Verkiezingen over ons systeem

Trump heeft gewonnen, Teutoonse wansmaak, grillige standpunten en eclectische omgang met de werkelijkheid maken het angstig naar onze Europese verkiezingen te kijken.

Ik hoopte op zijn leiderschap en discipline bij de partijen, maar de voortekens wijzen daar niet op: geruzie over benoemingen van extremisten.

“Do not compromise”, zeggen de tegenstanders daarvan. Griezelig…

Verkiezingen in de V.S. in 2010

Konden we de risico’s niet eerder zien? In 2010 verloren de Democraten hun eerste verkiezingen na het aantreden van Obama, waarover Ronald Dworkin schreef:

  • Waarom willen zo veel Amerikanen beslist stemmen tegen hun belangen in?
  • Waarom schreeuwen ze hun haat uit tegen een gezondheidszorgplan dat ze betere bescherming biedt tegen rampen dan ze ooit hadden?
  • Waarom tegen stimulerende uitgaven die verhinderen dat een slechte economische conjunctuur nog slechter voor hen wordt?
  • Waarom tegen belastingvoorstellen die hun eigen belasting verlagen door die te verhogen van hen, die rijker zijn dan ze zelf ooit zullen zijn?
  • Waarom stemmen ze in zulke aantallen voor de partij die begunstigd is door de bankiers en financiers die de economische catastrofe hebben veroorzaakt?

Het is verbazend, maar zes jaar later zijn de pijnlijke vragen identiek. Hebben we niets geleerd, niet gekeken naar de verkiezingsuitslagen en ons afgevraagd wat die te betekenen hadden?

Verkiezingen bij ons

Amerikanen zijn niet slim denken we. Bij ons worden verkiezingen secuur geëvalueerd op hun betekenis. Of toch niet? Het is onrustbarend en vervelend dat wij vrijwel niet naar ons zelf kijken.

We weten sinds het referendum(2005) over de EU-constitutie dat een groot deel van ons volk zich niet behaaglijk voelt bij het gedoe in de EU. Waar zou dat aan liggen?

  • Misschien aan de wijze waarop het lobby-circus in Brussel verloopt? Brussel is meer een plek waar producenten hun belangen behartigen, niet een verdediging voor de consument.
  • Misschien aan de overmatige aandacht voor details bij het scheppen van een gemeenschappelijke markt, alsof vermogens van stofzuigers, kromming van bananen en etiketten in kleding een level playing field scheppen?
  • Misschien aan het onrustige gevoel in de onderbuik dat de EU nieuwe leden toelaat uit een corrupte en achtergebleven wereld, die vervolgens met onze arbeidsvoorwaarden komen concurreren?
  • Misschien aan de handelsverdragen, die toch een veel sterker geopolitiek karakter hebben dan wordt toegegeven? De associatie met Oekraïne is toch vooral een zet tegen Poetin.

Politieke verenigingen

Een hoofdrol in de verkiezingen komt toe aan politieke verenigingen, die de discussie over de richtingen in de samenleving aangaan. Dat is een hoeksteen van ons politieke bedrijf. Of zijn er meer? Laten we eens een paar voorbeelden bekijken.

Ik zou willen dat het systeem eens wat meer en opener te werk zou gaan. In Arnhem sprak Kati Piri in een bijeenkomst voor partijgenoten wat keurige algemeenheden uit over Turkije en de rechtsstaat, die niet veel reactie opriepen.

Een week later uitte Frans Timmermans een vermoeden over Gülen als ondersteuner van de couppoging, die Erdogan ondersteunden. Komt dat uit de blauwe lucht, of wist men daarvan? Ik heb er niets over gehoord. Schultz, de voorzitter van het EU-parlement, toonde zijn rechte rug en lag, gelukkig met Piri, dwars. Openheid over strijdige belangen zou wat groter kunnen.

Nog eens eentje? Hoe kun je de sociale woningbouw te duur vinden en op basis van zelfgekozen definities tot inkrimpingsbeleid komen?

Hoe kun je over gaan tot het bevorderen van particulier woningbezit, als door de lage rentestand zich een nieuwe zeepbel van koopwoningen vormt, terwijl de huurwoningen relatief steeds duurder worden? Had de Tweede Kamer niet gepleit voor betere verbindingen tussen huur en koopsector? De politieke discussie zou wat rationeler en flexibeler kunnen.

Nog eentje dan: De VNG en BZK laten een commissie, onder voorzitter Wim van de Donk een analyse uitvoeren over de bestuurlijke structuur in ons land. De uitkomst is niet zo verrassend, het huis van Thorbecke is een bouwval geworden en moet vernieuwd worden, geen der bestuurslagen uitgezonderd. De reactie is nihil: ‘ja, dat dachten we al’. Gelukkig zijn er nog wat onrustige gemeentebestuurders, die zich hebben verenigd in “Code Oranje”; maar de politieke partijen doen geheel niets. De politieke discussie zou moeilijke onderwerpen op moeten pakken.

Wat er gaande is

Wat nodig is, is dat politieke partijen zich over de problemen zouden buigen, daarvan iets zouden vinden en met hun leden en tegenstanders in debat zouden gaan. Maar het blijft bij wat domme mannetjesmakerij: Rutte die Buma een ‘pruilende peuter’ noemt. Zeg eens waar het over gaat, zegt Buma niet ten onrechte.

Of Wilders, die geheel van het pad af is, door zijn kiezers virtueel naast hem te posteren in het beklaagdenbankje, alsof die allemaal zijn verbale uitglijders dekken en steunen. Wij zullen winnen en staan aan de goede kant van de geschiedenis, zegt Wilders, en meer onzinnige overdrijving. Voor een lid van de wetgevende macht toont hij geen enkel respect voor de scheiding der machten.

Of de PvdA, die tussen twee mannen die de partij aan de hand van de VVD tot linkse splinter reduceerden, een verkiezingsstrijd organiseert. Alleen gaat die strijd natuurlijk niet over een blik vooruit: een echte visie op de arbeidsmarkt, of bijvoorbeeld de mogelijkheden een breed gedragen onderzoek te doen naar de invoering van een onvoorwaardelijk basisinkomen voor iedereen.

Eén voor twaalf

Het gaat niet over Europa, niet over Nederland, maar over een analyse van de problemen waarin onze democratie verkeert. In de Weimarrepubliek had de sociaaldemocratie niet zo’n dappere periode en de bruine vloed die volgde heeft de wereld in het verderf gestort. Het gaat er om of de democraten van nu dat beter kunnen.

De politici mogen van alles vinden van Trump, of van Marine Le Pen, of Wilders, maar mijn benauwde vraag is: wat vinden we van het systeem waarin we opereren en wat van de wijze waarop de gevestigde belangen hun belangen veilig stellen? Dat is waar de kiezer over oordeelt. Het lijkt me niet vijf voor twaalf, maar één voor twaalf.

Mogelijk is er nog een thema: het primaat van de politiek. Of simpel gezegd: er is een ambtelijke ideologie, die bepalender is dan het geredekavel in het parlement. Daarover zal ik nog wat schrijven. Dat is toch wel een aardig onderwerp in verkiezingstijd: niet het parlement zit aan de knoppen, maar de departementale juristen. De behoefte aan systeemverandering komt misschien vooral door hun onaantastbaarheid.

  1. 1

    Ik ga eens een knuppel in het hoenderhok gooien in deze discussie, die mijns insziens al veel te lang voortkabbelt.

    Wat we zien gebeuren, is dat het de laatste decennia steeds makkelijk is geworden om grote mensenmassa’s te bereiken met propaganda. Dat begon al met kabeltelevisie en -radio, waardoor er ruimte kwam voor commerciele tv-zenders, die vooral belang hebben bij kijkcijfers en niet bij het brengen van betrouwbare informatie. Internet heeft dit in een stroomversnelling gebracht; ondanks alle zegeningen van de digitale snelweg is het vooral prachtige infrastructuur voor leugens en bedrog geworden. En door de opkomst van Internet kwamen de redacties van de traditionele onderzoeksmedia onder druk te staan. Dit zorgde ervoor, dat de informatie in de kranten minder betrouwbaar werd, maar ook dat kranten hun publiek steeds meer in hun wereldbeeld gingen bevestigen, in een poging om ze vast te houden. Kijk maar naar de Volkskrant; vroeger Links, nu de spreekbuis van de heersende klasse.

    In ieder geval, door deze ontwikkeling is het steeds makkelijker geworden voor Rechtse partijen om hun demagogische boodschap in de schijnwerpers te zetten. Bad Information drives out good, om met Jona Lendering te spreken, en dat is volgens mij voldoende verklaring voor de ellende waar we ons nu in bevinden.

    Je kan filosoferen over andere politieke stelsels, maar daarmee los je helemaal niets op. Het probleem is, dat een significant deel van de kiezers zicht niet baseert op de werkelijkheid, maar op een aangepraat angstbeeld. Ook in een directe democratie zullen ze dat blijven doen.

  2. 2

    Dit artikeltje beschrijft zorgvuldig de SP-ontevredenheid jegens het systeem, maar laten we wel wezen: de SP is geen grote oppositie en de door haar geformuleerde onvrede dus tamelijk marginaal in de bevolking. De echte revolutionaire onvrede is veel breder, gaat dieper en is een meer rechtse onvrede (die zich vertaalt in de populariteit van de PVV): zij is een onvrede tegen de islam, de immigratie, de overdracht van soevereiniteit aan de markt en een ongekozen elite in Brussel, de politieke correctheid waarbij men moet betalen voor bv. vluchtelingen en tegelijkertijd z’n mening daarover niet eens mag uiten omdat men dan ‘racistisch’ zou zijn (de SP pikt hieruit slechts de onvrede over de markt eruit zodat voor de meeste ontevredenen de SP te weinig een echte oppositiepartij is want niet wezenlijk de gevestigde orde bedreigt). Nederland zou aldus Nederland niet meer zijn en men heeft er genoeg van om 2de-rangsburger in eigen land te zijn. De revolutie is aldus een soort Boston Tea Party-revolutie: als je wilt dat wij belastingen betalen dan willen we zelf de zeggenschap terug waaraan die belastingen worden besteed (dat is: aan het eigen volk).

  3. 3

    Nou, Geband, je mag dan geen zier overgehouden hebben aan je filosofiestudie, ik denk dat je daar toch wel de spijker op kop de slaat.

    Moet er wel bij zeggen dat deze groep natuurlijk ook relatief marginaal is.

  4. 5

    @3: Dank. Ik kan zelfs verklaren waarom zelfs die relatief marginale groep van ontevredenen nu een revolutie via de stembus lijkt af te kunnen dwingen. De ‘linkse hobby’ van de ‘safe space’ voor minderheden bevat een diepe ironie die zich volledig tegen links heeft gekeerd. Vanwege die linkse politieke correctheid kunnen mensen die bezwaren hebben tegen de ‘linkse hobby’s’ als de islam, immigratie, etc niet of nauwelijks meer hun mening uiten in het democratisch debat zonder te worden geschoffeerd, vernederd, bedreigd en de mond gesnoerd (zie nu ook het proces tegen Wilders dat deze ontwikkeling laat escaleren). De ironie is nu dat deze ontevredenen en gemarginaliseerden precies één ‘safe space’ hebben overgehouden waarin ze nog hun mening kunnen geven zonder te worden geschoffeerd, vernederd, gediscrimineerd en de mond gesnoerd: de (anonieme) stembus…

    Dus in plaats van dat men de mensen stoom laat afblazen in het democratisch debat, kunnen die mensen alleen nog hun mening kwijt in het anonieme stemhokje zodat alle onvrede zich precies daar laat concentreren en tot uitbarsting laat komen. De politieke correctheid is daarom een desastreuze vergissing als je geen revolutie wilt: ook bv. Machiavelli wijst op de noodzaak van de vrijheid van meningsuiting en demonstratie waardoor het volk z’n onvrede kan uiten zonder dat het tot een revolutie komt…

  5. 6

    @4: Ik weet natuurlijk niet van welke partij Tom lid is, maar zijn strikte focus op de sociaal-economische omstandigheden verraadt een sociaal-democratische ideologie. In combinatie met het verwoorden van de onvrede, kom ik dan snel uit op een typisch SP-verhaal…

  6. 7

    @2

    de SP is geen grote oppositie en de door haar geformuleerde onvrede dus tamelijk marginaal in de bevolking.

    De SP staat momenteel als 3e partij van Nederland geboekt in de peilingen. Veel wind weinig inhoud weer van de Gebande. Verder heeft Tom in vorige stukken duidelijk gemaakt dat hij een PvdA’er in hart en nieren is. Dus daar heeft de Gebande ook weinig van begrepen.

  7. 9

    @5

    Vanwege die linkse politieke correctheid kunnen mensen die bezwaren hebben tegen de ‘linkse hobby’s’ als de islam, immigratie, etc niet of nauwelijks meer hun mening uiten in het democratisch debat zonder te worden geschoffeerd, vernederd, bedreigd en de mond gesnoerd (zie nu ook het proces tegen Wilders dat deze ontwikkeling laat escaleren).

    En terecht. Er is geen wet die je beschermt – met uitrzondering van bedreiging – tegen kritiek op belachelijke, racistische en xenofobische prietpraat. Wat mij betreft mag tegen zulke onnozelen en antidemocraten niet hard genoeg worden gedebateerd.

  8. 10

    @9: Ik noemde bewust de Boston Tea Party. Wat links en rechts verdeelt is een politiek-filosofische kwestie, namelijk het rechtse principe ‘wie betaalt, bepaalt’. Veel Nederlanders vinden dat vluchtelingen minder politieke rechten hebben, niet vanwege hun kleur of afkomst maar vanwege het feit dat zij nog geen cent aan onze maatschappij hebben bijgedragen. Zij vinden dat mensen die hun hele leven lang belasting hebben betaald (autochtonen) meer rechten hebben dan mensen die geen cent belasting hebben betaald (immigranten). Met racisme heeft dat niets te maken, maar links framet het wel zo (omdat links dat ‘wie betaalt, bepaalt’-principe niet onderschrijft). Over dat misinterpreteren – kenmerkend voor huidige ‘intellectuelen’ – schreef ik in de voorgaande bijdrage maar die is verwijderd wegens ‘Off-topic geneuzel’…

  9. 11

    @10 Een hoop blabla, maar weer geen inhoud. Vluchtelingen genieten minder rechten dan Nederlanders. En zeker als het op ‘wie betaalt, bepaalt’ aankomt. Ze hebben immers geen kiesrecht en mogen derhalve niks ‘bepalen’. Gelul over de Boston Tea Party daargelaten.

    Verder: als immigrant betaal ik al mijn hele werkende leven belasting aan de Staat der Nederlanden. Waar blijft mijn kiesrecht? Oh wacht..

  10. 12

    De reacties brengen mij in nood: schrijf ik zo onduidelijk of leg ik mijn vak niet goed uit?
    @1: wij zijn het eens over de digitale snelweg, als paradijs voor leugens en agitatie. Maar ik fantaseer niet over andere politieke stelsels, maar over het gebrekkig functioneren ervan. De politiek heeft niet de leiding, want politici vermaken zich met domme mannetjesmakerij. De leiding berust bij de anonieme technocraten en juristen in glimmende gebouwen. Ik ben daar niet zo voor.
    @2: ik heb wel iets met de SP, want daar wordt de gedachte hoog gehouden dat het politiek systeem moet leveren. Tony Blair had er een afdeling “delivery” voor, of zoiets, presteer en kakel niet.
    Nog een vraagje.
    Er is geen hond die naar mij luistert, het is net of ik thuis ben, maar dat betekent niet dat ik mij een tweederangs burger voel. Leg eens uit waar dat intense gevoel vandaan komt?
    @5: waar ben je precies verheugd over? Niet Trump heeft gewonnen, Clinton heeft verloren: 5 miljoen stemmen minder dan Obama. Dat komt door die eeuwige karaktermoord, gevoed door opgezweepte verongelijktheid. Hoe ontstond die? Ja, door de de sociaaleconomische verwaarlozing van de werkende Amerikaan/ Nederlander. Dat is niet slim van de heersende machten. Maar we zouden ons systeem ook beter kunnen gebruiken. Hoe?
    – door de heersers onze steun te onthouden;
    – door te strijden tegen leegheid, oneerlijkheid en onbenul;
    – door kranten te kopen die analyseren wat er loos is.
    Ik lees b.v. een speciale editie van The Guardian over de Brexit. Het is misschien geen nieuws, maar het gaat de Britten miljarden kosten. De juridische en politieke en bestuurlijke problemen zijn nagenoeg onoplosbaar. Major en Blair hebben openlijk gezinspeeld op een nieuw oordeel van de bevolking via de stembus. En een uitslag remain.
    Geweldig idee: stembusrevoluties. Het levert Berlusconi op, Mussolini of Hitler. Of Thierry Baudet.
    Al enig idee wat er dan anders gaat; beter luisteren naar de burgers, of zoiets? In de V.S. is miljardair Trump belangenbehartiger van de werkende klasse geworden. Maar komt zijn belastingverlaging bij Joe the Plumber terecht? Het lijkt me niet.

  11. 13

    Veel Nederlanders vinden dat vluchtelingen minder politieke rechten hebben…

    @10 Welke ‘politieke rechten’ hebben vluchtelingen dan wel? Het zijn geen Nederlandse staatsburgers, en om daarvoor überhaupt in aanmerking te komen moet je bij mijn weten eerst vijf jaar rechtmatig in Nederland hebben verbleven.

    Om te kunnen stemmen voor de Tweede Kamerverkiezingen of de Provinciale Statenverkiezingen moet je de Nederlandse nationaliteit hebben; om te kunnen stemmen voor de gemeenteraadsverkiezingen, moet je ofwel de nationaliteit hebben van een EU-lidstaat, ofwel meer dan vijf jaar rechtmatig in Nederland hebben verbleven.

    Kortom, vluchtelingen mogen niet eens meestemmen, maar anderzijds wil men wel dat ze volop meedraaien en ‘een bijdrage leveren aan de samenleving’. Wat is het nu?

    Het gaat dan ook niet om het principe ‘wie betaalt, bepaalt’, maar ‘wie betaalt, mag profiteren; de rest kan creperen’.

    Vandaar de indianenverhalen over vluchtelingen die zogenaamd de sociale woningen opsouperen (ook al betreft het maar een fractie van het huizenbestand) en die hier gratis zorg komen halen. Wat dan weer een afleidingsmanoeuvre vormt om de verzorgingsstaat nog verder af te breken.

  12. 14

    Natuurlijk is migratie een probleem.
    Maar ben ik nu de enige, die nadenkt? Ik had het over Kati Piri, de actie van Timmermans ter ondersteuning van Erdogan.
    Op Lesbos en de meeste andere Griekse eilanden groeit een onhoudbare situatie met tienduizenden kamperende vluchtelingen. Het EU-parlement wil nu de besprekingen met Turkije opschorten. Erdogan heeft zijn recept gereed: de grenzen gaan weer open voor vluchtelingen.
    Maar de COA ontslaat duizend man en sluit een aantal AZC’s, want het vluchtelingenprobleem is over. Het is de varkenscyclus in vol bedrijf.
    Ik bedoel: je kunt bezorgd zijn over migratie, maar dat wil niet zeggen dat je stompzinnig beleid moet voeren.

  13. 15

    Maar de COA ontslaat duizend man en sluit een aantal AZC’s, want het vluchtelingenprobleem is over. Het is de varkenscyclus in vol bedrijf.

    @14 Wat je zegt. We hebben vorig jaar gezien hoeveel commotie het gaf in het land toen staatssecretaris Dijkhoff op stel en sprong overal in het land noodopvang moest regelen; als paddestoelen sprongen de AZC’s uit de grond, dit tot consternatie van de bevolking.

    Gevolg: xenofoob en racistisch rechts had vrij spel in de discussie. Hooligans verstoorden informatiebijeenkomsten door intimiderend te scanderen.

    Nu is het winter en is het even rustig. Probleem opgelost! We kunnen weer beknibbelen op de COA! Want als je duizend man en tal van locaties sluit voor een maand of tien spaar je zo weer een paar miljoen uit.

    Punt is alleen dat je de onvrede daarmee zelf genereert, want volgend jaar begint het hele circus opnieuw. Weer een ronde onvrede. In plaats dat men nu alvast overal gemeenten zo ver krijgt dat die kleinschalige opvang regelen: vijfentwintig man hier, vijftig daar. Dat is veel beter behapbaar dan dat je in juni ineens met een opvang voor vijfhonderd man wordt geconfronteerd.

  14. 16

    @11: @12: @13: @14: Julie vallen over die ‘politieke rechten’ waar ik het over heb. Daarmee bedoel ik bv. de welbekende onvrede bij autochtonen dat zij jarenlang moeten wachten op een sociale huurwoning terwijl de vluchteling er wegens urgentie meteen een krijgt toegewezen. In plaats van eersterangsburger te zijn, die vanwege zijn lange verblijf in Nederland en altijd bealstingen te hebben betaald voorrang zou moeten krijgen boven de vluchteling, krijgt de autochtoon zo het gevoel dat hij tweederangsburger in ‘eigen’ land is geworden.

    Uiteraard is dat gevoel met de feiten te nuanceren en te verklaren, maar mijn punt (aan de politici en de media): ga die inhoudelijke discussie aan in plaats van de klagende autochtoon weg te zetten als Tokkie-racist. Door dat laatste krijg je alleen maar het Zwarte Pieten-effect: de discussie wordt volledig gepolariseerd met louter haat, geweld en stembusrevolutie als gevolg. Want die autochtoon denkt: als ik niet mag vinden dat mijn zoon/dochter voorrang zou moeten krijgen boven de vluchteling, dan hou ik mijn mond wel en reken ik af met mijn onderdrukkers als ik in het stembushokje op Wilders stem.

  15. 17

    George Monbiot met hetzelfde punt als @1: https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/nov/30/donald-trump-george-monbiot-misinformation

    “As usual, the left and centre (myself included) are beating ourselves up about where we went wrong. There are plenty of answers, but one of them is that we have simply been outspent. Not by a little, but by orders of magnitude. A few billion dollars spent on persuasion buys you all the politics you want.”

  16. 18

    @16: daarom moeten die centra ook dicht, anders wordt die verontwaardiging minder. Als de vluchtelingen geen groot probleem meer zijn, waarom dan rechts stemmen?

  17. 19

    @1: De digitale snelweg is inderdaad een prachtige infrastructuur voor propaganda geworden. Maar alleen maar omdat veel media tegenwoordig alleen nog maar aan click-bait doen. Men heeft gewaarschuwd voor het Buzzfeed effect, maar ja adverteerders en dergelijke. Dat is weer opgezet vanwege het feit dat maar weinig mensen willen betalen voor content, zelfs de Correspondent moet er aan geloven en doet aan massale clickbait in hun gratis content.

  18. 20

    @18: De vluchtelingen vormen uiteraard maar één aspect van de onvrede. Uiteindelijk is de onvrede het verlies van de ‘volkssoevereiniteit’ waarop de moderne wereld is gebaseerd maar die sinds WO II door de elite bewust en systematisch is ondermijnd/uitgehold door universele mensenrechten, andere internationale verdragen (zoals de EU), de marktwerking/globalisering etc. Het volk wil zijn eigen toekomst bepalen en niet van zijn minister-president horen dat hij er ook niets aan kan doen want mensenrechten (morele verplichtingen), want EU, want marktwerking, etc.

  19. 21

    @1:

    Aangepraat angstbeeld, wat is aangepraat? De aanslagen,grote toestroom moslims, criminaliteit onder minderheden, Oost Europeanen die werk afpikken. Dit is niet aangepraat maar een feit.

  20. 22

    @17: dat is een boeiende bijdrage.
    Het probleem gaat over samenwerking of verzet en dat in de letterlijke betekenis van die woorden.
    De Democraten hadden met de geheimzinnige Hillary, die groteske honoraria ving voor speeches, geen geweldige of onkwetsbare kandidaat. Maar omdat zij tegen de financiële wereld aan schurkte, was er enig inzicht in de wereld die George Monbiot onthult.
    Dat de macht in de V.S. bij grote bedrijven ligt, is op zich geen groot nieuws. Vraag is: kun je er voldoende politieke integriteit tegen in brengen? Campagne financiering is dan een belangrijk item, zoals Bernie Sanders laat zien: integere man en bijdragen uit de grassroots. Misschien moet je ook aan vakbonden denken.
    @16: het probleem moet niet oplosbaar zijn, dus waarom moeten vluchtelingen normaal gehuisvest worden? Liever houden we de AZC’s goed gevuld, terwijl we ach en wee roepen over de slechte integratie. We geven vluchtelingen dus geen normaal huis, klagen over de achterblijvende integratie, laten ze niet werken, maar wel betalen voor hun inburgering. Voor mensen die geen eigen inkomen hebben is dat een groot risico en probleem.
    Leuk he, dat liberale marktdenken.
    @19: misschien komt daat die woede en verongelijktheid vandaan? De woede levert meer activiteiten en clicks op, dan vredigheid en genuanceerdheid.

  21. 23

    Daarmee bedoel ik bv. de welbekende onvrede bij autochtonen dat zij jarenlang moeten wachten op een sociale huurwoning terwijl de vluchteling er wegens urgentie meteen een krijgt toegewezen.

    @16 Tjongejonge; al die jaren filosofiestudie en dan niet leren zorgvuldig formuleren. Je had het over ‘politieke rechten’ en ‘wie betaalt, bepaalt’ en dat blijkt dan over sociale huurwoningen te gaan.

    Dat er te weinig sociale huurwoningen zijn om aan de vraag te voldoen komt trouwens niet door asielzoekers (ik las ergens dat slechts 0,4% van de voorraad aan vluchtelingen met verblijfstatus wordt toegewezen), maar door overheidsbeleid: het privatiseren van de woningmarkt, het toekennen van grond aan commerciële partijen (dat levert gemeenten meer op).

    En daarmee zijn we weer terug bij het stokpaardje van Tom, namelijk dat het gaat om behoorlijk bestuur en beleid dat verder denkt dan dogmatisch marktdenken en kortetermijndenken.

  22. 24

    @16: Maar het is volstrekt zinloos om hier de discussie over aan te gaan. Zodra je PVV en VVD stemmers uitlegt, dat Rutte 250 000 sociale huurwoningen heeft laten verdwijnen, en dat ze daar veel meer last van hebben dan die pakweg 15 000 sociale huurwoningen die naar vluchtelingen gaan, dan wordt je uitgescholden, geintimideerd, en als je bij je standpunt blijft dan gaan ze zelfs klagen bij je werkgever …

  23. 25

    @21: Maar die feiten vormen toch geen enkele serieuze bedreiging ? In de jaren ’60 en ’70 vielen er heel veel meer slachtoffers door terrorisme, maar dat hebben we toch ook gewoon overleefd zonder groepen te onderdrukken ?

    Dit is nu precies wat ik bedoel met aangepraat angstbeeld. Het gaat niet zozeer om feiten, het gaat erom dat die feiten worden ingebed in een verhaaltje dat niets meer met de werkelijkheid te maken heeft.

  24. 26

    @22: “De Democraten hadden met de geheimzinnige Hillary, die groteske honoraria ving voor speeches, geen geweldige of onkwetsbare kandidaat.”

    Nee, Trump had een heleboel onbewuste bondgenoten. Mensen als jij, bijvoorbeeld, die het niet na konden laten om bovenstaande onzin maar steeds te blijven herhalen. Sanders snapte het wel, en is voluit campagne gaan voeren voor Hilary toen hij verloren had. Helaas hebben zijn aanhangers zijn voorbeeld niet gevolgd, en zijn juist campagne tegen Hilary gaan voeren zonder dat ze dat door hadden.

  25. 27

    @Lennart: over het algemeen kan ik je commentaar goed volgen, maar nu vlieg je uit de bocht. Ik heb mij nooit een voorstander van Trump getoond, Paxton geëchood dat hij vergeleken kon worden met Mussolini. Ik heb Clinton altijd als de veruit competentste kandidaat aangewezen.
    Wat ik zeg is correct: de speeches zijn grotendeels geheim gebleven en de relatie tot Wallstreet diffuus.
    Juist dat is mijn punt:als je geen relaties hebt tot big business wordt je als kandidaat gepiepeld. Dus ik vind die verbindingen niet zo erg, als realist.
    Je reactie in @24 is ronduit ontmoedigend. Als je niet gelooft in feiten en rationele discussie, dan helpt dit allemaal ook niks. Ik roep al tijden dat de VVD en Blok de sociale woningvoorraad veel te groot vinden en dat met huurbeleid en verkoop die woningvoorraad wordt ingekrompen. Nu wel moord en brand schreeuwen als daar een paar Syrische vluchtelingen in kruipen en daarmee het zelf geschapen tekort vergroten, vind ik volslagen hypocrisie. Als dat niet gezien wordt, dan verdienen wij dat de PVV er een zooitje van gaat maken.
    Maar jouw moedeloos zwijgen is defaitisme, waardoor de Amerikanen Trump hebben gekregen. Als je niet meer gelooft in een eerlijk en rationeel debat, krijg je hier vanzelf MP Wilders. Gelukkig hebben we dan nog een bureaucratie met gezond verstand. Hopelijk zingen we dan een paar jaar uit, zoals een groot aantal Amerikaanse kiezers nu denkt.

  26. 28

    @27: Ik vlieg met opzet uit de bocht, want ik wil iets heel erg duidelijk maken. Clinton heeft niet verloren door die speeches, en ook niet door die e-mails. Ze heeft verloren omdat deze twee zaken steeds maar weer terugkwamen in de media, terwijl daar eigenlijk geen goede redenen voor waren.

    Want vergelijk deze twee “schandalen” eens met alles wat er over Trump bekend is, met zijn meerdere rechtszaken wegens oplichting en aanranding. Objectief gezien is Clinton hier de brandschone persoon, en is Trump degene die afgefakkeld zou moeten worden om zijn eigen gedrag. Maar zoals je weet is dat niet wat er gebeurt is. Integendeel … iedereen heeft nu het idee dat Clinton (de meest eerlijke kandidaat) niet te vertrouwen en corrupt is.

    En hoe is iedereen op dat verkeerde idee gekomen ? Niet alleen door al het fake news en andere propaganda die de Trump campagne heeft verspreid. Zoals je al opmerkt, Clinton heeft verloren omdat er een paar miljoen Democraten zijn thuisgebleven. Dat zullen geen volgers van FOX news zijn geweest; deze mensen zullen hun informatie grotendeels van Democratisch gezinde bronnen betrekken. En dat is waar het verkeerd is gegaan. Want zelfs Democratisch gezinde bronnen deden maar wat graag mee aan het verspreiden van negatieve informatie over Clinton.

    Daarom stelde ik, enigszins kort door de bocht, dat jij een onbewuste bondgenoot van Trump bent. Want ook jij doet eraan mee, met zinnen als “de geheimzinnige Hillary, die groteske honoraria ving voor speeches” Maar het gaat me eigenlijk helemaal niet om jou. Het gaat me om al die Progressieve mensen, die alle negatieve info over Clinton enthousiast bleven verspreiden, en dus onbewust het propagandawerk van Trump voor hem hebben gedaan. Want zij zijn de echte schuldigen aan het verlies van Clinton.

    In Nederland gaan we precies hetzelfde krijgen. De aanhangers van SP, GL, en D66 zijn meer bezig met elkaar afkatten, dan met het vormen van een verenigd front om het rechtse rotbeleid te beeindigen, en met een beetje pech zit Wilders in April in het Torentje …

  27. 29

    @28

    Het gaat me om al die Progressieve mensen, die alle negatieve info over Clinton enthousiast bleven verspreiden, en dus onbewust het propagandawerk van Trump voor hem hebben gedaan. Want zij zijn de echte schuldigen aan het verlies van Clinton.

    Onzin. De enige schuldige aan het verlies bij progressieven is Clinton zelf. Zij was niet in staat om deze groep ervan te overtuigen dat zij het steunen waard was. Het is godverdomme de omgekeerde wereld vandaag de dag.

  28. 32

    @30 Mijn tegenargument valt in #29 te lezen: Clinton heeft het progressieve electoraat niet kunnen overtuigen. Ze dacht: kat in het bakkie, laat die windbuil het werk voor me doen. Daarbij vergat ze gewoonweg dat ze niet automatisch de steun genoot van eenieder die Trump niet steunde.

  29. 35

    @33

    En toen dachten ze “laat ik maar op Trump stemmen”?

    Dat lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk. Ik denk dat een groot aandeel niet gestemd hebben en een deel op Jill Stein.

  30. 36

    De Libertarische partij hebben veel meer stemmen gekregen dan Jill Stein. Dat zou weer in het nadeel van Trump hebben gewerkt lijkt me dan.

  31. 37

    Verkiezingen voor een volkomen tandenloos nep-parlement maken angstig? Ik zal je zeggen wat me bang maakt: dat Juncker nog een dag langer aan de macht blijft. Dat Merkel zich wil laten herverkiezen. Godzijdank is die doodenge Schulz wel weg.

    Niet de nieuwelingen maken me bang. De oude garde, die niet kan zien dat ze, en hoe ze, de EU lidstaten tot pulp aan het reduceren zijn – die maken me bang.

  32. 38

    @31: Waar bestaat die enorme dreiging dan precies uit, volgens jou ? En even voor de duidelijkheid, die dreiging moet zodanig groot en acuut zijn, dat ze een goede reden vormt om burgerrechten van Nederlandse burgers af te schaffen. Wat is dat precies ?

  33. 39

    @37.

    Gelukkig gaat de grote redder Wilders met Poetin, Marie Le Pen en nog wat van die extreem-rechtse roeptoeters jou uit jouw nachtmerrie helpen.

    @38.

    Goed neergezet. Plusje.

  34. 40

    @32: Dat is nauwelijks een tegenargument. Ik stel namelijk, dat de paar miljoen kiezers die zijn thuisgebleven vooral zijn beinvloed door andere informatiebronnen dan Clinton.

    Maar goed, laat ik een stukje met je meegaaan. Jij bent dus van mening dat propaganda die over politici gemaakt wordt totaal geen effect heeft ? Het beeld van een politicus wordt, volgens jou, zuiver en alleen door die politicus zelf gecontroleerd ?

  35. 41

    @40 Toon eerst eens aan dat progressieven zijn gezwicht voor propaganda. Mijn inschatting is dat zij juist beter geïnformeerd zijn door alternatieve kanalen – denk bijvoorbeeld aan Democracy Now, KPFA – die wel moeite hebben gedaan om een gebalanceerde discussie te voeren. Zo heeft DM naast de debatten tussen Trump en Clinton de alternatieve kandidaten ruimte geboden om hun punten voor het voetlicht te brengen.

  36. 42

    @1: Eens voor wat betreft de versterkende werking van Internet.

    Met dit zinnetje zit je er echter naast:

    Dit zorgde ervoor, dat de informatie in de kranten minder betrouwbaar werd, maar ook dat kranten hun publiek steeds meer in hun wereldbeeld gingen bevestigen, in een poging om ze vast te houden.

    Dit is namelijk van alle tijden, en in het verleden bepaald niet beter dan nu. Kranten waren vroeger verzuild.

  37. 43

    @39: Ik hoop het niet. Ik zou alleen wel heel graag zien dat iemand het toenemen van het democratisch tekort, en de gebrekkige uitvoering van de andere zaken die nu tussen wal en schip vallen (grensbewaking, defensie) een halt toeroept.

    Ik zie de oude garde af en toe wat lippendienst bewijzen aan het een en ander, maar meer niet. Hun obsessie (ook vandaag Verhofstadt weer) met ‘goed doen’ is te groot om nog rationele beslissingen te kunnen nemen, lijkt het wel.

  38. 44

    Clinton heeft niet de verkiezingen verloren vanwege de valse propaganda en smaadcampagne die de andere partij tegen haar voerde, maar omdat zij bij uitstek alles is en vertegenwoordigt wat het Amerikaanse volk inmiddels haat: het establishment, de oligarchie, de samensmelting van macht en kapitaal, de politieke correctheid, etc. Clinton was de slechtste kandidaat denkbaar: de enige reden dat zij naar voren was geschoven is dat “het haar beurt was” (vanwege die oligarchie) en dat zij de eerste vrouwelijke president zou zijn geworden (en omdat zij droomt van macht). Ze had nauwelijks inhoudelijke visie anders dan dat ze de rampzalige identiteitspolitiek uitdroeg waarbij de blanke man de schuld krijgt van alle onrecht in de wereld met als dieptepunt haar uitspraak over de ‘deplorables’. Blijkbaar was ze vergeten dat die nare racistische en seksistische blanke mannen nog wel de meerderheid in de VS vormen en dat je echt geen president wordt als je die meerderheid zwaar beledigt.

    Bill Clinton en Obama werden president, precies doordat zij die links-academische mode van identiteitspolitiek niet overnamen maar echt inclusief waren: ook de blanke mannen zijn oké. Het Amerikaanse volk begreep dat als ze op Clinton zou stemmen het beleid niet zou veranderen en zeker niet zou verbeteren voor de ‘gewone’ (blanke) Amerikaan. Zoals ik hierboven aangaf wil het volk haar soevereiniteit terug en niet horen dat de globalisering nu eenmaal een gegeven is: daarom zoekt het een ‘sterke man’ die zegt dingen wel te kunnen en zullen veranderen. Trump was zo de ideale tegenkandidaat tegen Clinton (want alles wat Clinton niet was): tegen het kosmopolitische establishment, tegen de oligarchie, tegen de globalisering, voor de VS en voor de gewone man.

  39. 45

    @41: Volgens mij geef je mij alleen maar gelijk. Ik stel, dat de groep kiezers die het verschil hebben gemaakt, precies de kiezers zijn die jij omschrijft: Democraten, die hun informatie zeker niet van Clinton betrokken, en uiteindelijk hebben besloten om thuis te blijven. Daar kan Clinton natuurlijk helemaal niets aan doen, want wat ze ook zegt, ze wordt toch niet serieus genomen door deze groep.

    En het is juist in deze groep, dat al die roddels en onzin over Clinton steeds maar weer bleven rondzingen. De facto was dat simpelweg Trump-propaganda. Ookal was niemand zich daar bewust van, in Amerikaanse presidentsverkiezingen betekent verlies voor de ene kandidaat automatisch winst voor de andere.

  40. 46

    @42: Natuurlijk is dat van alle tijden, maar kranten staan zwaar onder druk door de weggevallen advertentie-inkomsten en dalende lezersaantallen. De redacties zijn flink ingekrompen, vooral de onderzoeksjournalistiek. Daardoor is het moeilijker om kwaliteit te brengen, en moeten ze hun lezers op een andere manier trekken. Er zijn wel wat uitzonderingen, maar het is moeilijk om inhoudelijk goede journalistiek in stand te houden. Zelfs The Guardian red het maar net.

  41. 48

    @41

    Volgens mij geef je mij alleen maar gelijk.

    Volgens mij niet. Ik stel nergens dat de progressieven niet naar Clinton luisterden. Ik stel dat er gediscussieërd is gebaseerd op onderbouwde en geïnformeerde meningen.

  42. 49

    @48: Het is wel handig om je vorige post even te checken voordat je zomaar wat beweert. Je zei namelijk wel degelijk:
    “Mijn inschatting is dat zij juist beter geïnformeerd zijn door alternatieve kanalen –”
    Daarmee impliceer je, dat ze zich niet lieten informeren door Clinton’s kanalen, en daarmee bevestig je dat ik gelijk heb.

    Maar ik krijg de indruk dat jij zelf bij deze groep hoort, en nu krampachtig probeert om te ontkennen dat jullie mensen voor Trump’s overwinning hebben gezorgd ?

  43. 50

    @49

    Maar ik krijg de indruk dat jij zelf bij deze groep hoort, en nu krampachtig probeert om te ontkennen dat jullie mensen voor Trump’s overwinning hebben gezorgd ?

    Ik hoor sowieso niet bij ‘die groep’ net zo goed als jij niet bij ‘die andere groep’ hoort. We zijn beide buitenstaanders die vanaf de zijlijn commentaar leveren. En ik krijg de indruk dat je bar weinig afweet van kanalen zoals Democracy Now. We hebben het niet over een schreeuwerige Fox News, maar een kanaal die zijn stinkende best doet om gebalanceerd informatie te verstrekken. Ik heb er genoeg stemmen gehoord die pleitten voor Clinton vanuit verscheiden invalshoeken.

    Verder is het van zo’n ondemocratische gehalte om kiezers die naar alle eer en geweten hun stemrecht niet hebben gebruikt om op een kandidaat te stemmen waar ze niet achter stonden te betichten van collaboratie met de vijand. Wilders waardig wat mij betreft. Zo werkt democratie niet, deal with it.

  44. 51

    @50: Je snapt volgens mij niet wat ik hier probeer uit te leggen.

    Propaganda hoeft helemaal niet te bestaan uit schreeuwerige headlines. Het kan ook gewoon ouderwetse indoctrinatie zijn; als je maar vaak genoeg hoort dat Clinton van corruptie wordt verdacht dan ga je het op een gegeven moment geloven. Dat laatste is wat er gebeurt is. Juist het “fair and balanced” reporting van serieuze media maakt het erger, omdat dat ervoor zorgt dat onzin net zoveel aandacht krijgt als echte informatie. Natuurlijk waren er mensen op Democracy Now die voor Clinton pleitten, maar dat was het probleem niet. Het probleem waren al die “objectieve” mensen die elke keer weer de verdenkingen en roddels over Clinton bleven verspreiden, omdat ze eerlijk wilden zijn en beide kanten van het verhaal wilden laten zien. De weg naar de hel is geplaveid met goede voornemers, zeg maar.

    Ik beticht kiezers helemaal niet van collaboratie met de vijand. Ik benadruk elke keer dat ze dit juist onbewust hebben gedaan. Terwijl ze dachten te strijden tegen de corrupte elite, waren ze in feite bezig om de staatstgreep van die elite te faciliteren. Maar dat is geen collaboratie; bij collaboratie moet er sprake zijn van opzet. Dit was gewoon domheid.

  45. 52

    En jij gaat er glashard aan voorbij dat er weldegelijk redenen waren voor progressieven om niet op Clinton te stemmen die niets van doen hadden met propaganda of verzonnen schandalen. Voor jou is het allemaal een groot complot waar eenieder die niet op Clinton heeft gestemd in verstrikt zit. Dat is een infantiele manier om er naar te kijken en kwijt Clinton ervan dat ze gewoonweg niet alle progressieve kiezers heeft kunnen (of willen) tegemoetkomen. Alsof je wordt verweten dat je niet op Rutte wilde stemmen om Wilders een hak te zetten. Kom nou!

  46. 53

    @52: Zucht … ga nu eens in op mijn argumenten, in plaats van te reageren met een stroman. Ik heb het helemaal niet over een complot gehad. Integendeel zelfs. Jij leest er elke keer overheen, maar ik stel elke keer dat mensen dit ONBEWUST hebben gedaan. Er kan dus, wat mij betreft, helemaal geen sprake zijn van een complot, want bij een complot hoort per definitie opzet.

    Er waren inderdaad redenen dat die progressieven niet op Clinton hebben gestemd, dat is nu juist de hele kern van mijn argument. En die redenen waren alle roddels en halve waarheden die steeds maar weer bleven rondzingen. Maar goed, als jij daar anders over denkt: wat waren volgens jou de redenen voor mensen om Trump te laten winnen ?

    Want dat is waar het op neerkomt bij de Amerikaanse presidentsverkiezingen, in tegenstelling tot Nederlandse parlementsverkiezingen: verlies voor de ene kandidaat is automatisch winst voor de andere. Ik snap dat je dat niet leuk vind, maar het is echt veel verstandiger om deze realiteit maar gewoon te accepteren dan hem te blijven ontkennen.

  47. 54

    @46: Dat kranten onder druk staan is duidelijk, maar dat is niet waar ik op reageer. Ik reageer op je claim dat kranten vroeger betrouwbaarder waren, en dat ze toen hun publiek minder naar de mond praatten.

    Om met dat laatste punt te beginnen, vroeger hadden kranten juist een duidelijker politieke signatuur dan nu, daarmee het publiek binnen hun zuil bedienend. Het punt is natuurlijk dat de zuilen zijn verdwenen en dat lezers zijn gaan schuiven in hun overtuigingen. En daar zijn de kranten in meegegaan. Als je een linkse krant leest die nu rechtsere meningen verkondigd (Volkskrant) ervaar je dat als een achteruitgang, maar in wezen doen ze niet iets anders dan vroeger. De NRC heeft een beweging de andere kant op gemaakt.

    Dan de betrouwbaarheid: door de lagere drempel tot verspreiden van nieuws en daarmee de verveelvoudiging daarvan is dat voor al het nieuws wellicht waar, dat is ook het probleem dat je beschrijft. Maar of dat voor individuele kranten ook geldt, waag ik te betwijfelen. Een kwaliteitskrant doet ook zijn voordeel met de informatie-explosie: er is meer informatie beschikbaar en het kost minder werk om die te vergaren. Met mensen die goed zin van onzin kunnen onderscheiden kan je nog steeds een kwaliteitsproduct leveren, misschien nog wel beter dan vroeger. En dat zie ik ook gebeuren met een Guardian en een NRC. Voorwaarde is wel dat je mensen hebt die op een nieuwe manier werken, dus meer Bellingcat en minder Hersh.

    Ik haak hierop, omdat het gevoel dat het allemaal slechter wordt van alle tijden is, en je kritisch moet blijven op wat echte verslechteringen zijn, en op wat alleen maar zo lijkt doordat je op de korte termijn kijkt.

  48. 55

    @53

    wat waren volgens jou de redenen voor mensen om Trump te laten winnen ?

    Ja flikker op. Je blijft maar in dezelfde frame doorgaan. Dat mensen niet op Clinton hebben gestemd betekent nog niet dat ze voor Trump hebben gekozen. Gaat er blijkbaar bij jou er niet in. Vanuit jouw optiek was Clinton de doodgeverfde winnaar omdat er geen alternatief was. Piss poor politics, dat heeft haar de presidentschap verloren.

  49. 56

    @55: Je leest niet goed. Lennart zegt bewust ‘Trump laten winnen”, jij maakt daarvan ‘Trump gekozen’.

    Dat is wat anders.

    Dat mensen die niet gestemd hebben niet voor Trump hebben gekozen, daar is iedereen het over eens.

  50. 57

    @56 Laten winnen impliceert medeplichtigheid. Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Zowel Clinton als Trump hebben slechter gepresteerd. Een deel van het electoraat heeft dus gekozen om er geen part noch deel aan te hebben. Je kunt ze dus niet simpelweg indelen zoals Lennart dat doet. Wil je eerlijk zijn over waarom Clinton niet gewonnen heeft dan kun je beter te rade gaan bij haar campagne zelf in plaats van de gemakkelijke weg van externe factoren de schuld geven.

  51. 58

    Met alle respect, ik ben de koers een beetje kwijt. Zowel Trump als Clinton scoorden slechter in de popular vote dan hun voorgangers. Dat klopt helemaal, want het waren de minst populaire kandidaten, die ooit in een presidentsverkiezing acteerden.
    Hoe dat kwam? Zou een krant die Prawda heette voor objectieve informatie hebben gezorgd? Ik geloof niet erg in objectiviteit: als je respect hebt voor de waarheid en de lezer is het goed genoeg.
    Er is door overvloed aan zendkanalen wel iets anders gaande: de verruwing in stijl, de opsluiting in het eigen gelijk met groepen soortgenoten. Het is dat gif, waar bijna geen verweer tegen is. Op Youtube zag ik Hillary en op de achtergrond een atoompaddestoel: dat type vunzige onderaardse suggestie. Bij de hate-radio vinden we dat ook terug. Lennart heeft een politieke teleurstelling, die ik begrijp, maar niet volg. Hij heeft wel gelijk over de verderfelijkheid van de vorm van communiceren.

  52. 59

    @55: Onze hele discussie gaat over de redenen dat mensen niet op Clinton hebben gestemd. Maar als ik je dan naar die redenen vraag, dan ga je me uitschelden ? Het lijkt wel alsof je de inhoudelijke discussie aan het vermijden bent.

    Dus, nogmaals, wat waren die fantastisch goede redenen die het noodzakelijk maakten om Clinton te laten verliezen ?

  53. 60

    @59 Dat de kiezer zich niet met het beleid van de kandidaad kon vereenzelvigen. Niets meer niets minder. Als progressief had je de keuze om of te kiezen voor een kandidaad waar je eigenlijk niet achter stond, te stemmen op een kandidaad die je wel vertegenwoordigde maar geen kans op een zege had of om helemaal niet te stemmen. Blijkbaar vind jij, die waarschijnlijk wel het beleid van Clinton kon velen, dat alleen de eerste optie geldig was. Dat bestrijd ik en noem het ondemocratisch.

  54. 61

    @58: “Zowel Trump als Clinton scoorden slechter in de popular vote dan hun voorgangers.”
    Alleen dan hun directe voorgangers. De framing die je legt klopt gewoon niet. Er hebben meer mensen gestemd dan ooit tevoren in de VS en de opkomst (van de stemgerechtigde inwoners) is boven het gemiddelde van de afgelopen eeuw. Verder hebben bij de huidige stand van telling al 2,5 miljoen meer mensen op Clinton dan op Trump gestemd (en dat verschil zal nog oplopen naar uiteindelijk waarschijnlijk meer dan 3,5 miljoen, of rond de 2%, want er moeten nog meer dan 4 miljoen stemmen geteld worden in Californië). Voor Amerikaanse begrippen was er gewoon een goede opkomst en in stemmen gezien ook een duidelijke winnaar. Het is alleen jammer van het systeem in de VS dat de eigenlijke verliezer toch kan winnen.

  55. 62

    @60: Aha. En wat was er dan zo slecht aan het verkiezingsprogramma van Clinton, volgens jou ? Welke verschrikkelijk voorstellen zaten erin, die het noodzakelijk maakten om Trump te laten winnen ?

  56. 63

    @62 Ik ga niet meer in op jouw overdrijvend retoriek. Als je niet kan zien dat iemand die progressieve politiek nastreeft moeite heeft om op een neoliberaal te stemmen dan gaat het nooit tot je botte harsens doordringen.

  57. 64

    @63: Welke overdrijvende retoriek ? Ik stel je gewoon een hele simpele vraag, die op niets meer neerkomt dan het onderbouwen van je eigen standpunt. Ben je daar echt niet toe in staat ?

    Of zou het misschien zo zijn, dat het verkiezingsprogramma van Clinton helemaal niet zo dramatisch was, en dat jouw afkeer van haar door andere dingen is veroorzaakt ?

  58. 65

    @58: inderdaad, ik bedoelde de directe voorgangers. Dat Hillary de popular vote heeft gewonnen en misschien nog met sterkere cijfers dan we nu weten heb ik niet ontkend.
    Wat de absolute aantallen stemmen beduiden is minder helder. Mijn interpretatie dat Trump niet zozeer won, maar Hillary verloor wordt door de meeste waarnemers ondersteund. Ik hoop dat Lennart er geen beroerte van krijgt, maar ik denk wel dat de Democraten de zwakte van hun kandidaat hebben onderschat.
    Iets anders is weer de buitengewoon lage manier van campagnevoering, hate-radio, etc. Ik geef daar een voorbeeld van, maar Youtube stond vol: Hillary was ziek, een lesbisch roofdier, ooit een affaire met Yoko Ono, leidend aan Parkinson, enzovoort. Wat vinden we daar nu van?

  59. 66

    Waarom moet je persé het beleid van iemand dramatisch zijn om je er niet in te kunnen vereenzelvigen? In Nederland zijn keuzes tussen de een of de andere partij vaak gestoeld op nuances. En als je dus begint over “Welke verschrikkelijk voorstellen zaten erin” dan ben je krachttaal aan het bezigen om een overdreven punt te maken. Maar posities over buitenlandbeieid of bijvoorbeeld het ontbreken van een positie voor of tegen DAPL kunnen evengoed valide redenen zijn om je support niet te verlenen. Zijn het verschrikkelijke posities? Wellicht niet. Zijn het valide overwegingen voor het electoraat? Jazeker!

  60. 67

    Weet Geband nu niet het verschil tussen de (originele) Boston Tea Party en de huidige Tea Party (= rechterflank van Republikeinse partij)? Of vermengt hij ze bewust?

  61. 69

    @66: En alweer ben je niet in staat om een hele simpele vraag over je eigen standpunt te onderbouwen ?

    Ik vroeg je niet naar vereenzelvigen, ik vroeg je gewoon naar een simpele onderbouwing van je eigen standpunt. Welke punten uit Clinton’s programma waren zo erg, dat mensen ze voldoende reden vonden om niet te gaan stemmen ?

    Je noemt een paar dingen, maar dat zijn dingen die onder Trump gewoon doorgaan, dus dat kan het niet geweest zijn. Of … zou het misschien zo zijn dat het niet om programmapunten ging, maar om iets anders ? Helaas zal je deze vraag waarschijnlijk opnieuw negeren.

  62. 70

    @69 Je blijft voortbouwen op je originele stelling dat een stem niet op Clinton automatisch een stem op Trump is. Maar als je niet gaat stemmen heb je dus ook geen fiduci met welke kandidaat dan ook. Clinton is een wolf in schaapskleren. Ze noemt zich progressief maar vertaalt dat niet naar beleid. Haar politieke achtergrond begon met de voortzetting van Reaganite economisch beleid. Ze is een havik op buitenlandse inmenging. Ze profiteert in haar campagnes van royale donaties vanuit de financiële instituties en zet haar naam niet op electorale aanpassingen om dit te veranderen. De Clintons hebben beleid gesteund in de aanloop tot de bankencrisis die als belanrijke factoren in datzelfde crisis gelden. Clinton heeft geen of onvoldoende beleid gesteund om de banken daarvoor verantwoordelijk te houden of het systeem te wapenen tegen een herhaling. Er zijn meer dan genoeg overwegingen om Clinton niet te steunen als progressief. Niet iedereen gaat mee met de lesser evil argument.

  63. 71

    @70: Ik vroeg je niet naar het agitpropbeeld dat jij van Clinton had, ik vroeg je naar programmapunten. Maar eigenlijk wist ik al dat jij die niet zou kunnen geven, want Clinton had nu eenmaal een vrij progressief programma, zeker voor Amerikaanse begrippen. Mensen zijn dan ook niet thuisgebleven omdat ze geen aantrekkelijk programma had. Mensen zijn thuisgebleven doordat ze geindoctrineerd zijn met negatieve verhalen, zoals jij hier zo overduidelijk laat zien:

    “Haar politieke achtergrond begon met de voortzetting van Reaganite economisch beleid.”

    Tuurlijk, jongetje … zucht … en welke Russische site heeft je dat nu weer op de mouw gespeld ?

    “Ze is een havik op buitenlandse inmenging. ”

    Aha. Vandaar dat de VS tijdens haar bewind geen enkele oorlog is begonnen en honderdduizenden troepen heeft teruggetrokken ?

    “Ze profiteert in haar campagnes van royale donaties vanuit de financiële instituties”

    Zo werkt de politiek in de VS. Clinton heeft overigens voorstellen om dat soort financiering aan banden te leggen, maar ik neem aan dat je dat steeds hardnekkig genegeerd hebt.

    En deze is nog wel het mooiste:
    “Clinton heeft geen of onvoldoende beleid gesteund om de banken daarvoor verantwoordelijk te houden”

    Goh, zou dat er iets mee te maken hebben dat ze minister van Buitenlandse Zaken was, en dus niets met beleid voor banken te maken had ?

    Het zijn nuttige idioten als jij, die mensen als Hitler en Trump aan de macht helpen, in de volle overtuiging dat julie toch zo progressief bezig zijn …

  64. 72

    @

    Tuurlijk, jongetje … zucht … en welke Russische site heeft je dat nu weer op de mouw gespeld ?

    Huffington Post.

    Zullen we maar meteen ophouden? Je toon is aanmatigen en je staat geheel niet voor tegenargumentern open. HAND.

  65. 73

    @72: Ah, en ik neem aan dat je daar ook een linkje naartoe hebt ? Overigens, je mag ook gewoon zelf uitleggen welk beleid je precies bedoelt en waarom het “reaganite” was.

    Ik sta open voor tegenargumenten, maar het heeft me nogal wat moeite gekost om die aan je te ontfutselen. En de argumenten die je geeft vind ik simpelweg niet overtuigend. Je vertelt dingen die simpelweg niet waar zijn. Ik snap ook niet waarom je dat doet. Waarom kun je niet gewoon toegeven, dat de afkeer voor Clinton niet rationeel is ?

  66. 74

    @58:

    …de opsluiting in het eigen gelijk met groepen soortgenoten. Het is dat gif, waar bijna geen verweer tegen is.

    Geen paniek, want precies daarom ben ik hier: ik kom jullie behoeden voor een opsluiting in jullie eigen gelijk!

    :)

  67. 76

    Overigens, je mag ook gewoon zelf uitleggen welk beleid je precies bedoelt en waarom het “reaganite” was.

    @73 1) Afbouwen van de verzorgingsstaat (of wat daar nog van over was) vanuit het idee dat mensen (lees: zwarten) maar moeten werken voor hun centen; 2) de crime bill van 1994 die het makkelijker maakten zwarte jongemannen permanent weg te stoppen in de gevangenis vanwege drugsvergrijpen; 3) liberalisatie van de financiële regels, die uiteindelijk tot de crisis van 2008 hebben geleid.

    De schrijver van The Wire betoogt in een interview dat er eigenlijk een klassenstrijd wordt gevoerd tegen de armen. Alle banen zijn uit Baltimore weggevoerd, de enige economie die er nog over is en die zwarte jongemannen zonder opleiding met open ontvangt, is de drugseconomie. Niet zo gek dat mensen daar massaal toe overgaan, want het is de enige manier om wat geld te verdienen.

    De overheid jaagt echter actief op arme zwarten, of ze nu drugs of losse sigaretten of CD’s op straat verkopen.

    En for profit-gevangenissen zijn big business. Een groot deel van de Amerikaanse populatie is overtollig; daar vind je dus manieren voor om ze voor langere tijd op te sluiten, en vervolgens laat je ze voor een habbekrats laaggeschoold werk doen.

    Het komt neer op slavenarbeid en een massale kapitaaloverdracht van de belastingbetaler naar private bedrijven. En de Clintons hebben daar een flinke bijdrage aan geleverd met die crime bill van 1994, die vooral zwarte gemeenschappen treft.

  68. 77

    @75: Dat artikel laat precies wat ik bedoel. Het is een grote stroman. Het begint met het geven van een aantal redenen waarom Clinton als progressief gezien zou kunnen worden. Edoch, hierbij worden niet de echte redenen gegeven, maar een paar dingetjes die verderop makkelijk onderuit gehaald kunnen worden.

    Maar ja, als je ervan overtuigd bent dat je tegen de Elite aan het strijden bent, dan is de waarheid niet relevant, of wel ?

  69. 78

    @76:
    Waarom bijt je je zo vast op beleid waar Clinton zelf niet eens verantwoordelijk voor was ? Kijk, als je dan toch zo ver wilt terugkijken, wees dan eerlijk en kijk naar wat ze wel heeft gedaan. Maar ja, dan kom je een eerste poging voor een universele ziektekostenverzekering tegen, en dat is natuurlijk wel jammer voor je neoliberale vijandbeeld van Clinton, of niet ?

    Maar zelfs als je beleid dat iemand anders heeft gevoerd wilt zien als Clinton’s eigen beleid, dan nog zul je moeten erkennen dat dat beleid progressief was in de jaren ’90. Natuurlijk, nu denken we daar anders over, maar overal op de wereld werd vergelijkbaar beleid door Linkse partijen ingesteld. Niemand zou toen in zijn hoofd hebben gehaald om Bill Clinton (of Wim Kok, for that matter) “reaganite” te noemen. Ik weet niet hoe oud jij was in die periode, maar ik was oud genoeg om het allemaal bewust mee te maken. Het werd allemaal in die tijd als Links en Progressief gezien.

    Hetzelfde geldt voor die crime bill. Wil je nu echt beweren, dat Hilary Clinton die heeft ingevoerd omdat ze zo graag zwarte mensen wilde opsluiten ? En hoe kan je dat combineren met het feit dat ze nu juist uitermate populair onder ze zwarte bevolking ?

  70. 79

    Hetzelfde geldt voor die crime bill. Wil je nu echt beweren, dat Hilary Clinton die heeft ingevoerd omdat ze zo graag zwarte mensen wilde opsluiten ? En hoe kan je dat combineren met het feit dat ze nu juist uitermate populair onder ze zwarte bevolking?

    https://www.democracynow.org/2016/3/2/headlines/clinton_again_confronted_over_1996_super_predator_comments

    In more news from the campaign trail, Hillary Clinton has again faced questioning about her controversial 1996 comments about some black youth whom she called “superpredators.” On Tuesday during a campaign stop in a coffee shop in Minneapolis, Clinton was confronted by a young Somali-American woman, who asked the former secretary of state about her superpredator comments. The quiet back-and-forth ended with Hillary Clinton growing frustrated and telling the young woman, “Well, why don’t you go run for something then?” This comes about a week after Black Lives Matter activist Ashley Williams confronted Hillary Clinton about her 1996 superpredator comment during a private fundraiser in Charleston, South Carolina.

  71. 82

    @79: En, last but not least, je hebt natuurlijk volledig mijn echt vraag omzeild, dus ik ga hem nogmaals stellen:
    Wil je nu echt beweren, dat Hilary Clinton die heeft ingevoerd omdat ze zo graag zwarte mensen wilde opsluiten ? En hoe kan je dat combineren met het feit dat ze nu juist uitermate populair onder ze zwarte bevolking?

  72. 83

    @80 Daar staat mostly true. Misschien is je engels niet zo goed, maar je link toont niet aan dat het hier over roddels en propaganda gaat. Wel toont het aan wat eerder gesteld werd dat de Clintons een Reaganite politiek hebben georven. Jij toont je hier de rabiate fundamentalist die geen kritiek op je heilige Hillary veelt.

  73. 84

    @83: Zucht. Nogmaals: als je al in een gat zit is het niet verstandig om door te graven. Dit was de quote waar het om ging:

    “”But we also have to have an organized effort against gangs. Just as in a previous generation we had an organized effort against the mob. We need to take these people on. They are often connected to big drug cartels, they are not just gangs of kids anymore. They are often the kinds of kids that are called superpredators — no conscience, no empathy. We can talk about why they ended up that way, but first, we have to bring them to heel.”

    Die “Superpredators” waren een specifiek soort bendeleden. Ze bedoelde er niet de hele zwarte bevolking mee. Maar de quote is natuurlijk uit context gehaald, zodat ze gebruikt kon worden om Clinton weer lekker zwart te maken, en natuurlijk om de aandacht af te leiden van haar progressieve verkiezingsprogramma.

    Trouwens, wil je nu echt beweren, dat Hilary Clinton die heeft ingevoerd omdat ze zo graag zwarte mensen wilde opsluiten ?

  74. 85

    @84 Uit jouw eigen link:

    Clinton — in the midst of championing her husband’s 1994 crime legislation — did use the term “superpredator” when referring to “gangs of kids.” She did not specifically label superpredators as African-American, but the context of her speech and her subsequent apology decades later suggests it was a reasonable inference.

    Wellicht snap je niet wat reasonable inference betekent.

    Trouwens, wil je nu echt beweren, dat Hilary Clinton die heeft ingevoerd omdat ze zo graag zwarte mensen wilde opsluiten ?

    Nee, omdat ze een Reaganite politiek van law & order heeft geërfd. Wel opletten.

  75. 86

    @85: #84 gemist, kennelijk ?

    Maar dat maakt niet uit, want dan kan ik mooi weer terug naar het onderwerp van de discussie. Jij blijft je enorm druk maken om een out-of-context quote van 22 jaar geleden. Dat is precies wat ik bedoel. Want die opmerking is kennelijk zo belangrijk voor jou, dat je het verkiezingsprogramma van Clinton helemaal niet interressant meer vindt. Je weet niet eens wat er precies gezegd is, maar alsnog vindt je het veel belangrijker dan, laten we zeggen, de verhoging van het minimumloon voor miljoenen arme mensen.

    Hoe zou dat komen ? Wat heeft ervoor gezorgd, dat je veel meer aandacht hebt voor onbevestigde roddels van een kwart eeuw oud, dan voor concreet beleid voor de toekomst ?

  76. 87

    @86

    Jij blijft je enorm druk maken om een out-of-context quote van 22 jaar geleden.

    #85 gemist zeker? Het is niet druk maken, het is een voorgaande stelling onderbouwen. Maar ik heb verder geen zin in jij-bakken van een rabiate Clintonite die weinig kritiek veelt op zijn heilige. De hele discussie ging over of er valide argumenten waren voor progressieven om niet op Clinton te stemmen. Die zijn ondertussen wel aangedragen. Dat jij dat probeert te spinnen als een soort kruistocht tegen je heilige is geheel aan jouw toe te schrijven. Fijne dag verder.

  77. 88

    @87: Aha. En stel nu, dat je bewering ook echt waar zou zijn geweest, dus dat Clinton echt “superpredators” zou hebben gebruikt om zwarte jongeren aan te duiden. Welke stelling van jou zou dat in vredesnaam onderbouwd hebben ?

    Je hebt nog geen enkel argument gegeven waarom Clinton niet geschikt zou zijn. Het enige dat je hebt gedaan, is alle oude agitprop recyclen, waarbij je zelf niet eens door had dat je onzin aan het verspreiden was.

    O, trouwens, het is echt niet handig om met ad-hominems tegen mij te beginnen …

  78. 89

    @88

    Welke stelling van jou zou dat in vredesnaam onderbouwd hebben ?

    Veeg die poep nou eens uit je ogen en lees #85, onderste zin. Danku.

  79. 90

    @88: Een knuppel in het hoenderhok gooien is iets anders dan halstarrig vasthouden aan een visie die niet vol is te houden. In een eenvoudig boekje voor de algemene ontwikkeling van Maarten van Rossem (geen bijzonder man, maar dit kan hij wel) getiteld “Kapitalisme zonder remmen”, kun je lezen dat de Clintons het beleid van Reagan (de buikspreekpop van Paul Volcker) gewoon hebben voortgezet zoals Blair dat deed met het beleid van Thatcher. Dit artikel in Counterpunch kan ik me herinneren What is Clintonism? http://www.counterpunch.org/2014/07/25/what-is-clintonism/ Paul Jay van therealnews.com drukt zich in veel interviews met experts uit zoals @su, hetgeen ook door deze bevestigd wordt. It is more or less a given. Daar ben je geen Russen voor nodig.

  80. 91

    @89: Nou ja, je hebt gelijk dat haar echtgenoot het beleid van Reagan erfde, natuurlijk. Maar dat heeft hij juist naar Links opgeschoven. Het is een beetje merkwaardig om het dan Reaganite te noemen. Je gaat Wim Kok’s beleid ook niet Lubberiaans noemen, omdat hij het toevallig van Lubbers heeft geërfd. En die Crime Act was, in die tijd, wel degelijk een forse stap naar links. Er zat heel veel in; die gevangenissen waren maar een klein onderdeel. Een verbod op automatische wapens, bijvoorbeeld, en wetgeving tegen aanranding en sexueel misbruik. Volgens mij heeft Clinton later ook wel gezegd, dat hij eigenlijk niet had verwacht dat het zo uit zou pakken met die gevangenissen. En na 1994 was hij zijn meerderheid in het Congres kwijt, waardoor het veel moeilijker werd om dingen aan te passen.

    Maar wat is de relevantie van dit alles precies ? After all, we hebben het niet over Bill, maar over Hilary Clinton. En we hebben het niet over 1994, maar over 2016. Als je het dan toch over beleid wilt hebben, waarom heb je het dan niet over haar verkiezingsprogramma ?

  81. 92

    @90: Tsja, dat enkele profesionele commentators iets vinden maakt het nog niet waar. Ik geloof niet, dat deze visie zo breed gedeeld wordt, eigenlijk. En zeker niet onder de Republikeinen; die zien Clinton’s presidentschap juist als een enorme catastrofe.

  82. 93

    @91: Dit is triest. Google even > clinton acts deregulation.

    Hier wat lessen via oom Arjan over het Amerika van nu: Seymour Hersh: “And I’ll tell you the biggest problem he has, as awful as those things are, as counterproductive, and as much as he’s following, oh, yes, Bush and Cheney in those policies — and I think the President — I’ll be writing about this — I think he was really sandbagged by the Pentagon after he got into office, when he was new and innocent. And I still think — I think right now — I would almost use the word “cult” to describe what’s going on in the White House. Everything is political. He’s isolated. Very good people say they’ve never seen a president this isolated, in terms of being unable to get to him with different opinions, etc. So here’s really captive of a few people there. I know this may sound strange, but I know what I’m talking about.
    Lawrence Wilkerson: “I was very reluctant to cast a vote for President Obama, not from the point of view that he was different from George W. Bush and Dick Cheney–he was–but from the point of view of I was increasingly convinced that it didn’t matter who the man was, it didn’t matter who the people were around the man; the country was headed in a direction that Democrat or Republican, independent or whatever, could not turn the country around from. We’re owned by the corporate interest. We’re owned by the military-industrial-congressional complex. We’re owned by the financial interests. I mean, you just take your pick of the bogeyman you want to look at that day. And you do not have a leadership in any party that can do much about this. And part of this, of course, is this fascination for war that we’ve developed, because that’s generally what empires in decline do, whether the decline is financial, economic, spiritual, or whatever.”

  83. 94

    @91

    Maar wat is de relevantie van dit alles precies ? After all, we hebben het niet over Bill, maar over Hilary Clinton. En we hebben het niet over 1994, maar over 2016. Als je het dan toch over beleid wilt hebben, waarom heb je het dan niet over haar verkiezingsprogramma ?

    De kiezer bepaalt zijn keuze niet alleen op basis van een verkiezingsprogramma. Ook zal iemands verleden meetellen. Daar hoort bij Hillary ook haar rol als First Lady. Daarbij komt dat Hillary’s progressieve verkiezingsprogramma voornamelijk tot stand is gekomen door de invloed van Bernie Sanders. Het is dan de vraag of ze daadwerkelijk gevolg daar aan geeft. Allemaal overwegingen die voor progressieven doorslaggevend kunnen zijn.

  84. 95

    @90: De befaamde ‘Derde Weg’ (of ‘radicale midden’) die de sociaal-democraten in de jaren ’90 massaal omarmden op grond van a) het verdwijnen van de arbeidersklasse b) de Val van de Muur en c) globalisering die Keynes’ economie onwerkbaar maakte. Deze verschuiving naar rechts is echter nooit populair geworden en heeft zo een gapend (inhoudelijk) gat op links geopend.

  85. 96

    Waarom bijt je je zo vast op beleid waar Clinton zelf niet eens verantwoordelijk voor was?

    @78 Je verplaatst leuk de doelpaaltjes zo. Je stelde een vraag, en ik beantwoord die vraag:

    Overigens, je mag ook gewoon zelf uitleggen welk beleid je precies bedoelt en waarom het “reaganite” was.

    Ik leg dus uit hoe en wat. Vervolgens heb je daar geen goed weerwoord op, en dus roep je dat het allemaal niet ter zake doet, omdat dit beleid was van haar man, niet van haar.

    Maar Hillary had als first lady wel degelijk flinke invloed op het beleid van de president. Elizabeth Warren vertelt dat Bill Clinton op het punt stond een wet in te dienen die het moeilijker zou maken voor huizenbezitters om faillissement aan te vragen. Hypotheekverstrekkers wilden dat graag, want het kost hen geld als mensen onder hun schulden uit komen.

    Toen heeft Warren een opiniestuk geschreven waarin ze uitlegde waarom dat desastreus zou zijn voor mensen met schulden. Hillary Clinton pikte dat op, en regelde een ontmoeting. Warren legde haar uit wat het probleem was. Zij snapte het. De wetgeving ging van tafel. Zoveel invloed had Hillary als first lady op het beleid van de president.

    Ze steunde hem ook, bijvoorbeeld door het beeld van brute zwarte misdadigers (“superpredators”) de wereld in te helpen. Dat was gebaseerd op pseudowetenschap, maar het was politiek opportuun.

    Die “Superpredators” waren een specifiek soort bendeleden. Ze bedoelde er niet de hele zwarte bevolking mee.

    Dat zal wel, maar ondertussen is het wel gebruikt om wetgeving mee te legitimeren, die arme zwarten bij bosjes voor langere tijd de gevangenis in werkt. En in plaats dat de Clintons iets deden aan de armoede onder zwarte Amerikanen, hebben ze die nog verder de armoede in gedrukt, door wat er nog over was van de verzorgingsstaat verder af te breken.

    Waarom? Omdat dit politiek opportuun was. De Clintons bedreven racistisch, rechts beleid met een links-liberaal inclusief gezicht. En dat heeft ze geen windeieren gelegd. Dat is niet omdat ze gemeen of wreed zijn, maar omdat ze compleet cynisch zijn waar het aankomt op politiek.

    Toen het politiek opportuun was, stemde Hillary vóór de oorlog in Irak; toen het politiek opportuun was, zei ze dat dit een vergissing was. Toen het politiek opportuun was, was Hillary tegen het homohuwelijk. Toen de vlag er anders bij kwam te staan, was ze voor. Toen het politiek opportuun was, vulde ze haar zakken met geld van Wall Street. Maar nu de wind anders waait, roept ze dat ze Wall Street aan gaat pakken.

    Maar als je mij op dit punt niet gelooft, moet je Nathan Robinson maar eens lezen. Die schreef een heel boek over de wijze waarop de Clintons de zwarte kiezer hebben geëxploiteerd én genaaid.

    Begrijp me goed, ook ik had liever Clinton gehad dan Trump, en de vraag is of Bernie Sanders wel echt een kans had gehad; volgens journalist Kurt Eichenwald hadden de Republikeinen metersdikke folders en video’s met materiaal waarop ze hem hadden kunnen kruisigen (bij wijze van spreken dan).

    Maar het idee dat Clinton een kandidaat was waar progressieven voor warm zouden moeten lopen, of dat er niet zoveel op haar viel aan te merken, is echt nonsens. Als je eerlijk naar het track record van de Clintons bekijkt, zit daar genoeg bij om niet vrolijk van te worden.

    Hoe dan ook, het doet er niet toe, want het Clinton-tijdperk is voorbij. Ze gaan nu proberen dochter Chelsea te lanceren om het merk Clinton voort te zetten.

    Al die industriëlen, monarchieën en landen die geld hebben gestoken in de Clintons blijven dat immers niet doen als ze denken dat ze daar niks voor terug krijgen, snapt u?

  86. 97

    @96:
    “Toen heeft Warren een opiniestuk geschreven waarin ze uitlegde waarom dat desastreus zou zijn voor mensen met schulden. Hillary Clinton pikte dat op, en regelde een ontmoeting. Warren legde haar uit wat het probleem was. Zij snapte het. De wetgeving ging van tafel.”

    Maar … Hilary was toch zo’n neoliberale Goldman-Sachs marionet ? Dan zou dit toch helemaal niet gebeurd kunnen zijn, want deze wijziging is juist slecht voor de banken ? Of … zou dat beeld van Hilary misschien toch iets meer door agitprop dan door de werklijkheid zijn onstaat ?

    “Vervolgens heb je daar geen goed weerwoord op, en dus roep je dat het allemaal niet ter zake doet, omdat dit beleid was van haar man”

    Ja, precies. Want het beleid dat Clinton voerde in die tijd was het invoeren van een algemene ziektekostenverzekering. Dat is weliswaar stukgelopen, omdat de Republikeinen de meerderheid in het congres kregen en dat tegen hebben gehouden, maar het slaat echt als een tang op een varken om te stellen dat dat reaganite is.

    Kwade geesten gebruiken dit ook; die blijven maar doorzeuren over het beleid van Bill, zodat de aandacht afgeleid wordt van het wel degelijk progressieve beleid van Hilary. Maar ik neem aan, dat jij nu gewoon toegeeft dat dat “reaganite” nergens op sloeg, gezien de twee progressieve voorbeelden hierboven.

    Maar het mooiste is nog wel jouw geklaag over dat ze progressieve standpunten overneemt. Je zou zeggen, dat je blij zou moeten zijn dat dat soort standpunten breder gedragen worden. Maar nee .. het is meer “Kijk, ze heeft nu ons standpunt ! Dan moet ze wel een heel slecht mens zijn !” Tsja, met zo’n instelling veroordeel je jezelf natuurlijk tot de eeuwige zijlijn …

  87. 98

    Maar … Hilary was toch zo’n neoliberale Goldman-Sachs marionet ? Dan zou dit toch helemaal niet gebeurd kunnen zijn, want deze wijziging is juist slecht voor de banken ?

    @97 Behalve dat Hillary als First Lady voor haar positie nog niet afhankelijk was van Wallstreet.

    Warren vertelt er namelijk nog iets bij: toen Hillary eenmaal senator was, stemde ze vóór een vergelijkbare wet, hoewel ze dus heel goed wist hoe kwalijk die zou uitpakken voor de gewone man.

    En dat toont dus fraai aan hoezeer Clinton een opportuniste is, die haar persoonlijke politiek belang voorrang geeft boven principes. Om te winnen heeft ze campagnegeld nodig, dat geld komt voor een flink deel van Wall Street, dus bedient ze Wall Street boven haar kiezers.

    Maar ik neem aan, dat jij nu gewoon toegeeft dat dat “reaganite” nergens op sloeg, gezien de twee progressieve voorbeelden hierboven.

    Nogmaals: ik heb je drie voorbeelden gegeven van neoliberaal en racistisch beleid. Ik heb je tevens laten zien dat de Clintons een team zijn, en dat Hillary als First Lady niet alleen een flinke vinger in de pap had, maar ook water droeg voor Bill’s misdaadwetgeving die het makkelijker maakte arme zwarten voor lange tijd de gevangenis in te draaien.

    Maar voorbeelden tellen blijkbaar alleen maar voor zover ze je uitkomen.

  88. 99

    @98: En natuurlijk vertelde jij er niet bij waarom Clinton toen voorstander van die wet werd. Laat staan dat je erbij verteld, dat ze bij de uiteindelijk versie van die wet weer tegenstander was. Of misschien wist je die dingen niet eens, dat kan natuurlijk ook; je linkt naar een interview uit 2004, terwijl de wet uiteindelijk pas in 2005 ter stemming is gebracht. Hoe het ook zij, je verteld een selectief verhaal dat ontworpen lijkt te zijn om Clinton zwart te maken.

    Je hebt me nog geen enkel voorbeeld gegeven van racistisch of neoliberaal beleid. Of wil je beweren, dat er in die Crime Act stond dat zwarten hogere straffen zouden krijgen ? Want pas dan zou het racisme zijn.

    Propaganda, Prediker … jij laat precies zien wat ik hier duidelijk probeer te maken. Trump lacht in zijn vuistje als hij jou dit soort halve leugens ziet verspreiden, omdat je zijn werk voor hem doet.

  89. 100

    @99 En jij vertelt een selectief verhaal dat bedoeld lijkt om Clinton op te hemelen.

    In 1999 heeft Bill Clinton wetgeving getekend die de Glass-Steagall act ongedaan maakte waarmee de banken vrij spel kregen (hallo, crisis van 2008!), verder heeft ‘ie verscheidene vrijhandelsverdragen getekend en ondersteuning voor armen teruggedrongen in het kader van bezuinigingen.

    De doorsnee VVD’er zou in zijn handjes knijpen met zulk beleid.

    The economic strategy of the Clinton administration centered around reducing the budget deficit, signing free trade agreements, and reforming welfare programs.

    President Clinton’s first budget bill, the Omnibus Budget Reconciliation Act of 1993, popularly known as the Deficit Reduction Act, called for a 12% reduction in federal discretionary spending over five years (Economic Report of the President, 19994, 3). The Economic Report of the President to Congress of February 19994 began with the aim of reducing the budget deficit so as to increase private investments (Economic Report of the President, 19994, 3).

    In 1995 Clinton signed a bill that eliminated the principal welfare program that had served low income people since 1935, Aid to Families with Dependent Children (AFDC). The bill replaced AFDC with Temporary Assistance for Needy Families (TANF). TANF substituted a state block grant for the federal program, set a limit of five years for receiving assistance, added a work requirement that even applied to the disabled, and ende automatic Medicaid coverage. A number of adminisation officials resigend in protest… (David M. Kotz, The Rise and Fall of Neoliberal Capitalism, 2015, 177v)

    Of wil je beweren, dat er in die Crime Act stond dat zwarten hogere straffen zouden krijgen?

    Niet alleen kon iedereen op z’n vingers natellen dat dit het effect ervan zou zijn; Hillary Clinton had het expliciet over bendes met gewetenloze tieners, die drugs dealen en wapens dragen, die door strengere wetgeving en extra politiebewaking zouden moeten worden gestuit. Dan weet jij ook wel dat ze het niet over blanke jeugd heeft, maar over zwarte jeugd in het getto.

    Trump lacht in zijn vuistje als hij jou dit soort halve leugens ziet verspreiden, omdat je zijn werk voor hem doet.

    Ja hoor, vast. De kans dat er ook maar één lezer hier is die mag stemmen in de Amerikaanse verkiezingen is nihil. Bovendien zijn de verkiezingen al voorbij – en weet je wat? Hillary Clinton heeft verloren.

    Dus als Trump al in zijn vuistje lacht, dan is het omdat de Democraten een kandidaat op het schild hebben gehesen die de belichaming was van het systeem waar een meerderheid van de Amerikanen flink ontevreden mee is.

    Achteraf bezien niet zo’n verstandige keuze. Maar blijf jij jezelf vooral wijsmaken dat Clinton heus waar tip-top in orde was. Maar als dat zo was, hoezo heeft ze dan verloren van een volslagen nincompoop? O wacht, dat was natuurlijk vanwege allerlei toevallige omstandigheden – ja hoor, ja.

  90. 101

    @100: Aha. En heb je ook nog iets van onderbouwing voor je ophemel-bewering, net als ik dat had voor mijn bewering ? Het is lastig om met je te discussieren, want je verandert het onderwerp elke keer dat ik met een tegenargument komt.

    Je antwoord over die crime-act is me volstrekt onduidelijk. Wil je nu echt beweren dat straffen in die wet gebaseerd werden op ras ? Want alleen dan kan het racisme zijn.

    Overigens, vind jij echt dat zware criminelen en moordenaar gevrijwaard moeten blijven van politiecontrole ? Dat is wel wat je impliceert, want dat Clinton daarvoor pleitte beschouw je juist als slecht. Maar het kan natuurlijk zijn dat ik je verkeerd begrepen heb.

    Toen Clinton eenmaal presidentskandidaat was had iedereen een eenvoudige keuze: haar steunen of niet. Achteraf bezien was haar niet steunen niet zo’n verstandige keuze. Maar blijf jij jezelf vooral wijsmaken dat niet stemmen op Clinton geen invloed heeft op winst voor Trump, hoor.

    “Maar als dat zo was, hoezo heeft ze dan verloren van een volslagen nincompoop? O wacht, dat was natuurlijk vanwege allerlei toevallige omstandigheden – ja hoor, ja.”

    Och, een stromannetje ? Beetje kinderachtig, Prediker, want je weet best dat deze hele discussie juist draait om een alternatieve verklaring die ik geef in plaats van die toevallige omstandigheden …