1. Is dit nieuws? De term ‘salonsocialist’ bestaat toch al een tijdje?
2. Volgens mij denken veel lager opgeleiden dat ze rechts zijn, maar dat zijn ze ook niet (kijk maar naar de PVV).
#2
Anne-Marie Mineur
Dit artikel artikel noemt als basis voor de vraag of iemand links is alleen het criterium of hij vindt dat rijkdom rechtvaardiger verdeeld moet worden. In Nederland wordt iemand ook al links gevonden als hij vindt dat duurzaamheid belangrijk is (GroenLinks), dat onderwijs van belang is (D66), of dat je ouderen en zieken toch niet helemaal voor hun eigen hulpbehoevendheid kunt laten opdraaien (CDA). Verder is links in Nederland eigenlijk gewoon een scheldwoord geworden voor baantjesjagers en subsidiedokters.
Terwijl “links” oorspronkelijk iets te maken had met een diepgravende analyse van de samenleving waarin de machtsongelijkheid centraal stond. Het inzicht dat de ongebreidelde groei van machtsblokken in de industrie ten koste gaat van individuen, maar ook ten koste van het milieu, het onderwijs, de samenleving als geheel en zelfs de democratie, dat inzicht lijkt volkomen verdwenen. Het blinde geloof in de individuele vrijheid slaat elke kritische discussie volkomen dood.
Met andere woorden: het idee dat er zoiets zou zijn als links, of zelfs maar een wenselijkheid van links, is in Nederland volstrekt achterhaald.
Links = tegen elke vorm van uitbuiting of onderdrukking. Voorbeelden zijn emancipatie armen en minderheden, feminisme, dieren, enz.
Veel PVV stemmers vinden dat de vrouw onderdrukt wordt in de islam, een onderdrukkende en uitbuitende religie (generalisatie). Zij zitten niet ver van de waarheid, de linkse partijen doen daar weinig tot niets aan.
#5
Mooie Bill
@2. Alleen de SP! Of niet … ;-)
#6
Mooie Bill
@3. Links draait niet alleen om uitkeringen en inkomensverschillen. Dat is erg eenzijdig, hoogstens een onderdeel, maar wel weer een typische formulering in onze tijd waar alles draait om geld.
#7
aynranddebiel
Het is natuurlijk ook lastig om tegen je eigen belang te stemmen. Je kunt vanuit een ideaal nog zo voor inkomensverdeling zijn, maar bij het invullen van de belastingaangifte is het dan toch even slikken.
#8
Dr Banner
vergrijzing = verrechtsing
#9
JSk
Oef. Een wat objectievere beschrijving van links en rechts vind ik de mijne (:-)): linkse mensen gebruiken de staat/collectieve actie om hun belangen te bevorderen, rechtse mensen de markt/particulier initiatief.
Een groot deel van de hoger opgeleide bevolking zou nauwelijks een baan kunnen vinden buiten de collectieve sector: denk aan sociologen, psychologen, medici, pedagogen, maar ook veel algemeen economen en natuurwetenschappers zoals meteorologen en milieukundigen. Dus deze groep is geneigd een linksere partij te stemmen voor de eigen portemonnee, maar omdat zij zo slim is wil ze er een “betere wereld”-verhaal bij verzinnen. Maar, in het dagelijks leven willen deze professionals in de publieke sector natuurlijk ook niet in een achterstandswijk wonen, net zoals bijna iedereen.
#10
Mooie Bill
@9.
De private sector heeft de laatste decennia door afbouw van de staat/overheid veel terrein gewonnen – ook de beroepen die jij opsomt hoeven dus niet meer automatisch in de collectieve sector te werken. Deze professionals maken zich steeds meer afhankelijk van de markt, en nemen zelf ook particulier initiatief (zpp-er en consultant, etc)
#11
TRS
Iedereen vindt dat rijkdom rechtvaardig ‘verdeeld’ moet worden. Alleen verschillen de meningen over wat rechtvaardig is.
#12
zmoc
Slecht nieuws. Ook hoger opgeleiden blijven denken in een volstrekt zinloze nergens op gebaseerde niet bestaande en nuance-verpestende tweedeling in het politieke spectrum. Blijft jammer.
#13
richard
@ Mooie Bill
PVV-stemmers vind het niet erg dat moslims hun vrouw onderdrukken, PVV-stemmers vinden het erg dat het moslims zijn. Vrouwen-emancipatie staat ineens stukken lager op de agenda wanner het gaat over de autochtone bevolking
#14
Healer
Prachtig dit. Linkse intellectuelen worden geconfronteerd met een onderzoek over henzelf, en het enige waar alle bovenstaande reacties over gaan is kritiek op wat links is, hoe het onderzoek is uitgevoerd en dat links überhaupt een achterhaalde term is. Wat een zelfreflectie!
#15
su
Het is een klasse ding. De meeste universitairen komen voort uit de hogere- en middenklassen. Ze hebben het altijd al goed gehad en ouders die kunnen bijspringen als het even niet kan. Recept voor salonfäigheid.
#16
richard
@ JSK
de term “rechts” wordt hier gebruikt in relatie tot het besturen van de staat, en gaat daarom per definitie over publieke middelen. Alleen de keus van beleidsmiddelen en doelen is anders. Ook leger, politie en justitie worden uit publieke middelen betaald. Daarnaast wordt de markt gesanctioneerd en gedefinieerd door de staat. De markt, net als andere onderdelen van de moderne samenleving, is niet een natuurverschijnsel maar iets dat ontstaan is in interactie. Natie-staten hebben een onmisbare rol gespeeld in het tot stand brengen van de markt. .
Beter is het te kijken naar de rechtvaardiging van maatschappelijke structuren om de kampen rechts en links te definieren.
Rechts heeft traditioneel veel op met het individu en individuele verantwoordelijkheid. Links ziet het indivdu als een product van de bestaande klasseverhoudingen (ik dacht, ik haal de term maar eens van stal). Rechts vind een geslaagd zakenman een selfmade man, links vind dat ie veel geprofiteerd heeft van de maatschappij. Rechts vind een crimineel een slecht mens, links kijkt of ie misschien een slechte jeugd heeft gehad. Overigens is er voldoende ontdekt in de sociale wetenschap en de psychologie om deze gordiaanse knoop door te haken, maar ach het zijn zulke makkelijke hokjes. Links is dood en rechts licht er naast.
Overigens slaat je bewering dat hoger opgeleiden vaker in de collectieve sector werken als kut op dirk. Of dacht je dat er bij Philips alleen electriciens werken, en bij Campina alleen maar melkboeren?
#17
KJ
Ik huldig zowel linkse als rechtse standpunten, denk ik:
– Ik ben heel erg voor emancipatie, maar wel uit eigen initiatief. Daarentegen vind ik een overheid die die emancipatie actief of passief tegenwerkt dan wel weer misdadig. “Geen burka’s” zou gewoon keihard een einddoel moeten zijn, hoe je dat ook denkt te bereiken. Te veel linkse partijen hebben daarmee te lang gewacht.
– Ik vind dat de manier waarop rijk en arm uiteen beginnen te lopen, ondanks de relatieve welvaart van zelfs de allerarmsten in dit land, redelijk pervers. Mensen die roepen dat ze vertrekken als de belastingen verhoogd worden, moeten dat maar doen. Want ik zie het ze niet doen – dit is best een leuk land, namelijk.
– Te veel van onze vitale infrastructuren zijn voor een habbekrats verkocht aan private partijen die daar verdomd slechte dienstverlening tegenover stellen. Ik vind de regulering en standaardisering (door de EU, met name) van infractuur een goed ding.
– Te veel geld gaat naar uitzichtloze en markt-verpestende hobby’s: ontwikklingshulp, alles wat met wonen en huizen te maken heeft, kunst-subsidies. Afschaffen die hap.
– Links moet af van het taboe op snelwegverbredingen. Er wordt verdomme nu al dertig jaar lang geprobeerd om mensen hun auto uit te pesten. Get a clue: it doesn’t work. En files spuiten ook CO2. En de opvolger van de auto heeft ook dezelfde vorm als een auto.
– Immigratie moet aan banden. Hier willen komen, is om een gunst vragen. Daar mag je best voorwaarden tegenover stellen.
#18
prometeus
@KJ “Ik huldig zowel linkse als rechtse standpunten, denk ik:”
Heeft iemand ooit gezegd dat jij links bent, dan? ;-)
#19
Bismarck
@17: Er wordt verdomme al 50 jaar meer asfalt aangelegd. Get a clue: it doesn’t work!
#20
JSk
@richard: de term “rechts” wordt hier gebruikt in relatie tot het besturen van de staat, en gaat daarom per definitie over publieke middelen. Alleen de keus van beleidsmiddelen en doelen is anders. Ook leger, politie en justitie worden uit publieke middelen betaald. Daarnaast wordt de markt gesanctioneerd en gedefinieerd door de staat.
Natuurlijk, grote anarchisten zijn rechtschmensen natuurlijk ook niet. Ik zeg niet dat rechtse mensen anti-collectieve actie en anti-overheidsinterventie zijn. Zij, geloof ik, zien de overheid als randvoorwaarde van hun levensgeluk en niet als een integraal onderdeel ervan.
Beter is het te kijken naar de rechtvaardiging van maatschappelijke structuren om de kampen rechts en links te definieren.
Rechts heeft traditioneel veel op met het individu en individuele verantwoordelijkheid. Links ziet het indivdu als een product van de bestaande klasseverhoudingen (ik dacht, ik haal de term maar eens van stal).
Goed jij hebt een idealistische theorie van politieke keuze, ik een rationeel-individualistische. Smaken verschillen.
Overigens slaat je bewering dat hoger opgeleiden vaker in de collectieve sector werken als kut op dirk. Of dacht je dat er bij Philips alleen electriciens werken, en bij Campina alleen maar melkboeren?
Ik zeg dat een bepaald soort academicus alleen emplooi kan vinden bij de overheid op academisch niveau en voor een academisch salaris. Daar wordt je vanzelf links(stemmend) van. De academici die veel werken in de private sector – bedrijfseconomen, juristen, ingenieurs – stemmen dan ook veel rechtser dan de gemiddelde academicus. Al tijdens de studententijd (de technische en economische universiteiten zijn veel rechtser dan de brede universiteiten).
@Bill: De private sector heeft de laatste decennia door afbouw van de staat/overheid veel terrein gewonnen – ook de beroepen die jij opsomt hoeven dus niet meer automatisch in de collectieve sector te werken.
Dat vind ik dus een onzinkreet: het aandeel overheid in de economie is al jaren stabiel rond de 50 procent.
@KJ: Who cares dude?
#21
esgigt
@Prometeus #1: Als ik jouw bondige reactie goed lees, zouden wij ons in politieke identiteitscrisis bevinden… valt wat voor te zeggen. Het valt mij al langer op dat partijen geen echt karakter meer lijken te hebben in wat zij uitdragen, afgezien van hun zucht naar macht.
@19: we betalen ook al tientallen jaren belasting… dat werkt ook niet!
#22
prometeus
@21 “Als ik jouw bondige reactie goed lees, zouden wij ons in politieke identiteitscrisis bevinden…”
Ik denk het wel, ja. “Links” staat inderdaad emancipatie van zwakkeren en minderheden voor zoals @2&4 gesteld wordt, maar die groepen willen dat zelf niet meer. Kijk maar naar moslims die helegaar niet willen integreren en hun vrouwen liever aan het aanrecht houden of white trash dat zegt: “bemoei je met jezelluf”*.
Daarnaast kun je je afvragen of een verzorgingsstaat zoals we die nu kennen emancipatie niet juist in de weg staat. Ik geef toe: een beetje een republikeins standpunt, maar voor Nederland gaat het iig veel meer op dan voor de VS.
En tot slot is er het fenomeen PVV voor wie ‘links’ een negatieve connotatie heeft op alle vlakken, maar die zelf een van de economisch meest linkse agenda’s van alle partijen heeft.
‘Identiteitscrisis’ nailt‘m dus wel, ja.
*)I know I’m cutting some corners here, maar anders wordt het zo’n lang verhaal.
#23
Tjerk
Veel van die sociologische onderzoeken kunnen eigenlijk direct naar de prullebak, aangezien theorieën zoals ‘zelfperceptie’ per definitie geen ruimte laten voor interpersoonlijke vergelijkingen.
#24
Tjerk
s/prullebak/prullenbak
#25
esgigt
@24: volgens mij is het daar helemaal fout gegaan in dit land: toen Prullebak ineens als prullenbak geschreven moest worden… :kniktja:
#26
Mooie Bill
Het lijkt me vrij simpel. Een hoogopgeleide denkt dat hij meer openstaat naar de toekomst (progressief). Een timmerman is vrij blij met wat hij heeft, en is banger voor verandering (conservatief). Links staat bij veel mensen nog voor progressief, enz.
Daar komt het verhaal vandaan dat je tot je 30e links lult, want je moet er immers zelf nog tussen komen – huisje boompje beestje – en daarna stem je rechts, want je bent onderdeel geworden van de gevestigde orde.
#27
Hal Incandenza
Wonderlijk genoeg is de sociale mobiliteit in de landen waar meer nadruk op individuele verantwoordelijkheid ligt kleiner, dan meer collectivistische landen. Dus juist daar zijn individuen meer gevangenen van het collectief.
@20: “Al tijdens de studententijd (de technische en economische universiteiten zijn veel rechtser dan de brede universiteiten).”
Daar impliceer je toch een andere volgorde in oorzaak en gevolg: Linkse mensen gaan breed studeren, rechtse mensen technisch.
#29
JSk
@27: Och Hal… voor allochtonen/migranten is de intergenerationele mobiliteit in beide de V.S. en in Europa flink lager dan voor autochtonen. Zie:
In this paper, I analyze intergenerational mobility of immigrants and natives in Germany. Using the German Socioeconomic Panel (GSOEP), I find intergenerational elasticities that range from 0.19 to 0.26 for natives and from 0.37 to 0.40 for immigrants. These elasticity estimates are lower than typically found for the U.S. and imply higher mobility in Germany than in the U.S. However, as in the U.S., I find greater mobility among German natives than among immigrants.
En laat het zo zijn dat de V.S. aanzienlijk meer immigranten hebben dan Europa. Je schrijft leuke stukjes hoor, but think outside the box once in a while.
#30
JSk
@Bismarck: Ik begrijp correlatie is geen causaliteit. Maar ‘brede’ universiteiten hebben geen brede studies: zij hebben veel smalle studies ivm gespecialiseerde universiteiten. Natuurlijk mensen die veel geld willen verdienen en daarmee ‘rechtser’ zijn gaan geen geschiedenis of sociologie studeren. Dus er is een selectie-effect.
#31
Hal Incandenza
@JSk/29
Daar staat dan weer tegenover dat de resultaten voor immigranten daaro en hiero (Duitsland) nogal uit elkaar lopen. (Daarbij geldt dat natuurlijk niet (in die mate) voor GB.)
Misschien kun jij er eens een goede regressieanalyse Levitt-style voor doen, of de immigrantenpopulatie het verschil in mobiliteit verklaart of toch iets anders?
#32
Rik
Ik heb het idee dat ik vroeger rechts was en steeds linkser wordt… maar daar zal dan ook wel niks van kloppen.
#33
trialanderr0r
“How facts backfire
Researchers discover a surprising threat to democracy: our brains”
“The general idea is that it’s absolutely threatening to admit you’re wrong,” says political scientist Brendan Nyhan….
#34
koekebakker
@27, boeiend hoe dat zit met sociale mobiliteit. Vooral als je kijkt naar de oorzaak van de geringere sociale mobiliteit “individualistische” maatschappijen. Het geeft een hele andere betekenis aan het begrip “individualisme”
#35
Share
Een hoger opgeleide begrijpt het belang van goed overkomen beter.
/2cents
#36
Anton Hering
13. richard
“PVV-stemmers vind het niet erg dat moslims hun vrouw onderdrukken, PVV-stemmers vinden het erg dat het moslims zijn. Vrouwen-emancipatie staat ineens stukken lager op de agenda wanner het gaat over de autochtone bevolking.”
Hoe verzin je deze onzin? Kun je dit onderbouwen?
#37
prometeus
@36 Nou, google maar eens op ‘huisvrouw’ op de pvv-site:
Dat zijn uitspraken die bij de CU en SGP niet zouden misstaan. En zeg nu niet: ‘er staat toch: ‘ervoor kiezen”, want hoe zit het dan met die moslima’s die ervoor kiezen om een hoofddoek te dragen? Dan is het ineens dwang en vrouwenonderdrukking.
#38
Migchiell
@36: je wilt toch niet zeggen dat het je niet opvalt dat de PVV misstanden alleen aankaart als ze begaan worden door moslims, en vergoeilijkt als ze begaan worden door joden of christenen?
Fundamentalistische joden dwingen hun vrouwen zich kaal te scheren en een pruik te dragen. Fundamentalistische moslims dwingen hun vrouwen een hoofddoek te dragen. Fundamentalistische christenen dwingen hun vrouwen lange rokken te dragen (afgelopen winter mocht er her en der wat gesjoemeld worden; christelijke schoolmeisjes mochten, bij hoge uitzondering, op de fiets toch een broek dragen vanwege uitzonderlijke kou. Zij moesten zich echter wel, voor het betreden van de school, weer omkleden naar de door God voorgeschreven lange rok).
Drie keer vrouwenonderdrukking op religieuze gronden. De reactie van de PVV: vrouwenonderdrukking op islamitische grond moet worden belast (nb: niet verboden!), vrouwenonderdrukking op joodse of christelijke grond moet worden aangemoedigd in artikel 1 van de grondwet.
De enige mogelijke conclusie luidt dat de PVV zich niet bekommert om vrouwenonderdrukking maar slechts een stok zoekt om moslims mee te slaan.
Of heb jij er een andere verklaring voor?
#39
Jonas
Zag gisteren voor het eerst bewust een vrouw met hoofddoek achter het stuur van een auto zitten. Naast haar een wat oudere man met grijze baard. Dat ik dit nog mag meemaken, de emancipatie van de islamitische vrouw die achter het autostuur mag plaatsnemen, dat zie je zelfs bij de grootste atheïsten nog niet gelijk. Man achter het stuur is bijna een universele regel, vrouw is bijzitter. (mag tegenwoordig zelfs niet meer kaartlezen, want dat heeft Tom overgenomen).
#40
Anton Hering
37. prometeus
Dat is geen uitspraak van de PVV maar een conclusie betreffende de plannen van het kabinet voor 2009. Lees het nog eens na en ontdek hoe je dit uit het verband rukt.
38. Mighiell
richard stelt dat PVV stemmers het niet erg vinden dat moslims hun vrouwen onderdrukken. Nogal vreemde bewering en ik vraag daar onderbouwing voor.
Ik kan nergens vinden waar de PVV andere vormen van onderdrukking vergoeilijkt. Weer zo’n vreemde bewering.
#41
prometeus
@40 Onzin. Het is een mening van de PVV nav een kabinetsplan. Waar het me om gaat is dat de PVV inzake gezinnen met één werkende ouder, gelijk denkt aan huisvrouwen en dat het afschaffen van een regeling die dergelijke gezinnen ten goede komt, wordt geinterpreteerd als mensenvrouwen “dwingen te werken”.
1. Hoe links wil je het hebben?
2. Hoe on-emancipatoir wil je het hebben?
Waar die uitspraak vandaan komt, doet daar niks aan af. Het verband van het standpunt is trouwens overduidelijk uit de quote. Uit-z’n-verband, uit-z’n-versmand. Don’t kill the messenger, Anton, om er maar een ander cliché tegenaan te gooien.
#42
KJ
@JSk; Nou leek me leuk.
#43
Sytske
Hoger opgeleiden zijn niet meer zo slim meer als vroeger. Ze werken alleen voor de centen, en lopen er vaker de kantjes vanaf. En politiek sucks, dat levert geen geld op. Behalve bij netwerkjes zodat je gemakkelijker een opdracht binnen haalt of een baantje kan krijgen. Dat heeft niets met links of rechts te maken.
#44
Migchiell
@40: de PVV zwijgt in alle talen over misstanden binnen de joodse en christelijke gemeenschap, en wil zelfs in de grondwet laten vastleggen dat in Nederland de joods-christelijke cultuur dominant is. Noem je dat geen vergoeilijken dan?
Toegegeven: het feit dat de PVV het niet erg vindt dat vrouwen onderdrukt worden zolang het maar niet door een moslim gebeurt, betekent nog niet dat PVV-stemmers dat ook vinden; maar stemmen op een partij waarmee je het niet eens bent zegt weinig goeds over je intelligentie, dunkt me.
#45
richard
@36 Anton Hering
Ik beweer nergens dat de PVV vrouwenonderdrukking propageert, ik stel dat PVV *stemmers* het geen reet kan schelen of moslim vrouwen onderdrukt worden.
Als bewijs daarvoor kan ik het hoofddoekjes-debat aandragen. Moslimvrouwen hebben in hun emancipatie geen baat bij een hoofddoekverbod: worden ze gedwongen het hoofddoekje te dragen dan zal een verbod van staatswege hun bewegingsvrijheid alleen maar beperken. Dragen ze het hoofddoekje uit vrije wil dan is het verbod juist een vorm van onderdrukking. Overigens heb ik van de PVV ook niet een voorstel gehoord dat de emancipatie van moslimvrouwen mogelijk zou kunnen verbeteren.
Het hoofddoekjesverbod/belasting staat op gelijke voet met het beboeten van in elkaar geslagen homo’s (had je je maar niet door een potenrammer te pakken moeten laten nemen) het gevangen zetten van vrouwen wanneer ze verkracht zijn (wnat dat rokje he), en dieren die zo stom waren omdat ze zich halal lieten slachten nog een trap na te geven. Het hoofddoekjesverbod helpt de moslimvrouw niet want ze BELAST HET SLACHTOFFER.
PVV stemmers, voor zover ik ze ken hebben over het algemeen weinig op met moslims, en hebben zich vaak weinig verdiept in de islam) . Niet dat dat verplicht is, maar het spreekt niet voor een passie voor het lot van de moslimvrouw. Want in dat geval werd er, dat zul je met me eens zijn, heel andere taal gebezigd.
#46
KJ
@richard. worden ze gedwongen het hoofddoekje te dragen dan zal een verbod van staatswege hun bewegingsvrijheid alleen maar beperken.
Dat is jouw mening over wat er gebeurt als je hoofddoekjes verbiedt. Dat weet je niet zeker, en dat kun je niet bewijzen, dus wees dan ook zo vriendelijk om datgene wat je hier als voldongen feit presenteert, te voorzien van de nodige disclaimers.
#47
Migchiell
@45: to be fair, Wilders wil de hoofddoekjes toch ook niet meer verbieden? Hij wil de draagsters ervan treiteren door ze uit te schelden en ze een extra belasting op te leggen.
#48
richard
@47 fair. wilders heeft het over tax, verbod in openbare ruimtes, algeheel verbod. De man blinkt niet uit in consistentie. Blijft het een feit dat het hem, of zijn aanhangers, niet om de emancipatie van de moslimvrouwen gaat. integendeel.
@46 nog zo’n groot licht. Er is geen enkele reden om er van uit te gaan dat het belasten van het slachtoffer van onderdrukking gaat leiden tot een eind van die onderdrukking. Komt de PVV met een plan dat op dat mechanisme is gebaseerd, dan lijkt het mij dat de bewijslast bij hen ligt.
Kom jij met een voorbeeld van beleid waarin de slachtoffergroep beboet, dan wel belast, dan wel vervolgd werd om wille van de emancipatie van die slachtoffergroep, dat effectief bijdroeg aan de emancipatie, van die groep, dan trek ik mijn woorden terug. Tot die tijd hou ik het bij de conventionele wijsheid dat je waar mogelijk onderdrukkers moet hinderen en onderdrukten moet helpen.
#49
KJ
@richard; Kun je ook iets anders dan schelden, of zijn gewone discussies aan jou niet besteed ?
Laten we wel wezen; ik ben niet voor een hoofddoekjes-verbod/belasting/watdanook. Ik heb daarvoor de vrijheid te lief. Maar ik vind het een lofwaardig streven om emancipatie op een hoger plan te brengen, en ik ben, gegeven de mate waarin regerings- en linkse partijen dit thema (bewust) links hebben laten liggen de afgelopen, pak ‘m beet, twintig jaar. bereid om veel te proberen.
En de bewijslast ligt natuurlijk helemaal niet bij deze of gene kant in een discussie, maar gewoon bij iedere kant die iets met grote stelligheid claimt. Ik claim dat iets proberen misschien beter is dan niets proberen, zoals het nu gaat. Stelligheid vind je niet aan mijn kant. Dat is een zwakke positie, maar die behoeft dan ook niet veel bewijs. De situatie is niet goed – iets doen is beter dan niets – dat werk.
Jij claimt daarentegen met grote stelligheid dat vrouwen dan thuis gehouden zullen worden. Dat zou kunnen, maar dat weet je gewoon niet. En dat weet je niet omdat je geen kristallen bol hebt. Geef dat dan gewoon toe, in plaats van te doen alsof je god bent. Menigen worden geen feiten omdat je ze blijft herhalen.
#50
richard
@KJ sorry hoor, maar ik vind je bijdrage in #46 ver onder de kwaliteit die je gebruikelijk brengt. Ook al is er dan geen enkel plausibel mechanisme waarop een beleidsvoorstel zal werken, laten we het gewoon proberen! Wie weet werkt het? Daarvoor heb ik de vrijheid te lief. Mijn argument is niet dat ik weet wat het effect van het hoofddoekjesverod gaat zijn, mijn argument is dat niemand op geloofwaardige wijze kan zeggen wat en hoe het hoofddoekjesverbod gaat doen voor de vrouwen-emancipatie. Beleidsvoorstellen waarvan je geen flauw idee hebt of ze goed of slecht uitpakken zijn slechte beleidsvoorstellen.
Daarnaast ging het hele verhaal niet om de effectiviteit van het hoofdoekjesverbod, maar om de vraag of PVV’ers oprecht geinteresseerd zijn in de emancipatie van moslimvrouwen. Ik zeg van niet, want anders hadden ze wel beter onderbouwde beleidsvoorstellen gedaan.
#51
sikbock
goed hoor.. laten we maar niks doen @ richard.. beproefd middel tenslotte.. niet? Of komt er nog wat zinnigs uit?
#52
Anton hering
41. prometeus
Dus jij vindt dat als de PVV een regeling wil voorkomen die vrouwen benadeelt dat jij er dan sowieso tegen bent omdat het van de PVV komt? Je bent geen boodschapper maar een verdraaier van feiten om een politieke partij in kwaad daglicht te stellen.
44. Migchiell
Dat is wat jij ervan maakt. Een logica in de trend van de regering introduceert rekeningrijden dus verbieden ze mij indirect autorijden.
Met welke partij kun je het tegenwoordig wel eens zijn? VVD? PvdA? CDA? Allemaal partijen die de kiezer en burger vreselijk genaaid hebben. Toch stemmen er nog grote getalen op die partijen. Over gebrek aan intelligentie gesproken.
45. richard
Je verdraait mijn woorden. Verder ben ik van mening, als PVV stemmer én moslim, dat de PVV de enige partij is die weet waar het over gaat. Mijn vrouw ziet me aankomen dat ik haar in zo’n kopvod dwing. Ook zij stemt PVV omdat het maar eens afgelopen moet zijn met die tribale uitingen van Islam. We wonen in Nederland en daarmee komen verworvenheden die boven Islamitische dwingelandij horen te staan. Vrijheid van geloof is niet hetzelfde als geloofsuiting.
#53
richard
@52 Hartstikke mooi dat jou vrouw zich niet in een hoofddoek laat dwingen. En heel mooi dat jij hoofddoekjes onzin vindt. Voor haar is een hoofddoekjesbelasting dus niet nodig: het zal haar emancipatie niet bevorderen. Wat doet een hoofddoekjes-belasting voor een vrouw die wel gedwongen is haar hoofddoek te dragen? Hoe helpt het haar? Hoe beeindigt een hoofddoekjesbelasting haar onderdrukking? Ik krijg maar geen antwoord op die vraag, terwijl je blijft volhouden dat het hoofddoekjesverbod gericht zou zijn op het verbeteren van de situatie van die vrouwen.
Maar in deze post geef je ineens een heel andere reden voor het beleid van de PVV richting moslims: “Ook zij stemt PVV omdat het maar eens afgelopen moet zijn met die tribale uitingen van Islam” Het gaat je dus niet primair om emancipatie van een onderdrukte groep, maar om de symbolen van die groep. Allemaal prima, moslim of niet, maar verpak je wens om bepaalde symbolen niet te hoeven zien niet als een strijd voor vrouwenemancipatie.
#54
JSk
@51: Als het niet duidelijk is of iets doen verbetering of verslechtering brengt lijkt ‘niks doen’ mij idd de beste keuze.
#55
Anton hering
53. richard
Je verwart nu de mening van mijn vrouw met het beleid van de PVV. Ik ben voor een hoofddoek verbod omdat zo’n kopvod niet van deze tijd is. De mannen die hun vrouwen dwingen zo’n ding te dragen dienen een signaal te krijgen dat ze of terug naar land van herkomst kunnen met die onzin of zich gewoon aan te passen hebben aan de Nederlandse maatschappij. Zo’n verbod hoort vrouwen mondiger te maken en uit een onderdrukte positie te halen. In Nederland hebben mannen en vrouwen nu eenmaal gelijke rechten. Vindt zo’n moslimman van niet dan kan hij zich voor de rechter verantwoorden waarom hij zijn vrouw gijzelt en/of tuchtigt. Maar ik ken “dat soort”; de Nederlandse wet en maatschappij zijn minderwaardig, sharia is het enige dat waarde voor ze heeft.
#56
Hockey
Leuke gedachte dat artikel, maar ik mis nog enkele dingen.
1) Hoger opgeleid vroeger en hoger opgeleid nu. Veel meer mensen zijn hoger opgeleid, waarbij hoger opgeleid hbo of meer is. En de studies lijken sterk versimpeld.
2) Links is veranderd. Zoals mijn middelbare school leraar geschiedenis al zei zou een socialist eind 19e eeuw met zijn ideeën als die nu worden toegepast als zeer conservatief worden beschouwd.
3) Hetgeen waar links vroeger voor streed is (groten)deels bereikt. Dit is gerelateerd aan 2. Dus de strijd is veranderd.
4) Naast de positie van de arbeider is ook de wereld veranderd. Sociale mobiliteit is groter, alsmede het totaal aantal mensen, alsmede grotere welvaart, alsmede andere problematiek enzovoorts, enzovoorts.
#57
Basketball
Hockey heeft gelijk als ze meent dat er een aantal dingen sterk veranderd zijn. Ook de opgeleide mensen hebben bijna geen marxistische docenten meer, afgezien van UvA en RUG. Over het algemeen onverschillige post-modernisten die het geen bal kan schelen welke politiek gevoerd moet worden, als het maar pragmatisch is. Ook zijn zoals Hockey zeer terecht aangeeft de meeste doelen van de babyboomers uit de jaren zeventig bereikt. Er hoeft niet meer de barricades opgegaan te worden, schijnbaar, want de onderdrukking, uitsluiting en uitbuiting neemt weer toe op allerlei gebieden. De modale inkomens zijn sterk gestegen, wat niet wegneemt dat de onderlaag meer en meer in het verdomhoekje komt (1/5 bevolking). Zij mogen de domme onderbetaalde klusjes doen, hebben minder rechten, geen machtige volksvertegenwoordigers, geen vakbonden die voor hun strijden, en het belangrijkste een sterk afnemende sociale zekerheid. Zij mogen betalen de luxe leventjes van de hoogopgeleiden.
#58
Hockey
@57, ik ben een man, geen vrouw.
#59
KJ
@Hockey – o sorry. Je moet weten: iedereen ziet jouw bijdragen hier in een roze lettertype. Ik zal het zo snel als ik kan veranderen in blauw.
Reacties (59)
1. Is dit nieuws? De term ‘salonsocialist’ bestaat toch al een tijdje?
2. Volgens mij denken veel lager opgeleiden dat ze rechts zijn, maar dat zijn ze ook niet (kijk maar naar de PVV).
Dit artikel artikel noemt als basis voor de vraag of iemand links is alleen het criterium of hij vindt dat rijkdom rechtvaardiger verdeeld moet worden. In Nederland wordt iemand ook al links gevonden als hij vindt dat duurzaamheid belangrijk is (GroenLinks), dat onderwijs van belang is (D66), of dat je ouderen en zieken toch niet helemaal voor hun eigen hulpbehoevendheid kunt laten opdraaien (CDA). Verder is links in Nederland eigenlijk gewoon een scheldwoord geworden voor baantjesjagers en subsidiedokters.
Terwijl “links” oorspronkelijk iets te maken had met een diepgravende analyse van de samenleving waarin de machtsongelijkheid centraal stond. Het inzicht dat de ongebreidelde groei van machtsblokken in de industrie ten koste gaat van individuen, maar ook ten koste van het milieu, het onderwijs, de samenleving als geheel en zelfs de democratie, dat inzicht lijkt volkomen verdwenen. Het blinde geloof in de individuele vrijheid slaat elke kritische discussie volkomen dood.
Met andere woorden: het idee dat er zoiets zou zijn als links, of zelfs maar een wenselijkheid van links, is in Nederland volstrekt achterhaald.
Zie ook http://www.faqt.nl/?p=8290
Links = tegen elke vorm van uitbuiting of onderdrukking. Voorbeelden zijn emancipatie armen en minderheden, feminisme, dieren, enz.
Veel PVV stemmers vinden dat de vrouw onderdrukt wordt in de islam, een onderdrukkende en uitbuitende religie (generalisatie). Zij zitten niet ver van de waarheid, de linkse partijen doen daar weinig tot niets aan.
@2. Alleen de SP! Of niet … ;-)
@3. Links draait niet alleen om uitkeringen en inkomensverschillen. Dat is erg eenzijdig, hoogstens een onderdeel, maar wel weer een typische formulering in onze tijd waar alles draait om geld.
Het is natuurlijk ook lastig om tegen je eigen belang te stemmen. Je kunt vanuit een ideaal nog zo voor inkomensverdeling zijn, maar bij het invullen van de belastingaangifte is het dan toch even slikken.
vergrijzing = verrechtsing
Oef. Een wat objectievere beschrijving van links en rechts vind ik de mijne (:-)): linkse mensen gebruiken de staat/collectieve actie om hun belangen te bevorderen, rechtse mensen de markt/particulier initiatief.
Een groot deel van de hoger opgeleide bevolking zou nauwelijks een baan kunnen vinden buiten de collectieve sector: denk aan sociologen, psychologen, medici, pedagogen, maar ook veel algemeen economen en natuurwetenschappers zoals meteorologen en milieukundigen. Dus deze groep is geneigd een linksere partij te stemmen voor de eigen portemonnee, maar omdat zij zo slim is wil ze er een “betere wereld”-verhaal bij verzinnen. Maar, in het dagelijks leven willen deze professionals in de publieke sector natuurlijk ook niet in een achterstandswijk wonen, net zoals bijna iedereen.
@9.
De private sector heeft de laatste decennia door afbouw van de staat/overheid veel terrein gewonnen – ook de beroepen die jij opsomt hoeven dus niet meer automatisch in de collectieve sector te werken. Deze professionals maken zich steeds meer afhankelijk van de markt, en nemen zelf ook particulier initiatief (zpp-er en consultant, etc)
Iedereen vindt dat rijkdom rechtvaardig ‘verdeeld’ moet worden. Alleen verschillen de meningen over wat rechtvaardig is.
Slecht nieuws. Ook hoger opgeleiden blijven denken in een volstrekt zinloze nergens op gebaseerde niet bestaande en nuance-verpestende tweedeling in het politieke spectrum. Blijft jammer.
@ Mooie Bill
PVV-stemmers vind het niet erg dat moslims hun vrouw onderdrukken, PVV-stemmers vinden het erg dat het moslims zijn. Vrouwen-emancipatie staat ineens stukken lager op de agenda wanner het gaat over de autochtone bevolking
Prachtig dit. Linkse intellectuelen worden geconfronteerd met een onderzoek over henzelf, en het enige waar alle bovenstaande reacties over gaan is kritiek op wat links is, hoe het onderzoek is uitgevoerd en dat links überhaupt een achterhaalde term is. Wat een zelfreflectie!
Het is een klasse ding. De meeste universitairen komen voort uit de hogere- en middenklassen. Ze hebben het altijd al goed gehad en ouders die kunnen bijspringen als het even niet kan. Recept voor salonfäigheid.
@ JSK
de term “rechts” wordt hier gebruikt in relatie tot het besturen van de staat, en gaat daarom per definitie over publieke middelen. Alleen de keus van beleidsmiddelen en doelen is anders. Ook leger, politie en justitie worden uit publieke middelen betaald. Daarnaast wordt de markt gesanctioneerd en gedefinieerd door de staat. De markt, net als andere onderdelen van de moderne samenleving, is niet een natuurverschijnsel maar iets dat ontstaan is in interactie. Natie-staten hebben een onmisbare rol gespeeld in het tot stand brengen van de markt. .
Beter is het te kijken naar de rechtvaardiging van maatschappelijke structuren om de kampen rechts en links te definieren.
Rechts heeft traditioneel veel op met het individu en individuele verantwoordelijkheid. Links ziet het indivdu als een product van de bestaande klasseverhoudingen (ik dacht, ik haal de term maar eens van stal). Rechts vind een geslaagd zakenman een selfmade man, links vind dat ie veel geprofiteerd heeft van de maatschappij. Rechts vind een crimineel een slecht mens, links kijkt of ie misschien een slechte jeugd heeft gehad. Overigens is er voldoende ontdekt in de sociale wetenschap en de psychologie om deze gordiaanse knoop door te haken, maar ach het zijn zulke makkelijke hokjes. Links is dood en rechts licht er naast.
Overigens slaat je bewering dat hoger opgeleiden vaker in de collectieve sector werken als kut op dirk. Of dacht je dat er bij Philips alleen electriciens werken, en bij Campina alleen maar melkboeren?
Ik huldig zowel linkse als rechtse standpunten, denk ik:
– Ik ben heel erg voor emancipatie, maar wel uit eigen initiatief. Daarentegen vind ik een overheid die die emancipatie actief of passief tegenwerkt dan wel weer misdadig. “Geen burka’s” zou gewoon keihard een einddoel moeten zijn, hoe je dat ook denkt te bereiken. Te veel linkse partijen hebben daarmee te lang gewacht.
– Ik vind dat de manier waarop rijk en arm uiteen beginnen te lopen, ondanks de relatieve welvaart van zelfs de allerarmsten in dit land, redelijk pervers. Mensen die roepen dat ze vertrekken als de belastingen verhoogd worden, moeten dat maar doen. Want ik zie het ze niet doen – dit is best een leuk land, namelijk.
– Te veel van onze vitale infrastructuren zijn voor een habbekrats verkocht aan private partijen die daar verdomd slechte dienstverlening tegenover stellen. Ik vind de regulering en standaardisering (door de EU, met name) van infractuur een goed ding.
– Te veel geld gaat naar uitzichtloze en markt-verpestende hobby’s: ontwikklingshulp, alles wat met wonen en huizen te maken heeft, kunst-subsidies. Afschaffen die hap.
– Links moet af van het taboe op snelwegverbredingen. Er wordt verdomme nu al dertig jaar lang geprobeerd om mensen hun auto uit te pesten. Get a clue: it doesn’t work. En files spuiten ook CO2. En de opvolger van de auto heeft ook dezelfde vorm als een auto.
– Immigratie moet aan banden. Hier willen komen, is om een gunst vragen. Daar mag je best voorwaarden tegenover stellen.
@KJ “Ik huldig zowel linkse als rechtse standpunten, denk ik:”
Heeft iemand ooit gezegd dat jij links bent, dan? ;-)
@17: Er wordt verdomme al 50 jaar meer asfalt aangelegd. Get a clue: it doesn’t work!
@richard:
de term “rechts” wordt hier gebruikt in relatie tot het besturen van de staat, en gaat daarom per definitie over publieke middelen. Alleen de keus van beleidsmiddelen en doelen is anders. Ook leger, politie en justitie worden uit publieke middelen betaald. Daarnaast wordt de markt gesanctioneerd en gedefinieerd door de staat.
Natuurlijk, grote anarchisten zijn rechtschmensen natuurlijk ook niet. Ik zeg niet dat rechtse mensen anti-collectieve actie en anti-overheidsinterventie zijn. Zij, geloof ik, zien de overheid als randvoorwaarde van hun levensgeluk en niet als een integraal onderdeel ervan.
Beter is het te kijken naar de rechtvaardiging van maatschappelijke structuren om de kampen rechts en links te definieren.
Rechts heeft traditioneel veel op met het individu en individuele verantwoordelijkheid. Links ziet het indivdu als een product van de bestaande klasseverhoudingen (ik dacht, ik haal de term maar eens van stal).
Goed jij hebt een idealistische theorie van politieke keuze, ik een rationeel-individualistische. Smaken verschillen.
Overigens slaat je bewering dat hoger opgeleiden vaker in de collectieve sector werken als kut op dirk. Of dacht je dat er bij Philips alleen electriciens werken, en bij Campina alleen maar melkboeren?
Ik zeg dat een bepaald soort academicus alleen emplooi kan vinden bij de overheid op academisch niveau en voor een academisch salaris. Daar wordt je vanzelf links(stemmend) van. De academici die veel werken in de private sector – bedrijfseconomen, juristen, ingenieurs – stemmen dan ook veel rechtser dan de gemiddelde academicus. Al tijdens de studententijd (de technische en economische universiteiten zijn veel rechtser dan de brede universiteiten).
@Bill:
De private sector heeft de laatste decennia door afbouw van de staat/overheid veel terrein gewonnen – ook de beroepen die jij opsomt hoeven dus niet meer automatisch in de collectieve sector te werken.
Dat vind ik dus een onzinkreet: het aandeel overheid in de economie is al jaren stabiel rond de 50 procent.
@KJ: Who cares dude?
@Prometeus #1: Als ik jouw bondige reactie goed lees, zouden wij ons in politieke identiteitscrisis bevinden… valt wat voor te zeggen. Het valt mij al langer op dat partijen geen echt karakter meer lijken te hebben in wat zij uitdragen, afgezien van hun zucht naar macht.
@19: we betalen ook al tientallen jaren belasting… dat werkt ook niet!
@21 “Als ik jouw bondige reactie goed lees, zouden wij ons in politieke identiteitscrisis bevinden…”
Ik denk het wel, ja. “Links” staat inderdaad emancipatie van zwakkeren en minderheden voor zoals @2&4 gesteld wordt, maar die groepen willen dat zelf niet meer. Kijk maar naar moslims die helegaar niet willen integreren en hun vrouwen liever aan het aanrecht houden of white trash dat zegt: “bemoei je met jezelluf”*.
Daarnaast kun je je afvragen of een verzorgingsstaat zoals we die nu kennen emancipatie niet juist in de weg staat. Ik geef toe: een beetje een republikeins standpunt, maar voor Nederland gaat het iig veel meer op dan voor de VS.
En tot slot is er het fenomeen PVV voor wie ‘links’ een negatieve connotatie heeft op alle vlakken, maar die zelf een van de economisch meest linkse agenda’s van alle partijen heeft.
‘Identiteitscrisis’ nailt‘m dus wel, ja.
*)I know I’m cutting some corners here, maar anders wordt het zo’n lang verhaal.
Veel van die sociologische onderzoeken kunnen eigenlijk direct naar de prullebak, aangezien theorieën zoals ‘zelfperceptie’ per definitie geen ruimte laten voor interpersoonlijke vergelijkingen.
s/prullebak/prullenbak
@24: volgens mij is het daar helemaal fout gegaan in dit land: toen Prullebak ineens als prullenbak geschreven moest worden… :kniktja:
Het lijkt me vrij simpel. Een hoogopgeleide denkt dat hij meer openstaat naar de toekomst (progressief). Een timmerman is vrij blij met wat hij heeft, en is banger voor verandering (conservatief). Links staat bij veel mensen nog voor progressief, enz.
Daar komt het verhaal vandaan dat je tot je 30e links lult, want je moet er immers zelf nog tussen komen – huisje boompje beestje – en daarna stem je rechts, want je bent onderdeel geworden van de gevestigde orde.
Wonderlijk genoeg is de sociale mobiliteit in de landen waar meer nadruk op individuele verantwoordelijkheid ligt kleiner, dan meer collectivistische landen. Dus juist daar zijn individuen meer gevangenen van het collectief.
http://www.suttontrust.com/reports/IntergenerationalMobility.pdf
@20: “Al tijdens de studententijd (de technische en economische universiteiten zijn veel rechtser dan de brede universiteiten).”
Daar impliceer je toch een andere volgorde in oorzaak en gevolg: Linkse mensen gaan breed studeren, rechtse mensen technisch.
@27: Och Hal… voor allochtonen/migranten is de intergenerationele mobiliteit in beide de V.S. en in Europa flink lager dan voor autochtonen. Zie:
In this paper, I analyze intergenerational mobility of immigrants and natives in Germany. Using the German Socioeconomic Panel (GSOEP), I find intergenerational elasticities that range from 0.19 to 0.26 for natives and from 0.37 to 0.40 for immigrants. These elasticity estimates are lower than typically found for the U.S. and imply higher mobility in Germany than in the U.S. However, as in the U.S., I find greater mobility among German natives than among immigrants.
En laat het zo zijn dat de V.S. aanzienlijk meer immigranten hebben dan Europa. Je schrijft leuke stukjes hoor, but think outside the box once in a while.
@Bismarck: Ik begrijp correlatie is geen causaliteit. Maar ‘brede’ universiteiten hebben geen brede studies: zij hebben veel smalle studies ivm gespecialiseerde universiteiten. Natuurlijk mensen die veel geld willen verdienen en daarmee ‘rechtser’ zijn gaan geen geschiedenis of sociologie studeren. Dus er is een selectie-effect.
@JSk/29
Daar staat dan weer tegenover dat de resultaten voor immigranten daaro en hiero (Duitsland) nogal uit elkaar lopen. (Daarbij geldt dat natuurlijk niet (in die mate) voor GB.)
Misschien kun jij er eens een goede regressieanalyse Levitt-style voor doen, of de immigrantenpopulatie het verschil in mobiliteit verklaart of toch iets anders?
Ik heb het idee dat ik vroeger rechts was en steeds linkser wordt… maar daar zal dan ook wel niks van kloppen.
“How facts backfire
Researchers discover a surprising threat to democracy: our brains”
http://www.boston.com/bostonglobe/ideas/articles/2010/07/11/how_facts_backfire/?page=full
Moneyquote:
“The general idea is that it’s absolutely threatening to admit you’re wrong,” says political scientist Brendan Nyhan….
@27, boeiend hoe dat zit met sociale mobiliteit. Vooral als je kijkt naar de oorzaak van de geringere sociale mobiliteit “individualistische” maatschappijen. Het geeft een hele andere betekenis aan het begrip “individualisme”
Een hoger opgeleide begrijpt het belang van goed overkomen beter.
/2cents
13. richard
“PVV-stemmers vind het niet erg dat moslims hun vrouw onderdrukken, PVV-stemmers vinden het erg dat het moslims zijn. Vrouwen-emancipatie staat ineens stukken lager op de agenda wanner het gaat over de autochtone bevolking.”
Hoe verzin je deze onzin? Kun je dit onderbouwen?
@36 Nou, google maar eens op ‘huisvrouw’ op de pvv-site:
“Dit kabinet is voornemens weliswaar in 2009 om een belangrijke verworvenheid te gaan elimineren, te weten: de algemene heffingskorting. Over lastenverlichting gesproken!
Partners die ervoor kiezen om de rol van huisvrouw/moeder te vervullen worden min of meer gedwongen om te gaan werken.”
Dat zijn uitspraken die bij de CU en SGP niet zouden misstaan. En zeg nu niet: ‘er staat toch: ‘ervoor kiezen”, want hoe zit het dan met die moslima’s die ervoor kiezen om een hoofddoek te dragen? Dan is het ineens dwang en vrouwenonderdrukking.
@36: je wilt toch niet zeggen dat het je niet opvalt dat de PVV misstanden alleen aankaart als ze begaan worden door moslims, en vergoeilijkt als ze begaan worden door joden of christenen?
Fundamentalistische joden dwingen hun vrouwen zich kaal te scheren en een pruik te dragen. Fundamentalistische moslims dwingen hun vrouwen een hoofddoek te dragen. Fundamentalistische christenen dwingen hun vrouwen lange rokken te dragen (afgelopen winter mocht er her en der wat gesjoemeld worden; christelijke schoolmeisjes mochten, bij hoge uitzondering, op de fiets toch een broek dragen vanwege uitzonderlijke kou. Zij moesten zich echter wel, voor het betreden van de school, weer omkleden naar de door God voorgeschreven lange rok).
Drie keer vrouwenonderdrukking op religieuze gronden. De reactie van de PVV: vrouwenonderdrukking op islamitische grond moet worden belast (nb: niet verboden!), vrouwenonderdrukking op joodse of christelijke grond moet worden aangemoedigd in artikel 1 van de grondwet.
De enige mogelijke conclusie luidt dat de PVV zich niet bekommert om vrouwenonderdrukking maar slechts een stok zoekt om moslims mee te slaan.
Of heb jij er een andere verklaring voor?
Zag gisteren voor het eerst bewust een vrouw met hoofddoek achter het stuur van een auto zitten. Naast haar een wat oudere man met grijze baard. Dat ik dit nog mag meemaken, de emancipatie van de islamitische vrouw die achter het autostuur mag plaatsnemen, dat zie je zelfs bij de grootste atheïsten nog niet gelijk. Man achter het stuur is bijna een universele regel, vrouw is bijzitter. (mag tegenwoordig zelfs niet meer kaartlezen, want dat heeft Tom overgenomen).
37. prometeus
Dat is geen uitspraak van de PVV maar een conclusie betreffende de plannen van het kabinet voor 2009. Lees het nog eens na en ontdek hoe je dit uit het verband rukt.
38. Mighiell
richard stelt dat PVV stemmers het niet erg vinden dat moslims hun vrouwen onderdrukken. Nogal vreemde bewering en ik vraag daar onderbouwing voor.
Ik kan nergens vinden waar de PVV andere vormen van onderdrukking vergoeilijkt. Weer zo’n vreemde bewering.
@40 Onzin. Het is een mening van de PVV nav een kabinetsplan. Waar het me om gaat is dat de PVV inzake gezinnen met één werkende ouder, gelijk denkt aan huisvrouwen en dat het afschaffen van een regeling die dergelijke gezinnen ten goede komt, wordt geinterpreteerd als
mensenvrouwen “dwingen te werken”.1. Hoe links wil je het hebben?
2. Hoe on-emancipatoir wil je het hebben?
Waar die uitspraak vandaan komt, doet daar niks aan af. Het verband van het standpunt is trouwens overduidelijk uit de quote. Uit-z’n-verband, uit-z’n-versmand. Don’t kill the messenger, Anton, om er maar een ander cliché tegenaan te gooien.
@JSk; Nou leek me leuk.
Hoger opgeleiden zijn niet meer zo slim meer als vroeger. Ze werken alleen voor de centen, en lopen er vaker de kantjes vanaf. En politiek sucks, dat levert geen geld op. Behalve bij netwerkjes zodat je gemakkelijker een opdracht binnen haalt of een baantje kan krijgen. Dat heeft niets met links of rechts te maken.
@40: de PVV zwijgt in alle talen over misstanden binnen de joodse en christelijke gemeenschap, en wil zelfs in de grondwet laten vastleggen dat in Nederland de joods-christelijke cultuur dominant is. Noem je dat geen vergoeilijken dan?
Toegegeven: het feit dat de PVV het niet erg vindt dat vrouwen onderdrukt worden zolang het maar niet door een moslim gebeurt, betekent nog niet dat PVV-stemmers dat ook vinden; maar stemmen op een partij waarmee je het niet eens bent zegt weinig goeds over je intelligentie, dunkt me.
@36 Anton Hering
Ik beweer nergens dat de PVV vrouwenonderdrukking propageert, ik stel dat PVV *stemmers* het geen reet kan schelen of moslim vrouwen onderdrukt worden.
Als bewijs daarvoor kan ik het hoofddoekjes-debat aandragen. Moslimvrouwen hebben in hun emancipatie geen baat bij een hoofddoekverbod: worden ze gedwongen het hoofddoekje te dragen dan zal een verbod van staatswege hun bewegingsvrijheid alleen maar beperken. Dragen ze het hoofddoekje uit vrije wil dan is het verbod juist een vorm van onderdrukking. Overigens heb ik van de PVV ook niet een voorstel gehoord dat de emancipatie van moslimvrouwen mogelijk zou kunnen verbeteren.
Het hoofddoekjesverbod/belasting staat op gelijke voet met het beboeten van in elkaar geslagen homo’s (had je je maar niet door een potenrammer te pakken moeten laten nemen) het gevangen zetten van vrouwen wanneer ze verkracht zijn (wnat dat rokje he), en dieren die zo stom waren omdat ze zich halal lieten slachten nog een trap na te geven. Het hoofddoekjesverbod helpt de moslimvrouw niet want ze BELAST HET SLACHTOFFER.
PVV stemmers, voor zover ik ze ken hebben over het algemeen weinig op met moslims, en hebben zich vaak weinig verdiept in de islam) . Niet dat dat verplicht is, maar het spreekt niet voor een passie voor het lot van de moslimvrouw. Want in dat geval werd er, dat zul je met me eens zijn, heel andere taal gebezigd.
@richard. worden ze gedwongen het hoofddoekje te dragen dan zal een verbod van staatswege hun bewegingsvrijheid alleen maar beperken.
Dat is jouw mening over wat er gebeurt als je hoofddoekjes verbiedt. Dat weet je niet zeker, en dat kun je niet bewijzen, dus wees dan ook zo vriendelijk om datgene wat je hier als voldongen feit presenteert, te voorzien van de nodige disclaimers.
@45: to be fair, Wilders wil de hoofddoekjes toch ook niet meer verbieden? Hij wil de draagsters ervan treiteren door ze uit te schelden en ze een extra belasting op te leggen.
@47 fair. wilders heeft het over tax, verbod in openbare ruimtes, algeheel verbod. De man blinkt niet uit in consistentie. Blijft het een feit dat het hem, of zijn aanhangers, niet om de emancipatie van de moslimvrouwen gaat. integendeel.
@46 nog zo’n groot licht. Er is geen enkele reden om er van uit te gaan dat het belasten van het slachtoffer van onderdrukking gaat leiden tot een eind van die onderdrukking. Komt de PVV met een plan dat op dat mechanisme is gebaseerd, dan lijkt het mij dat de bewijslast bij hen ligt.
Kom jij met een voorbeeld van beleid waarin de slachtoffergroep beboet, dan wel belast, dan wel vervolgd werd om wille van de emancipatie van die slachtoffergroep, dat effectief bijdroeg aan de emancipatie, van die groep, dan trek ik mijn woorden terug. Tot die tijd hou ik het bij de conventionele wijsheid dat je waar mogelijk onderdrukkers moet hinderen en onderdrukten moet helpen.
@richard; Kun je ook iets anders dan schelden, of zijn gewone discussies aan jou niet besteed ?
Laten we wel wezen; ik ben niet voor een hoofddoekjes-verbod/belasting/watdanook. Ik heb daarvoor de vrijheid te lief. Maar ik vind het een lofwaardig streven om emancipatie op een hoger plan te brengen, en ik ben, gegeven de mate waarin regerings- en linkse partijen dit thema (bewust) links hebben laten liggen de afgelopen, pak ‘m beet, twintig jaar. bereid om veel te proberen.
En de bewijslast ligt natuurlijk helemaal niet bij deze of gene kant in een discussie, maar gewoon bij iedere kant die iets met grote stelligheid claimt. Ik claim dat iets proberen misschien beter is dan niets proberen, zoals het nu gaat. Stelligheid vind je niet aan mijn kant. Dat is een zwakke positie, maar die behoeft dan ook niet veel bewijs. De situatie is niet goed – iets doen is beter dan niets – dat werk.
Jij claimt daarentegen met grote stelligheid dat vrouwen dan thuis gehouden zullen worden. Dat zou kunnen, maar dat weet je gewoon niet. En dat weet je niet omdat je geen kristallen bol hebt. Geef dat dan gewoon toe, in plaats van te doen alsof je god bent. Menigen worden geen feiten omdat je ze blijft herhalen.
@KJ sorry hoor, maar ik vind je bijdrage in #46 ver onder de kwaliteit die je gebruikelijk brengt. Ook al is er dan geen enkel plausibel mechanisme waarop een beleidsvoorstel zal werken, laten we het gewoon proberen! Wie weet werkt het? Daarvoor heb ik de vrijheid te lief. Mijn argument is niet dat ik weet wat het effect van het hoofddoekjesverod gaat zijn, mijn argument is dat niemand op geloofwaardige wijze kan zeggen wat en hoe het hoofddoekjesverbod gaat doen voor de vrouwen-emancipatie. Beleidsvoorstellen waarvan je geen flauw idee hebt of ze goed of slecht uitpakken zijn slechte beleidsvoorstellen.
Daarnaast ging het hele verhaal niet om de effectiviteit van het hoofdoekjesverbod, maar om de vraag of PVV’ers oprecht geinteresseerd zijn in de emancipatie van moslimvrouwen. Ik zeg van niet, want anders hadden ze wel beter onderbouwde beleidsvoorstellen gedaan.
goed hoor.. laten we maar niks doen @ richard.. beproefd middel tenslotte.. niet? Of komt er nog wat zinnigs uit?
41. prometeus
Dus jij vindt dat als de PVV een regeling wil voorkomen die vrouwen benadeelt dat jij er dan sowieso tegen bent omdat het van de PVV komt? Je bent geen boodschapper maar een verdraaier van feiten om een politieke partij in kwaad daglicht te stellen.
44. Migchiell
Dat is wat jij ervan maakt. Een logica in de trend van de regering introduceert rekeningrijden dus verbieden ze mij indirect autorijden.
Met welke partij kun je het tegenwoordig wel eens zijn? VVD? PvdA? CDA? Allemaal partijen die de kiezer en burger vreselijk genaaid hebben. Toch stemmen er nog grote getalen op die partijen. Over gebrek aan intelligentie gesproken.
45. richard
Je verdraait mijn woorden. Verder ben ik van mening, als PVV stemmer én moslim, dat de PVV de enige partij is die weet waar het over gaat. Mijn vrouw ziet me aankomen dat ik haar in zo’n kopvod dwing. Ook zij stemt PVV omdat het maar eens afgelopen moet zijn met die tribale uitingen van Islam. We wonen in Nederland en daarmee komen verworvenheden die boven Islamitische dwingelandij horen te staan. Vrijheid van geloof is niet hetzelfde als geloofsuiting.
@52 Hartstikke mooi dat jou vrouw zich niet in een hoofddoek laat dwingen. En heel mooi dat jij hoofddoekjes onzin vindt. Voor haar is een hoofddoekjesbelasting dus niet nodig: het zal haar emancipatie niet bevorderen. Wat doet een hoofddoekjes-belasting voor een vrouw die wel gedwongen is haar hoofddoek te dragen? Hoe helpt het haar? Hoe beeindigt een hoofddoekjesbelasting haar onderdrukking? Ik krijg maar geen antwoord op die vraag, terwijl je blijft volhouden dat het hoofddoekjesverbod gericht zou zijn op het verbeteren van de situatie van die vrouwen.
Maar in deze post geef je ineens een heel andere reden voor het beleid van de PVV richting moslims: “Ook zij stemt PVV omdat het maar eens afgelopen moet zijn met die tribale uitingen van Islam” Het gaat je dus niet primair om emancipatie van een onderdrukte groep, maar om de symbolen van die groep. Allemaal prima, moslim of niet, maar verpak je wens om bepaalde symbolen niet te hoeven zien niet als een strijd voor vrouwenemancipatie.
@51: Als het niet duidelijk is of iets doen verbetering of verslechtering brengt lijkt ‘niks doen’ mij idd de beste keuze.
53. richard
Je verwart nu de mening van mijn vrouw met het beleid van de PVV. Ik ben voor een hoofddoek verbod omdat zo’n kopvod niet van deze tijd is. De mannen die hun vrouwen dwingen zo’n ding te dragen dienen een signaal te krijgen dat ze of terug naar land van herkomst kunnen met die onzin of zich gewoon aan te passen hebben aan de Nederlandse maatschappij. Zo’n verbod hoort vrouwen mondiger te maken en uit een onderdrukte positie te halen. In Nederland hebben mannen en vrouwen nu eenmaal gelijke rechten. Vindt zo’n moslimman van niet dan kan hij zich voor de rechter verantwoorden waarom hij zijn vrouw gijzelt en/of tuchtigt. Maar ik ken “dat soort”; de Nederlandse wet en maatschappij zijn minderwaardig, sharia is het enige dat waarde voor ze heeft.
Leuke gedachte dat artikel, maar ik mis nog enkele dingen.
1) Hoger opgeleid vroeger en hoger opgeleid nu. Veel meer mensen zijn hoger opgeleid, waarbij hoger opgeleid hbo of meer is. En de studies lijken sterk versimpeld.
2) Links is veranderd. Zoals mijn middelbare school leraar geschiedenis al zei zou een socialist eind 19e eeuw met zijn ideeën als die nu worden toegepast als zeer conservatief worden beschouwd.
3) Hetgeen waar links vroeger voor streed is (groten)deels bereikt. Dit is gerelateerd aan 2. Dus de strijd is veranderd.
4) Naast de positie van de arbeider is ook de wereld veranderd. Sociale mobiliteit is groter, alsmede het totaal aantal mensen, alsmede grotere welvaart, alsmede andere problematiek enzovoorts, enzovoorts.
Hockey heeft gelijk als ze meent dat er een aantal dingen sterk veranderd zijn. Ook de opgeleide mensen hebben bijna geen marxistische docenten meer, afgezien van UvA en RUG. Over het algemeen onverschillige post-modernisten die het geen bal kan schelen welke politiek gevoerd moet worden, als het maar pragmatisch is. Ook zijn zoals Hockey zeer terecht aangeeft de meeste doelen van de babyboomers uit de jaren zeventig bereikt. Er hoeft niet meer de barricades opgegaan te worden, schijnbaar, want de onderdrukking, uitsluiting en uitbuiting neemt weer toe op allerlei gebieden. De modale inkomens zijn sterk gestegen, wat niet wegneemt dat de onderlaag meer en meer in het verdomhoekje komt (1/5 bevolking). Zij mogen de domme onderbetaalde klusjes doen, hebben minder rechten, geen machtige volksvertegenwoordigers, geen vakbonden die voor hun strijden, en het belangrijkste een sterk afnemende sociale zekerheid. Zij mogen betalen de luxe leventjes van de hoogopgeleiden.
@57, ik ben een man, geen vrouw.
@Hockey – o sorry. Je moet weten: iedereen ziet jouw bijdragen hier in een roze lettertype. Ik zal het zo snel als ik kan veranderen in blauw.