Verhoging van defensieuitgaven helpt de EU niet zelfstandig te worden

COLUMN - Om militair zelfstandig te worden dienen de EU landen hun defensieuitgaven niet omhoog te brengen, maar hun militaire apparaat centraal te organiseren.

Te weinig geld?

Het is een gedachte die je de afgelopen tijd wel vaker hoort: de Europese landen geven veel te weinig geld uit aan defensie. De NAVO zou voornamelijk op Amerikaanse investeringen draaien, en de Europese staten nemen hun verantwoordelijkheid niet. De cijfers lijken dat te onderstrepen: Gemiddeld geven de Europese lidstaten nog niets eens 1,5 procent aan defensie uit, terwijl de Verenigde Staten 4% van haar begroting aan defensie uitgeeft. Een NAVO-afspraak gaat uit van 2%.

Zo beschouwd lijkt het volkomen logisch te stellen dat de EU-landen meer geld aan defensie zouden moeten gaan besteden. De meeste partijen hebben die mening dan ook. Alle partijen, behalve de SP, GroenLinks en Denk, vinden dat er de komende jaren meer geld naar defensie moet. De opmerking van Trump dat hij een NAVO lidstaat die niet aan zijn investeringsverplichting voldoet niet meer te willen beschermen heeft veel mensen wakker geschud. De EU wil zichzelf kunnen verdedigen.

De vraag is echter of dit wel via een verhoging van de uitgaven aan defensie kan en moet.

De 2% Afspraak

De NAVO afspraak om 2% van het Bruto Binnenlands product aan defensie uit te geven is voor het eerst gemaakt in 2002, nadat de Verenigde Staten jarenlang aandrongen op hogere uitgaven. Die afspraak was toen echter niet bindend, wat het natuurlijk een redelijke wassen neus maakte. Nog lang daarna bleef die 2% afspraak nog onderwerp van debat. Uiteindelijk hebben de NAVO-landen zich in 2014 verplicht ernaar te streven om uiteindelijk binnen tien jaar op die 2% te gaan zitten.

Van de 28 NAVO-landen geven naast de VS nu nog maar vier landen dit bedrag uit: het Verenigd Koninkrijk, Turkije, Griekenland en Estland. De klacht dat er te weinig geïnvesteerd wordt in defensie kan ook niet alleen de EU-landen betreffen. Ook Canada geeft veel minder uit dan 2%, en bezuinigt daar bovendien nog eens bovenop.

Absolute bedragen

Kennelijk zijn er maar weinig landen die de hoge uitgaven ook echt zo nodig vinden. Hebben ze daarin gelijk? Laten we om die vraag te beantwoorden die procenten eens vergeten, en gaan kijken naar de absolute bedragen die aan defensie worden uitgegeven. We vinden op Wikipedia een lijst die weliswaar wat gedateerd is, maar zeker een inzicht geeft in de verhoudingen.

Die absolute cijfers zijn opmerkelijk, en geven een heel ander zicht op de discussie. De landen van de Europese Unie, het Verenigd Koninkrijk niet meegerekend, geven namelijk samen bijna vier keer zoveel geld uit aan defensie als Rusland, en twee keer zoveel als China. Onze totale defensiebegroting is ongeveer net zo groot als die van Rusland, het hele Midden-Oosten en al onze buurlanden opgeteld bij elkaar, en dat is inclusief bondgenoten als Turkije en het Verenigd Koninkrijk.

In dat licht denk ik dat het niet gek is te stellen dat als de EU al een probleem zou hebben met zelfverdediging, dit niet aan de totale defensie-uitgaven kan liggen.

Samenwerken

Het defensieprobleem van de EU zit hem dan ook niet de hoogte van de investeringen, maar de weigering om echt samen te werken, en dan met name om centraal militair gezag in te stellen. Zo kan het voorkomen dat Nederlandse militairen zitten te wachten op Franse luchtsteun die nooit komt. Daarbij is het pure verspilling dat de bestedingen aan materieel en onderhoud niet Europees geregeld worden, omdat ieder landje een compleet eigen defensie-apparaat probeert na te streven, en investeringen dus niet efficiënt worden gedaan.

Als de EU zichzelf echt wil kunnen verdedigen, dan zorgt het ervoor dat dit centrale gezag over alle legereenheden er ook echt komt, en dat ook de defensiepot centraal wordt beheerd. Dat dit haaks staat op de wens van de burgers voor ‘minder EU’ lijkt evident. Aan de andere kant, op 16 november legde het programma Stand.nl haar luisteraars de stelling Er moet een Europees leger komen” voor. Van de meer dan 1300 stemmers stemde 50% voor deze stelling. Het draagvlak voor een Europees leger is daarmee waarschijnlijk een stuk groter dan men intuïtief zou verwachten.

Democratische controle

Dit draagvlak zou nog eens sterk vergroot kunnen worden als er voor die centrale beslissingsmacht ook echte democratische controle zou komen. Wanneer het opperbevel van de Europese strijdtroepen onder het bevel van één iemand in Brussel komt, moet deze bevelhebber niet alleen door het Europees parlement gecontroleerd worden, maar ook naar huis kunnen worden gestuurd.

Daarbij dient mijns inziens bij de overdracht expliciet te worden vastgelegd dat de Europese strijdkrachten alleen voor defensieve en humanitaire missies ingezet worden. Verder valt eraan te denken dat wanneer een aantal van zeg drie landen bezwaar heeft tegen een missie, deze dan sowieso niet door kan gaan. Over het algemeen ben ik niet voor vetorecht, maar in dit soort kwesties lijkt mij zo een dergelijke blokkademogelijkheid wel gerechtvaardigd.

In dat geval heeft de instelling van het Europese leger namelijk ook een sterk pacificerende werking. Want met zo een mandaat is de kans weggenomen dat lidstaten op eigen houtje gaan participeren in dubieuze missies, waar het collectief zich als geheel niet in kan vinden. Denk bijvoorbeeld aan de inval van Irak in de tweede Golfoorlog. Met een EU met een leger en bepalingen zoals bovenstaand, had die historische misser van George W Bush bij gebrek aan bondgenoten waarschijnlijk niet plaatsgevonden.

Brief naar Washington

Voor zo’n Europees leger lijkt een afdracht per lidstaat van 1,5% mij ondertussen wel voldoende, en kan er een brief naar Washington dat dit wat betreft Europa voorlopig de nieuwe richtlijn is. Verder zou ik graag zien dat de Europese NAVO-partners de gewenste afspraak agenderen dat alle NAVO-lidstaten boven deze richtlijn hun investeringen gefaseerd terug gaan brengen, met het oog op meer stabiliteit van de wereld. De vrijgekomen gelden kunnen dan ten goede komen aan projecten die de vrede bevorderen of de rotzooi van oorlogen helpen opruimen.

 

  1. 1

    interessante beschouwing maar…

    De landen van de Europese Unie, het Verenigd Koninkrijk niet meegerekend, geven namelijk samen bijna vier keer zoveel geld uit aan defensie als Rusland, en twee keer zoveel als China.

    het prijspeil van defensie ligt natuurlijk hoger in de EU dan in Rusland/China. Misschien kan je beter naar het aantal tanks, straaljagers, oorlogsbodems kijken?

  2. 2

    @1: Daarbij, Een gezamenlijk europees leger heeft nog een probleem: de taalbarriëre. Dat maakt efficiëntie al a priori een groter probleem dan de Russen of Amerikanen hebben.

  3. 3

    Zo’n vorming van een unieleger zou ook voor het eerst een legitimatie geven aan een iets als een % van het BBP. Binnen het kader van de NAVO, waarbij expliciet geen sprake is van een gezamenlijk leger, maar een leger per land waarbij elk land de eigen defensiebroek in principe moet ophouden, is de afspraak nogal onzinnig. Hoeveel je leger moet kosten hangt namelijk af van wat er nodig is om je land te verdedigen. Dat hangt dus vooral af van de verhouding met je buurlanden, de geografie van je land en (voor veel Europese landen nog steeds) je overzeese ambities. Met die gegevens in de hand is het voor landen als België en Luxemburg haast ridicuul om überhaupt geld aan defensie uit te geven.

    Als het leger er echter voor de EU gezamenlijk is, dan is naar draagkracht bijdragen een stuk beter uit te leggen. Het zal echter wel een flinke omslag in denken bij een groot deel van de EU-bevolking nodig hebben, want er wordt al niet erg veel verder dan de neus gekeken. Zo wordt het vluchtelingenprobleem maar wat graag op het Griekse bordje geschoven, zonder dat daar een behoorlijke vergoeding tegenover staat. Als het daar al niet mee lukt (terwijl we zelf straks op de blaren mogen gaan zitten als de Grieken ten einde raad de vluchtelingen weer gaan doorsturen), zie ik het met de nog veel hogere uitgaves die met defensie gemoeid zijn ook niet lukken.

  4. 4

    Ok. Dit topic raakt echt aan mijn professionele aandachtsgebied, dus hier moet ik met het gestrekte been in. Is er genoeg geld? Dat hangt af van de manier waarop je wil oorlogvoeren. En het antwoord is: eigenlijk nee. Neem, zo je wil, even de campagne in Lybie in gedachten. Goedgekeurd door warmonger Yolande Sap persoonlijk, dus dat moet zelfs de average Sargassiaan niet tegen de haren instrijken.

    Lybie was de campagne waarin Frankrijk en Engeland effectief zeiden: step aside, VS, dit is onze achtertuin – dit gaan wij doen. Ok, zei de VS, met een wat ironische glimlach, we hangen wel wat AWACS-like dingen in de lucht enzo, maar ga asjeblieft je gang. Na drie maanden waren de bommen op. Op, als in: er waren er geen meer. O.a. Nederland (dat wel mocht vliegen maar niet mocht bombarderen van Yolande) heeft toen nog wat spul ‘uitgeleend’ aan Denemarken (dat dat wel mocht), maar toen moest Uncle Sam het toch echt weer overnemen.

    Dat is de staat van de Europese krijgsmacht: we houden een relatief kleine campagne a la Lybie drie maanden vol. Door landen die veel dichter bij die 2% zitten dan wij. Dus never mind the Russians. Maar vergeet niet: het was ook een _luxe_ campagne. Eentje die uit ging van: je bombardeert eerst alle luchtafweer en radarsystemen eruit, dan alle tanks, en dan laat je lokale grondtroepen de rest opknappen. Er is geen enkele Westerse dode gevallen in die campagne. Wie tegen Rusland moet kunnen vechten, moet dus bereid zijn om de meat grinder aan te zetten: grondtroepen. In een heel vroeg stadium. Dus bloedbad.

    En vergeet niet: die 1-en-een-beetje-% die Nederland uitgeeft aan Defensie, geven we niet pas sinds gisteren aan Defensie uit, dat doen we al dertig jaar. Ik kan me vinden in het argument dat er meer samengewerkt moet worden (al doet Nederland dat echt al heel braaf en goed hoor). Ik kan me ook vinden in het argument dat, uiteindelijk, het richt-percentage misschien niet 2% moet zijn, maar iets anders. Maar de kaalslag die in Nederland is gepleegd, kan niet anders dan gecompenseerd moeten worden. En in het licht van ‘het dak repareren als de zon schijnt’ en die nieuwe koude oorlog waarin we ons nu lijken te bevinden, stel ik voor dat we dat nu doen. Voor een bedrag dat voldoende is voor upkeep _en_ compensatie voor de kaalslag uit het verleden.

    Het lijkt me sterk dat je dan op 1,5% uitkomt.

  5. 5

    @Analist: Dat geldt nu juist niet voor het zware materieel, dat over de hele wereld wel zo’n beetje dezelfde prijs heeft (tenzij je het natuurlijk gewoon op je tegenstander verovert). Je zou moeten kijken naar het aantal soldaten misschien, maar dat is wellicht uiteindelijk een nog onbetrouwbaarder maatstaf.

    @Joost: Oh come on… als dat nog een probleem zou zijn zouden we ons sowieso beter meteen kunnen overgeven aan de Russen. Het is natuurlijk niet gezegd dat we alle bataljons zouden moeten mixen.

    @Bismarck: Ja, er zal inderdaad nogal wat water door de Rijn moeten ja. Maar de EU zelf kan daaraan meewerken door de democratische ramen eens wat verder open te zetten…

  6. 6

    @4:
    “Lybie was de campagne waarin Frankrijk en Engeland effectief zeiden: step aside, VS, dit is onze achtertuin – dit gaan wij doen. ”

    Ja maar … Trump heeft mij verteld, dat het juist Hilary Clinton was die geheel zelfstandig en autonoom Libie heeft gebombaardeerd ! Je gaat met toch niet vertellen dat onze POTUS gelogen heeft ?

  7. 7

    @4: “(al doet Nederland dat echt al heel braaf en goed hoor)”

    Ja, er vinden wel samenwerkingen plaats, maar het grote probleem is dat het mandaat nog steeds decentraal is, voor militaire beslissingen, en voor investeringen.

    Verder denk ik niet dat de hoogte zozeer verkeerd is, maar de prioriteiten. Even jouw voorbeeld: het verbaast me niet dat er te weinig bommen zijn als ieder land van zijn budget ook nog een set bommenwerpers wil kopen. Dan is dat budget echt snel op.

  8. 8

    @7: Nou ja, alle ogen zijn gericht op VJTF, dat in 2018/19 gestalte zou moeten krijgen. En op de vernieuwing BOWMAN in de UK, wat zijn weerslag zou moeten hebben op ons Corps Mariniers. In beide gevallen is het mandaat toch best wel helder. Je zou kunnen zeggen: over de noordelijke strook van Europa begint zich iets af te tekenen wat je ‘echte samenwerking’ zou kunnen noemen.

    Wat betreft die bommenwerper: de JSF laat zien dat het schaap met vijf poten ontwerpen door een commissie, niet alleen een val is, waar Europeanen in zouden kunnen trappen.

  9. 10

    @9: Vraag het mij niet – vraag het de supporters van de Arabische Lente, die immers zeker wisten dat we binnen de kortste keren met behulp van Twitter het hele Midden Oosten in een links paradijs zouden veranderen. Of vraag het anders Yolande Sap. Of Obama, ook een goeie. Ik hoor dat hij binnenkort niks meer te doen heeft.

    Ik geef alleen maar de analyse.

  10. 11

    @8: Maar dat schaap met vijf poten is vooral nodig als elk land zijn eigen luchtmacht moet/wil onderhouden. Als klein land (en dat geldt voor alle Europese staten op 3-4 na) kun je nu eenmaal niet meer dan een handvol peperdure vliegtuigen van de nieuwste soort betalen. Alleen al door de schaal wil je dan niet komen te zitten met 5 vliegtuigen type A, 10 vliegtuigen type B en 6 vliegtuigen type C. Dus moet je één vliegtuigtype zien te vinden dat alle rollen kan vervullen, al is het maar omdat je anders met voor drie types aan logistiek zit. Een gezamenlijke EU-luchtmacht heeft voldoende schaal om wel te kunnen differentiëren. Op dezelfde wijze zorgt de benodigde overhead voor 28 legers op alle andere terreinen ook voor veel weggegooid geld en dat is echt veel schadelijker dan die 2% waar Nederland zich niet aan houdt, of de corruptie binnen defensie.

  11. 13

    @10: Een erg beperkte analyse wel. Je vergeet erbij te vertellen dat tegelijk met Libië nog twee oorlogen aan de gang waren waarin dezelfde landen bombardemten uitvoer(d)en (en Frankrijk was zelfs nog betrokken in een derde).

  12. 14

    ‘over de noordelijke strook van Europa begint zich iets af te tekenen wat je ‘echte samenwerking’ zou kunnen noemen’

    Zolang de discussie over de aanschaf van een gevechtsvliegtuig een nationale blijft is dat nog lang niet wat ik bedoel…

  13. 15

    Het is spijtig dat Klokwerk niet wat langer nadenkt over hoe we daar komen, zo’n geïntegreerd Europees leger. Dan zou je snappen dat er naast een gevoel van urgentie (Putin en Trump doen hun best op dit vlak) ook geld een belangrijke voorwaarde is om dit voor elkaar te krijgen. Je moet eerst investeren voordat je op lange termijn de efficiëntiewinst kan pakken. Dus vanuit dit doel bezien zal is extra geld dus juist goed, mits geïnvesteerd in samenwerkingbevorderende zaken.

    En uiteraard kan deze integratie alleen stapje voor stapje tot stand komen; het gaat gewoon niet gebeuren dat de regeringsleiders in een middagje besluiten alle legers samen te voegen en dat dit dan volgend jaar geregeld is.

    Met dit in het achterhoofd gaat het de goede kant op: Nederland voegt steeds meer defensieonderdelen samen met die van andere landen, en er worden steeds meer Europa-brede initiatieven ontplooid. Hoe hoog de uitgaven uiteindelijk moeten zijn voor een adequate EU-defensie is lastig te zeggen; dat er op korte termijn geld bij moet om dit voor elkaar te krijgen lijkt mij een no-brainer.

  14. 16

    @9: Omdat Libiërs daarom vroegen, en omdat er onder de regeringsleiders mensen waren die zich nog wel druk maken om mensen die vermoord worden door een dictator.

    Als je dan je bommen ergens voor wil gebruiken, dan is het bombarderen van de troepen van Ghadaffi bepaald geen slechte keuze.

  15. 17

    @11: Dat hangt er echt helemaal van af hoe je de situatie in de wereld inschat. Genoeg landen investeerden in die tijd in jachtvliegtuigen met heel andere capabiliteiten (Gripen, Eurofighter).

  16. 19

    Goed idee, 1 Europees leger. Minder met elkaar uitgeven, maar beter efficiënt inzetten. Heb je de vergelijking met de Russen wel eens gezien? Die geven veel minder uit dan de Europese landen gezamenlijk. En toch ‘presteren’ ze meer.

  17. 20

    Het is toch jammer dat Cerridwen niet wat langer nadenkt voor dat hij zijn reactie typt. Wanneer je geld nodig hebt voor een reorganisatie dan ga je niet eerst je lokale budgetten verhogen en dan daarna weer aan de slag met je reorganisatie. Verder had hij kunnen bedenken dat de huidige samenwerkingen iets heel anders is dan ik bedoel, want ik roep juist op tot een democratisch gecontroleerd mandaat (waar samenwerkingen zonder dat mandaat de democratische controle juist ondermijnen) en een centraal investeringsbeleid, en dat laatste is nu juist waar het in de EU in dit verhaal aan ontbreekt (wat je ziet aan bijvoorbeeld inderdaad de discussie over de JSF, welke aangevlogen wordt als een puur nationale discussie).

  18. 21

    @20:

    Verder had hij kunnen bedenken dat de huidige samenwerkingen iets heel anders is dan ik bedoel, want ik roep juist op tot een democratisch gecontroleerd mandaat (waar samenwerkingen zonder dat mandaat de democratische controle juist ondermijnen) en een centraal investeringsbeleid, en dat laatste is nu juist waar het in de EU in dit verhaal aan ontbreekt

    Dit is precies het probleem wat ik heb met jouw utopische stukjes. Je verwoord een prachtig einddoel, maar je weigert na te denken over de manier waarop je daar kan komen. De stap van de huidige situatie naar jouw geïntegreerde Europese superstaat met eigen defensie gaat niet in een keer gezet worden, hoe hard je ook roept. Sterker nog, hoe harder je dit roept, hoe meer weerstand je oproept. Naar jou luistert niemand, maar als Juncker dit zou roepen, wordt hij uitgelachen en raakt hij (op termijn) zijn baan kwijt. De lidstaten (en de meeste inwoners) zijn nu eenmaal erg gehecht aan hun soevereiniteit.
    De enige manier om daar te komen, is met kleine stapjes, waaronder dus samenwerking tussen lidstaten onderling als samenwerking onder EU verband nog een stap te ver is. En het creëren van Europabrede initiatieven op defensiegebied, met Europees budget, op deelgebieden, precies wat nu gebeurd. En dit soort dingen kosten geld, dat is gewoon de realiteit.

    Dus als je inderdaad hecht aan die ambitie voor een efficiënt Europees leger, laat dan het idee los dat (hoge) defensieuitgaven per definitie iets slechts zijn, en andersom, laat die ambitie los als je pertinent tegen verhogen van defensie-uitgaven bent.

  19. 23

    “maar je weigert na te denken over de manier waarop je daar kan komen”

    Je bedoelt dat ik een column schrijf en geen uitgebreid rapport met een complete routekaart erin?

    ” De stap van de huidige situatie naar jouw geïntegreerde Europese superstaat met eigen defensie gaat niet in een keer gezet worden, hoe hard je ook roept.”

    Ik roep ook nergens dat die in één keer gezet gaat worden, waar lees je dat?

    “Sterker nog, hoe harder je dit roept, hoe meer weerstand je oproept. Naar jou luistert niemand”

    Volgens mij is dat in tegenspraak met elkaar.

    “maar als Juncker dit zou roepen, wordt hij uitgelachen en raakt hij (op termijn) zijn baan kwijt.”

    Maar ik ben dus Juncker niet.

    “De lidstaten (en de meeste inwoners) zijn nu eenmaal erg gehecht aan hun soevereiniteit.”

    Een soevereiniteit die ze in praktijk niet hebben.

    “En het creëren van Europabrede initiatieven op defensiegebied, met Europees budget, op deelgebieden, precies wat nu gebeurd.”

    Met een t. En inderdaad, dit gebeurt, en dat is niet wat ik beoog, juist omdat dit soort samenwerkingen de democratische controle ondermijnen. Zoals het altijd gaat met samenwerkingen die directe democratische controle missen.

    “En dit soort dingen kosten geld, dat is gewoon de realiteit.”

    Op termijn kan het juist zuiniger zijn, dat is de realiteit.

    “laat dan het idee los dat (hoge) defensieuitgaven per definitie iets slechts zijn, en andersom, laat die ambitie los als je pertinent tegen verhogen van defensie-uitgaven bent”

    Ik stel nergens dat het per definitie slecht is, ik kijk alleen even nuchter naar de totale uitgaven van de EU en concludeer dat daar niet het probleem kan liggen. Noch ben ik pertinent tegen het verhogen van defensie-uitgaven. Wel ben ik ervoor om die uitgaven een stuk efficiënter te doen dan nu gebeurt, en onder betere democratisch controle.

    Het is typisch weer Cerridwen: zo graag wil hij de wijsneus uithangen en de schrijvers hier verbeteren dat hij weer van alles leest wat er niet staat. Ik zou zeggen: stop daar eens mee, en kom de volgende keer gewoon zelf eens met wat als je je zo graag wilt bewijzen.

  20. 24

    @21:

    Jij verwoordt heel correct wat de strategie is van diegenen die Klokwerk’s ideaal aanhangen. Heel veel hele kleine stapjes. Dat roept minder weerstand op. Sluipende overdracht van soevereiniteit. Daarom heb ik liever de Klokwerks van deze wereld. Dat maakt verzet tegen en sabotage van hun verschrikkelijke ideeën zoveel gemakkelijker.
    Een continentaal leger, met EU ‘democratische’ controle, onder 1 bevelhebber. De gruwel. Wat een eng en onpraktisch idee. Taalbarrière is al genoemd, maar wat dacht je van de politieke implicaties? Nederlandse militairen (tegen die tijd gewoon huursoldaten) onder vreemd bevel. En dan de geschiedenis van Brussel en het naleven van haar eigen mandaten. Ook niet zo’n fijne match dunkt me.
    Maar het gaat er toch niet komen. We zijn nog 1 verkiezing verwijderd in Europa afbouw van de EU, laat staan de opbouw van een EU leger (ik krijg letterlijk de rillingen van deze enge plannetjes. Gatverdamme, als dat niet riekt naar …..).

  21. 25

    Ik vind Wilders als opperste bevelhebben een stuk gruwelijker als idee dan een opperste bevelhebber die onder controle staat van meer dan twintig lidstaten eerlijk gezegd. Het is niet zo dat alleen Nederlanders betrouwbaar zijn, en dat als het een Nederlander is, het vanzelf betrouwbaar is.

  22. 26

    Ik vind beide een gruwel. En we zijn bekend met de kwaliteit van EU controle, net als PVV verantwoordelijkheid. Een leger onder een fascist of onder bevel van een anti-democratisch instituut zonder eigenlijke bevolking. Beide zijn een misdaad.

  23. 27

    Je kan zeggen wat je wilt maar dat de EU geen bevolking heeft is echt een beetje een raar statement. En zoals je ziet stel ik juist voor dat anti-democratische instituut nogal verregaande democratisering voor.

  24. 28

    @24: “tegen die tijd gewoon huursoldaten”
    Het Nederlands leger is sinds de afschaffing van de dienstplicht al een 100% huurlingenleger. Verder heb ik het idee dat je argumenten eigenlijk niet echt verder reiken dan je nationalisme lang is. Kun je ook voor kiezen, maar dan blijf je dus zitten met een NAVO die steeds slechter functioneert (want ook daar gooit nationalisme steeds meer zand in de raderen), landen die hun uitgaven zelf bepalen (en dus niet aan de richtlijn gaan voldoen, want gat in de begroting) en een inefficiëntie in de Europese defensie-uitgaven waarvan je ogen gaan jeuken. En dan hebben we het nog niet over Poetin die bij de Esten en Erdogan die bij de Grieken (waarom denk je dat die twee landen wel aan de richtlijn voldoen?) aan de deur staat te kloppen.

  25. 29

    @28:

    ‘Verder heb ik het idee dat je argumenten eigenlijk niet echt verder reiken dan je nationalisme lang is.”

    Dat is jouw beperkte idee. Daar kan ik niets aan doen, dat heeft het verleden wel bewezen.

    ‘en een inefficiëntie in de Europese defensie-uitgaven waarvan je ogen gaan jeuken.”

    Je enige punt wat hout snijdt. Maar ik ga geen continentaal leger oprichten uit economische overwegingen. Sommigen hebben idealen. Die vinden een euro besparen niet het hoogste doel.

    ‘En dan hebben we het nog niet over Poetin die bij de Esten en Erdogan die bij de Grieken (waarom denk je dat die twee landen wel aan de richtlijn voldoen?) aan de deur staat te kloppen.”

    Oorlogshitser.

    Maar om je frame even door te prikken. Investeer gewoon in bondgenootschappen en je eigen veiligheid. Jouw enge plannetjes hebben een nog engere voorgeschiedenis. En tot nu toe doet de NAVO het prima. Beter dan de EU. Daar willen geen landen uit stappen. Uit jouw geliefde EU wel. Heel fijn om met dat soort partners je eigen leger vaarwel te zeggen en te vertrouwen op een ander. Want dat doe jij. Jij besteedt veiligheid uit. En dat is het domste wat je kunt doen. tenminste, als democratie en vrijheid je wat zeggen. Maar he, als het geld bespaart denkt Bismarck…..waarom niet?

  26. 31

    We hebben geen fascist nodig om gekke dingen te doen met een nationaal leger. Eén Tony Blair of Aznar is al genoeg. Of Balkenende, nota bene. Ik heb liever dat de Europese landen elkaar een beetje in bedwang houden.

  27. 32

    @31.

    Elkaar in bedwang houden is niet bevorderlijk voor de efficiëntie. Dan wordt het weer een bureaucratisch monster, zoals we met ‘Brussel’ al hebben op vele beleidsterreinen. Slagvaardig is echt een woord wat goed bij defensie past.

  28. 33

    @31:

    Een leger heb je niet om in bedwang gehouden te worden, maar om juist niet in bedwang gehouden te worden :p, maar ik snap je punt. Echter, is er niet al genoeg controle/onderwerping/ bedwinging/greep op Nederland? De wereld wordt al steeds kleiner…

  29. 34

    Goed dat je dit aansnijdt.

    Een tweetal opmerkingen hierover:

    1. Het zou beter zijn om de landen in onze omstreken echt economisch te helpen. Dat spaart niet alleen veel geld aan defensie, het zou ook de immigratie kunnen stoppen. Stop met het afdwingen van markt liberalisatie en andere neoliberale maatregelen die landen verarmen en groei remmen.

    2. We kunnen onze eigen economie binnen Europa niet eens besturen, hoe moeten we onze defensie coördineren, laat staan onder centraal gezet zetten?

    Als geld echt een probleem zou zijn, dan zouden we geen problemen hebben.

  30. 35

    “De landen van de Europese Unie, het Verenigd Koninkrijk niet meegerekend, geven namelijk samen bijna vier keer zoveel geld uit aan defensie als Rusland, en twee keer zoveel als China.”

    Je kan een strijdkracht niet afmeten aan het budget, een NAVO tank kost 3x meer dan een Russische tank en Chinese tank is waarschijnlijk nog een stuk goedkoper. Niet alleen zijn de productie kosten en lonen daar veel lager, het is ook een hele ander mentaliteit. Wij geven een vermogen uit om elke militair zo veel mogelijk te beschermen met dure pakken, gepantserde jeeps etc. In Rusland en China telt een mensenleven niet zo voor de overheid. Dat is niet nieuw, in de 2e wereld oorlog gebruikten ze hun mensen ook als kanonvoer voor de Duitsers net zo lang tot de Duitsers uitgeput door hun voorraad heen waren.

    We hebben geen Europees leger nodig we hebben al een groter samenwerkingsverband de NAVO. Om dat te laten werken moet iedereen wel zijn steentje bijdragen en aangezien we dat al jaren versloft hebben en de dreiging zowel vanuit het Midden Oosten als Rusland alleen maar toeneemt is die 2 procent echt wel het minimale wat nodig is om de NAVO weer een beetje op sterkte te krijgen of dat nu voor de individuele landen of voor Europa als geheel geldt.

  31. 36

    @Redoutable: In het kader van een NAVO met Trump aan het hoofd groeit de behoefte om zelfstandig te worden. En zeker is het budget maar een benadering, maar geen benadering die niets zegt.

    @Joop: Slagvaardig, zeker, maar in plotselinge conflictsituaties. In het kader van de tweede Golfoorlog had ik graag gezien dat de individuele landen wat minder slagvaardig waren geweest ;).

    @Michel: Daarom stel ik ook een verbeterd centraal gezag voor.

  32. 37

    Het idee van een ouderwetse oorlog (tanks tegen tanks, vliegtuigen tegen vliegtuigen) is natuurlijk achterhaald: de nieuwe oorlogen zullen anders en stiekemer zijn, meer gericht op ontwrichting en asymmetrisch. Daarom doet het er niet toe dat wij bv. meer tanks hebben dan Rusland. Wat er wel toe doet is dat een mensenleven hier ‘duizend keer’ meer waard is dan een mensenleven elders, zoals cynische journalisten ons vertellen en waar bv. IS volop gebruik van maakt: de tegenstander hoeft maar één Europeaan met de dood te bedreigen en wij zijn al geneigd ons over te geven, bang als we zijn voor elk geweld en elke dode die onder ons dreigt te vallen. Daarom volstaat het niet om militair iets sterker dan de tegenstander te zijn, maar moeten we minstens 1000 keer sterker zijn zodat die ander ons helemaal niet kan raken. Want anders voelen we ons niet veilig en gaan we in paniek op figuren als Trump stemmen…

    Daarbij zien we ook dat het leger en de politie steeds meer samenvloeien dus ook zelf van karakter veranderen: het leger wordt vooral inlichtingenwerk, precies om te voorkomen dat er bv. een aanslag wordt gepleegd, resulterend in een politiestaat waarbij elke beweging van elk persoon (ook op internet) wordt gemonitord en gecontroleerd alsof iedereen voortdurend een douane passeert, en omgekeerd wordt de politie gemilitariseerd.

    Ten slotte, ik denk dat we ten onrechte nog in Koude Oorlog-termen denken en dus Rusland als de grote vijand zien (en bijgevolg Turkije als onze ‘cruciale’ bondgenoot tegen ‘het Russische gevaar’). Ik geloof niet dat Rusland een gevaar voor ons vormt: het nationalisme van Poetin streeft naar een vereniging van alle Russen in een groot-Rusland, dat vervelend kan zijn voor sommige grensstreken met Rusland (die Rusland weer onder Russische invloedssfeer wil brengen) maar Poetin streeft echt niet naar een Russificering of bezetting van Nederland. De islam is echter – net als het christendom – universalistisch en bv. Erdogan streeft wel naar een islamisering van Europa. Met rechts voel ik er dan ook meer voor dat we de huidige NAVO opbreken en met Rusland (en zelfs met Assad) een front vormen tegen de (radicale) islam.

  33. 38

    @37.

    Ja hoor, Erdogan streeft naar islamisering van Europa via demografische pionnen zeker. En daarom moeten we met de Russen samenwerken en een front vormen. Rechts denkt dat.

    Wederom weer onzin, 1. islamisering leeft vooral in hoofden van Wilders adepten 2. als je een front vormt met de Russen , waar wil je de strijd aangaan met de islam?

    Het enige probleem is de integratie. Maar daar verzet Wilders zich tegen, want niemand is vergeten een aantal jaren geleden dat iemand op de pvv-lijst wilde maar werd afgewezen omdat hij Turkse of Marokkaanse vrouwen hielp om aan het werk te komen. Emancipatie noemen ze dat bij de linkse mensen. Wilders is tegen deze vorm van emancipatie, bevrijding van moslim vrouwen. Zegt genoeg.

  34. 39

    @5 in reactie op @2 “als dat [taalbarrière, HM] nog een probleem zou zijn zouden we ons sowieso beter meteen kunnen overgeven aan de Russen. Het is natuurlijk niet gezegd dat we alle bataljons zouden moeten mixen.”

    Helaas helaas, maar dat is zeker nog een probleem. Zeker moet je de bataljons niet (zomaar) mixen, maar er is ook nog iets als onderlinge coördinatie. Een taalbarrière is natuurlijk niet alleen met Google translate op te lossen (dat is het al niet), maar er steekt nog heel wat aan culturele kloven achter. Dan heb ik het niet uit onwil tussen pak ‘m beet fransen of zweden, maar gewoon over onbegrip.
    Niet gezegd dat dat niet kan veranderen, maar de VS, Rusland en China deden daar toch al gauw meer dan een eeuw over.

  35. 40

    Dat lijkt me eerder een argument om met die centrale aansturing en dat centrale investeringsbeleid zo snel mogelijk te beginnen dan het nog even uit te stellen eerlijk gezegd…

  36. 41

    @40 ik zei ook niet dat er uitgesteld moet worden. Jij stelde “als dat nog een probleem zou zijn” en ik antwoordde dat dat dus nog zo is. Wellicht handig als je je even in de materie verdiept. Er wordt al jaren gewerkt aan meer samenwerking, maar dat gaat dus niet 123, want cultuur verander je niet 123. Just saying.

  37. 42

    Ik weet het, maar de samenwerking wordt mijns inziens nu juist verkeerd ingestoken. Ik zou willen beginnen met het centraal gestelde (democratisch gecontroleerde!) mandaat, en het centrale investeringsbeleid.

  38. 43

    Klokwerk, ik heb even moeten broeden op deze reactie en het is een beetje aan de rand van offtopic. In jouw stukken en opvattingen lees ik een enorme drive om te komen tot een meer Europa en meer democratische Europa. Ook in dit stuk. Tegelijk constateer ik, los van het tijdsbeeld, dat Europese democratie gewoonweg een stap te ver weg is voor mensen om zich ooit in te kunnen herkennen. Als ik denk hoeveel namen van Europarlementariërs ik zou kunnen opnoemen, misschien tien? Het zou met niets verbazen als de gemiddelde Nederlander er bij drie blijft steken.

    Ik denk dat bestuur op zo een hoog niveau en ver weg gelegen niet kan werken. In de VS gaat de politiek in Washington maar over een beperkt aantal zaken, en zit veel van de politiek op State niveau. Bij onze oosterbuur hetzelfde. Ik ben, net als jij, voor een Europa dat er is voor de mensen. Tegelijk zie ik niet hoe we ooit een functioneel parlement kunnen hebben waarbij bewoners van Europa enige vorm van nabijheid kunnen voelen.

    In dit stuk haal je nog de Nederlandse militairen aan die tevergeefs zaten te wachten op Franse luchtsteun in Srebenica als voorbeeld van slechte samenwerking. Maar hoe verwoestend zou het zijn als we in een zelfde leger zouden zitten en de Franse mirages blijven alsnog weg?

    Hoe wel? Mogelijk toch die regionale allianties. Een marine met Denemarken bijvoorbeeld? Maar ik kan me niet voorstellen dat we ooit een Europees niveau bestuur kunnen hebben waar mensen zich mee verbonden voelen. Het lijkt op zn best een noodzakelijk kwaad.

  39. 44

    @5: Dat geldt nu juist niet voor het zware materieel, dat over de hele wereld wel zo’n beetje dezelfde prijs heeft

    Ehm nee? Zoals bij elk overheidsonderdeel zijn de loonkosten het grootste deel van het defensiebegroting. nogmaals: 1 dollar in China koopt gewoon meer defensie dan 1 dollar in Nederland. Denk aan de JSF: een straaljager die veel duurder is dan een vergelijkbaar Russisch model.

    In de VS gaat de politiek in Washington maar over een beperkt aantal zaken, en zit veel van de politiek op State niveau. Bij onze oosterbuur hetzelfde.

    Maar in beide landen is defensie op federaal niveau. Nogal wiedes want het is bij uitstek een publiek goed: hier is het free-rider probleem het grootst. Dus waar heb je het over?

    Verder: de discussie wordt iets teveel vervuild met algemene anti-Europa argumenten.

  40. 45

    Een discussie over een Europees leger los van een constitutionele discussie komt me voor als weinig vruchtbaar, maar het kan geen kwaad om het in de groep te gooien. Met ‘meer democratisering’ kom je er natuurlijk niet, zeker niet met de huidige neoliberale financialisering van … eigenlijk het hele leven, die de democratie ernstig bedreigt. Ooit dacht ik dat federalisering op een bepaalde manier wel kon en zelfs meer democratie kan brengen. Namelijk een Europa van regio’s met veel autonomie en een Europese centrale regering die slechts gezag heeft over veiligheid, energie en water en een agenderend instituut vormt voor economische harmonisatie . De laatste keer dat ik er over discussieerde stelde een aanwezige officier dat sommige van mijn ideeen een militair karakter hadden … Het repeterende anti-Europa sentiment van @Henk de Waal, die telkens weer vergeet het vooral democratisch gekozen nationale leiders zijn die grotendeels in Brussel de dienst uitmaken kent voor mij maar een interessante opmerking:

    Maar ik ga geen continentaal leger oprichten uit economische overwegingen

    Omdat het me herinnert aan de taal van prof. Michael Hudson die in het volgende interview dat voor veel politiek figuren in Washington D.C. economie en oorlog synoniemen zijn. Niet alleen Trump. Dus nog een reden voor een Europees leger. Men mag zelf oordelen of Hudson overdrijft:
    http://therealnews.com/t2/index.php?option=com_content&task=view&id=767&Itemid=74&jumival=17573

  41. 46

    @Analist: Zeker valt aan de genoemde maatstaf wel eea af te doen. Maar materieel is nu juist iets dat internationaal aangekocht kan worden: dat dan weer wel.

    @FrankW: Het is ook een kip en eiverhaal. De EU is zo onbekend en impopulair vanwege een gebrek aan slagkracht en daadwerkelijke zeggingskracht, en vanwege een gebrek aan democratische controle. Je hoeft een Amerikaan of een Duitser echt niet te vragen wie de federale president is, dat weten ze wel, ik denk dat veel Europeanen Juncker niet zouden weten te noemen. En al helemaal weten ze niet hoe die man aan zijn macht gekomen is. En als je ze vraagt naar zijn bevoegdheden? Ik wed dat je vrijwel alleen maar onzin te horen krijgt.

    Om de EU te redden zullen we haar moeten veranderen. Daar horen duidelijke en duidelijk gecontroleerde bevoegdheden bij. Wat ik voorstel, een leger met een duidelijke democratische controle en een regionale mogelijkheid om dat leger tegen te houden, is een grote verandering in de EU. Als dat voor het leger zo geregeld is, dan kan dat model staan voor andere beleidsterreinen.

    Regionale samenwerking, ik vind het jammer dat ik niet op het idee ben gekomen dat in het stuk ook nog even te noemen want ik kende die ontwikkeling zeker wel, dat is juist een enorm gevaar voor inspraak, herkenning en democratie. Je krijgt nu namelijk hybride legereenheden, waar geen democratisch gekozen orgaan meer tegenover staat. Je krijgt dan dus hetzelfde als in Brussel: een paar staatshoofden spreken in de achterkamertjes wat af, en de nationale parlementen mogen tekenen bij het kruisje. Doen ze dat niet, dan breekt de pleuris los, want het Nederlandse parlement mag toch niet bepalen wat de Belgen en Fransen willen?? Etc. Regionale democratische organen worden tegen elkaar uitgespeeld.

    Zeker, regionaal regelen wat regionaal te regelen valt. Maar daar hoort defensie nu juist niet bij. Ik denk dat de meeste mensen dit ook wel snappen. Als je bijvoorbeeld bij stand.nl een enquete hoort gaan in de trent van “Brussel moet meer macht krijgen” dan heb je veel minder de handen op elkaar dan met een stelling als “er moet een Europees leger komen”. Natuurlijk blijven er de Henk-de-Walen, maar die zullen ermee moeten leren leven dat zij niet het volk zijn. Helaas schijnen veel van onze politici en journalisten tegenwoordig te geloven dat het volk gelijk valt met de Wilders-stemmer. Maar er zijn meer mensen die weliswaar kitiek hebben, maar waar wel degelijk mee te praten valt.