Veiligheid

COLUMN - Mateloze dataverzamelingen aanleggen over alles wat wij burgers doen – waar we lopen, hoe en wanneer we reizen, met wie we bellen, mailen of chatten – gebeurt uitsluitend voor onze eigen veiligheid, zo verzekert de overheid ons. Dat opsporingsdiensten tegenwoordig zonder tussenkomst van de rechter inmiddels bij bedrijven, banken en verzekeraars zowat alle soorten gegevens over ons mogen opvragen, zelfs al rust er geen enkele verdenking op ons, is ook al voor onze veiligheid.

Onze veiligheid neemt niet toe wanneer wij allemaal structureel door de overheid worden bespioneerd. Zelfs de meest fijnmazige bespionering van het hele volk kan niet verhinderen dat een enkele fanaat iets dramatisch doet.

Intussen worden miljoenen mensen die werkelijk nergens van worden verdacht, massaal in de gaten gehouden. Dat is een enorme verspilling van menskracht, en vooral: van aandacht. Bijna iedereen die ooit een grote aanslag heeft gepleegd, stond al eerder op de radar van de opsporingsdiensten, maar niemand had tijd om die signalen op te volgen. We zijn zo druk bezig om hooibergen aan te leggen en te ordenen, dat niemand tijd overheeft om iets te doen met mogelijke naalden. Bovendien weten we eigenlijk niet goed hoe zoiets eruit ziet: een naald.

Ja nee, kan wel zijn, maar láter, later zal het wel werken, is het argument: ooit zullen onze algoritmes zo goed zijn dat geoormerkte verdachten vanzelf uit de eindeloze datastroom komen rollen. Maar eerst hebben we meer informatie over alle burgers nodig! Pas dan zullen afwijkende patronen zichtbaar kunnen worden.

Die redenering houdt in dat we onze privacy niet opgeven in ruil voor bewezen grotere veiligheid, maar in het kader van wat een bar slecht georganiseerde zoektocht naar artificiële intelligentie blijkt te zijn.

Onderwijl houdt de overheid alle vragen naar efficiëntie en werking van haar spionage hardnekkig af. “Hoeveel aanslagen hebben we met deze burgersurveillance kunnen voorkomen?” “Veel.” “Vertel eens wat meer? “Dat kan niet, met het oog op de nationale veiligheid.” “Maar wat doet u precies met onze gegevens?” “Dat kunnen we niet zeggen, met het oog op de nationale veiligheid.” “Hoe gaat u om met onze gegevens? Hoe bewerkt u die, en hoe komt u precies tot verdenkingen?” “Dat kunnen we niet zeggen. Met het oog op de nationale veiligheid, ziet u.”

Nationale veiligheid blijkt een geweldige stoplap. Met een beroep daarop kun je alles verzamelen, alles rechtvaardigen, ja zelfs privacy tot obstakel verklaren, en jezelf als overheid onderwijl aan elke toetsing en uitleg onttrekken, ja zelfs het parlement tekst en uitleg weigeren. Zelfs als blijkt dat maatregelen die uitsluitend werden toegestaan in het kader van terrorismebestrijding, tegenwoordig hoofdzakelijk worden ingezet om verkeersboetes te innen of mensen met een belastingachterstand op te sporen.

Deze column van Karin Spaink verscheen eerder in Het Parool.

  1. 2

    Dit is oorlog!
    Hiertegen moet verzet komen!
    Helaas zijn mijn vaardigheden te gering en mijn leeftijd wat hoog en zal ik derhalve alleen mogen hopen:

    Dat ondergrondse beweging “Dutch Hackers of Freedom” dit absurde gedrag binnenkort onmogelijk maakt ;-)

  2. 3

    Kijk, als die zogenaamde alwetende, wijze overheid (met hun computers) alles kan oplossen, hoef ik niets meer te doen. Geen verantwoording meer te dragen. Geen vorm meer te geven aan de dagelijkse beslommeringen. Geen doel meer na te streven. Geen uitvindingen meer te doen. Het rolt zomaar uit de alwetende computer. Mooi toch? Geen illusies meer te hoeven koesteren ontlast ons van onze zelfverantwoordelijkheid en zien we eindelijk in dat we niet veel meer dan mieren zijn. En mieren kunnen geen schade aanrichten. Laat het u maar fijn aanleunen deze ontwikkelingen, alles komt goed. Eindelijk bevrijd om mier te mogen zijn. Toedeloe mensheid.

  3. 4

    Onze veiligheid neemt niet toe wanneer wij allemaal structureel door de overheid worden bespioneerd. Zelfs de meest fijnmazige bespionering van het hele volk kan niet verhinderen dat een enkele fanaat iets dramatisch doet.

    Sorry hoor, maar dit is toch wel een knoeper van een drogreden (non-sequitur) en vergelijkbaar met de stelling dat verkeersregels de verkeersveiligheid niet verbeteren omdat je toch nooit elke verkeersdode zal kunnen voorkomen. Je houdt niet elke fanaat tegen, maar een hoop ook wel. In de afgelopen week zijn er nog aanslagen voorkomen in Duitsland en Frankrijk. Welke rol surveillance daar in heeft gespeeld is een vraag, maar iedereen snapt toch wel dat om die vraag door een buitenstaander te kunnen laten toetsen je zoveel informatie over je methodes prijs moet geven dat terroristen daar misbruik van kunnen gaan maken?

    Je hebt gelijk dat dit soort methoden zich onttrekken aan het proces van democratische controle en het beroepen op nationale veiligheid mag natuurlijk niet elke discussie smoren, maar dat betekent ook niet dat de argumenten van de Teevens van deze wereld soms niet gewoon ergens hout snijden. Dat mag hier dan geen populair standpunt zijn, maar het is wel zo.

  4. 5

    @4:

    Je houdt niet elke fanaat tegen, maar een hoop ook wel.

    dat kun je nou wel zo makkelijk zeggen, maar Spaink vertelt verderop in haar betoog netjes waarom dat geen goed argument is: de enige die dat effect kan aantonen is namelijk diezelfde overheid die zegt de gegevens daarvoor nodig te hebben. Dat aantoon-gedeelte weigeren ze echter. Het is daarom absoluut niet uit te sluiten dat de opgepakten in deze voorbeelden ook zonder al die data waren gepakt.

  5. 7

    Nee, ik leg uit waarom jouw argument niet klopt (of in ieder geval niet te verifieren is). Zolang je niet kunt aantonen dat er iemand wordt opgepakt door deze maatregelen wordt er ook niemand opgepakt wat mij betreft. Jouw vergelijking met verkeersongevallen loopt mank, omdat daarbij netjes onderzoek wordt gedaan naar wat de maatregelen die worden ingevoerd hebben opgebracht. Zo kun je als belastingbetaler inzicht krijgen in wat je er als maatschappij voor terug krijgt en zo hoort een democratie te werken!

  6. 8

    Goed, het is dan dus duidelijk dat de retorisch bedoelde vraag “maar iedereen snapt toch wel dat om die vraag door een buitenstaander te kunnen laten toetsen je zoveel informatie over je methodes prijs moet geven dat terroristen daar misbruik van kunnen gaan maken?” die ik in #4 stelde met ‘nee’ beantwoord dient te worden.

  7. 9

    Die vraag moet inderdaad met nee beantwoord worden. Op die manier kan je je wel alles wijs laten maken. Ik vind dat de belastingbetaler mag eisen dat er aantoonbaar iets nuttigs gedaan wordt met zijn ingebrachte geld, zeker als je ook nog iets anders weggeeft, namelijk je privacy. Dan neem ík in ieder geval geen genoegen met de dooddoener dat er geen verantwoording kan worden afgelegd in verband met de veiligheid. En als de overheid niet in staat is die twee zaken te combineren (data verzamelen en aantonen dat het nut heeft) dan is ze dus nog niet slim genoeg om het uit te kunnen voeren.

  8. 11

    @4: In de afgelopen week zijn er nog aanslagen voorkomen in Duitsland en Frankrijk.

    Niet waar. Er zijn mogelijk aanslagen voorkomen, maar echt zeker zijn ze nog niet. In het geval van Duitsland zijn er nog niet eens arrestaties verricht.

  9. 12

    @4: Elke keer als ik lees dat er een aanslag is voorkomen moet ik even gniffelen. Een aanslag met modelvliegtuigjes op GPS? Wat een flauwekul! Hoe wil je daar ook maar één mens mee doden? Veel gemakkelijker en effectiever is een pistool kopen en mensen neerschieten, of gewoon gebouwen in brand steken, treinrails of drinkwater saboteren, enzovoorts. Een aantal van die dingen kun je uitvoeren met erg weinig risico. Dat niemand dat soort dingen daadwerkelijk doet geeft toch te denken.
    Of het zijn sullige jonge Amerikanen waar FBI-agenten maandenlang op inpraten totdat ze eindelijk toestemmen om iets te doen dat niet mag.

    En de echte serieuze mensen pak je er niet mee. Een jaar of vijftien geleden had ik een buurman die mensen kenden met een wietplantage. Zelfs die bespraken toen al helemaal niets over de telefoon.

    Wat ik wil zeggen: Er is volgens mij helemaal geen sprake van een dreiging. En als die er wel is kunnen we hem toch niet stoppen.

  10. 13

    De discussie tussen Lapis en Maggi vindt ik interessanter dan het preken voor de eigen parochie van Karin Spaink. Ik ben het eens wat betreft de uitkomst van het verhaal over de afweging tussen privacy en de potentie die het verzamelen van zoveel data heeft, maar hier en daar gaan haar argumenten imho mank. Iets waar Lapis ook al op wees. Ik viel over de frase: ‘een bar slecht georganiseerde zoektocht naar artificiële intelligentie’. Waarom slecht georganiseerd? Een grote hoeveelheid data verzamelen en die labelen / met algoritmes een model bouwen op basis van die data is toch juist de manier om dat model te verfijnen?

    OT: hier stond een genuanceerd verhaal dat is verdwenen omdat ik niet was ingelogd. @Sargasso, kan dat niet worden aangepast?

  11. 14

    informatie over alle burgers nodig! Pas dan zullen afwijkende patronen zichtbaar kunnen worden.

    Je creëert sowieso een snelkookpan waar niemand meer uit kan ontsnappen tot ie ploft. Overigens blijkt nu dat iedereen een beetje gek is (volgens DSM 5; ooit opgetuigd om orde in de chaos te scheppen); die stop je vervolgens vol medicijnen en de druk en gevoel van onveiligheid zal daardoor alleen maar toenemen…

    Voorlopig pikt iedereen braaf zijn graantje mee in de Nationale Veiligheidsbubble…

  12. 16

    Op die manier kan je je wel alles wijs laten maken.

    Wat zou je ervan vinden als er een select groepje Kamerleden tot een veiligheidscommissie wordt toegelaten waarvan de leden in besloten sessies worden gebrieft over de precieze rol van surveillance in arrestaties zoals die in Duitsland en Frankrijk?

    Ik vind dat de belastingbetaler mag eisen dat er aantoonbaar iets nuttigs gedaan wordt met zijn ingebrachte geld

    Als ik deze stelling even an sich bekijk, dan is dat wel een behoorlijk hoge lat die je daar oplegt. Als bijvoorbeeld het ontslagrecht wordt versoepeld of juist verder wordt gesterkt dan is het ook onmogelijk om op de korte termijn daar aantoonbare macro-economische effecten van waar te nemen. Dan kun je zeggen “ja, maar het gaat hier wel om mijn privacy”, maar hier gaat het om mensen hun werk. Mag je daar dan ineens wel zonder de consequenties los van conjunctuurgolven en andere storingen waar te nemen dan wel ineens mee gaan lopen rommelen?

    Sterker nog, als de “belastingbetaler mag eisen dat er aantoonbaar iets nuttigs gedaan wordt met zijn ingebrachte geld” dan kun je volgens mij de halve gemeentelijke en hele provinciale bestuurslagen van dit land opheffen.

    En als de overheid niet in staat is die twee zaken te combineren (data verzamelen en aantonen dat het nut heeft) dan is ze dus nog niet slim genoeg om het uit te kunnen voeren.

    Het is hier anders, de overheid kan misschien wel aantonen dat hun methodes nut hebben maar wil dat niet omdat terroristen die informatie zouden kunnen misbruiken. Stel dat de overheid zegt dat ze al het verkeer naar een aantal websites in de gaten houdt en dat dat heeft geholpen een potentiële terrorist op te pakken – dan wil jij natuurlijk weten welke websites dat zijn, anders is er geen democratische controle. Een terrorist van gemiddelde intelligentie weet dan precies welke websites hij in ieder geval niet moet bezoeken. Dat hindert de effectiviteit van de surveillance.

  13. 17

    Is een website bezoeken een bewezen indicator dat men iets strafbaars in de zin heeft? Is deze indicatie sterk genoeg om het van iedereen op te slaan en te bewaren? Is het opsporingspercentage positief of negatief uitgevallen na reeds geimplementeerde toepassingen? Werkt het preventief? Zo ja, in welke gevallen dan en kun je daar een voorbeeld van geven?

  14. 20

    Zoals zoveel van dit soort ontwikkelingen begint het redelijk onschuldig met best een aardige onderbouwing. Daar zetten we dan een mannetje op die wat mannetjes aanneemt die weer wat mannetjes aannemen.

    En ja dan begint het spel. Het toppertje ontdekt dat hij er een schaaltje bij kan krijgen wanneer hij er wat FTE bij weet te trekken. Het tobbertje ontdekt dat zijn budget gehalveerd wordt wanneer hij niet heel snel een echte serieuze dreiging laat zien. Zodra iemand komt met een echt inhoudelijk onderzoek of iets als een kosten/baten analyse dan bespelen we de media en de politiek gewoon even. Terrorisme en kinderporno! Daar is toch iedereen tegen! Daar kun je nooit teveel aan uitgeven.

    Kortom. Het gaat helemaal niet om bedreigingen of veiligheid. Het gaat om prestige en baantjes.

  15. 21

    @19: Daar mag je wel van uitgaan, maar dat neemt niet weg dat het hier een actueel onderwerp betreft die hoe ook iedereen aangaat.

    In het Amerikaanse Model wordt bijvoorbeeld meer data aan de publieke ruimte vergund waardoor er een hele industrie uit is voortgekomen met een ongelofelijk belangrijk spinnewiel effect op de economie.

    Wat als de opvolger van facebook door een Nederlander bedacht wordt? Zo heeft big data twee kanten van de medaille, is er wel of geen alternatief?

  16. 23

    Een terrorist van gemiddelde intelligentie kan beter geen websites meer bezoeken en afzien van het lenen van het anarchistisch kookboek in de biblioheek. Ze krijgen het dus maar wat moeilijk, die gemiddeld intelligente terroristen. De slimme terroristen verzinnen daar wel wat op.

    Vangen doen we dus alleen de hele domme.

    Maar het domste zijn de burgers die denken dat al dat werk wordt gedaan om hele domme terroristen te vangen. Goed beschouwd zijn dat de allerdomsten.

  17. 27

    @4: Wat een rare vergelijking maak je. We hebben verkeersregels, en eenider wordt geacht zich eraan te houden; overtreding kan je op een boete komen te staan. Privacyschendingen zijn grondwettelijk alleen dan gerechtvaardigd wanneer er een gerichte verdenking tegen iemand bestaat – maar inmiddels is de overheid overgestapt op permanente, en vrij invasieve schendingen van de rechten van alle burgers, ook al is er geen enkele grond voor verdenking.

    Wat betreft je argument dat eea. aanslagen voorkomt: we moeten de dienstenwat dat betreft maar op hun blauwe ogen geloven. Anderxijds blijken veel plegers van aanslagen allang bekend te zijn geweest bij dienst A of dienst B. maar deed niemand ooit iets met die informatie, of werkten ze volledig langs elkaar heen. Zou je als overheid dan niet eerst moeten werken aan je eigen werkwijze, in plaats van *nog* meer surveillance van alle burgers te gaan eisen?

  18. 29

    @13: Het is een bar slecht onderzoek omdat a) niemand weet waarop ze precies moeten zoeken (wat zijn de ‘risicofactoren’ om te bepalen of iemand bij de groep ‘potientiële terroristen’ hoort?) en b) omdat het niet aangaat dat alle burgers hun privacy inleveren voor een AI- test.

  19. 30

    Wat een rare vergelijking maak je. We hebben verkeersregels, en eenider wordt geacht zich eraan te houden; overtreding kan je op een boete komen te staan.

    Mijn vergelijking was misschien niet duidelijk: waar het me om gaat is dat je in het stukje tekst dat ik citeer lijkt te stellen dat surveillance de veiligheid niet doet toenemen omdat je toch nooit elke gek tegen kunt houden. Maar het één volgt niet uit het ander: je zou analoog daaraan kunnen stellen dat snelheidsbeperkingen de verkeersveiligheid niet doen toenemen omdat je toch nooit elke snelheidsduivel tegen kunt houden. De verkeersveiligheid wordt echter wel verbeterd omdat je misschien niet elke snelheidsduivel ervan weerhoudt snel te rijden maar het wel een stuk lastiger maakt. Hetzelfde zou je oor surveillance kunnen stellen: natuurlijk houd je de Breiviks nooit tegen maar niet elke potentiële terrorist weet zo goed onder de radar te kruipen als Breivik.

    we moeten de dienstenwat dat betreft maar op hun blauwe ogen geloven.

    Ik begrijp dat dat een probleem is, maar het is nou eenmaal niet anders. Als je de methoden impotent maakt wanneer je de werking ervan deelt met het grote publiek dan moet je een afweging maken tussen democratische controle en terrorismebestrijding. Een redelijk compromis lijkt me dan dat de veiligheidsdiensten een select groepje Kamerleden informeren en dat die dan als onze vertegenwoordigers hierin optreden. Toegegeven, dat systeem is ook niet perfect zoals ook in dit filmpje wordt betoogd maar ik vind het te makkelijk om te zeggen dat als je iets niet direct democratisch kan controleren dat het dan maar niet moet gebeuren.

    Anderxijds blijken veel plegers van aanslagen allang bekend te zijn geweest bij dienst A of dienst B. maar deed niemand ooit iets met die informatie

    Je hebt als veiligheidsdiensten nou eenmaal ook gewoon een hoop false positives en het is moeilijk om daar niet alleen de echt rotte appels uit te halen maar ook precies op dat moment toe te slaan zodat ze geen slachtoffers maken maar er ook strafrechtelijk kan worden bewezen dat ze strafbare feiten hebben gepleegd.

  20. 31

    @28:
    Op zich waar.
    Maar dat kan op het internet ook gebeuren en in grotere getale.
    Van mij mogen ze ook best een bepaalde etiquette in acht nemen, voor zover AIVD-ers en andere diensten daartoe in staat zijn ;-)

  21. 32

    @30: “ik vind het te makkelijk om te zeggen dat als je iets niet direct democratisch kan controleren dat het dan maar niet moet gebeuren”

    Stroman, dat beweert niemand. De vraag is welke prijs je betaalt en wat het oplevert. In dit geval is de prijs heel hoog en zijn door “terrorisme” (als je dat zo noemen wilt) in de afgelopen 20 jaar 2 doden gevallen. Doden die door data-mining waarschijnlijk niet eens vermeden hadden kunnen worden.

    Maar het echte probleem is -en daar schijnt de meerderheid hier het toch wel over eens te zijn- dat terrorisme niet het werkelijke doel is, maar slechts een voorwendsel.

  22. 33

    @30: Je vergelijking gaat nog steeds ernstig mank. Verkeersregels kunnen we *handhaven*. Dat gaat niet altijd goed, dat geef ik grif toe, maar niettemin zijn de regels zijn duidelijk en weet je precies wanneer zo’n regel wordt overtreden. In het geval van ‘veiligheid bewaken’ hebben we geen idee waarop we moeten letten, laat staan *wie* we in de gaten moeten houden.

    Wanneer je vervolgens zegt dat ‘we’ maar moeten accepteren dat de overheid geen enkel inzicht geeft waarom ze mensen volgt, hoe ze dat doet, wat er met de ingezamelde data gebeurt, noch wie er toegang tot die data heeft, zeg je inderdaad: we moeten de overheid gewon maar vertrouwen. Maar dat is een slecht argument wanneer diezelfde overheid onze grondwettelijk gewaarborgde privacy systematisch schendt. Sterker: de wet vereist dat de overheid toelicht *waarom* en met welk effect zij dat doet, en dat laat die overheid na.

    Dat selevte groepje kamerleden bestaat allang – de beruchte Commissie Geheim – maar zij mogen niks vertellen over wat ze hoen, en blijken vaak te zijn voorgelogen / in het duister te tasten – vgl. hoe de Amerikaanse congresleden nu ontdekken vorgelogen te zijn geweest door de NSA.

  23. 34

    Overigens, bedankt Karin, dat je er zoveel aandacht aan besteedt.

    “Ecuador zegt haar handelscontract met de VS eenzijdig op om chantage in de zaak-Snowden te voorkomen. Ook biedt het Amerika een ‘mensenrechtentraining’ aan.

    Dat meldt correspondent Arjan Meesterburrie in Ecuador. Voor Ecuador is de VS verreweg de belangrijkste handelspartner. Het handelscontract zorgt ervoor dat veel producten, zoals bloemen, belastingvrij worden geëxporteerd.

    Waarden
    Een Amerikaanse Senator zei woensdag dat hij zou proberen het contract te beëindigen als Ecuador de klokkenluider asiel zou geven. Dat is nu niet meer nodig. “Ecuador accepteert geen druk of bedreigingen van wie dan ook, en het marchandeert niet over zijn waarden, en laat deze ook niet inperken door handelsbelangen”, zegt de Ecuadoraanse regeringswoordvoerder Fernando Alvarado, die voor de duidelijkheid hieraan toevoegde dat het contract eenzijdig wordt verbroken.

    Asielaanvraag
    Ecuador heeft nog geen asielaanvraag van de voortvluchtige Amerikaanse klokkenluider Edward Snowden in behandeling. Regeringsfunctionarissen zeggen dat er geen verzoek is, omdat Snowden geen enkele diplomatieke vestiging van het Zuid-Amerikaanse land heeft bereikt.

    Snowden zit nog altijd op een vliegveld in Moskou. Al enkele dagen circuleren berichten dat hij, net als WikiLeaks-voorman Julian Assange, asiel heeft aangevraagd in Ecuador.

    Mensenrechtentraining
    Ecuador heeft de VS een hulpprogramma van 23 miljoen dollar aangeboden voor een ‘mensenrechtentraining’. Met het geld kan Ecuador de VS naar eigen zeggen helpen met het “voorkomen van privacyschendingen, marteling en andere mensonterende daden”, zegt Alvarado.”
    http://www.bnr.nl/nieuws/250245-1306/ecuador-trekt-lange-neus-naar-vs

    Een soortgelijk bericht stond in het NRC, maar dat is om onbekende redenen verwijderd.

  24. 35

    De VS sluiten handelscontracten om er zelf beter van te worden. En zo’n contract is een zaak van geven en nemen. De nieuwsberichten melden wel welke voordeeltjes Ecuador dreigt mis te lopen, maar dat is slechts een kwart van het verhaal. Welke voordeeltjes lopen de VS mis?

  25. 36

    Die redenering houdt in dat we onze privacy niet opgeven in ruil voor bewezen grotere veiligheid, maar in het kader van wat een bar slecht georganiseerde zoektocht naar artificiële intelligentie blijkt te zijn.

    Een collega van me beweert dat Skynet gewoon druk bezig is om de hardware voor zijn eigen bestaan (en groei) te regelen. En dat doet door op de juiste menselijke buttons (trrrisme!) te drukken. Da’s zo’n goed verhaal, dat je gewoon zou willen dat het waar is.

    (en natuurlijk is die zoektocht slecht georganiseerd. Wel eens een peuter taal zien leren?)

  26. 37

    @35: Ah de wet van de hufterigste. Ik doe alleen wat goed is voor mijzelf. Gaat in dit geval niet op: internationale handel is gebonden aan internationale wetgeving (denk aan de WTO), die mede is afgesproken om machtsmisbruik van de grote economieen te voorkomen. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat een boycot op grond van een politiek meningsverschil is toegestaan.

  27. 38

    @12: Dat klopt wel.
    Breivik, Karst T………….voorspelbare aanslagen? Hadden die voorkomen kunnen worden?

    Welnee. Dat waren Lonely Wolves, die helemaal alleen opereerden, en ook al denkt de overheid deze mensen in de peiling te hebben, er is altijd wel iemand die onverwachts iets uithaalt zonder dat daar ook maar een spoor van verdenking tegen bestond.

    Zoals je ook diegene die, in een overspannen bui zijn gekke 5 minuten heeft en in een klas of openbare ruimte om zich heen schiet niet tegenhouden, want je kent hem niet…………

  28. 39

    @32:

    Stroman, dat beweert niemand. De vraag is welke prijs je betaalt en wat het oplevert.

    Onzin Andy, dat is wat ik impliciet beweer in de eerste zin van de tweede alinea van #4. Ik val twee standpunten aan. Ten eerste dat die afweging triviaal is omdat surveillance niets oplevert. Ten tweede dat ook als die surveillance iets oplevert, dat het dan onmogelijk is voor het grote publiek om dat waar te nemen dus dat die afweging nooit gemaakt zal kunnen worden. Het is grappig dat in de reactie na jou Spaink dus precies dat betoogt: dat terwijl jij beweert dat het simpele afweging is tussen “welke prijs je betaalt en wat het oplevert” zij dus stelt dat het tweede onkenbaar is voor het grote publiek en dat zo’n afweging dus nooit gemaakt zal kunnen worden.

    @33: “

    Wanneer je vervolgens zegt dat ‘we’ maar moeten accepteren dat de overheid geen enkel inzicht geeft waarom ze mensen volgt, hoe ze dat doet, wat er met de ingezamelde data gebeurt, noch wie er toegang tot die data heeft, zeg je inderdaad: we moeten de overheid gewon maar vertrouwen.

    Nee, we moeten die Kamerleden maar vertrouwen en die zijn geen deel van de overheid maar precies van de controlerende macht die als enige bestaansrecht heeft dat ze dit soort taken voor ons uitvoeren. En als je er niet op vertrouwt dat die Kamerleden je vertegenwoordigen dan moet je op een partij stemmen waarvan je verwacht dat ze dat wel doen. Zo werkt een representatieve democratie nou eenmaal.

    Ben je het met me eens dat het openbaar maken van de precieze werking van dit soort methoden de effectiviteit ervan ondergraaft? Het Ministerie van Defensie zet ook niet de programmatuur en code of conduct van luchtafweersystemen online, ook al kunnen we dan niet democratisch controleren of ze niet stiekem allemaal afwegingen hebben gemaakt over het neerschieten van burgervliegtuigen waar wij allemaal geen weten van hebben.

  29. 41

    @29 Karin, ik ga eerst in op b): dat oordeel gaat niet in op of het onderzoek slecht is uitgevoerd. Ik ben het overigens wel met stelling b) eens. Maar het maakt het onderzoek technisch gezien nog niet slecht. Het verzamelen van zoveel privegegevens is niet ok. Dat zijn we met elkaar eens.

    Over deel a): dat men nog niet weet waarop ze precies zoeken: daarvoor is juist onderzoek nodig. En voor dat onderzoek heb je data nodig. Het is goed om eerst een theorie te hebben over de data die je verzameld, die je vervolgens gaat toetsen. Het kan echter ook andersom: je kan in een berg data ook verbanden zoeken, een empirisch model opbouwen. Daarbij accepteer je dan dat je de exacte mechanismen niet modelleert (of zelfs niet volledig begrijpt). Een dergelijke methode is m.i. niet per se fout. Bij gebruik van zo’n empirisch model moet je natuurlijk wel goed het model op waarde kunnen schatten. Kortom, dergelijk onderzoek is niet ‘slecht’ of ‘fout’.

    Ik denk dat het doorontwikkelen van dergelijke dataanalyse technieken goed is. Alleen dan niet zozeer voor doeleinden zoals PRISM, _omdat_de_privacy_van_burgers_wordt_geschaad_, niet omdat de techniek of het onderzoek inherent slecht is. Niet de baby met het badwater weggooien ajb.

  30. 43

    @39: “terwijl jij beweert dat het simpele afweging is tussen “welke prijs je betaalt en wat het oplevert” zij dus stelt dat het tweede onkenbaar is voor het grote publiek en dat zo’n afweging dus nooit gemaakt zal kunnen worden.”

    Typisch lapis: hij rukt de boel een beetje uit zijn verband om een puntje te scoren: mijn afweging had betrekking op het aantal “aanslagen” dat plaats heeft gevonden in de tijd dat er nog geen sprake was van data-mining, terwijl Karen er terecht op wijst dat claims met betrekking tot het voorkomen van aanslagen onbewijsbaar zijn, omdat de gegevens ontbreken.

    Ik word langzamerhand echt een beetje moe van jou, lapis

  31. 44

    Typisch lapis: hij rukt de boel een beetje uit zijn verband om een puntje te scoren: mijn afweging (..)

    Leuk, maar jouw verdere specifieke afweging interesseert me niet; dit soort specifieke onderdelen van jouw afweging zijn immers helemaal niet waar #30 betrekking op had. Ik was in #30 aan het reageren op iets van Spaink, en viel dus haar stellingen aan en dat wat daar in jouw reactie betrekking op had. Je beschuldigt me in #32 van het gebruiken van een stropop, maar wat ik zei is alleen een stropop in een hypothetische discussie met jou die in werkelijkheid nooit heeft plaatsgevonden. Je zegt in #32: “dat beweert niemand”, maar je bedoelt: “dat beweer ik niet” of “dat zou ik nooit beweren”.

    Ik heb misschien helemaal geen zin om met een paar mensen tegelijk te discussiëren, vooral omdat dan de argumenten door elkaar gaan lopen. Is ook grotendeels gebeurd in dat draadje over aluhoedjes, maar probeer ik hier te voorkomen. Goed, toch?

    Ik word langzamerhand echt een beetje moe van jou, lapis

    Ik niet van jou, maar dat komt mede doordat ik je reacties vaak niet of slechts scannend doorlees. Het grappige is dat ik net wou stellen dat je voor mijn reactie in #30 nog helemaal niet gereageerd in dit draadje, maar toen kwam ik er achter dat je in #23 wel iets had gepost. Had het niet eerder doorgelezen.

    Nu ik erover nadenk, dat was in dat draadje over aluhoedjes misschien ook het geval: ik reageerde voornamelijk op wat objectief had gezegd. Ik zal als ik daar een keer zin in heb misschien nog eens doorlezen wat dan precies jouw bijdragen waren in die discussie.

  32. 45

    @30: “ik vind het te makkelijk om te zeggen dat als je iets niet direct democratisch kan controleren dat het dan maar niet moet gebeuren”

    Stroman, dat beweert niemand.
    En met niemand, bedoel ik niemand

    @44: “Nu ik erover nadenk, dat was in dat draadje over aluhoedjes misschien ook het geval: ik reageerde voornamelijk op wat objectief had gezegd. Ik zal als ik daar een keer zin in heb misschien nog eens doorlezen wat dan precies jouw bijdragen waren in die discussie.”

    Dat kan helemaal geen kwaad.

  33. 46

    Stroman, dat beweert niemand.

    Ga naar #33, lees de tweede alinea en leg me eens rustig uit welk ander argument daar wordt gebruikt dat niet als logisch gevolg heeft dat als je iets niet direct democratisch kan controleren het maar niet moet gebeuren.

  34. 47

    @46: Je schrijft(@30): Als je de methoden impotent maakt wanneer je de werking ervan deelt met het grote publiek dan moet je een afweging maken tussen democratische controle en terrorismebestrijding.”

    Accoord, kan ik me voorstellen. Maar vervolgens beschuldig je Karin (of in het algemeen de deelnemers aan de discussie) van het innemen van het standpunt: “dat als je iets niet direct democratisch kan controleren dat het dan maar niet moet gebeuren.”

    Dat heeft standpunt heeft echter niemand, ook Karin niet (in de reacties voorgaand aan @30) ingenomen, dus gaat het om een stroman.

    Nu wil je dat ik de conclusie trek uit het gestelde daarna (@33, tweede alinea), dat Karin dat wel degelijk bedoelde te zeggen.

    Dat is echter ook niet het geval. Karin stelt dat jij blijkbaar van mening bent “dat ‘we’ maar moeten accepteren dat de overheid geen enkel inzicht geeft waarom ze mensen volgt, hoe ze dat doet, wat er met de ingezamelde data gebeurt, noch wie er toegang tot die data heeft” En dat dit betekent dat je feitelijk zegt: we moeten de overheid gewoon vertrouwen.

    Karin wijst er vervolgens op, dat de wet vereist dat de overheid toelicht *waarom* en met welk effect zij iets doet, en dit nalaat. En dat vertrouwen een slecht argument is, wanneer diezelfde overheid onze grondwettelijk gewaarborgde privacy systematisch schendt.

    Kortom, Karin verlangt helemaal niet van de overheid zodanige openbaarheid dat daarmee de methoden impotent worden gemaakt wanneer je de werking ervan deelt met het grote publiek en is evenmin van mening “”dat als je iets niet direct democratisch kan controleren dat het dan maar niet moet gebeuren”,

    en is van mening dat de overheid haar wettelijke plichten dient na te komen en daarom verplicht is om toe te toelichten *waarom* en met welk effect maatregelen worden ingevoerd en toepast.

    Dat lijkt me de gewoonste zaak van de wereld, maar zoals wel vaker schreeuwden de stropoppen weer eens moord en brand.

  35. 48

    Je zegt niets, je kopieert gewoon stukken tekst zonder inhoud toe te voegen.

    Laten we eens het verschil concreet maken tussen het impotent maken van maatregelen en gezonde democratische controle. Stel: de overheid arresteert morgen een jihadist en zegt dat ze dat hebben kunnen doen dankzij surveillancetechnologie. Wat zou jij, Andy, als voldoende bewijs zien om te zeggen: inderdaad, ik ben ervan overtuigd dat de overheid deze arrestatie niet uit had kunnen voeren zonder surveillancetechnologie?

  36. 49

    @48: “Je zegt niets, je kopieert gewoon stukken tekst zonder inhoud toe te voegen.”

    Inderdaad, ik zet de zaken op een rijtje en laat zien (met wat tussenvoegingen) dat jij een stropop gebruikte. QED

    “Stel: de overheid arresteert morgen een jihadist”

    Dat is nu precies waar ik bang voor ben: voor een arrestatie moet er sprake zijn van het redelijk vermoeden van het plegen van een strafbaar feit.

    Ik herhaal @23: Het domste zijn de burgers die denken dat al dat werk wordt gedaan om hele domme terroristen te vangen. Goed beschouwd zijn dat de allerdomsten.

  37. 50

    Inderdaad, ik zet de zaken op een rijtje en laat zien (met wat tussenvoegingen) dat jij een stropop gebruikte

    Je zegt niets, je pakt een stuk tekst en zet daaronder de zin “dus heb ik gelijk”. Maar ik trok een compleet andere conclusie uit dezelfde tekst dus dat is totaal geen weerlegging van mijn argumenten. Ik vraag je om concreet uiteen te zetten wat je bedoelt en dat doe je niet.

    Dat is nu precies waar ik bang voor ben: voor een arrestatie moet er sprake zijn van het redelijk vermoeden van het plegen van een strafbaar feit

    Red Herring.

    Geef gewoon antwoord op de vraag.

  38. 52

    Mijn benadering”? Harm, het gaat hier om de kern van de discussie. Iedereen is het erover eens dat het verlies van privacy kut is, en dus alleen is te rechtvaardigen als het opweegt tegen de resulterende verbetering van de veiligheid. In een democratie wil je dat het publiek die afweging ook kan maken zodat ze op basis daarvan hun stemgedrag kunnen aanpassen. Maar hier is dan de crux van het probleem: de mate waarin de veiligheid wordt verbeterd is helemaal niet te kennen zonder de maatregel impotent te maken (*). De afweging is dus niet te maken, en als je vindt dat dat betekent dat surveillanceprogramma’s niet moeten worden ondernomen (wat overduidelijk is wat er wordt beweerd) dan volgt per analogie dat je zou moeten vinden dat je in elke andere situatie waarin je geen afweging kunt maken er niets moert worden ondernomen. En dus val ik helemaal geen stropop aan door dat de stellen.

    Het enige wat wat mij betreft dan nog ter discussie staat is (*) – is het waar dat als ik zoveel detail over mijn surveillanceprogramma vrijgeef dat het publiek kan beslissen of de arrestaties die ik pleeg ook nooit hadden kunnen plaatsvinden zonder surveillanceprogramma, ik daarmee dat surveillanceprogramma zijn kracht doe verliezen? Daarom vraag ik je om me te vertellen hoeveel detail jij vindt dat verlangd zou mogen worden. Dan kan ik op basis daarvan beslissen of dat het nut van surveillance teniet doet.

    Dus zou ik toch graag antwoord zien.

  39. 53

    @52: Er vallen meer doden omdat ze uitglijden in de badkuip en toch wil ik daar geen camera.

    Ik herhaal @23: Het domste zijn de burgers die denken dat al dat werk wordt gedaan om hele domme terroristen te vangen. Goed beschouwd zijn dat de allerdomsten.

  40. 54

    Zucht. Weet je, prima: denk maar wat je denkt. Maar beschuldig me in de toekomst dan niet meer van het gebruiken van een stropop van dat impliceert dat je een basale interesse hebt in een georganiseerde discussie en die heb je niet.

  41. 56

    Dat je een stropop gebruikte heb ik laten zien

    Onzin, je hebt stukken tekst gekopieerd en daar een stelling ondergeplakt die niet noodzakelijkerwijs volgt uit de tekst. Dat kan elke malloot. Daarmee heb je niets laten zien.

    je bent evenmin iemand die aan die discussie regels kan opleggen

    De enige regels die ik volg zijn die van de logica.

    O, en ik heb je stomme youtube-linkjes niet aangeklikt en zal dat ook nooit doen. Bam.

  42. 57

    “beschuldig me in de toekomst dan niet meer van het gebruiken van een stropop van dat impliceert dat je een basale interesse hebt in een georganiseerde discussie en die heb je niet.”

    “De enige regels die ik volg zijn die van de logica.”

    LOL

    Je moet niet zo onaardig tegen me doen. BAM!

  43. 59

    Alles goed en wel, ik heb toch bar weinig protest waargenomen aangaande de inclusie van onze vingerafdrukken in onze paspoorten. 4 vingers, nota bene. Dus gevreesd mag worden dat dit geheel er ook wel op gemak doorgejast zal worden, met die oh zo betrouwbare overheden van ons. Het zal wel wennen. Niet bij mij hoor, maar ik ben een uitzondering, merk ik om mij heen. Ik vrees dat we eerst een paar flinke dijkbreuken en andere klimatologische klappen zullen moeten ervaren eer men de put gaat dempen.