebben gehad? Wellicht kan een enkele bankier of kredietverstrekker het boetekleed worden aangetrokken, dan nog, het kapitalisme an sich treft hier geen blaam. In tegendeel: het kapitalisme is de beste weg uit deze crisis.

  1. 2

    @1: Hoe bedoel je? Dit is een bar slecht artikel, enkel wat langer dan de meesten…

    Niet dat alles slecht is: ik vind het 50-50 hier.

  2. 5

    @3: Wie?

    IK snap wat je bedoelt, maar de onzin van Nick – namelijk dat overheidsbeleid tot de crisis heeft geleid – is in de V.S. al ruim een half jaar geleden luid en duidelijk ontkracht. Beetje dom om die discussie als Nederlandse blogger nog eens dunnetjes over te willen doen.

  3. 6

    Wat is “een werkelijk kapitalisme”, over welke variant van de duizend mogelijkheden heb je het dan? Het doet me een beetje denken aan “het ware geloof”. Nick, geef effe een seintje als het executeren begint.

  4. 7

    Ik heb er niets op tegen om bovengemiddelde belasting te betalen, omdat ik meer verdien.
    Maar er is inderdaad af en toe wel een mentaliteit waar het lijkt alsof hard werken, een goeie baan bemachtigen als een soort zonde wordt gezien, die moet worden bestreden, tewijl ik toch echt keihard voor mijn geld werk.

  5. 8

    @6: Met werkelijk kapitalisme bedoel ik een werkelijk vrije markt waarin geen overheid reguleert.

    Dat vereist volledige vrijheid dus geen noodzaak tot lynchpartijen.

  6. 12

    Serieus in de zin dat ik geen grap maak inderdaad, hoewel dit van mijn kant meer een gedachte-experiment is. Als JSK schrijft, er is namelijk geen land waar een puur kapitalisme bestaat. We gaan ervan uit dat regulering noodzakelijk is. Anders heb je anarchie, schrijft Kalief. Economische anarchie allicht. Maar waarom zou dit eigenlijk bezwaarlijk zijn?

  7. 14

    @12: Doet er niet toe. Je valt de demonstranten aan omdat zij een kapitalisme bekritiseren dat volgens jou niet bestaat. Doet me denken aan moslims die bij elke aanslag in India of het MO roepen ‘dit is geen islam’ of jonge communisten die beweren dat Stalin niet echt communistisch was. Amehoela! Je kan hier geen definitiespelletje van maken.

  8. 15

    De frase dat “de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen” vertelt al het moraal van de socialist: wie geld heeft moet betalen. Het moraal is zuiver volgens die lijn. Alle discussies over “het is niet terecht dat ze moeten betalen omdat [argument]” wordt bij de socialist ontvangen met “heb ik geen medelijden mee”. Ze willen geld van de ander. Punt.

    Socialisten klagen gek genoeg wel over het egoïsme van de rijken en de ondernemers, maar het egoïsme van de “armen” is geen probleem. Armen willen leven op kosten van een ander, en het maakt ze geen bal uit waar het geld vandaan komt. Dit zal wel uit opportunisme zijn om het geld van huidige bestemming naar gewenste bestemming te kunnen brengen.

    Ook is er nog de vraag of het kapitaal van de rijken wel vrij is. Zit het geld in baksteen of fabrieksmachines, dan kun je dit geld niet opeten.

  9. 16

    @14: Ik val de demonstranten aan omdat zij “de rijken” de crisis willen laten “betalen”. Dat is slechts deel van mijn post. Daarnaast betoog ik ten gunste van het kapitalisme. Overigens, ik begon niet over definities. Mij werd gevraagd mijn idee van een “werkelijk kapitalisme” uit te leggen. Dat doe ik natuurlijk graag.

  10. 18

    “Zonder regulering is er geen vrijheid maar anarchisme.”

    Ik denk dat de grootste fout die de mensheid in de 20e eeuw heeft gemaakt, is om zijn vertrouwen aan de overheid te geven. De valsmunterij van centrale banken veroorzaakt al sinds het bestaan de ene economische crisis na de andere economische crisis. Die crisissen worden ook steeds heftiger.

    De angst dat een individu zijn verantwoordelijkheid niet kan nemen (de angst voor anarchisme) is blijkbaar wel aanwezig. Maar er is niets mis mee dat de overheid ons beschermt tegen boeven, met een geweldsmonopolie, en in de wet opneemt dat de Politie maximaal 15 minuten te laat mag komen bij een incident; dat heten aanrijtijden. We hebben liever dat de Politie maximaal 15 minuten te laat is, dan dat het individu (met bijv. vrij wapenbezit) verantwoordelijkheid krijgt.

    “kapitalisme heeft geen antwoordt op het klimaat dat veranderd”

    Toch merkwaardig waar idealisten in geloven: een betere wereld dwing je af met overheidsgeweld.

    “Ik heb er niets op tegen om bovengemiddelde belasting te betalen”

    Als je een uitspraak over overheidsbeleid doet, dan gaat dat over geld van een ander. Je hebt er dus geen probleem mee dat anderen bovengemiddeld belasting betalen, of ze dat nu leuk vinden of niet.

  11. 19

    @16: Okee, nu snap ik er niks meer van. Ik haak af.. Het enige wat ik verder lees zijn een verzameling cliché’s (overheid schuldig aan kredietcrisis, rechts ruimt de ‘puinhopen’ van links op, de Reagan-jaren waren geen jaren van terugtredende overheid, etc) die niet *helemaal* onwaar zijn, maar zo grof gesteld dat ze geen enkele informatiewaarde bevatten.

  12. 20

    Ik val de demonstranten aan omdat zij “de rijken” de crisis willen laten “betalen”

    En wat is daar dan precies het probleem mee? Jij hebt liever dat ‘de armen’ en ‘de middenklasse’ de crisis betaalt, waarbij die dat veel harder in de portemonnee voelen dan ‘de rijken’*? Want dat is ideologisch eerlijker?

    Gast, echt: heb je ze wel allemaal op een rijtje?

    *d’r is nog wel wat onderscheid te maken tussen rijke personen, rijke bedrijven en rijke instellingen die het geld van heel veel mensen beheren (beleggings- en pensioenfondsen). En ook daarbij kun je nog een onderscheid maken tussen mensen die een bedrag ‘geerfd’ hebben, en mensen het zelf bijelkaar hebben gebikkeld. Aangezien jij dat onderscheid niet maakt, doe ik dat hier ook even niet.

  13. 21

    Oh, en nog iets: het grote doemscenario waar mensen die dit soort ideologieen aanhangen altijd mee dreigen is enerzijds ‘dat De Rijken hun geld gaan oppotten’, maar veel eerder ‘dat mensen geen risico meer nemen, want verlangen naar ‘meer’ loont niet, waardoor innovatie achterblijft en we allemaal doodgaan aan het eten van droog brood’.

    Ik geloof dat een van de redenen waarom we in deze crisis zitten juist is dat mensen op allerlei niveau’s teveel risico namen, of verblind waren door hebzucht (want de rekening voor als het fout ging zou niet bij hun komen te liggen). Dus het zou helemaal niet zo beroerd zijn als ’t een tandje minder ging, qua risiconemen. En als je dat kunt bereiken met een belasting op bonussen, dan sla je twee vliegen in een klap.

    Kortom: ik zie het probleem niet.

  14. 22

    @20: Wat is eerlijk? Mensen extra belasting laten betalen om enorme overheidsuitgaven te financieren, die wat mij betreft grotendeels helemaal niet nodig zijn? Ik vind van niet.

    Dat betekent niet dat in plaats daarvan de niet-rijken extra moeten inleveren. Laat liever de belastingen als ze zijn.

  15. 23

    @22: Ahhh.. soms haat ik internet. Gesjeeste studenten Weetnikskunde die opeens zoveel expertise hebben op het gebied van macroeconomisch beleid dat ze niet eens argumenten nodig denken te hebben om hun punt te maken. Kerel je wéét niks.

  16. 24

    Het staatskapitalisme (want dat hadden we — een vrije markt is er al 100 jaar niet meer) zal wat meer ‘staat’ en wat minder ‘kapitalisme’ worden. Het zal niet in staat zijn de problemen waar de wereld voor staat op te lossen; het is immers al heel lang niet in staat meer dan eenderde van de wereldbevolking een fatsoenlijke levensstandaard te bezorgen. En op zoiets als de klimaatveranderting heeft de markt, de staat, de staatsmarkt, de marktstaat geen antwoord.

    Hoe dan? Pas op, anders verval ik in herhalingen.

  17. 25

    @TS: Gratis tip voor je: Kijk eerst eens de economielessen in dit linkje (en de linkjes daarvoor, als dat linkje je boven de pet gaat) af. En kom dan nog eens terug met je ideologische geblaat.

    Overigens, ik verbaas me altijd over mensen die ‘de rijken’ (sorry, ik zeg het maar in jouw woorden) verdedigen, terwijl ze zelfzonder pardon de WW in gebonjourd kunnen worden, ‘omdat dat nodig is voor de efficientie’. Ik heb nog nooit een bestuurder horen zeggen dat ze ook wel met minder salaris toekonden, want van een miljoen meer of minder namen ze echt geen betere beslissingen.

    Nogmaals: gast….

  18. 26

    Nick #12, handel is gebaseerd op afspraken over eigendomsoverdracht en zonder regulering over wie waarop rechten kan doen gelden is er dus geen handel mogelijk. Er zou geen verschil vast te stellen zijn tussen handel en diefstal.

    Nu lijkt het er de laatste jaren op dat banken dit verschil inderdaad niet meer konden leggen, reden voor Van Wijnbergen nog eens naar die regulering te kijken.

    Ik hou niet van definitiegeneuzel, maar bij een voorstel iets aan een “kapitalisme” over te laten is het handig voor het gesprek als we het over hetzelfde hebben.

    Meer on topic: geldt niet wie betaalt bepaalt? Is het dan nog wel zo slim om de rijken alles te laten betalen?

  19. 27

    @26: Nouja betalen ze alles? Volgens wordt het leeuwendeel van de overheidbegroting nog altijd door de middenklasse opgebracht.

  20. 28

    “Serieus in de zin dat ik geen grap maak inderdaad, hoewel dit van mijn kant meer een gedachte-experiment is”

    “iets wat aangezien het alternatief nog geen twintig jaar geleden volledig instortte, op zijn minst van een slecht korte termijn geheugen getuigt.”

    In zijn gedachte-experiment verklaart Nick in één zin het socialisme dood. Tot zover zijn grondige analyse, vergetend dat wat 20 jaar geleden stierf niets socialistisch was en is…….

  21. 29

    “De boodschap is voortdured dezelfde,” aldus de schraal onderwezen auteur Nick Ottens die de pot verwijt dat deze nikkelen ketel het verschil niet kent tussen kapitalistische economie en persoonlijke hebzucht.

  22. 30

    ^ En ik dacht het nog wel zo goed nagekeken te hebben op spelfouten. Tjsa…

    @25: Zou je zelf een argument kunnen maken i.p.v. naar iemand ander te verwijzen. Ik kan ook wel zeggen, lees dit boek, en daarmee basta, maar dat is wel erg makkelijk. Plus ik heb op het moment geen audio.

    @26: Ben ik met je eens. De staat moet minimale voorwaarden scheppen waarbinnen vrijhandel kan plaatsvinden. Eigendomsrechten zijn essentieel.

    @28: Wat is dan wel socialisme?

  23. 31

    In de late middeleeuwen ontwikkelden theologen en juristen de theorie dat een koning twee lichamen had. Het ene was sterfelijk, feilbaar en corrumpeerbaar (het corpus naturale); het andere onsterfelijk, foutloos, zelfs niet in staat tot een zondige gedachte (het corpus mysticum). Als een koning een fout of een misdaad beging, dan was het zijn eerste lichaam; het tweede bleef altijd zuiver en perfect. Daar doen dit soort libertijnse verdedigingen van het kapitalisme me altijd aan denken. Ook al maakt het reëel bestaande kapitalisme een wereldwijde crisis door en heeft het enorme ongelijkheid veroorzaakt, voor wie gelooft behoudt het zijn glorieuze en mystieke volmaaktheid.

  24. 32

    We have fed you all for a thousand years
    And you hail us still unfed
    Though there’s never a dollar of all your wealth
    But marks the workers dead
    We have yielded our best to give you rest
    And you lie on crimson wool
    But if blood be the price of all your wealth
    Good God we have paid in full

    There is never a mine blown skyward now
    But we’re buried alive for you
    There’s never a wreck drifts shoreward now
    But we are its ghastly crew
    Go reckon our dead by the forges red
    And the factories where we spin
    If blood be the price of your cursed wealth
    Good God we have paid it in

    We have fed you all for a thousand years
    For that was our doom, you know
    From the days when you chained us in your fields
    To the strike a week ago
    You have taken our lives, and our babies and wives
    And we’re told it’s your legal share
    But if blood be the price of your lawful wealth
    Good God we bought it fair.

  25. 37

    The idea that capitalism, for all its considerable virtues, is inherently self-stabilizing, that government and private business are adversaries rather than partners; the idea that freedom without responsibility is a viable business principle; the idea that regulation, in financial matters especially, can be dispensed with. We tried it, and we see the result.

    Nou de rest gaan lezen Nico, en dan eerst nadenken voor je volgende gedachtenexperiment, afgesproken?

    http://www.texasobserver.org/article.php?aid=3031

  26. 38

    @25: Oh, nu opeens zijn verwijzingen naar youtube-linkjes niet goed genoeg? Mijn god, ’t aantal keren dat ik verwezen ben naar ‘money as debt’ als ‘argument’…

    Maar goed hoor, ik wil je best verwijzen naar een tekst-linkje, wat ongeveer hetzelfde zegt. Van Krugman. Heeft buiten z’n nobelprijs verder natuurlijk helemaal geen verstand van economie.

  27. 39

    @37: Galbraith? Een meer Keynesiaanse econoom kon je niet vinden? Natuurlijk zal hij stellen dat meer regulering noodzakelijk is. Zijn gehele economische ideologie is op die aanname gebaseerd!

  28. 43

    @32 Parels voor de zwijnen. Je denkt toch niet dat advocaten van “het kapitalisme” gevoelig zijn voor IWW-poëzie?

    @31 en @33 Inderdaad.

    @Nick: de “socialsiten” die jij beschrijft hebben het niet over “zielige arbeiders”. Nooit gehad ook. Eerder hadden ze het over de inzet van de arbeiders die slecht beloond werden in verhouding tot de kosten waarmee te maken kregen: laag loon en wel gedwongen de risico’s dragen.

    En wat de belasting berteft. Het lijkt op het eerste gezicht erg scheef dat ongeveer 1% van het werkend deel der natie zoveel belasting afdraagt dat daarmee ongeveer 40% van de staatsuitgaven zijn gedekt.
    Onrechtvaardig? Je zou ook kunnen stellen dat daarmee de risico’s die de lager betaalden lopen gecompenseerd worden.

  29. 46

    En ik maar denken dat we zo langzamerhand de newspeakjaren wel gehad hadden.

    Overigens: “Egoïsme, het nastreven van eigen belang, vormt het fundament van het kapitalisme en wordt daarom steevast beschuldigd als zijnde de bron van het al het kwaad.”

    Waar is zo’n Nick in vredesnaam naar school geweest?

  30. 48

    De hele fout van het Socialisme/Commmunisme is dat ze denken dat de “rijken” een eindeloos plukbare bron van geld zijn, waar je alle problemen mee op kan lossen. In werkelijkheid kan je ze maar 1 keer plukken, en alleen met geweld. Daarna zullen zij het wel uit hun hoofd laten nieuw kapitaal op te bouwen of hun handen extra uit de mouwen te steken, uiteindelijk eindigt iedereen dan arm(behalve de partijtop dan, die baadt meestal in luxe). Kijk maar naar Cuba of Noord Korea, of al die mislukte experimenten in het voormaalig Oosblok.

    Het socialistische experiment is in het verleden talloze malen uitgeprobeert en even zovele malen ernstig mislukt. Zonder kapitalisme hadden we geen “crash” gehad, maar viel er ook niets te crashen. Vrijwel iedereen heeft van de goede economie meegeprofiteerd ook de lagere inkomens. Het kapitalisme mag niet ideaal zijn, een beter altenatief is er simpelweg niet.

  31. 52

    @49 De risico’s? Ontslag bij het minste geringste zuchtje tegenwind, beroepsziekten en het bijbetalen (o.a. door verhoogde premies en de gevolgen van bezuinigingen op “verworvenheden”)om de meest voorkomende maar te noemen.

  32. 54

    Geen flauw idee, Sickbock. Maar ik denk eigenlijk dat het best mogelijk is om nederlands te schrijven als je nog niet bejaard bent.

    Het viel mij op, dat de auteur de Grote Ongewassen Menigte graag als “schraal onderwezen” bestempelt en ondertussen zelf juweeltjes als de aangehaalde zin neerpent.

    Er zijn er nog wel een paar te noemen:
    “De Socialistische Partij wilt…”
    “allerlij sociale voorzieningen…”
    “Terug naar onze rode demonstraten.”

    Tsja. En tis nog een rotstukkie ook.

  33. 57

    @54: Gut, mijn stuk blijkt vol spelfouten te zitten! Mijn excuses. Ik ben bang dat de spelcheck het hier niet doet, maar dat is natuurlijk maar een slap excuus.

    Overigens schrijf ik hier volgens mij niets over wat jij de “Grote Ongewassen Menigte” noemt.

    @52: Wat dan te denken van ontslagrecht en uitkeringen bij arbeidsongeschiktheid? Ik meen dat de werkgever zelfs verplicht is een bepaalde periode door te betalen wanneer de werkgever door zijn werk tijdelijk arbeidsongeschikt geraakt, niet? En dat is de reden waarom rijkeren meer belasting behoren te betalen?

  34. 58

    @57. Natuurlijk heb je het niet over de great Unwashed, Nick. Je hebt het over de socialen, de socialisten, de “roden” die zich afzetten tegen “de rijken”, maar te schraal onderwezen zijn om zich enigszins verstaanbaar dan wel leesbaar te maken.

    Tis goed, jonge.

    En om meteen je vraag maar te beantwoorden: het tijdelijk door zijn werk arbeidsongeschikt zijn van de werkgever heeft niets met zijn betalingsverplichtingen te maken, of met de belastingplicht van de “rijkeren”. Maar dat jij dat meent, zal best zo zijn. Daar ga ik niet over.

  35. 59

    @58: Excuses, ik bedoelde uiteraard wanneer de WERKNEMER door zijn werk arbeidsongeschikt geraakt.

    Verder schrijf ik niet dat geen enkele socialist zich verstaanbaar noch leesbaar kan maken. Ik vond het gebruik van “grote” waar duidelijk “grootte” op de plaats is slechts een bijzonder kinderlijke fout, dat is alles.

  36. 61

    arbeiders die slecht beloond werden in verhouding tot de kosten waarmee te maken kregen: laag loon en wel gedwongen de risico’s dragen

    Hmm .. dat klopt idd niet, Peter. Een laag loon zijn natuurlijk geen kosten. En investeringsrisico’s dragen ze niet.

    Eenzelfde misverstand trof ik overigens ook aan op GeenCommentaar.

  37. 64

    Ik denk dat de socialisten nooit hadden kunnen voorzien dat, nadat ze de arbeiders in de gelegenheid hadden gesteld om zichzelf van een auto, onderwijs en internettoegang te voorzien, het eerste wat de arbeiders wilden doen is dat alles terugdraaien en terug naar de 19e eeuw.

    Ondank is ’s werelds loon :’).

  38. 65

    Ik vond het gebruik van “grote” waar duidelijk “grootte” op de plaats is slechts een bijzonder kinderlijke fout, dat is alles.

    Mompelt iets over splinter en balk…

    Maar goed, wat is je punt nu eigenlijk, want uit je onsamenhangende verhaal kan ik nou niet echt opmaken waar je nu precies heen wilt. Het klinkt als de klassieke ‘overheid=slecht/geld verdienen is goed’-stroman, maar dan wat warriger.

  39. 66

    historisch gezien hebben “de socialisten” idd een grote rol gespeeld. Tegenwoordig behoort bijna iedereen in nl tot de middenklasse. Dat is ook de reden dat het socialisme zo goed als dood is. De meeste mensen willen nog rijker en welvarender worden denk ik. Dan is het socialisme ( uitdelen aan anderen, ongeacht hun afkomst of prestaties) dus niet aantrekkelijk.

  40. 67

    De meeste mensen willen nog rijker en welvarender worden denk ik.

    Rijkdom is natuurlijk relatief: je meet het af ten opzichte van anderen. En er kan er maar een de rijkste zijn.

    Ik vermoed dat Nick liever een kans heeft van, zeg, 1 op 500.000* op een inkomen van 100 miljoen (terwijl de rest van nederland moet rondkomen met een inkomen van 1500 euro), dan de zekerheid van een inkomen van 2500 euro (en een kans van 1 op 100.000 op een inkomen van 250.000 euro).

    Terwijl, zelfs als je het omrekent naar verwachtingswaardes je ook in het eerste geval ongunstiger af bent. Tot zover de rationele mens.

    Tip voor Nick: Lees eens wat over de Gini index.

    Smeuiig detail: Het is een interessant gegeven dat zowel landen uit de voormalige communistische dictatuur, zoals Rusland (0,456) een Gini-cöefficiënt hebben die ongeveer op hetzelfde niveau ligt als dat van uitgesproken kapitalistische landen zoals de Verenigde Staten (0,408).

    Jee! Wat moet je nu! Wil je naar een echt kapitalistisch land, dan moet je naar Brazilie!

  41. 68

    @ Gronk: je weet niet wat nick liever wil, misschien is nick wel tevreden met zijn inkomen.

    Maar staar je vooral dood op het feit dat anderen meer hebben dan jij. En ga vooral voorbij aan het feit dat een politieke orientatie uit meer kan bestaan dan de vraag wat een ander in zijn portemonnee heeft.

  42. 69

    @68: Ohja? Wat in de eigen portemonnee zit zeker bedoel je. Doe nou niet alsof de PvdA-stemmer materialistischer is dan de VVD’er.

  43. 70

    @68: tuttutut. Ik loop hier niet te jammeren over het feit dat ‘de rijken meer belasting moeten betalen’. Dat doet Nick.

    Sterker nog, ik durf er wel een kratje malt op in te zetten dat ik Nick dankbaar zou moeten zijn, omdat hij een pleidooi houdt dat ik *minder* belasting zou moeten gaan betalen.

  44. 71

    de pvda stemmer is vooral collectiever ingesteld en de vvd er individualistischer, en ja, dat geldt op ook het materiele vlak

  45. 73

    Je kunt het maar beter pre-emptive ‘halen’, dan over 10 jaar indirect de prijs te betalen door stijgende criminaliteit, verpaupering, werkloosheid en sociale onrust.
    Das ook een paar euro’s waard niet waar? Tenzij je liever in een gated community woont.

    Die heb je dan ook veel in Brazilie.

  46. 74

    @73
    Het stoppen met importeren van een ongeletterde onderklasse en het exporteren van lieden die de eigen broek niet ophouden is een kosten effectiever methode om hetzelfde doel te bereiken.

  47. 75

    Even doorlezen op de gini-index geeft ergens een definitie:

    Socialismpolitical system dedicated to income equality

    Whaha…
    Die hebben er toch niet echt veel van begrepen.
    Net zoals nick en nog wat anderen.
    Lekker draadje hier. Doet me denken aan de beste relidiscussies.

    Mijn bijdrage staat trouwens hier.

  48. 76

    “…en het exporteren van lieden die de eigen broek niet ophouden is een kosten effectiever methode om hetzelfde doel te bereiken.”

    En dat wil je bereiken of welke manier? Zijn er nog andere intrinsieke eigenschappen aan die lieden die ik nu ve rhet hoofd zie die een juridisch kader bieden?

    Blijft er nog iemand over na verloop van tijd in jouw wereld?

  49. 77

    We hebben ook een juridisch kader ingericht om ‘legaal’ mensen die met hard werken iets hebben bereikt te bestelen en dat geld weg te geven aan klaplopers. Dus het inrichten van een kader om het legaal bestelen te voorkomen bestaat uit het uitdunnen van de ‘beroof en geef weg’ structuren. Wat overblijft is een welvarende en veilige samenleving.

  50. 78

    @57 Nick, zeker bepaalde risico’s zijn redelijk gedekt. Deels worden die met belastinggeld betaald. Ik dacht tenminste dat de werktijdverkorting en de mobiliteitscentra uit de staatskas gefinancierd worden.
    Mocht iemand te lang werkloos blijven dan is er uiteindelijk de bijstand. Toch? Of zit ik er nou helemaal naast.
    Ik bedoelde met “laag loon”: de vereinste die voortvloeit uit de arbeid die eigen loon en die van collega’s en werkgevers mogelijk genereert. Wie er dan bij een krimp/reorganisatie/fusie uit moet, gaat netjes met een sociaal plan naar huis. Een 100% garantie op ander werk is er niet altijd. Da’s een risico dus.
    Verder de gezondheid: sommige beroepsziekten leiden er toe dat mensen helemaal niet to hun 67e kunnen doorwerken. Zijn ze ook tegen verzekerd, maar da’s geen vetpot, helemaal om dat sommige kwalen kosten met zich meebrengen die het leven een stuk duurder maken.

    Het voelt raar aan dat uit te moeten leggen.

  51. 79

    @78: Ik zie nog steeds geen argument waarom deze werknemers meer geld zouden moeten mogen overhouden dan mensen die meer verdienen. Omdat zij het zwaarder zouden hebben?

    @67: Ik vermoed dat Nick liever een kans heeft van, zeg, 1 op 500.000* op een inkomen van 100 miljoen (terwijl de rest van nederland moet rondkomen met een inkomen van 1500 euro), dan de zekerheid van een inkomen van 2500 euro (en een kans van 1 op 100.000 op een inkomen van 250.000 euro.

    Die kans bepaald je zelf. Door harder en meer te werken dan de rest, door risico te durven nemen, etc. Als die “zekerheid” op een inkomen van 2500 euro betekent dat ik niet meer dan dat kan verdienen, dan neem ik inderdaad liever die kans van 1 op hoeveel duizend dan ook.

  52. 80

    @79: ik zie nog steeds geen argument waarom iemand die voor het grootste gedeelte in schijf 4 belasting betaalt, minder overhoudt dan iemand die de 2e amper bereikt. Procentjes zijn moeilijk he?

    Misschien niet goed opgelet met rekenen in groep 8? Ooit van het progressieve belastingstelsel gehoord?

    Ooit zelf belasting betaald?

  53. 81

    Die kans bepaald je zelf. Door harder en meer te werken dan de rest, door risico te durven nemen, etc.

    Ik denk dat je nog erg jong bent Nick, veel succes met de echte wereld straks.

  54. 82

    Grappig dat plan van de SP. Je zou ook kunnen stellen dat de groepen die het meest gesubsidieerd zijn, dat geld nu terug moeten betalen en dat de SP daarop tegen is. Het is natuurlijk hoe je de feiten en de waarheid wilt draaien…

    Dit om maar weer wat olie op het vuur van de discussie te gooien.

  55. 83

    ps.

    “Door harder en meer te werken dan de rest.”

    Mijn god, moeten we het daar weer mee doen? Ik dacht dat we in het post-Fortuyn tijdperk juist allemaal deel uitmaken van de werkende klasse.

    Loon-naar-werken is geen lineair systeem. Hoe naief ben je eigenlijk?

    Misschien toch wat langere dagen maken in de fabriek?

  56. 84

    @Nick
    Dit was natuurlijk vloeken in de kerk. Daarvoor hulde. Maarre jij bent toch historicus is opleiding, dan zou je toch iets beter je bronnen moeten checken. (Of economie moeten gaan studeren.)

    Jouw stukje is lekker ideologisch geïnspireerd, maar met feiten heef het allemaal weinig te maken. Zelfs het overgrote deel van de economen aan jouw ideologische kant van het hek is het niet meer met je eens. Daar hoef je tegenwoordig geen ‘socialist’ meer voor te zijn.

    PS
    De mythe van de vrije markt is wel redelijk achterhaald. In dit verband zou ik je bijoorbeeld graag ook nog even op Soros wijzen en dan specifiek het begrip reflexiviteit. De economisch rationele mens bestaat nou eenmaal niet.

  57. 85

    @80: Ik weet hoe inkomensbelasting werkt in Nederland. Ik vraag naar de rechtvaardiging ervan.

    @81: Voor iemand die zichzelf volwassen voordoet is dat nogal een kinderachtige reactie. Reageer liever met argumenten.

  58. 87

    Voor iemand die zichzelf volwassen voordoet is dat nogal een kinderachtige reactie. Reageer liever met argumenten.

    Klopt, maar je staat niet open voor argumenten, en staart je blind op je eigen “gedachtenexperiment”.

    Ik denk dat je niet gelijk hebt, maar als jij overtuigd bent van jouw gelijk vind ik dat prima. Sla dit stukje op, en lees het over 20 jaar nog eens.

    Ben je trouwens echt historicus in opleiding?

  59. 90

    Mensen met de hoogste inkomens, de meeste belasting laten betalen heet solidariteit. Als de Bak-Ellende norm 175.000 euro is dan is het heel rechtvaardig om daar boven 72% te heffen. dan houdt deze persoon altijd netto nog aanzienlijk meer te besteden over dan Jan Modaal met 30.000 euro.
    PS het kapitalisme zal deze crisis overleven, alleen ook onvermijdelijk tot de volgende leiden dat is namelijk inherent aan het systeem. In die zin is de analyse van Marx actueler dan ooit.

  60. 91

    Ik studeer inderdaad geschiedenis.

    Dan vind ik de hoeveelheid spel en grammatica fouten behoorlijk schokkend, maar dit terzijde.

  61. 92

    Als je nu geschiedenis studeert (1e jaars?!), dan heb je waarschijnlijk de vruchten geplukt van het studiehuis.

  62. 94

    @Egbert: Dan is het inderdaad rechtvaardig om ten tijde van crisis de zwaar gesubsidieerde minima te laten betalen. Dat heet ook solidair, hetgeen niet uitsluitend een kant op mag werken.

  63. 95

    Socialisme is het collectief bezit van productiemiddelen. Iedereen gezamenlijk besluit over productie, beloning en waar wel te investeringen (bijv. gezondheidszorg) en waar niet (JSF). Democratie in de economie dus, en niet aristocratie van grootaandeelhouders ofwel het hedendaagse kapitalisme.

    Socialisme heeft niets te maken met wel of niet hebzuchtig of egoïstisch zijn. Mensen mogen heus zeer hebzuchtig en egoïstisch zijn van socialisten: Hoger loon? Betere werkomstandigheden? Hogere eisen aan onderwijs? Kortere werkdagen? Allemaal logische eisen waar socialisten sinds jaar en dag achter staan. De arbeidersklasse mag wel eens wat egoïstischer worden, en niet toegeven aan de grillen van bonusstelende en crisisveroorzakende kapitalisten.

  64. 99

    De schrijver heeft het maar getroffen. “wat 20 jaar geleden dood ging was geen socialisme”. “de theorie van Marx is nog steeds actueel”.

    Wat 20 jaar geleden stierf was het hoogst haalbare van socialisme. Alles wat niet de bedoeling is, maar toch gebeurt, is een leugen. Invoeren van het socialisme kan niet zonder massa-moord, is misschien niet de bedoeling, maar dat doen ze lekker toch. Als je dat niet leuk vindt moet je maar geen vertrouwen schenken aan leugenaars.

    Wat 20 jaar geleden stierf was een grote economie. Die economie is overleden aan overheidsmanipulatie. Misschien dat het principe “als je niks hebt, kun je niks verliezen in een economische crisis” opgaat, omdat de Sovjet Unie inderdaad geen last had van The Great Depression in de jaren dertig vorige eeuw wegens dichte grenzen. Maar ze hadden ook niks, dus zowel geen luxe als geen eten. In de jaren dertig ging het flink bergafwaarts met de Sovjet economie, omdat men simpelweg geen zin had om te werken. Omdat mensen zichzelf niet mochten stimuleren om te werken met het kapitalistische hebzucht en ongelijkheid in lonen, stimuleerde Stalin de mensen om harder te werken door met de moord op 1 miljoen mensen een voorbeeld te stellen. Mensen gingen dus niet uit hebzucht maar uit angst harder werken.

    De wapenwedloop van de Koude Oorlog heeft de Sovjet uitgaven voor Defensie opgeschroeft, die daardoor haar geld niet aan andere dingen uitgaf. Dit proces heeft ervoor gezorgd dat de Sovject economie eind jaren tachtig vorige eeuw in elkaar stortte, en niet pas halverwege de jaren negentig.

    Wat 20 jaar geleden in elkaar donderde was een economie die door de overheid om zeep was geholpen. Ook al deden ze alsof het anders was, ook in de plan-economie van de Sovjet Unie golden de economische wetmatigheden die we in de vrije markt ook kennen. Die economsiche wetmatigheden zijn namelijk geen afsspraak, maar een gedragswaarneming. De overheid is in alle opzichten de vijand van de vrije markt. Al doe je alsof socialisme iets spiritueels is, iets religieus, dan nog gelden de economische wetten zoals we die in de vrije markt kennen.

    Met Kapitalisme kun je hier op dit weblog een reactie achter laten, in volle verwachting uitkijken naar het moment dat je nieuwe mobieltje door de post wordt bezorgd. Met socialisme gaan we terug naar de kolenkit. Als je geen welvaart hebt, kun je het ook niet kwijtraken, dus geen welvaart is goed in de ogen van de socialist, dan heb je ook geen crisis. Voor mij is het geen moeilijke keus, ik wacht liever op mijn nieuwe mobieltje, dan dat ik moet controleren of de kolen in mijn kachel nog voldoende branden. Dat ik mijn welvaart ook weer kan kwijtraken is een risico dat ik best wel wil accepteren.

  65. 100

    Iemand die meer uren werkt dan een ander verdient ook meer, dat lijkt mij vanzelfsprekend. Waar ik niet voor pleit is een soort loon-naar-prestatie.

    ’t gaat ook alle kanten uit met je he?

    Voorbeeld:
    *iemand is 60 uur per week bezig om e-mails van gebruikers over te typen en over te faxen naar mensen van de helpdesk.
    *een ander persoon stelt een mailfilter in waardoor die e-mails op basis van onderwerp automatisch worden doorgesluisd naar de
    juiste persoon.

    Wie ‘hoort’ er een hoger loon te verdienen?

  66. 102

    @79: Als die “zekerheid” op een inkomen van 2500 euro betekent dat ik niet meer dan dat kan verdienen, dan neem ik inderdaad liever die kans van 1 op hoeveel duizend dan ook.

    ehhh… je ‘vergeet’ even dat loon an sich niets zegt, en dat een veel bepalendere variabele is hoeveel welvaart je extra kunt kopen voor een loonstijging, plus dat het ‘basiswelvaartsniveau’ ook wel interessant is.

    (ik had gedacht dat je daar zelf wel mee zou komen, maar helaas….)

  67. 104

    @103: Nee, zodat zijn taak, om even bij jouw voorbeeld te blijven, voortaan niet meer bestaat uit het versturen van tig e-mailtjes, maar uit bijvoorbeeld het ontwikkelen van software om de e-mail van het bedrijf verder te optimaliseren.

    @102: Nu ga je het over iets anders hebben. De discussie gaat over de keuze tussen de zekerheid van een bepaald en beperkt loon tegenover de mogelijkheid tot meer waarbij je het risico loopt op minder.

  68. 105

    @101: Dat was de vraag niet.

    Waarschijnlijk doen ze beide gewoon het werk waar ze voor aangenomen zijn, dan is er helemaal geen reden tot promotie.

  69. 107

    Nee, Nick. Hij kan doen waar hij goed in is, mailfiltertjes maken en zo. Als je hem promoveert, dan moet hij wat anders gaan doen, en wie zegt dat hij daar WEL goed in is? Laat die man gewoon doen wat hij doet, betaal hem een redelijk salaris, dan kan die eerste terug naar het uitzendbureau om ergens anders te gaan werken.

  70. 109

    @102: Nee, ik laat zien dat je het probleem niet begrijpt. Als ik aan jou vraag ‘heb je liever 100 roebels of 2000 escudo’s’ dan is ‘2000’ roepen
    totaal zinloos, omdat je niet weet hoeveel goederen je kunt kopen voor 100 roebels of 2000 escudo’s. Hetzelfde heb je ook met rijkdom: het gaat er niet om hoeveel belasting je moet betalen, het gaat er om a) hoeveel welvaart je daarvoor ‘extra’ kunt kopen (doordat je luxere spullen kunt aanschaffen) en b) hoe groot het ‘statusverschil’ is wat je daardoor bereikt ten opzichte van anderen. De hoeveelheid geld is op zich niet zo belangrijk; ‘money is just a way to keep score’.

    Als het je boven de pet gaat, lees het dan nog een paar keer door.

  71. 110

    @107: Ik kan me niet voorstellen dat iemand zijn carriere lang mailfilters wil ontwerpen, maar goed, als dat zijn passie is moet hij dat natuurlijk lekker doen. Mij lijkt dat als je ergens goed in bent, je graag meer wilt gaan doen; vergelijkbaar werk, maar met meer uitdaging.

  72. 111

    Generation y to the rescue.

    Ik probeer je niet neer te sabelen, maar ik heb ’t idee dat je misschien iets te weinig baggage hebt nick, en dat zou wel eens puur je leeftijd kunnen zijn.

    Ik ga er gemakshalve maar vanuit dat je de 24 niet gepasseerd bent.

  73. 112

    Iemand op basis van één mailfiltertje meteen maar promoveren is m.i. een malle bezigheid, dan bestond ieder bedrijf binnen no-time uit managers. Hij maakt mailfiltertjes, dus dan doet hij dat, en daar krijgt hij voor betaald. Die andere typte de hele dag en kreeg dáár voor betaald. Wie ga je nou meer per uur betalen?

  74. 114

    Verklaar het kapitalisme wel dood!

    Het kapitalisme voert oorlog om olie. Het kapitalisme maakt het milieu kapot. En het kapitalisme veroorzaakt crises, eerst economische en daardoor sociaal.

  75. 115

    Meneer mailfilter is wat we graag zien in NL, meneer mail-overtype-machine zien we graag in India.

    Meneer mailfilter promoveren naar een managementfunctie is een tactiek waar de laatste tijd behoorlijk kritisch naar gekeken wordt.

    Mensen promoveren totdat ze uiteindelijk incompetent worden, is achteraf niet zo heel erg ‘kenniseconomie’.

  76. 116

    @113 Het was mijn vraag niet, en ik probeer er niets mee te bewijzen. Ik zie wel wat je antwoordt, en gezien die antwoorden zou ik jou niet aannemen.

  77. 117

    Waar hebben we het trouwens over, in onze huidige maatschappij is toch geen plaats voor softe, makkelijke studies zoals geschiedenis.

    Misschien kan je wel leraar worden, daar is het begrip loon naar werken nog helemaal niet doorgedrongen.

  78. 118

    @113/nick: mij is de reactie van 112 wel duidelijk. Wat ik probeer te stellen is dat je niet zo makkelijk kunt stellen dat ‘meer werken’ of ‘harder’ werken’ een hoger loon betekend. Je moet ook naar de functie-inhoud kijken, of naar dingen als ‘gecreeerde toegevoegde waarde’. En dan gaan dingen al snel akelig subjectief worden.

  79. 119

    Nick, je stelt dat je nu TOCH voor loon naar werken bent, en niet prestatie. Dan moet je toch echt definieren wat werken dan is, aangezien je de mailfilter-programmeur wilt promoveren, terwijl je zou kunnen stellen dat die niet zo zeer arbeidsintensief werk doet, maar wel kennisintensief werk.

    Wat is ’t nu, werkduur of efficientie? Het is het een of ’t ander. Je keuze staat vooralsnog namelijk haaks op je betoog.

    Wat is ‘harder werken’?

  80. 120

    @115: Ik stel niet voor van hem een manager te maken. Lees #104.

    @118: Dat ben ik met je eens. Mij gaat het om het principe dat iemand die harder werkt dan een ander, iemand die beter is in zijn werk dan een ander, meer verdient; meer loon, wellicht, maar waarschijnlijk beter is promotie naar een functie die van zijn of haar kunnen optimaler gebruik maakt. Ik hou niet zo van de mentaliteit van Sjouke in #107 van “doe maar rustig je werk” en probeer vooral niet te veel te doen. Ik waardeer mensen die meer doen dan van ze gevraagd wordt in hun werk, mensen die zich inspannen, ondernemen. En dat mag beloond worden wat mij betreft.

  81. 121

    @119: Ik denk niet dat het praktisch is twee mensen die HETZELFDE werk behoren te doen naar prestatie te belonen. Dan creeer je een zeer arbitrair systeem dat niet noodzakelijk altijd even rechtvaardigd uitpakt.

    Wel vind ik het vanzelfsprekend dat binnen functies loonsverschillen bestaan. Om nogmaals bij het voorbeeld te blijven, iemand die goed om weet te gaan met software, iemand die innovatief is en wellicht meer kan doen dan mailfilters bouwen, verdient volgens mij meer; verdient uitdagender werk. Daar hoort dan ook meer salaris tegenover te staan. Als hij dat niet wilt, ook prima. Het gaat er mij om dat hij de keuze heeft.

  82. 122

    @120: Hoho, je legt me iets in de mond wat ik niet beweerd heb, met je “probeer vooral niet teveel te doen”. Ik merk, dat je niet goed begrijpt hoe e.e.a. in het bedrijfsleven werkt.

    Die meneer die mailfiltertjes ontwerpt, moet natuurlijk wel waarde blijven toevoegen. Als hij alleen mailfiltertjes maakt en verder helemaal niets doet, dan is zijn werk eindig, en kan ook hij terug naar het uitzendbureau. Wil hij werk houden, dan zal hij meer moeten doen om het systeem te optimaliseren. Daarvoor hoef je geen promotie te maken, da’s gewoon werken.

  83. 123

    Wil hij werk houden, dan zal hij meer moeten doen om het systeem te optimaliseren. Daarvoor hoef je geen promotie te maken, da’s gewoon werken.

    Dat is een kwestie van slim aanpakken..

  84. 124

    @122: Je hebt gelijk, als mailfilters maken alles is dat hij kan doen, dan is promotie nergens voor nodig. Excuses dat ik je wat woorden in de mond heb gelegd om mijn punt te maken.

  85. 126

    LOL,
    een en al tiepgeiten en bureauhengsten hier,
    werkt er hier nog iemand, fysiek, met echte fysieke risico’s?
    Die doden op z’n conto kan schrijven als hij een off-day heeft?

  86. 127

    Dit draadje toont aan hoe een globaal punt (kapitalisme is goed en de beste weg uit de crisis) volledig verdwijnt door te gaan zeuren over details (zie bv #124) waardoor de juistheid of onjuistheid van het punt niet besproken wordt maar het draadje een zachte dood sterft en iedereen – tevreden of ontevreden – huiswaarts keert.

    Ik draag Nick voor, voor de functie van minister-president.

  87. 129

    @96: Iemand die meer uren werkt dan een ander verdient ook meer

    Dat gaat alleen op voor de meesten van de werkende klassen. Als we het over de kapitalisten hebben, dan speelt een ander dynamiek. De gemiddelde baas verdient omdat hij anderen het werk laat doen, niet omdat hijzelf zijn handen vuilmaakt. Het punt is dus wie de meerwaarde van de arbeid verdient.

    Een groot deel van de huidige crisis is te wijten aan de kapitalisten die de pendulum zo ver mogelijk hun kant wilden optrekken. Een onderklasse die behoefte heeft aan een subprime bestaat immers niet uit zichzelf. De lokale arbeidsmarkt voor laaggeschoolden is uitgehold vanwege hogere opbrengsten van de inkomstentaaart door arbeid naar lageloonlanden te verhuizen. Niet dat die mensen minder hard werken of minder slim zin, maar doen hetzelfde arbeid voor minder. Als je maar hard genoeg werkt my ass.

  88. 132

    Weer heerlijk vooroordeelbevestigend om te lezen hoe een jijbakkende, argumentloze, reactionaire meute de ‘eerlijk moeten we alles delen’ maatschappij voorstaat. De consequenties, voorbeelden oa hier en hier, zijn vanzelfsprekend niet onbekend, maar goed … je moet gewoon alles overhebben voor de ideale wereld.

    Economische vrijheid lijdt onherroepelijk tot meer politieke vrijheid
    En zo is het. Verder @schrijver: goed stuk.

  89. 134

    @130
    su loopt hier langer mee dan jij…

    Heb je nog een antwoord op ‘m want daar ben ik ook wel in geïnteresseerd.

    Het ‘meer werken of meer produceren en dan meer verdienen’-argument is zo slecht en zo beperkt…

  90. 135

    @129 dan: Een ondernemer verdient niet meer omdat hij anderen het vuile werk laat opknapen, hij verdient meer omdat hij is gaan ondernemen, omdat hij risico heeft genomen, omdat hij zelf ook keihard werkt.

    De huidige crisis is aanzienlijk versterkt door malafide speculaties (ik neem aan dat dat is waar U op doelt wanneer U de “kapitalisten” de schuld geeft?) echter de oorzaak ligt in de Amerikaanse huizenmarkt. Zoals ik in mijn aanvankelijke post schreef: het verstrekken van hypotheken aan mensen die het helemaal niet konden betalen, onder aanvoering van de Amerikaase overheid.

    Concurrentie uit lagelonenlanden is een probleem voor de laaggeschoolde Nederlandse arbeider, echter tegelijkertijd worden goedkope arbeidskrachten uit Oost-Europa gehaald om hier aan het werk te gaan. Blijkbaar is er wel degelijk vraag naar laaggeschoolde arbeid en blijkbaar is die arbeid schaars anders hoeven werknemers niet over de grenzen te reiken

  91. 136

    Economische vrijheid lijdt onherroepelijk tot meer politieke vrijheid

    Dom libertijns cliché, aantoonbaar niet waar. In 1900 was er in Nederland veel meer economische “vrijheid” dan nu; een kleinere overheid, minder belastingdruk, geen ontslagbescherming, veel minder regels. Maar met de politieke vrijheden was de situatie omgekeerd; geen vrouwenkiesrecht, er waren heel wat meningen waarvoor je toen de gevangenis in ging en nu niet meer, homoseksualiteit was strafbaar, etc. Terwijl in de loop van de twintigste eeuw de economische “vrijheid” afnam, nam de politieke vrijheid juist toe. Of neem de Taliban in Afghanistan: bemoeiden zich nauwelijks met de economie, hadden een simpele flat tax, meer niet. Maar verder was hun maatschappij toch geen toonbeeld van politieke vrijheidsidealen.

  92. 137

    @136: Verandering komt niet van de een op de andere dag. Met economische vrijheid ontwikkelt zich een middenklasse die mettertijd politieke invloed zal gaan opeisen. Deze middenklasse trekt zich dikwijls ook, deels, het lot van de arbeidersklasse aan. Liberale en sociaal-democratische partijen gedurende de tweede helft van de 19de eeuw en de eerste jaren van de 20ste eeuw werden door mensen uit middenklasse milieus aangevoerd. Wie leidden de eerste feministische golf in Nederland? Overwegend hoogopgeleide dames van welgestelde achtergrond. Wie richtten de arbeiderspartijen op in heel Europa? Dikwijls niet arbeiders zelf.

    Economische vrijheid houdt ook de vrijheid te ondernemen in, de vrijheid te werken (de Taliban verboden vrouwen te werken). Bepaalde rechten moeten gewaarborgd zijn en niet onderhevig aan willekeur. Instituties zijn nodig om op de naleving ervan te bezien. Etc., etc. Dat alles ontbrak in het Afghanistan onder de Taliban.

  93. 138

    Jammer voor Nick, maar ’t lijkt erop dat ze in de VS andere keuzes maken. Je loopt al weer een paar jaar achter, jong. Ga je ons straks vervelen met ’t feit dat je bordkartonnen diarree van Ayn Rand hebt gelezen?

    Anyway, een leuke quote:

    THE PRESIDENT: We will miss it in the sense that as a consequence of 25-year-olds getting million-dollar bonuses, they were willing to pay $100 for a steak dinner and that waiter was getting the kinds of tips that would make a college professor envious. And so some of the dynamic of the financial sector will have some trickle-down effects, particularly in a place like Manhattan.

    But I actually think that there was always an unsustainable feel about what had happened on Wall Street over the last 10, 15 years, and it’s not that different from the unsustainable nature of what was happening during the dot-com boom, where people in Silicon Valley could make enormous sums of money, even though what they were peddling never really had any signs it would ever make a profit.

    That doesn’t mean, though, that Silicon Valley is still not a huge, critical, important part of our economy, and Wall Street will remain a big, important part of our economy, just as it was in the ’70s and the ’80s. It just won’t be half of our economy. And that means that more talent, more resources will be going to other sectors of the economy. And I actually think that’s healthy.

    Einde verhaal, lijkt me.

  94. 140

    @137 Ach ja, schrijf de verworvenheden van de arbeiders die zich organiseerden, actie voerden, vochten, staakten, aan een paar regenten uit de middenklasse toe.

  95. 141

    @140: Dat is niet helemaal wat ik schreef. Ik beweer slechts dat zij aanvankelijk door mensen uit de middenklasse werden aangevoerd.

    @138: Ik denk dat het inderdaad gezond is wanneer andere sectoren van de Amerikaanse economie, naast Wall Street en de ICT, zich herontwikkelen, echter wat mij betreft moeten ze dat vooral zelfstandig doen, niet met miljarden overheidssubsidie en al helemaal liever niet met overheidsbemoeienis met hun bedrijfsvoering.

  96. 142

    @135: Een slavendrijver werkt ook vast keihard, maar dat verandert niet de machtsverhouding tussen slavendrijver en slaaf. Een non-argument dus. Voor de rest kun je vast in je geschiedenisboeken een definitie vinden van kapitalist wat verder reikt dan malafide speculaties.

  97. 143

    @141: “echter wat mij betreft moeten ze dat vooral zelfstandig doen, niet met miljarden overheidssubsidie”

    Helemaal mee eens. Als jij nou effe zorgt dat die miljarden steun aan de financiële wereld teruggetrokken worden, dan hoeven we ook niet meer te bekvechten over wie dat nou allemaal moet betalen.

  98. 144

    @141 Lees je eigen comments, je schrijft politieke veranderingen toe aan de ontwikkeling van de middenklasse als het gevolg van economische “vrijheid” – niet aan de strijd van de arbeidersklasse (die immers precies tegen jouw economische idealen vocht).

  99. 147

    @142: Het ging erom waarom de werkgever, de ondernemer het recht heeft meer te verdienen dan zijn werknemer. Als hij harder en meer werkt dan is dat een uitstekende rechtvaardiging voor meer loon. Zo iemand kan daarnaast ook een uitbuiter, een klootzak of zelfs een slavendrijver zijn maar dan komen we in een andere discussie. Waarop ik zou stellen dat arbeid altijd vrij moet zijn = kapitalisme.

    @143: Als ik je goed begrijp zijn we het hier compleet over eens. Ik vind het ook belachelijk dat de belastingbetaler op moet draaien voor de fouten van een bepaald aantal bedrijven.

  100. 148

    @47:

    Waarop ik zou stellen dat arbeid altijd vrij moet zijn = kapitalisme.

    Maar verklaar dan waarom kapitalisme en slavenhandel elkaar niet uitsluiten.

  101. 149

    @148: Ze sluiten elkaar niet uit in de zin dat ze naast elkaar kunnen bestaan. Echter slavernij past volgens mij geheel niet in de idee van het kapitalisme. In tegendeel, slavernij staat haaks op het principe van economische vrijheid.

  102. 150

    Als hij harder en meer werkt dan is dat een uitstekende rechtvaardiging voor meer loon.

    Een werkgever die loon ontvangt? In welke wereld leef jij?

  103. 152

    @149: Loonslavernij past perfect in de idee van kapitalisme. Vroeger had je bijvoorbeeld de bedrijfswinkel. Werd je in bonnen uitbetaald die je alleen daar kon uitgeven. De huidige kapitalisme is onder dwang wat verlichter misschien, maar de onderliggende concepten zijn dezelfde.

  104. 153

    @136: Dom libertijns cliché
    Haha, Markies de Sade goes economics… Voor de rest aantoonbaar waar. Zie Japan vs zo’n beetje de rest van Azie, de VS vs de SU, nog niet zo lang geleden West- vs Oost-Europa, Zuid-Afrika vs de rest van Afrika …

  105. 154

    @151: Het punt is dat een baas betaald wordt gebaseerd op de som der delen, terwijl de werknemer alleen betaalt krijgt naar eigen inbreng. De baas eigent zich een deel van de opbrengsten van ieder werknemer toe.

  106. 155

    @152: Aangezien kapitalisme al een tijd bestaat en door verschillende economen is gedefinieerd is het wellicht niet verwonderlijk dat wij er wat andere visies op het kapitalisme op nahouden. Niettemin is vrije arbeid altijd essentieel. Mensen moeten ongedwongen hun arbeid kunnen verruilen voor loon.

    Ik moet ervandoor nu. Een goeden avond nog allen!

  107. 157

    @150: Dat is niet zo gek als je denkt. Als het bedrijf een BV is, dan moet de DGA uit het bedrijf een salaris ontvangen van minimaal 40.000 euro per jaar, incl. vakantietoeslag.

    Een beetje ondernemer weet ook best, dat hij niet alles uit zijn bedrijf moet opvreten. De echte grootverdieners zijn meestal helemaal geen eigenaar van het bedrijf waar ze werken, maar gewoon (te dure) werknemers. Het probleem is m.i., dat er bij die bedrijven geen echte eigenaar is, die zich kan afvragen wat de toegevoegde waarde is van een werknemer die ettelijke tonnen of zelfs miljoenen per jaar moet verdienen.

  108. 158

    Kropotkin#146
    Sinds wanneer is het erop wijzen dat een antwoord ipv een grap op zijn plaats zou zijn een drogreden?

  109. 159

    En verder wordt volgens mij in hoge mate kapitalisme en liberalisme in bovenstaand draadje door elkaar gehaald dan wel aan elkaar gelijk gesteld.

    Hetgeen onjuist is.

    Dus @Nick, je lijkt liberaal maar je propageert het kapitalisme. Weet je zeker dat je dat wil?

  110. 160

    @140 schrijf de verworvenheden van de arbeiders die zich organiseerden, actie voerden, vochten, staakten, aan een paar regenten uit de middenklasse toe.

    Zeker en het is nog erger … het waren over het algemeen rijke nietsnutters (Engels, Bakunin, Herzen, myself) of parasiterenden (Marx) en in NL rijke ex-dominees en advocaten (Domela Nieuwenhuis, Troelstra, …) die het voortouw namen. Arbeiders moesten werken.

  111. 161

    @136 Halverwege het woord libertarisch verlies ik vaak mijn interesse en dwalen mijn gedachten naar andere zaken… Hoe dan ook, er zijn genoeg dictaturen met een vrije markteconomie en verzorgingsstaten met vlekkeloze democratie om jullie “onherroepelijke” verband tussen economische en politieke vrijheden te weerleggen.

  112. 162

    @154; De baas eigent zich een deel van de opbrengsten van ieder werknemer toe.

    Yep, als het goed gaat zeker, net zoals een bloemenverkoopster de bloemen voor een hogere prijs verkoopt als dat ze ze inkoopt (hoe zielig voor de landarbeiders die de bloemen plantten en verzorgden). Welke les economie was dat ook alweer?

     
    Trouwens, als werknemer dat niet ziet zitten dan wordt werknemer toch gewoon werkgever.

  113. 163

    Heb niks gelezen hierboven dus vederlicht comment,

    Er zijn mensen die initiatieven/risico’s nemen en er zijn de volgersmensen/klagers toch?

  114. 164

    psies @ Larie, klagende slaven als Su zullen nooit wat bereiken..

    hulde voor nick ottens en zijn geduld met het linkse krapuul btw!

  115. 166

    En @larie: dan heb je ook nog de categorie die risico’s denkt te nemen, maar in werkelijkheid een domme keuze maken die ze niet hadden gemaakt als ze wat meer ervaring hadden.

  116. 167

    Vreemde zin gronk?..categorie..denkt te nemen..werkelijkheid..dom..niet hadden..meer ervaring?

    Skuus, maar hier kan ik niets mee gewaardeerde.

    In mijn optiek draait het hier en nu omdat enkelen een initiatief nemen.

    Soms faalt het idee maar soms ook niet. Bij “niet” verdiend u en vrijwel ieder die hier reageerd uw brood.

  117. 168

    Wel, ik stoor me een beetje aan de manier waarop het ‘vrij ondernemerschap’ wordt verheerlijkt door mensen a-la Nick. Mensen die zelf nog geen moer hebben gedaam qua ‘ondernemerschap’, maar die denken dat als je maar een idee hebt en dat uitvoert, dat het geld dan als makke lammetjes ((c) hans teeuwen) naar hun toe komt huppelen.

    Helaas, zo werkt het niet. Soms denk je dat je het gat in de markt hebt gevonden, maar als je daar in springt, ontdek je waarom dat gat er is. Omdat je ‘gat’ domweg te tijdsintensief is (en daardoor te duur) om rendabel te zijn. Omdat je veel meer moet investeren om dingen werkend te krijgen dan je had gedacht. Omdat ‘de markt’ een andere definitie heeft van kwaliteit dan jij. Etc.

    Niet ieder initiatief is een slim initiatief . Of een rendabel initiatief. Je kunt dat leuk proberen te verkopen als ‘ondernemersrisico’ of ‘eigen verantwoordelijkheid’. Maar in de praktijk kost het je domweg sloten geld, en zeeen tijd.

    Maar daar hoor je mensen als Nick niet over.

  118. 171

    DE werknemer
    DE werkgever

    HET kapitalisme
    HET socialisme

    Gewoon misplaatste uitsplitsingen van een natuurlijk geheel.