Dit laat weer zien hoe intolerant de meeste wereldreligies echt zijn. Waar vinden ze Godverdomme hun ‘common ground’? In het queerbashen natuurlijk!
#2
BartB
Precies. Christenen zijn vaak opvallend stil als het gaat om het herbergen van vreemdelingen, voeden van de hongerigen en het de naaste liefhebben gelijk zichzelf.
Da’s allemaal moeilijk, onzichtbaar spook dat over je schouder meekijkt of niet. Een hekel hebben aan flikkers is makkelijk, dus daar trekken ze hun scheur wel over open.
#3
Eric
BartB: en met je fikken aan kleine jongetjes zitten mag dan weer wel, als het maar niet bekend wordt…
#4
Stijn
Christenen zijn vaak opvallend stil als het gaat om het herbergen van vreemdelingen, voeden van de hongerigen en het de naaste liefhebben gelijk zichzelf.
Als christenen over deze zaken erg stil zijn (dato non concesso), zal dat eerder zijn omdat ze op dit gebied meer van ‘geen woorden maar daden’ zijn, dan omdat het ze niet interesseert.
Denk voor het ‘herbergen van vreemdelingen’ alleen maar aan de discussies rond het kerkasiel voor uitgeprocedeerden of aan de opvang van dak- en thuislozen: veel kerken en kloosters doen op dat gebied het nodige, en veel kerken geven financiële steun aan andere huizen waar dak- en thuislozen worden opgevangen.
Hetzelfde geldt voor het voeden van de hongerigen. De christelijke kerken in Nederland gaven in 2005 samen meer dan €7.000.000 uit aan de 10% van onze bevolking die het op het moment zonder steun niet redt: Dat is een boel geld. En dan heb ik het nog niet eens over het werk dat moeilijk in geld uit te drukken is: langsgaan bij mensen die ziek, hulpbehoeftig of eenzaam zijn, een sociaal vangnet bieden voor mensen die buiten de boot vallen, dat soort werk.
Ik wil onmiddellijk toegeven dat de houding van veel christenen, en zeker die van de katholieke kerk ten opzichte van homo’s dramatisch tekortschiet, maar kom niet met ongeïnformeerde beschuldigingen als zouden christenen hun eigen sociale idealen niet serieus nemen: Daarvoor gebeurt er in onze kerken veel te veel goeds.
#5
Oplawaai
@ Stijn: Hoe zit dat dan met onze grootste christelijke politieke partij?
#6
Stijn
@ Oplawaai
Dat weet ik niet. Wat er christelijk is aan het CDA (behalve die ene letter) ontgaat mij ten ene male.
Gelukkig beperkt het christendom in Nederland zich niet tot die ene politieke partij.
#7
Oplawaai
@ Stijn: Het CDA is wel veruit de grootste christelijke partij. Het grootste deel van de christenen stemt daar op. BartB heeft dus wel een punt met #2. Hoe graag jij ook zou willen dat het anders was, het grootste deel van de mensen die zich christen noemen is helemaal niet bezig met naastenliefde. Jouw #4 gaat over een minderheid binnen die groep.
#8
Stijn
@ Oplawaai
Of het grootste deel van de christenen in Nederland CDA stemt, weet ik niet. Maar zelfs al is dat zo: Hoe definieer je wat een christen is? Toch eerder door lidmaatschap van een kerk dan door stemgedrag bij verkiezingen, lijkt me.
Die € 7 miljoen waar ik het over had, wordt jaarlijks door die christenen bijeenverzameld in de collectemandjes: Dat is niet niks. Al dat vrijwilligerswerk wordt gedaan door christenen die ook voor de TV zouden kunnen gaan hangen: Toch kiezen ze hiervoor.
Je hebt christenen in allerlei soorten: Zeer betrokken bij de kerk en meer op afstand, hartstochtelijk bezig met zorg voor kwetsbaren in hun omgeving en daar helemaal niet mee bezig. Maar zeggen dat ‘het grootste deel’ van de christenen niet met naastenliefde is, zuiver en alleen omdat ze CDA stemmen, is de boel op een onzinnige manier versmallen.
#9
zazkia
Ja Stijn, en bovendien is er niet zoiets als een gratis lunch. Als je als dakloze bij een kerk aanklopt dan wordt er wel van je verwacht dat je de preken aanhoort en eigenlijk dat je ook het licht gaat zien. Dat zal dan ongetwijfeld door veel van die onbaatzuchtigen echt met de beste bedoelingen gebeuren. Maar echt “om niet” is het natuurlijk nooit. Tel maar na na hoeveel secondes mevrouw de heilige sinte majoor bozhard begint over onze lieve heer.
En de christenen bij het CDA zitten daar vooral in de vooronderstelling dat het de beste bestuurspartij is, zeker in alles buiten de randstad om. Dat gaat niet over de C maar over de invloed van die partij op het beleid van de afgelopen 100 jaar.
Als er mensen op het CDA stemden omdat die partij zo christelijk was, is de verkiezingsuitslag van 1994 niet te verklaren. Hele groene provincies werden rood.
#10
Stijn
[quote]Als je als dakloze bij een kerk aanklopt dan wordt er wel van je verwacht dat je de preken aanhoort en eigenlijk dat je ook het licht gaat zien.[\quote]
Flauwekul. Misschien is dat bij een enkele kerk zo, maar bij de meeste zeker niet, en bij de katholieke (die ken ik het beste) al helemaal niet: Daar hoef je op geen enkele manier liturgie bij te wonen om hulp te krijgen. Als het zo was, waarom zouden we anders in België zo veel uitgeprocedeerde, gelovige moslims in onze kerken asiel hebben verleent? Het spijt me, maar dit is ongefundeerde zwartmakerij.
Dat majoor Bosshardt over onze lieve heer praat, zou me verbazen: Dat is namelijk typisch katholieke terminologie. Maar dat ze over God praat, betekent niet dat ze je pas helpt als jij dat ook doet. Ooit wel eens een gebouw van het leger binnengeweest, en gezien wie daar kwamen?
Sommige dingen zijn wel degelijk om niet. Dat noemen we liefde, en die liefde vormt het hart van ons geloof. Het alternatief is cynisme, en gemiddeld genomen worden de armen daar niet beter van.
#11
Stijn
Ik bedoelde het zo:
Als je als dakloze bij een kerk aanklopt dan wordt er wel van je verwacht dat je de preken aanhoort en eigenlijk dat je ook het licht gaat zien.
Flauwekul. Misschien is dat bij een enkele kerk zo, maar bij de meeste zeker niet, en bij de katholieke (die ken ik het beste) al helemaal niet: Daar hoef je op geen enkele manier liturgie bij te wonen om hulp te krijgen. Als het zo was, waarom zouden we anders in België zo veel uitgeprocedeerde, gelovige moslims in onze kerken asiel hebben verleent? Het spijt me, maar dit is ongefundeerde zwartmakerij.
Dat majoor Bosshardt over onze lieve heer praat, zou me verbazen: Dat is namelijk typisch katholieke terminologie. Maar dat ze over God praat, betekent niet dat ze je pas helpt als jij dat ook doet. Ooit wel eens een gebouw van het leger binnengeweest, en gezien wie daar kwamen?
Sommige dingen zijn wel degelijk om niet. Dat noemen we liefde, en die liefde vormt het hart van ons geloof. Het alternatief is cynisme, en gemiddeld genomen worden de armen daar niet beter van.
#12
Oplawaai
@ Stijn: Mijn definitie van christenen was: degenen die zich christen noemen. Ik ging inderdaad misschien kort door de bocht door plompverloren te zeggen dat het merendeel van die mensen op het CDA stemt. Ik heb ook niet zo gauw een onderzoek kunnen vinden naar het stemgedrag van christenen in Nederland. Neemt niet weg dat ik er behoorlijk zeker van ben dat mijn bewering wel klopt.
#13
Stijn
@ Oplawaai
Mijn punt blijft intussen gewoon staan: Los van de vraag welk percentage van de christenen CDA stemt, je kunt wat mensen (christenen en niet-christenen) aan naastenliefde doen, niet beperken tot hun stemgedrag.
#14
zazkia
nou, ik ken de Paapse kerk prima, veel te prima om precies te zijn, en ik ken genoeg leden van het CDA die daar vooral zitten uit eigenbelang, zoals ik al zei, of het nu is omdat er zo weinig parkeerplaatsen voor de deur zijn of omdat de hangjongeren niet genoeg normen en waarden hebben.(meestal overigens een aardige combo)
ongetwijfeld speelt er onbaatzuchtigheid mee, zoals ik al zei. Iemand overtuigen van het juiste geloof doe je niet door te zeggen wat het juiste geloof is maar het de mensen “zelf laten inzien”. Maar de belangrijkste redenen zijn zieltjes winnen en je eigen plekje boven veilig stellen. Zendelingen doen het al jaren, en de mensheid is ze er om onverklaarbare redenen nog dankbaar voor ook.
Is het alternatief cynisme? Dan ben ik liever cynisch dan goedgelovig. Liever mensne helpen met pareto-efficientie en microkredieten, zo krijg je er zelf wat voor terug en maak je mensen niet afhankelijk.
#15
zazkia
Oh en ik voeg er nog even aan toe, dat die CDA’ers daar zitten voor hun eigen belang, daar is ook weinig mis mee, dat is behoorlijk hetzelfde als de redenen waarom ieder ander ook in de politiek zit.
Het is pas erg als zij er huichelachtig over gaan doen en zich op heel erg flexibele morele principes laten voorstaan. Zoals Balkenende Nawijn “afmaakt” als hij vragen stelt bij de doodstraf, en als de Amerikanen dat wensen, daar geen enkel beetje probleem meer mee hebben.
#16
Stijn
Mensen helpen met micro-krediet zou ik geen cynisme noemen. Wist je dat de ontwikkelingsorganisatie Cordaid (die uit de katholieke traditie stamt) dat al een jaar of tien doet?
Mensen in nood helpen is niet voorbehouden aan christenen of gelovigen van welke soort dan ook: Gelukkig niet. Maar iemand die zegt dat christenen het niet doen of alleen uit eigenbelang, toont op zijn best zijn eigen onkunde, en op zijn slechtst kwade wil.
#17
Stijn
Nogmaals: Ik ga het CDA en Balkenende niet verdedigen. Ik zei al eerder dat het ook mij volstrekt duister is wat daar christelijk aan is. Maar je kunt het christendom niet tot het CDA beperken.
#18
zazkia
Nee inderdaad zijn er meer christenen dan alleen het CDA, en wat er christelijk aan is, is dat ze af en toe als de gewone argumenten op zijn, ze zich nog op een keur aan theologische argumenten kunnen beroepen.
Mensen helpen met een microkrediet is ook in je eigen belang, alleen minder in je eigen belang dan een megakrediet. Dat eigenbelang is ook de reden waarom het werkt. Prima (nee wist ik niet, vind t ook nog steeds onwaarschijnlijk) als dit uit een katholieke koker komt, geven die lui ook eindelijk eens toe dat ze ook aan zichzelf denken.
Ik snap niet wat daar overigens vies aan is, denken aan je eigen belang. Maar dat heb ik wel inderdaad leren kennen als erg typisch katholiek: Je schamen voor dat je het “zo goed” hebt. Ook als de koelkast helemaal leeg is. En het liever willen weggeven, zo heb je toch niks aan die koelkast. Zodat de heer en de goegemeente met trots orm van op je neerkijkt. Want er is niks onbaatzuchtig aan deze vorm van charitas. Het is moderne aflatenhandel.
En zo staat mijn hele huis vol met allemaal spullen van katholieke familieleden die zich schamen voor het feit dat ze dingen hebben. Ik ben arm, ik hoef me niet te schamen, maar eigenlijk moet ik toch al die dingen weer doorgeven, voor zover ik ze niet absoluut nodig heb. En het bordje eten moet ook leeg. Schaam je je niet voor alle mensen die honger hebben? Geen wonder dat Brabant de dikste provincie ter wereld is en ondertussen de zieken-premies maar blijven stijgen en we de pacemakers voor al die oh-zo-vrijgevigen mogen betalen.
Zazkia: ik ben het met Stijn eens dat je christenen (en óók CDA’ers) niet zomaar over één kam kunt scheren. Het postje ging over het Vaticaan,’en dát vind ik wel een plek waar erg enge opvattingen in stand gehouden worden met een uitermate flexibele moraal. Maar het is te simpel dat dé christenen onbetrouwbaar en asociaal zouden zijn. Dat is net zo ongenuanceerd als roepen dat dé moslims niets anders willen dat het Westen onderwerpen.
Ik ben voor geen meter gelovig, maar dat maakt me niet bij voorbaat beter dan een christen. Er zijn heel wat christenen die buitengewoon sociaal in het leven staan en daarbij door hun geloof geïnspireerd worden. Wees blij dat ze iets positiefs doen met hun geloof.
Toen ik ooit door een moeilijke tijd ging, zei iemand voor wie het geloof veel betekent tegen me dat ze voor me zou bidden. Niet om me te redden uit de klauwen van Satan, maar gewoon omdat ze me betere tijden toewenste. Dat vond ik een mooi en waardevol gebaar, ook al zegt die God me op zich helemaal nada.
#20
su
Lekker is dat hier. De orthodoxen van verschillende religies zaaien haat en intolerantie door heel Jerusalem en hier weten we het binnen twee reacties offtopic te krijgen op verwijten die je net zo goed bij menig atheïst kan neerleggen. Is dat niet net zo hypocriet als Pastors en Wilders met hun knuffelhomo uitspraken? Ondertussen is de parade omgezet in een besloten meeting.
#21
zazkia
Pff nou die lui die vinden allemaal maar wat ze vinden, ‘k hoef het er daarom nog niet mee eens te zijn. En dat geldt voor dat hele Vacticaan en ook al die gedwongen vrijgevigheid.
Eric, je verhaal is wel mooi hoor, vooral over een maandje als het kerstmis is, doet niks af aan wat ik hierboven heb gezegd.
Su ’t is inderdaad niet helemaal on topic maar nou ook weer niet helemaal off dus zo hypocriet is het vast allemaal ook weer niet.
Het ging mij erom Roomser te zijn dan de atheistische paus Oplawaai waar die zegt dat
#2. Hoe graag jij ook zou willen dat het anders was, het grootste deel van de mensen die zich christen noemen is helemaal niet bezig met naastenliefde.
want zelfs als ze bezig zijn met naastenliefde dan is dat ook al dubieus. Ik weet maar een solide rotsvast antwoord op queer bashen: katholiek bashen en dat doe ik graag, nu ik toch al niet aan dat geschrift nonsens meedoe kan ik toch op zijn minst met gelijke munt terugbetalen en ogen om tanden ogen. En als die daar dan een probleem mee hebben, nou vooruit dan is daar ook geen probleem met die hele protestdemonstratie, hou ik ook weer mijn mond.
:P
#22
HansR
Even over de opmerking in #2 waar #4 op in gaat:
Christenen zijn vaak opvallend stil als het gaat om het herbergen van vreemdelingen, voeden van de hongerigen en het de naaste liefhebben gelijk zichzelf.
Kijk even in de pagina waar mijn naam naar linkt en zoek op Pius XII. Lees even wat linkjes.
@Stijn: Je kunt op zijn minst twijfelen aan de oprechtheid van de behulpzaamheid van het vaticaan. De gemeenschappelijke Joods/Vaticaanse commissie die het dus moest onderzoeken is met ruzie uit elkaar gegaan *grimlachje*
(Overigens is dit een toeval-tje en ik doe verder niet mee met de discussie maar ik kon het even niet laten ;)
#23
Stijn
@ zazkia
Jouw woorden illustreren precies wat ik bedoelde. Dat je eigen (blijkbaar niet zo goede) ervaringen met de kerk van invloed zijn op je blik, snap ik. Dat je daardoor niks meer moet hebben van de katholieke kerk, kan ik ook begrijpen.
Maar dat je Eric’s beschrijvingen van wat er aan goeds gebeurt afdoet als ‘een mooi verhaal voor de kerstmaand’ vind ik van een treurigstemmend cynisme waar je mensen eenvoudigweg geen recht mee doet: Het is dat type cynisme waar ik in #14 op doelde.
@ HansR
Gewaardeerde vijand! Goed dat je er weer bent.
Ik ken jouw voorliefde om het al dan niet on topic te hebben over vermeende misdaden van het Vaticaan. Maar laten we de discussie over Pius XII voor een andere keer bewaren: we zijn hier al met bliksemsnelheid afgedwaald van de Gay-parade in Jeruzalem naar de caritas, het liefdewerk dat christenen doen. Dat lijkt me voor dit draadje wel off topic genoeg.
#24
su
Hoe arrogant kun je zijn? Nu dat ze hun zin krijgen willen ze dat de haatzaaiers die zijn gearresteerd worden vrijgelaten:
The ultra-Orthodox leaders requested clarifications regarding the parameters of the demonstration, and asked Franco for assurances that the event will be held in a closed and defined area and that the participants will not display any symbol of gay pride outside of the event area.
In addition, the delegation asked that all anti-parade protesters who have been arrested in recent days be released.
According to sources in the ultra-Orthodox community, the sides have reached agreement on all issues with the exception of the release of the protesters and the dropping of all charges against them. The sources said that on that point, the understandings have yet to be finalized.
[..]
Nonetheless, police anticipate there will be protests as well as attempts to disrupt the rally. Far-rightists led by Baruch Marzel are planning to protest against the rally. Additionally, police some ultra-Orthodox Jews who are not followers of the rabbis involved in the compromise to protest as well.
#25
SciInv
Ik blijf er bij dat het tijd wordt dat de tanks het Sint Pieterplein oprollen om een einde te maken aan de laatste theocratische dictatuur van Europa. Stuk betere slagingskans dan in Irak ook en het kans dus een mooi succesje zijn voor Bush en De Hoop Scheffer.
#26
HansR
@Stijn Gewaardeerde vijand? Zie je wel dat christenen een vijandbeeld creëren: je bent voor of tegen. Zelfs al is het gewaardeerd :) Ik heb jou nog niet zo benoemd noch gezien. Overigens wel on-topic en in vermeende misdaden is het woord vermeend onterecht.
@SciInv
Geheel mee eens. Laten ze dan dat gebouw ook volledig in puin leggen zoals ook met alle grote kloosters in Frankrijk tijdens de revolutie is gebeurd. Zeer effectief.
#27
Stijn
@ HansR
Niet te veel happen, jôh: Je hebt zelf verklaard tegen het christendom te zijn en het een goede zaak te vinden daar tegen te strijden. Van mij mag het hoor, vandaar ook het ‘gewaardeerde’ en de opmerking dat ik blij ben dat je er weer bent: Dat is gemeend.
#28
Stijn
Ik zal je een uitvoerige, zij het ook zeer fraaie (…) uitleg over wat er in de bijbel bedoeld wordt met de opdracht je vijanden lief te hebben nu verder besparen.
Dat was de tekst die ik in mijn hoofd had toen ik #23 schreef (Voor de liefhebbers: Matteüs 5,43-48).
Reacties (28)
Dit laat weer zien hoe intolerant de meeste wereldreligies echt zijn. Waar vinden ze Godverdomme hun ‘common ground’? In het queerbashen natuurlijk!
Precies. Christenen zijn vaak opvallend stil als het gaat om het herbergen van vreemdelingen, voeden van de hongerigen en het de naaste liefhebben gelijk zichzelf.
Da’s allemaal moeilijk, onzichtbaar spook dat over je schouder meekijkt of niet. Een hekel hebben aan flikkers is makkelijk, dus daar trekken ze hun scheur wel over open.
BartB: en met je fikken aan kleine jongetjes zitten mag dan weer wel, als het maar niet bekend wordt…
Als christenen over deze zaken erg stil zijn (dato non concesso), zal dat eerder zijn omdat ze op dit gebied meer van ‘geen woorden maar daden’ zijn, dan omdat het ze niet interesseert.
Denk voor het ‘herbergen van vreemdelingen’ alleen maar aan de discussies rond het kerkasiel voor uitgeprocedeerden of aan de opvang van dak- en thuislozen: veel kerken en kloosters doen op dat gebied het nodige, en veel kerken geven financiële steun aan andere huizen waar dak- en thuislozen worden opgevangen.
Hetzelfde geldt voor het voeden van de hongerigen. De christelijke kerken in Nederland gaven in 2005 samen meer dan €7.000.000 uit aan de 10% van onze bevolking die het op het moment zonder steun niet redt: Dat is een boel geld. En dan heb ik het nog niet eens over het werk dat moeilijk in geld uit te drukken is: langsgaan bij mensen die ziek, hulpbehoeftig of eenzaam zijn, een sociaal vangnet bieden voor mensen die buiten de boot vallen, dat soort werk.
Ik wil onmiddellijk toegeven dat de houding van veel christenen, en zeker die van de katholieke kerk ten opzichte van homo’s dramatisch tekortschiet, maar kom niet met ongeïnformeerde beschuldigingen als zouden christenen hun eigen sociale idealen niet serieus nemen: Daarvoor gebeurt er in onze kerken veel te veel goeds.
@ Stijn: Hoe zit dat dan met onze grootste christelijke politieke partij?
@ Oplawaai
Dat weet ik niet. Wat er christelijk is aan het CDA (behalve die ene letter) ontgaat mij ten ene male.
Gelukkig beperkt het christendom in Nederland zich niet tot die ene politieke partij.
@ Stijn: Het CDA is wel veruit de grootste christelijke partij. Het grootste deel van de christenen stemt daar op. BartB heeft dus wel een punt met #2. Hoe graag jij ook zou willen dat het anders was, het grootste deel van de mensen die zich christen noemen is helemaal niet bezig met naastenliefde. Jouw #4 gaat over een minderheid binnen die groep.
@ Oplawaai
Of het grootste deel van de christenen in Nederland CDA stemt, weet ik niet. Maar zelfs al is dat zo: Hoe definieer je wat een christen is? Toch eerder door lidmaatschap van een kerk dan door stemgedrag bij verkiezingen, lijkt me.
Die € 7 miljoen waar ik het over had, wordt jaarlijks door die christenen bijeenverzameld in de collectemandjes: Dat is niet niks. Al dat vrijwilligerswerk wordt gedaan door christenen die ook voor de TV zouden kunnen gaan hangen: Toch kiezen ze hiervoor.
Je hebt christenen in allerlei soorten: Zeer betrokken bij de kerk en meer op afstand, hartstochtelijk bezig met zorg voor kwetsbaren in hun omgeving en daar helemaal niet mee bezig. Maar zeggen dat ‘het grootste deel’ van de christenen niet met naastenliefde is, zuiver en alleen omdat ze CDA stemmen, is de boel op een onzinnige manier versmallen.
Ja Stijn, en bovendien is er niet zoiets als een gratis lunch. Als je als dakloze bij een kerk aanklopt dan wordt er wel van je verwacht dat je de preken aanhoort en eigenlijk dat je ook het licht gaat zien. Dat zal dan ongetwijfeld door veel van die onbaatzuchtigen echt met de beste bedoelingen gebeuren. Maar echt “om niet” is het natuurlijk nooit. Tel maar na na hoeveel secondes mevrouw de heilige sinte majoor bozhard begint over onze lieve heer.
En de christenen bij het CDA zitten daar vooral in de vooronderstelling dat het de beste bestuurspartij is, zeker in alles buiten de randstad om. Dat gaat niet over de C maar over de invloed van die partij op het beleid van de afgelopen 100 jaar.
Als er mensen op het CDA stemden omdat die partij zo christelijk was, is de verkiezingsuitslag van 1994 niet te verklaren. Hele groene provincies werden rood.
[quote]Als je als dakloze bij een kerk aanklopt dan wordt er wel van je verwacht dat je de preken aanhoort en eigenlijk dat je ook het licht gaat zien.[\quote]
Flauwekul. Misschien is dat bij een enkele kerk zo, maar bij de meeste zeker niet, en bij de katholieke (die ken ik het beste) al helemaal niet: Daar hoef je op geen enkele manier liturgie bij te wonen om hulp te krijgen. Als het zo was, waarom zouden we anders in België zo veel uitgeprocedeerde, gelovige moslims in onze kerken asiel hebben verleent? Het spijt me, maar dit is ongefundeerde zwartmakerij.
Dat majoor Bosshardt over onze lieve heer praat, zou me verbazen: Dat is namelijk typisch katholieke terminologie. Maar dat ze over God praat, betekent niet dat ze je pas helpt als jij dat ook doet. Ooit wel eens een gebouw van het leger binnengeweest, en gezien wie daar kwamen?
Sommige dingen zijn wel degelijk om niet. Dat noemen we liefde, en die liefde vormt het hart van ons geloof. Het alternatief is cynisme, en gemiddeld genomen worden de armen daar niet beter van.
Ik bedoelde het zo:
Flauwekul. Misschien is dat bij een enkele kerk zo, maar bij de meeste zeker niet, en bij de katholieke (die ken ik het beste) al helemaal niet: Daar hoef je op geen enkele manier liturgie bij te wonen om hulp te krijgen. Als het zo was, waarom zouden we anders in België zo veel uitgeprocedeerde, gelovige moslims in onze kerken asiel hebben verleent? Het spijt me, maar dit is ongefundeerde zwartmakerij.
Dat majoor Bosshardt over onze lieve heer praat, zou me verbazen: Dat is namelijk typisch katholieke terminologie. Maar dat ze over God praat, betekent niet dat ze je pas helpt als jij dat ook doet. Ooit wel eens een gebouw van het leger binnengeweest, en gezien wie daar kwamen?
Sommige dingen zijn wel degelijk om niet. Dat noemen we liefde, en die liefde vormt het hart van ons geloof. Het alternatief is cynisme, en gemiddeld genomen worden de armen daar niet beter van.
@ Stijn: Mijn definitie van christenen was: degenen die zich christen noemen. Ik ging inderdaad misschien kort door de bocht door plompverloren te zeggen dat het merendeel van die mensen op het CDA stemt. Ik heb ook niet zo gauw een onderzoek kunnen vinden naar het stemgedrag van christenen in Nederland. Neemt niet weg dat ik er behoorlijk zeker van ben dat mijn bewering wel klopt.
@ Oplawaai
Mijn punt blijft intussen gewoon staan: Los van de vraag welk percentage van de christenen CDA stemt, je kunt wat mensen (christenen en niet-christenen) aan naastenliefde doen, niet beperken tot hun stemgedrag.
nou, ik ken de Paapse kerk prima, veel te prima om precies te zijn, en ik ken genoeg leden van het CDA die daar vooral zitten uit eigenbelang, zoals ik al zei, of het nu is omdat er zo weinig parkeerplaatsen voor de deur zijn of omdat de hangjongeren niet genoeg normen en waarden hebben.(meestal overigens een aardige combo)
ongetwijfeld speelt er onbaatzuchtigheid mee, zoals ik al zei. Iemand overtuigen van het juiste geloof doe je niet door te zeggen wat het juiste geloof is maar het de mensen “zelf laten inzien”. Maar de belangrijkste redenen zijn zieltjes winnen en je eigen plekje boven veilig stellen. Zendelingen doen het al jaren, en de mensheid is ze er om onverklaarbare redenen nog dankbaar voor ook.
Is het alternatief cynisme? Dan ben ik liever cynisch dan goedgelovig. Liever mensne helpen met pareto-efficientie en microkredieten, zo krijg je er zelf wat voor terug en maak je mensen niet afhankelijk.
Oh en ik voeg er nog even aan toe, dat die CDA’ers daar zitten voor hun eigen belang, daar is ook weinig mis mee, dat is behoorlijk hetzelfde als de redenen waarom ieder ander ook in de politiek zit.
Het is pas erg als zij er huichelachtig over gaan doen en zich op heel erg flexibele morele principes laten voorstaan. Zoals Balkenende Nawijn “afmaakt” als hij vragen stelt bij de doodstraf, en als de Amerikanen dat wensen, daar geen enkel beetje probleem meer mee hebben.
Mensen helpen met micro-krediet zou ik geen cynisme noemen. Wist je dat de ontwikkelingsorganisatie Cordaid (die uit de katholieke traditie stamt) dat al een jaar of tien doet?
Mensen in nood helpen is niet voorbehouden aan christenen of gelovigen van welke soort dan ook: Gelukkig niet. Maar iemand die zegt dat christenen het niet doen of alleen uit eigenbelang, toont op zijn best zijn eigen onkunde, en op zijn slechtst kwade wil.
Nogmaals: Ik ga het CDA en Balkenende niet verdedigen. Ik zei al eerder dat het ook mij volstrekt duister is wat daar christelijk aan is. Maar je kunt het christendom niet tot het CDA beperken.
Nee inderdaad zijn er meer christenen dan alleen het CDA, en wat er christelijk aan is, is dat ze af en toe als de gewone argumenten op zijn, ze zich nog op een keur aan theologische argumenten kunnen beroepen.
Mensen helpen met een microkrediet is ook in je eigen belang, alleen minder in je eigen belang dan een megakrediet. Dat eigenbelang is ook de reden waarom het werkt. Prima (nee wist ik niet, vind t ook nog steeds onwaarschijnlijk) als dit uit een katholieke koker komt, geven die lui ook eindelijk eens toe dat ze ook aan zichzelf denken.
Ik snap niet wat daar overigens vies aan is, denken aan je eigen belang. Maar dat heb ik wel inderdaad leren kennen als erg typisch katholiek: Je schamen voor dat je het “zo goed” hebt. Ook als de koelkast helemaal leeg is. En het liever willen weggeven, zo heb je toch niks aan die koelkast. Zodat de heer en de goegemeente met trots orm van op je neerkijkt. Want er is niks onbaatzuchtig aan deze vorm van charitas. Het is moderne aflatenhandel.
En zo staat mijn hele huis vol met allemaal spullen van katholieke familieleden die zich schamen voor het feit dat ze dingen hebben. Ik ben arm, ik hoef me niet te schamen, maar eigenlijk moet ik toch al die dingen weer doorgeven, voor zover ik ze niet absoluut nodig heb. En het bordje eten moet ook leeg. Schaam je je niet voor alle mensen die honger hebben? Geen wonder dat Brabant de dikste provincie ter wereld is en ondertussen de zieken-premies maar blijven stijgen en we de pacemakers voor al die oh-zo-vrijgevigen mogen betalen.
Zazkia: ik ben het met Stijn eens dat je christenen (en óók CDA’ers) niet zomaar over één kam kunt scheren. Het postje ging over het Vaticaan,’en dát vind ik wel een plek waar erg enge opvattingen in stand gehouden worden met een uitermate flexibele moraal. Maar het is te simpel dat dé christenen onbetrouwbaar en asociaal zouden zijn. Dat is net zo ongenuanceerd als roepen dat dé moslims niets anders willen dat het Westen onderwerpen.
Ik ben voor geen meter gelovig, maar dat maakt me niet bij voorbaat beter dan een christen. Er zijn heel wat christenen die buitengewoon sociaal in het leven staan en daarbij door hun geloof geïnspireerd worden. Wees blij dat ze iets positiefs doen met hun geloof.
Toen ik ooit door een moeilijke tijd ging, zei iemand voor wie het geloof veel betekent tegen me dat ze voor me zou bidden. Niet om me te redden uit de klauwen van Satan, maar gewoon omdat ze me betere tijden toewenste. Dat vond ik een mooi en waardevol gebaar, ook al zegt die God me op zich helemaal nada.
Lekker is dat hier. De orthodoxen van verschillende religies zaaien haat en intolerantie door heel Jerusalem en hier weten we het binnen twee reacties offtopic te krijgen op verwijten die je net zo goed bij menig atheïst kan neerleggen. Is dat niet net zo hypocriet als Pastors en Wilders met hun knuffelhomo uitspraken? Ondertussen is de parade omgezet in een besloten meeting.
Pff nou die lui die vinden allemaal maar wat ze vinden, ‘k hoef het er daarom nog niet mee eens te zijn. En dat geldt voor dat hele Vacticaan en ook al die gedwongen vrijgevigheid.
Eric, je verhaal is wel mooi hoor, vooral over een maandje als het kerstmis is, doet niks af aan wat ik hierboven heb gezegd.
Su ’t is inderdaad niet helemaal on topic maar nou ook weer niet helemaal off dus zo hypocriet is het vast allemaal ook weer niet.
Het ging mij erom Roomser te zijn dan de atheistische paus Oplawaai waar die zegt dat
want zelfs als ze bezig zijn met naastenliefde dan is dat ook al dubieus. Ik weet maar een solide rotsvast antwoord op queer bashen: katholiek bashen en dat doe ik graag, nu ik toch al niet aan dat geschrift nonsens meedoe kan ik toch op zijn minst met gelijke munt terugbetalen en ogen om tanden ogen. En als die daar dan een probleem mee hebben, nou vooruit dan is daar ook geen probleem met die hele protestdemonstratie, hou ik ook weer mijn mond.
:P
Even over de opmerking in #2 waar #4 op in gaat:
Christenen zijn vaak opvallend stil als het gaat om het herbergen van vreemdelingen, voeden van de hongerigen en het de naaste liefhebben gelijk zichzelf.
Kijk even in de pagina waar mijn naam naar linkt en zoek op Pius XII. Lees even wat linkjes.
@Stijn: Je kunt op zijn minst twijfelen aan de oprechtheid van de behulpzaamheid van het vaticaan. De gemeenschappelijke Joods/Vaticaanse commissie die het dus moest onderzoeken is met ruzie uit elkaar gegaan *grimlachje*
(Overigens is dit een toeval-tje en ik doe verder niet mee met de discussie maar ik kon het even niet laten ;)
@ zazkia
Jouw woorden illustreren precies wat ik bedoelde. Dat je eigen (blijkbaar niet zo goede) ervaringen met de kerk van invloed zijn op je blik, snap ik. Dat je daardoor niks meer moet hebben van de katholieke kerk, kan ik ook begrijpen.
Maar dat je Eric’s beschrijvingen van wat er aan goeds gebeurt afdoet als ‘een mooi verhaal voor de kerstmaand’ vind ik van een treurigstemmend cynisme waar je mensen eenvoudigweg geen recht mee doet: Het is dat type cynisme waar ik in #14 op doelde.
@ HansR
Gewaardeerde vijand! Goed dat je er weer bent.
Ik ken jouw voorliefde om het al dan niet on topic te hebben over vermeende misdaden van het Vaticaan. Maar laten we de discussie over Pius XII voor een andere keer bewaren: we zijn hier al met bliksemsnelheid afgedwaald van de Gay-parade in Jeruzalem naar de caritas, het liefdewerk dat christenen doen. Dat lijkt me voor dit draadje wel off topic genoeg.
Hoe arrogant kun je zijn? Nu dat ze hun zin krijgen willen ze dat de haatzaaiers die zijn gearresteerd worden vrijgelaten:
Ik blijf er bij dat het tijd wordt dat de tanks het Sint Pieterplein oprollen om een einde te maken aan de laatste theocratische dictatuur van Europa. Stuk betere slagingskans dan in Irak ook en het kans dus een mooi succesje zijn voor Bush en De Hoop Scheffer.
@Stijn
Gewaardeerde vijand? Zie je wel dat christenen een vijandbeeld creëren: je bent voor of tegen. Zelfs al is het gewaardeerd :) Ik heb jou nog niet zo benoemd noch gezien. Overigens wel on-topic en in vermeende misdaden is het woord vermeend onterecht.
@SciInv
Geheel mee eens. Laten ze dan dat gebouw ook volledig in puin leggen zoals ook met alle grote kloosters in Frankrijk tijdens de revolutie is gebeurd. Zeer effectief.
@ HansR
Niet te veel happen, jôh: Je hebt zelf verklaard tegen het christendom te zijn en het een goede zaak te vinden daar tegen te strijden. Van mij mag het hoor, vandaar ook het ‘gewaardeerde’ en de opmerking dat ik blij ben dat je er weer bent: Dat is gemeend.
Ik zal je een uitvoerige, zij het ook zeer fraaie (…) uitleg over wat er in de bijbel bedoeld wordt met de opdracht je vijanden lief te hebben nu verder besparen.
Dat was de tekst die ik in mijn hoofd had toen ik #23 schreef (Voor de liefhebbers: Matteüs 5,43-48).