Utopisch en radicaal

OPINIE - Kritische kanttekeningen bij nieuwe voorstellen voor een basisinkomen.

Het is een aardig fenomeen: de oplaaiende discussie over het basisinkomen. Het onderwerp was tot voor kort nieuw. Ik kende Thomas More en Thomas Paine uit de vakliteratuur, maar deelde hun denken in bij het utopisme. Dat is zoiets als: niet serieus.

Toen ik serieuze voorstanders van het basisinkomen tegenkwam, moest ik me voorstellen hoe de Haagse ambtelijke en politieke toppen zouden reageren op voorstellen tot invoering. Omdat ik daar een paar decennia tussen heb gelopen, had ik een idee hoe dat zou gaan.

Mijn intuïtie zei: dat wordt niks, omdat de echte machthebbers er niet over willen praten. Maar wie zijn dat dan en waarom zouden ze dat niet willen? Het is wel vaker dat wat zweverige fantasten teveel geld willen uitgeven, dus er is geen reden om daarvan in paniek te raken.

Manifestatie en discussie

Op maandag 18 september, de dag voor Prinsjesdag heeft de Vereniging Basisinkomen een manifestatie op het Plein in Den Haag; inzet, meer bekendheid geven aan het idee, discussie over invoering bevorderen.

Op 16 oktober heeft het NPI een discussiemiddag in Nieuwspoort georganiseerd, die zich beweegt rond een concept onderzoekprogramma naar het basisinkomen.

Er ontstaat een soort beweging, die ik utopisch en radicaal zou willen noemen. Velen hebben mee gewerkt aan het stuk “De mogelijke invoering basisinkomen – Ruwe contouren en varianten” dat op de website van VBi te vinden; mijn naam staat er onder als contribuant, maar niet als ondertekenaar. Ik ben voor utopisch en radicaal denken, maar ik weet ook dat het openbaar bestuur een weerbarstig vak is.

In het stuk worden negen benaderingen en varianten verkend. Voor de lezers van het stuk, geef ik kort commentaar over de verdiensten daarvan.

Verder onderzoek (optie 1)

Het NPI bepleit onderzoek in een concept programma, dat op 16 oktober in Nieuwspoort wordt besproken. (Belangstellenden mogen daar bij zijn, mits zij zich hier aanmelden. Een bijdrage wordt op prijs gesteld, want het NPI heeft geen geld.)

De gedachte achter meer onderzoek is simpel: de discussie over het basisinkomen valt op door ideologische bevangenheid. Die moet bestreden worden door kennis. De wetenschap is de basis van de vooruitgang. Wie kan tegen meer kennis zijn?

Dat valt een beetje tegen: de minister en de meerderheid in het parlement vonden meer kennis niet nodig. Maar het argument dat het CPB al had laten zien dat het basisinkomen geen begaanbaar pad is, zullen we die middag van kanttekeningen voorzien. Het CPB zelf zal daar op in gaan, maar ook zal de top van SZW (ambtelijk) het onderwerp in een breder kader plaatsen.

Experimenteren met bijstand (optie 2)

Sympathiek zijn de experimenten met de bijstand wel, maar over het regime is onvoldoende nagedacht. Als geen helder regime voor experimenten wordt ontworpen, zal de confrontatie tussen bestaande regels en vernieuwing, steeds ten nadele van vernieuwing uitvallen.

Het bestaande is vijandig jegens het nieuwe. Lees het voorgaande zinnetje nog eens. Als we weten hoe dingen beter zouden kunnen, dan moeten we die verbetering beschermen tegen bestaande wetten en regels.

Dat is bij de lopende experimenten niet het geval. Intensieve discussies vinden plaats met de gemeenten waar SZW experimenten met de bijstand toestaat. Dat is raar: de bijstand wordt door gemeenten uitgevoerd, maar morrelen aan de regels heet al snel ‘lokale inkomenspolitiek’, en dat is een doodzonde, waar het Rijk tegen waakt.

Minder geslaagde opties

Voor deze opties geldt de vraag of ze als experiment zijn doordacht en wat je dan wilt veranderen in de bestaande regels en wat je zou willen weten? Je experimenteert met een verwachting iets te vinden. Vraag is: wat?

Minder handig is de optie negatieve inkomstenbelasting (optie 3), omdat het de gehele problematiek van de fiscaliteit aansnijdt. Zie het stuk over de fiscaliteit bij de formatie van 11-09 in het Financieel Dagblad. Dat zal sterk remmend en complicerend werken.

Twijfels heb ik ook bij een beperkt basisinkomen (optie 4), omdat de winst in vereenvoudigde uitvoering niet goed kan worden behaald. Die eenvoud en vergroting van de efficiency, door afschaffing van vernederende verplichtingen, is een belangrijke kracht van het idee.

Dat probleem geldt ook voor het basisinkomen voor kinderen (optie 5).

Basisinkomen voor ouderen (optie 6)

Meer zie ik in het beginnen van de verbouwing bij de AOW tot ouderen-basisinkomen. In de petitie van Radar (Antoinette Hertsenberg/ Annemarie van Gaal) werd deze lijn bepleit. Van het initiatief is overigens weinig meer vernomen.

De kracht van het idee ligt in het feit dat we aan een “basisinkomen” voor ouderen al gewend zijn en dat een flexibele invoering per leeftijdscohort of naar keuze gemakkelijk te organiseren valt.

Met de sociale partners zou nagedacht moeten worden over de arbeidsmarkteffecten. Verdringing door ouderen met een basisinkomen van jongeren moet worden voorkomen. Die kans is er wel.

Basisinkomen voor jongeren (optie 7)

Een voordeel lijkt dat jongeren kleiner in aantal zijn. Maar ook hier geldt de vraag: wat wil je weten? En ook van belang is de verandering en de herstelkansen: als jongeren blijken geen arbeidsethos te ontwikkelen, kunnen we de solidariteit tussen de generaties niet in stand houden.

Bovendien zijn er leeftijdsgebonden effecten. De neiging tot luiheid lijkt mee te vallen volgens experimenten, maar zouden jongeren niet de onbedwingbare neiging hebben eerst maar eens op wereldreis te gaan? Dus: ook niet zo geslaagd.

Eurodividend (Optie 8)

Als het inderdaad zo is dat het monetaire ECB beleid de ongelijkheid in de EU versterkt, dan is een uitkering naar de burgers mogelijk een prima bestedingsimpuls. Lastig is dan wel dat hij niet kan worden afgeschaft, als dat beleid verandert.

Een boeiend idee van Nele Lijnen is om iedere bewoner van Estland een basisinkomen te geven. Dat ziet er betaalbaar uit, het gaat om een heel land. De vraag is wel: wat willen we weten? Wanneer is een dergelijk experiment een succes? Wat leert het ons?

Nele Lijnen komt 16 oktober naar Nieuwspoort, dus het is met haar te bespreken.

Woonbijdrage (optie 9)

De gedachte aan een woonbijdrage per adres komt mij als nog ondoordacht over. De huurtoeslag en de hypotheekrenteaftrek lijken in stand te blijven.

Zou het niet simpeler zijn een nieuwe vorm van woningbezit te ontwikkelen voor iedereen en dan te kijken naar een eventueel nodige vraagondersteuning of fiscaal regime?

Mijn voorkeur: nog maar even niet aan beginnen.

Betekenis van dit stuk

Hoewel ik kritisch ben, kan de waarde van dit stuk hoog worden geschat. Het probleem van de arbeidsmarkt en de sociale zekerheid is eeuwen oud. We pogen er met traditionele beleidsinstrumenten aan te werken.

Maar alle inzet en goede bedoelingen ten spijt: schept UWV banen? Vinden werkgevers en werknemers elkaar beter door het beleid? Worden werknemers beter beschermd bij ziekte, tegen baanonzekerheid, bij ontslag? Wordt de werkgelegenheid bevorderd door de bloei van de economie door het gevoerde beleid?

Ik heb ernstige twijfels. Maar de wettelijke bescherming van werknemers gaan we niet offeren voor een dubieus effect. Jaren van strijd van vakbonden hebben zekerheden opgeleverd, en koopkracht waar ook producenten en werkgevers plezier van hebben.

Kortom: sociale zaken en werkgelegenheid zit in een ‘double bind’ positie: het traditionele beleid is weinig effectief of succesvol, maar de sociale zekerheid kan niet op het grofvuil worden gezet. Zo zitten we op belangrijke terreinen klem. Dat schept ruimte voor utopisch radicalisme.

 

  1. 1

    Meest logische optie:

    Geef iedere 18-jarige 500.000 euro zodat hij inkomsten uit kapitaal kan verwerven (rentenieren) en niet langer de concurrentie met de robot op de arbeidsmarkt hoeft aan te gaan. Schaf erfopvolging voor kapitaal af: eigendommen van overledenen vallen toe aan de Staat (zoals dat nu al geldt als er geen erfgenaam is, art. 4:189 BW). Houdt schenkbelasting en belasting op consumptie (BTW) in stand (verhoog ze zelfs). Schaf inkomstenbelasting en vermogensrendementsheffing af.

    Klaar!

  2. 2

    Maak van de bijstand een basisinkomen. Van wat je dan verdient mag je één derde zelf houden en twee derde wordt verrekent met je basisinkomen tot je boven het minimumloon zit. Dan loont werken weer, dan kunnen mensen zichzelf omscholen, dan kan iedereen zonder bureaucratische tegenwerking een eigen bedrijf beginnen.

  3. 3

    @1: van dit idee sta ik even te kijken. De tegenstanders van het basisinkomen denken dat het te duur is om maandelijkse betalingen te doen. Om van iedereen een halve miljonair te maken, lijkt me dan nog een slagje lastiger, vooral in één klap.
    Maar het leuke is dat iedereen kapitalist moet zijn.
    @2: deze denkbeelden zijn serieuzer. Alle uitkeringen op een rijtje leveren ongeveer een basisinkomen op. We laten immers niemand omkomen van de honger, dus er moet wel zoiets zijn. Flexibel pensioneren is lastig, want de lage uitkomst bij vroeg stoppen met werken, levert dan recht op aanvullende bijstand.
    Het denken en redeneren rond het basisinkomen zit al aardig in ons hoofd. De experimenten met de bijstand hebben ook een beetje die inzet, al worden ze gehinderd door een gebrek aan een goed experimentenregime.

  4. 5

    Als initiatiefnemer van het document “De mogelijke invoering basisinkomen – Ruwe contouren en varianten” ben ik blij met de aandacht die Sargasso hieraan geeft via Tom van Doormaal.
    Dat niet iedereen alle 9 opties ziet zitten, begrijp ik.
    Maar de bezwaren van Tom tegen een deel van de opties vind ik wat erg kort door de bocht.
    Hij ziet als bezwaar tegen optie 3 (experiment met garantie-inkomen of negatieve inkomstenbelasting) dat dit de problematiek van de fiscaliteit aansnijdt. Dat lijk mij juist een groot voordeel. Het zal volgens niks worden met basisinkomen als we niets aan het belastingstelsel doen. Dat de desbetreffende dienst op dit moment een beetje in de war is , is natuurlijk een complicatie, maar lijkt me geen reden om op de handen te gaan zitten.
    Invoeren van een beperkt basisinkomen (optie 4) geeft volgens mij gelegenheid om vooral voor werkenden in de fiscale sfeer tot vereenvoudigingen te komen. Ook voor een deel van de uitkeringsgerechtigden zal dat leiden tot een minder stressvol bestaan!
    Dat het niet over de linie op gaat, is geen reden om niet een deel van de mensen te helpen.
    Dat geldt identiek voor het basisinkomen voor kinderen (optie 5).
    Met de aarzelingen van Tom bij het basisinkomen voor jongeren (optie 7) voel ik mee. Deze optie zou zeker niet mijn eerste keus zijn!
    Ook de bezwaren tegen de woonbijdrage (optie 9) ontgaan mij.
    Bij een beperkt basisinkomen moet er iets gebeuren voor degenen die niet samenwonen en geen andere inkomsten hebben. Dan is een woonbijdrage waarschijnlijk een veel eenvoudiger en controleerbaar idee dan toeslagen voor alleenstaanden of huishoudens.
    Ik vind een groot voordeel dat zo’n aanpak niet alleen de huursubsidie deels kan vervangen, maar ook de hypotheekrenteaftrek. Huiseigenaren hoeven niet in een kramp te schieten, want het is niet bedoeld als afschaffing van die hele aftrek.

  5. 7

    @2: Je moet dan niet alleen iets doen voor de mensen met bijstand, maar gelijk ook voor degenen met een betaalde baan. Anders krijg je heel scheve toestanden.
    Zo’n aannpak wordt genoemd als optie 3 (garantie-inkomen of negatieve inkomstenbelasting)

  6. 8

    @3: Nou, niet in één klap. Iedere dag alleen die personen die die dag 18 jaar zijn geworden (kan zo snel niet vinden hoeveel dat er dagelijks zijn). Dat bedrag staat op een staatsbank waarop de rente dusdanig is dat direct alles opnemen niet nodig is. De uitgaande stroom aan euro’s is voor de Staat waarschijnlijk vergelijkbaar als bij een maandelijks basisinkomen, maar het voordeel is dat burgers makkelijker investeringen kunnen doen (bijv. een eigen huis kopen).

    Aan de andere kant gaan iedere dag ook de bezittingen van alle overledenen naar de Staat dus er staat ook een enorme kapitaalstroom richting de Staat tegenover. Dat maakt dit stelsel redelijk betaalbaar: je zou ook kunnen zeggen dat die 500.000 euro een lening is die je pas na je dood hoeft terug te betalen.

  7. 9

    @7: Misschien was ik niet duidelijk genoeg maar zoals ik het zou willen heeft iedereen die onder het minimumloon zit recht op een basisinkomen. Bijstand is nu 70% van het minimumloon. Als 1/3 voor jezelf is en 2/3 wordt verrekend met het basisinkomen wordt je loon dus aangevuld tot maximaal het minimumloon, daarboven hoeft er niets meer verrekend te worden. Basisinkomen kan dan via de belastingdienst net als de zorg- en woontoeslag, scheel een hoop overhead kosten en op kosten van de re-integratiemaffia. Ik geloof ook dat dit systeem uiteindelijk ook een stuk goedkoper wordt; win-win voor iedereen.

  8. 10

    @9: Als je niet van bureaucratie houdt, kun je beter niet aan verrekening met het basisinkomen beginnen. Mensen met een onregelmatig “loon” (ZZP’ers en daar komen er steeds meer van), zorgen dan voor heel veel verrekenwerk. Dan kun je beter iets doen met een belasting op elk ander inkomen, maar vast dat basisinkomen storten, zodat iedereen (ook mensen met wisselende inkomens) zeker is van een vaste maandelijkse inkomstenpost, zonder ontzettend veel gedoe met de belastingdienst/uitkeringsinstanties (zoals nu geldt voor mensen met een uitkering die daarbij onregelmatig werken).

  9. 11

    @10: Datzelfde rekenwerk is er nu ook al met de zorg- en woontoeslag, is maar één parameter meer.

    Ik heb niks tegen bureaucratie, ik het wat tegen de bureaucratische molen van de sociale dienst waarbij je niks mag; omscholen mag niet, een eigen bedrijf alleen als je daar binnen een half jaar 100% van kan leven en ze daar zelf ook zin in hebben, etc.

  10. 12

    Het bezwaar dat “de machthebbers” er geen zin in hebben vind ik niet sterk. Zo zou je een eeuw geleden ook de mensen die voorstander waren van vrouwenkiesrecht en een AOW hebben kunnen toespreken. Zeker, machthebbers zijn soms conservatiever dan het volk, en zeker dan het progressieve deel daarvan. Maar toch zijn inmiddels ook al veel politici hier serieus mee bezig, en punten uit het gedachtegoed, zoals een regelarme of regelvrije bijstand en bijverdienen naast de bijstand, worden nu nog lokaal en landelijk door oppositiepartijen overgenomen. Natuurlijk zonder gelijk ‘om’ te gaan (wat ook niet in 1x hoeft: algemeen kiesrecht is ook in stappen ingevoerd).

    Het doet kortom een beetje bevaderend aan (ach jongens ik neem jullie toch niet serieus want te machthebbers…), maar terecht vind ik het niet. Verandering van onderaf is heel goed mogelijk en het zou niet de eerste keer in de geschiedenis zijn dat het gebeurde. Dat er nog heel wat water door de Rijn zal gaan voordat we in Utopia zijn snapt iedereen. Aan de andere kant is er in het discours in korte tijd wel heel veel veranderd.

    Het bezwaar “omdat het de gehele problematiek van de fiscaliteit aansnijdt” vind ik ook niet sterk, zeker niet omdat hier juist ook een grote kans ligt voor het versimpelen van het (soms al te ingewikkelde en vaak niet effectieve) belastingstelsel.

    Ik zelf zie (zoals wie mijn stukken kent wellicht nog zal weten) het meest in de optie van de negatieve inkomstenbelasting. Dit lijkt ook op de oplossing van GBH: boven het minimumloon geen basisinkomen.

    Dan zou ik zeggen dat het basisinkomen in eerste instantie op het huidige bestaansminimum wordt gesteld (waar nu ook grofweg de AOW en de bijstand op gebaseerd zijn). Zeg 70% van het minimumloon. Tot aan het minimumloon betaal je dan 70% extra belasting (dat is nu bijna niets, dus effectief mag je ongeveer 30% houden).

    Houd je de partnertoets er nog even in, dan verandert er eigenlijk niet veel, behalve dan dat alle uitkeringen tot op bestaansminimum vervallen, en alleen mensen die nu onder onder bestaansminimum leven erop vooruit gaan. En dat zijn er niet zoveel. Het afschaffen van AOW, WWB (bijstand), Wajong en alle verwante uitkeringen, plus het grootste deel van WAO, WIA en WW, en de besparing op de uitvoering daarvan, weegt daar dan tegenop qua lasten.

    Het voordeel is inkomenszekerheid voor heel veel mensen en een steun in de rug bij het ondernemen. Ideaal in een samenleving waarin werk steeds meer flex wordt. Tegenover de baanzekerheid van vroeger zet je nu inkomenszekerheid. Plus dat ieder gewerkt uur dan weer loont, waar dat nu niet het geval is.

    De vraag is dan wat er op de arbeidsmarkt gebeurt. Gaat iedereen massaal op die 70% zitten, of gaat iedereen als een gek (bij)klussen als werken vanuit een uitkering weer loont? Dat zou pas een proef waard zijn!

    Na de invoering van een negatieve inkomstenbelasting kan je, als dat blijkt te lopen, vervolgens eens kijken of je de overgebleven top van de WW, WAO en het pensioen eens samen kan nemen in een algemene levensloopspaarregeling, voor verwacht en onverwacht verlof. Plus dat ook de meeste toeslagen simpel gefiscaliseerd kunnen worden. (Naast lijkt mij de zorgpremie en het eigen risico, maar dat zijn op zich andere punten.)

    Het kan allemaal zoveel simpeler, eleganter en flexibeler.

  11. 13

    Tom, goed dat je dit onderwerp aansnijdt maar je kritiekpunten zijn weinig (niet) meer dan varianten op “wat we nu hebben kennen we, het basisinkomen niet”. dat is definitie van (politiek) conservatisme. je hebt gelijk dat wat we nu kennen werkt, maar er mag ook wat te kiezen zijn vind ik.

    Minder handig is de optie negatieve inkomstenbelasting (optie 3), omdat het de gehele problematiek van de fiscaliteit aansnijdt. Zie het stuk over de fiscaliteit bij de formatie van 11-09 in het Financieel Dagblad. Dat zal sterk remmend en complicerend werken.

    klinkt inhoudelijk maar is een verwijzing naar het bestaande. omdat het huidige belastingregime zo ingewikkeld is, zou negatieve inkomstenbelasting een slecht idee zijn.

    Twijfels heb ik ook bij een beperkt basisinkomen (optie 4), omdat de winst in vereenvoudigde uitvoering niet goed kan worden behaald.

    want?

    Bovendien zijn er leeftijdsgebonden effecten. De neiging tot luiheid lijkt mee te vallen volgens experimenten, maar zouden jongeren niet de onbedwingbare neiging hebben eerst maar eens op wereldreis te gaan? Dus: ook niet zo geslaagd.

    ah je wijst het af vanwege je eigen vooroordeel (jongeren die op wereldreis zouden gaan). lekker. terwijl in mijn omgeving juist de 50 plussers veel, vaak en ver op vakantie gaan (combinatie van hoog ingeschaald en veel atv dagen) en de “jongeren” veel (over)werken.

    Lastig is dan wel dat hij niet kan worden afgeschaft, als dat beleid verandert.

    want?

    Zou het niet simpeler zijn een nieuwe vorm van woningbezit te ontwikkelen voor iedereen en dan te kijken naar een eventueel nodige vraagondersteuning of fiscaal regime?

    Mijn voorkeur: nog maar even niet aan beginnen.

    een “nieuwe vorm van woningbezit voor iedereen” eenvoudiger? ok….

    Ik heb ernstige twijfels. Maar de wettelijke bescherming van werknemers gaan we niet offeren voor een dubieus effect.

    ik zie de link met basisinkomen sec niet? jij wel?

  12. 15

    @11: Het idee is juist dat het twee parameters minder worden. Basisinkomen in plaats van alle uitkeringen en toeslagen. Bovendien blijf je dan zitten met maandelijkse administraties, met alle bijkomende gevolgen van dien. Ik heb vanwege mijn werk vaak te maken met mensen die nogal onregelmatig werken en die daar niet van rond kunnen komen. Voor de meesten is dat administratief niet zo problematisch, omdat ze een basisinkomen (AOW) hebben, maar de pechvogels die daar nog te jong voor zijn, hebben regelmatig te maken met deze of gene dienst die ze van fraude beticht, uitkering inhoudt, boetes uitdeelt en wat al dies meer zij en dan ook nog eens geregeld niet omdat ze zelf een administratief foutje gemaakt hebben (hoewel dat begrijpelijkerwijs ook voorkomt), maar omdat het uitzendbedrijf met de uitbetaling net een maand later komt dan de gemaakte uren.

  13. 16

    @15: Toeslagen moeten wel flexibel zijn omdat niet iedereen hetzelfde bedrag aan huur betaalt. Alternatief is de huur verplicht aanpassen aan het inkomen alleen dan komt er nog een partij bij met meer administratie die eigenlijk niets te maken zou mogen hebben met het inkomen van de huurders.

    Als alles bij de belastingdienst ligt heb je ook niets meer te maken met deze of gene treiterdienst. Fraude aan de onderkant is dan gelijk aan die van het bedrijfsleven en foutjes kunnen dan met een volgende betaling verrekend worden.

    Uitzendbedrijven moeten net als elke baas gewoon op tijd betalen.

  14. 17

    Mijn aarzeling inzake het basisinkomen heeft te maken met het loskoppelen van inkomen en arbeid bij de financiering. Een groot deel van de sociale zekerheid is in de loop van de tijd veroverd op de werkgevers. Die zijn als resultaat van sociale strijd gaan bijdragen aan werknemersverzekeringen. Als in plaats daarvan iedereen een garantie krijgt van een inkomen uit belastinggeld vraag ik me af of dit betekent dat werkgevers dan ontslagen worden van bijdragen. We weten allen dat ondernemers steeds minder belasting betalen en voorzover ze dat moeten dit zoveel mogelijk ontwijken. De financiering van het basisinkomen zal dan uit BTW en inkomstenbelasting moeten komen. Van u en mij. Ik weet niet of dat zo’n progressief idee is.

    Ik vind het daarom jammer dat in het stuk van de VBI met de negen opties waar Tom op reageert “het vraagstuk van de financiering niet diepgaand [wordt] behandeld.”

    Tenslotte vraag ik me af of in de opties die op groepen zijn gericht (ouderen, jongeren, woontoeslag) de bureaucratie wel voldoende af zal nemen. Vermindering van bureaucratie (en dus ook van kosten) lijkt me een van de belangrijkste argumenten pro-basisinkomen.

  15. 18

    @Jos: Die ontkoppeling hoeft er helemaal niet te zijn natuurlijk. Het kan heel goed dat een soort basisinkomen wordt doorgevoerd terwijl de werkgeverslasten gelijk blijven of zelfs stijgen.

    De vraag is alleen of we dat moeten willen. Als werkgevers premies betalen in plaats van BTW, dan wordt dat natuurlijk ook gewoon in de productie doorbelast. Met als bijkomend nadeel dat als de kosten voornamelijk bij arbeid liggen in het productieproces, daar dan ook het eerst op bezuinigd wordt: het bekostigen van de sociale zekerheid via werkgeverslasten wordt dus niet alleen alsnog door de consument betaald, maar gaat ook nog eens af van de werkgelegenheid. Belasting van het hele productieproces en met name grondstoffen in plaats van arbeid lijkt mij juist wenselijk.

    Wat het onwenselijke is van de sociale zekerheid regelen via de werkgevers daarbij (via ontslagrecht, premies en CAO’s), is de rechtsongelijkheid van werknemers met een verschillend contract en van verschillende branches. Daardoor kunnen werkgevers gaan winkelen en kiezen voor de goedkoopste en makkelijkste variant. Dat breekt het blok van werknemers. Ook is er door al die varianten een sterk vergrootte bureaucratie, een heel leger juristen is nodig om een en ander te regelen, plus dat werknemers hun rechten vaak via de rechter moeten afdwingen. Voor werknemers is dat laatste vaak veel stressvoller dan voor werkgevers. Het is daarom niet ongebruikelijk dat werknemers van hun rechten afzien, omdat ze dat juridische gevecht niet aan willen.

    Nee, ik vind het ontkoppelen van inkomen en werk tot op zekere hoogte (dus tot het bestaansminimum) om veel redenen nu juist zo’n sterk punt.

  16. 19

    @GBH: Het grootste probleem is inderdaad de woonsubsidies, zoals woontoeslag, huursubsidie en HRA. Hoewel zoals het nu is totaal onredelijk en ook totaal improductief, kan je dat niet zomaar allemaal gelijk gaan trekken, omdat mensen dan serieus in de problemen gaan komen. Die zou ik zelf dan ook voorlopig buiten het denken over het basisinkomen houden. Hoewel daar ook best beter over nagedacht moet worden.

  17. 20

    Basisinkomen is gewoon een internet-trend die goed klinkt op message-boards, maar die niemand ooit doorrekent. Net zoals libertarisme, Voor je het weet loopt een of andere hippe politicus ermee weg. We worden geregeerd door fucking Twitter tegenwoordig.

  18. 22

    De eerste stap naar een basisinkomen lijkt mij de suggestie van @2:
    Dat bijstands-gerechtigden 30% van hun andere inkomsten mogen houden. M.a.w. 70% wordt op hun uitkering gekort.

    Met de slogan “werken moet lonen ” lijkt mij dat best te verkopen.

    Onregelmatige verdiensten hoeven niet te leiden tot de problemen die Bismarck @15: beschrijft:
    Die problemen komen doordat de overheid graag een boete uitdeelt als iemand inkomsten niet binnen 2 weken opgeeft.
    Terwijl we net zo goed na 3 maanden af kunnen rekenen (de belastingdienst rekent soms pas na een jaar af)

    Weet iemand nog een goede slogan daarvoor?
    ”geen boetes voor eerlijke werkers” ofzo?

  19. 23

    @19: Gelijktrekken is wel erg ambitieus. De optie woonbijdrage (optie 9) is bedoeld om (als het basisinkomen niet hoog genoeg is) ieder woonadres een zelfde basis te geven. Dat bedrag kan dan gekort worden op de huidige huursubsidie en de huidige hypotheekrente-aftrek. Dus huren en kopen hebben dan een zelfde subsidiebasis.

  20. 25

    Dat is op zich al een goede beweging denk ik, maar ik denk niet dat dit de zaken op korte termijn simpeler gaat maken, eerder ingewikkelder. Hoe dan ook, er zal zoiets moeten komen om stappen te zetten naar een eerlijker systeem op dat vlak. Ik had dit eerlijk gezegd zelf nog niet in de routekaart naar het basisinkomen opgevat, maar goed, wel logisch dat het in de discussie geentameerd wordt.

  21. 27

    @17: en groot deel van de sociale zekerheid is in de loop van de tijd veroverd op de werkgevers.

    maar veroverd door wie? door de vakbeweging die later gemuteerd is tot een ambtenarij in de (semi)publieke sector. jij en ik hebben als individu vrij weinig te zeggen over onze sociale zekerheid (bijstand, ww, arbeidsongeschiktheid, pensioen). basisinkomen zou je kunnen zien als (onderdeel van) individualisering van de sociale zekerheid. er gaan dan ook liberale (rechtse) stemmen op voor het basisinkomen

    https://www.theguardian.com/technology/2016/jun/22/silicon-valley-universal-basic-income-y-combinator

    Silicon Valley has, paradoxically, become one of the most vocal proponents of universal basic income (UBI). Venture capitalist Marc Andreessen, web guru Tim O’Reilly and a cadre of other Silicon Valley denizens have expressed support for the “social vaccine of the 21st century”,

    de grootste weerstand tegen het basisinkomen zit dan ook niet bij de werkgevers maar bij de uitvoerders van de huidige sociale zekerheid. zegt maar de ambtenarij die de goedgevulde potten mag verdelen (zie: de auteur van bovenstaand) en daaruit ook een goede boterham mag meeten.

  22. 29

    Voor we in Nederland beginnen met zo’n experiment is het misschien verstandiger de kat uit de boom te kijken bij een land waar de omstandigheden ideaal zijn. Ik geloof dat Zweden aardig in de buurt kwam, maar dat land gaat nu kapot aan de immigratie. Les één is dus: het basisinkomen kan niet gepaard gaan met open grenzen. Daarnaast ken ik eigenlijk geen enkel land dat ook maar in de buurt komt of kwam van wat Tom voorstelt. Is dat geen veeg teken?

    Radicale utopieën hebben één kenmerk gemeenschappelijk: ze lopen vreselijk slecht af.

  23. 30

    @29: Hou toch op, met een basisinkomen hebben we alleen de zaken hier beter geregeld, we worden er echt niet meer of minder rijk van en je komt hier ook niet makkelijker binnen.

    We hebben hier nu eindelijk eens een probleem dat niet over moslims gaat, probeer dat dan ook hier niet te linken.

    Hier een artikel waarin Bas Thijs je voorrekent dat op de piek van de vluchtelingencrisis de vluchtelingen bij elkaar niet veel meer dan 0,08% van het totale budget aan zorg voor zich opeisten. Lees het, en dan reageren onder die discussie graag.

    Wij hebben het hier voor één keer nu eens niet over de enge buitenwereld en die enge vluchtelingen waar iedereen die compleet visieloos de potten hier wil leeggraaien het zo graag over heeft in de kamer, maar gewoon over onze eigen sociale zekerheid. En het budget daarvan is ongeveer vergelijkbaar met de zorg.

    Als er één land is waarin de situatie ideaal is voor een overgang naar een betere sociale zekerheid, dan is het Nederland wel. En met de invoering van een basisinkomen of negatieve inkomstenbelasting valt hier juist heel veel te winnen.

    Of wilde je pas je organisatie op orde gaan brengen als vanzelf het Walhalla in de hele wereld om ons heen vanzelf aanbreekt? Dan kan je vrees ik heel lang op je handen blijven zitten…

    “Radicale utopieën hebben één kenmerk gemeenschappelijk: ze lopen vreselijk slecht af.”

    Op de invoering van de AOW en het algemeen kiesrecht na dan, om maar een paar voorbeelden te noemen. Dat waren ooit utopieën, maar er hebben op zich niet veel mensen onder geleden…

  24. 31

    @Analist: Inderdaad, degenen die ook grote scepsis hebben zijn bijvoorbeeld de vakbeweging, en onder invloed daarvan de SP. Die weten dat hun bestaansrecht onderhand afhangt van de werkgelegenheid die de CAO onderhandelingen en het voeren van processen namens werkgevers tegen werknemers oplevert. Als de werknemer teveel emancipeert zijn zij niet meer nodig. En dan natuurlijk iedereen die zich bezighoudt met het bizar ingewikkelde arbeidsrecht in dit land, en tot slot natuurlijk de ambtenarij. Die zien zich niet graag allemaal nutteloos verklaard.

    En het is geen kwaadwillendheid. Zij vinden natuurlijk vanzelf dat hun werk nuttig is. Zich een wereld voorstellen waarin hun werk nutteloos is geworden levert een cognitieve dissonantie op waar maar weinig mensen tegenop gewassen zijn. Het vergt nogal wat moed om te onderkennen dat je hele leven van controleren, stimuleren (prikkelen) en het voeren van juridische gevechten op de vierkante millimeter die rechtvaardige maatschappij in praktijk juist al die tijd eerder verder weg duwde dan dat deze hem dichterbij bracht. Daar is naar mijn idee geen onderzoek tegenop gewassen, alleen hard bewijs dat het blijkt te werken zal die mensen overtuigen, en daarvoor zal het eerst, in ieder geval stap voor stap, ingevoerd moeten worden.

  25. 32

    @24: Het is op zich vreemd (verdacht wellicht) dat zo een gewone site geblokt wordt door mijn malwarescanner “Malwarebytes”. Direct al bij het laden van deze pagina dus niet eens pas als ik er op klik. Ik moet het domein expliciet deblokkeren.

    Iemand een idee?

  26. 33

    @17: Wil jij een systeem van in stand houden van verschoppelingen in de bijstand die weinig kans maken aan een baan te komen omdat ze te oud zijn, gebreken hebben, geen opleiding waar je nog iets aan hebt in deze tijd, etc. alleen maar omdat jij bang bent dat een werkgever straks minder hoeft te betalen?

    We weten allen dat ondernemers steeds minder belasting betalen en voorzover ze dat moeten dit zoveel mogelijk ontwijken.

    In het loon van de werknemer is de belasting, etc. die zij moeten betalen allemaal ingecalculeerd en daar betaalt de werkgever voor; dit kunnen werkgevers niet ontwijken.

    Ik denk dat je met een basisinkomen een nieuwe markt aanboort van dienstverlening en andere bedrijvigheid die nu economisch niet rendabel is maar dan opeens wel. Als mensen die nu in de bijstand zitten een (groot) deel van heen inkomen zelf binnen kunnen harken of zichzelf kunnen laten omscholen om weer echt aan de bak te komen kost dit de belastingbetaler ook minder geld.

  27. 34

    @18: Werkgevers klagen al decennia lang steen en been over hun ‘lasten’ terwijl inkomens niet of nauwelijks groeien. Ik zie de premies voor sociale zekerheid als deel van het loon van de werknemer. De vraag is dus waar dat deel van het loon heengaat als er geen premies meer nodig zijn omdat er uit belastinggeld een basisinkomen wordt gefinancierd.
    Overigens ben ik wel voor een hogere belasting op grondstoffen – uit milieuoverwegingen. Maar dat staat los van de kwestie waar het hier over gaat.

    De ongelijkheid tussen mensen met verschillende contracten is zeker een probleem op de huidige arbeidsmarkt. Daar heb je een punt. Maar waar komt die ongelijkheid vandaan? Heeft die niet alles te maken met de trend om arbeid zo goedkoop mogelijk te maken? Die trend zou je toch eerst moeten keren voordat je aan allerlei experimenten begint die gegeven de huidige machtsverhoudingen niet eenvoudig zijn terug te draaien.

    Ik zou graag een model zien van een basisinkomen dat niet ten koste gaat van het loon van de werknemer en dat ook geen douceurtjes oplevert voor de werkgevers. De steun uit Silicon Valley voor het idee van een basisinkomen die @27: noemt voorspelt niet direct dat het die kant op zal gaan.

  28. 35

    @33: Wil jij een systeem van in stand houden…? Moet ik die vraag echt beantwoorden?

    Ik zie dat werknemers de afgelopen decennia er bepaald niet op vooruit zijn gegaan inzake loon, sociale zekerheid en werkgelegenheid terwijl de sociale ongelijkheid overal toeneemt. De vakbeweging heeft geen sterke positie, de sociaaldemocratie pacteert met de VVD. Het neoliberalisme triomfeert. Kan een basisinkomen zorgen voor een doorbraak? Ik ga direct met je mee. Maar dan wil ik wel weten wie het gaat betalen. Hoe de lasten verdeeld worden.

    De werkgevers kunnen inderdaad nu de premies voor sociale zekerheid niet ontwijken. Als het basisinkomen uit algemene middelen wordt bekostigd wordt dat een stuk makkelijker.

  29. 36

    “De vraag is dus waar dat deel van het loon heengaat als er geen premies meer nodig zijn omdat er uit belastinggeld een basisinkomen wordt gefinancierd.”

    Nou, dat is een connectie die je volkomen onterecht maakt, want dat er een basisinkomen of negatieve inkomstenbelasting komt hoeft helemaal niet te betekenen dat de werkgeverslasten omlaag gaan. Die kunnen ook omhoog gaan. Even los van dat ik de manier van belasten van werkgevers juist wel zou willen veranderen omdat het belasten van arbeid naar mijn mening niet zo handig is, maar goed. Als je het budgetneutraal doet, waar ik voor zou pleiten, blijft het exact gelijk.

    Want de algemene middelen worden nu ook voor een goed deel gevuld door de werkgeverspremies. Er is geen enkele reden om met het invoeren van een basisinkomenmodel daar een gat in de begroting te slaan.

    En dan heb ik geen boodschap verder aan wensen van werknemers of trends, want die hebben niet zoveel te maken met het basisinkomen, kennelijk.

    De trend om arbeid zo goedkoop mogelijk te maken kunnen we juist keren door alle mensen een gelijke rechtspositie te geven. Want dan kunnen werkgevers niet meer winkelen voor de goedkoopste werknemers, en worden werknemers zo niet meer tegen elkaar uitgespeeld. Dat is juist één van de belangrijkste redenen waarom ik voor een veel meer egalitair sociaal systeem ben: die race to the bottom te stoppen. Dat gaat niet lukken zolang we de rechten op sociale zekerheid laten afhangen van het arbeidscontract…

  30. 37

    Een basisinkomen is simpelweg een subsidie op basisbehoeften. En een subsidie heeft altijd als effect dat wat het subsidieert, in prijs toeneemt. Zie kunst, hypotheekrente-aftrek, huursubsidie, whatnot (wat subsidiëren we nog niet in dit land). Dus subsidiëren we basisbehoeften, dan gaan die simpelweg in prijs omhoog. (Nu mag de prijs van melk ook wel een beetje stijgen met de huidige stranglehold van de supermarkten, maar dat is een andere discussie).

    Pas op voor het bait-and-switch effect though: als je geld door de overheid laat routeren, dan heeft zij opeens de macht om dat geld niet (allemaal) terug te geven. Dus leuk, belasting betalen en basisinkomen terugkrijgen. Beetje vestzak-broekzak voor iedereen boven modaal en dus het zelf wel weer een paar ambtenaren kosten maar enfin, dat zijn we wel gewend van Den Haag / Brussel, maar als het slecht gaat dan zul je zien: dan betaal je wel, maar krijg je niet.

  31. 39

    Allen, de discussie doet mij deugd en siert u. Ik zou willen dat de politiek eens wat fundamenteler zou nadenken over de dingen, die wij hier bespreken.
    Ik geef toe dat ik hier en daar kort door de bocht ga. Dat is zo, maar lastig te vermijden als je een stuk van leesbare lengte wilt.
    Ter vermijding van misverstand: ik ben niet tegen utopisch denken en ook niet tegen radicalisme. Het lijkt me een prima tegenwicht tegen het protocol gestuurde gepruts, waar naar verwachting ook het komende regeerakkoord weer mee zal zijn gevuld.
    Ik deel de angst voor utopische experimenten wel: de geschiedenis is gevuld met drama’s. Maar we keren het niet om: de voorstanders van het basisinkomen zijn geen hedendaagse Robespierre’s. Er is alle reden om globale perspectieven te ontwikkelen, die
    – rechtvaardigheid opleveren,
    – zekerheid opleveren voor kwetsbaren.
    Kunnen en moeten we experimenteren in de praktijk? Ik heb het kort geformuleerd, maar ik vind van wel. Het betekent wel dat er wat moet gebeuren dat altijd geldt bij vernieuwing:
    zorg dat de greep van het bestaande op het nieuwe wordt verkleind. Want het bestaande is de vijand van het nieuwe.
    En denk na over je experiment: als je experimenteert heb je een vermoeden en wil je door je experiment weten of het klopt of juist niet. Dus je moet een idee hebben waarom je iets wilt veranderen en welke effect je dan verwacht.
    Het is een redenering die optie 9 minder geslaagd maakt: het wonen gaat niet alleen om een maandelijkse afrekening, maar ook om eigendom, vermogensvorming, sociale verhoudingen. Het moet beter worden doordacht.
    Maar juist daarom komt het verhaal van een aantal andere opties sterk over. Daarmee zou kunnen worden gewerkt door de Haagse bureaucratie. Een voorstel voor meer en beter onderzoek zou een begin kunnen zijn. Dat ligt sinds januari op de betrokken departementen.

  32. 40

    @35:

    Wil jij een systeem van in stand houden…? Moet ik die vraag echt beantwoorden?

    Jos bij @17 heb je het over jouw aarzeling inzake het basisinkomen met een rood verhaal. Je had er ook voor kunnen kiezen volkomen voor het basisinkomen te zijn met jouw aarzelingen bij de uitvoering. Dat is een compleet ander verhaal en als jij het zo had gebracht had ik @33 niet getypt.

    Basisinkomen kan de sociale positie van de onderkant flink verbeteren. Ik heb niets tegen rijk, ik heb wat tegen een systeem dat mensen zonder enig perspectief en met minimale middelen aan de onderkant laat leven waar één financiële tegenvaller betekend dat je een half jaar niet weet hoe je rond moet komen. Waar de sociale dienst vooral uitblinkt in het treiteren van mensen.

    Dat vakbonden gedecimeerd zijn hebben ze mede ook aan zichzelf te danken. Ik heb meer dan 10 jaar als wijkwerker voor de gemeente gewerkt en ineens wordt je weggesaneerd omdat mondige burgers toch wel erg lastig zijn als je als gemeente even snel een project er door wilt drukken. Het was onder andere mijn taak die burgers te ondersteunen en de weg te wijzen. Ik was lid van een vakbond maar ze hebben echt helemaal niets gedaan, viel voor de vakbond niet genoeg mee te scoren, te weinig publiciteit, gek dat mensen weglopen.

  33. 41

    “Ik heb niets tegen rijk, ik heb wat tegen een systeem dat mensen zonder enig perspectief en met minimale middelen aan de onderkant laat leven waar één financiële tegenvaller betekend dat je een half jaar niet weet hoe je rond moet komen. Waar de sociale dienst vooral uitblinkt in het treiteren van mensen.”

    Hear hear! Het is zelfs nog zwaarder: één tegenvaller kan betekenen dat je je hele leven in de schulden zit en er nooit meer uitkomt.

    Die tegenvaller wordt in ons land regelmatig door de overheid uitgedeeld in de vorm van 1. terugvorderingen, uitstel, wachttijd of inhoudingen op de uitkeringen of 2. toeslagen. Al dan niet terecht (volgens de ombudsman meestal niet terecht).

    Dit plus het feit dat in ons land woonkosten én de hoogste kosten zijn voor huishoudens én totaal oneerlijk verdeeld zijn: de verdeling heeft niets te maken met draagkracht noch woongenot. Niet eens één van die twee. Een modaal-plusser kan in een sociale huurwoning zitten of nog beter in een in de jaren 60 door hem of door zijn papa ooit afbetaald huis, terwijl iemand met een volkomen gelijkwaardig huis ofwel met een dijk van een hypotheekschuld zit of als hij dat niet kan betalen nóg hogere maandlasten in de commerciële huursector.

    En ondertussen wordt eigen woningbezit nog gestimuleerd. Met andere woorden: jezelf in de schulden steken in een instabiele markt wordt gestimuleerd, terwijl inkomenszekerheid ook steeds minder voorkomt. Je verliest je baan, wordt ziek of je relatie klapt en je hangt.

    Gevolg van dit alles? 15% van de Nederlandse huishoudens zit in de problematische schulden, and counting. Dat is een regelrecht schandaal. Dat zijn mensen met dagelijkse stress, en een levenslange boei rond hun enkel, en niet zelden nog voor het grootste deel buiten hun eigen schuld om.

    Het basisinkomen gaat dit zeker niet helemaal oplossen, maar het biedt tenminste een basis en een beter alternatief voor in ieder geval 1. en wellicht 2.

  34. 42

    @40: wat leuk. Ik was ingehuurd om buurtgroepen te ondersteunen, maar kreeg binnen een jaar de vraag voorgelegd of ik wel loyaal was aan de democraat die mij had ingehuurd. Ik gaf aan dat ik precies deed waarvoor hij me had gehuurd, maar dat was niet het goede antwoord.
    Ik werd koud gesteld, maar ontslag zat er niet in.
    @41: Toen ben ik in Den Haag gaan werken aan de volkshuisvesting. Klokwerk heeft gelijk. Maar volg het criterium van Reich: wat doet de overheid voor wie? Minister Blok heeft de lasten voor sociale huurders ongeveer vier keer zo snel laten stijgen als voor kopers. Hij werd daarbij geholpen door Draghi die voor lage rente zorgde. Toen ik een discussie wilde om huurders van die lage rentestand te laten mee genieten, liet mijn partij het afweten, want men moest mee hobbelen in het denken van de tegenstander, die even coalitiegenoot was.

  35. 43

    @41: Ik weet het, ik heb 4 vrienden die in die schulden zitten / hebben gezeten. Twee daarvan zijn er nu gelukkig uit, twee anderen zitten nu al meer dan 15 jaar in die shit en waren een paar jaar geleden zo wanhopig dat ze het plan hadden met een AK47 bij de sociale dienst naar binnen te wandelen, ze hadden toch niets meer te verliezen. Heb ze gelukkig aan hun verstand gekregen dat dat geen oplossing is en dat die apparatsjik ook alleen maar regels moeten uitvoeren anders staan ze zelf op straat. Het gaat nu met beiden wat beter.
    Heb zelf 2 keer een opgeschorte uitkering gehad; 1 keer omdat ik “zwart zou werken” terwijl ik hele dagen op een verplicht re-integratieproject zat nota bene bij diezelfde sociale dienst zelf en één keer konden zij mij zelf niet vertellen waarom. Beide was gewoon puur treiteren en dat doen ze bij een hoop mensen. Laatste keer heb ik er zoveel werk van gemaakt dat ze daarna niks meer hebben geflikt.

    @42: Ik was niet ingehuurd maar gewoon in dienst van. Degene die ons aanstuurde is wel koud gesteld maar die had ook nog andere taken op het stadhuis.

  36. 44

    @38: LOL, Ene ‘Klokwerk’ stelt dat de allereerste wet van de economie in een specifiek, hem dierbaar geval wel niet zal opgaan.

    Op zo’n moment zet ik mijn fiches toch in op de economie.

  37. 45

    Ik zou die fiches nog maar even in mijn zak houden totdat je precies begrijpt wat ik zeg :).

    Ik zeg niet dat die wet niet opgaat, ik zeg dat die subsidies die jij ziet toenemen nu ook al verstrekt worden, in ieder geval voor 95%, maar dan in een andere vorm. Het aantal subsidies loopt dus niet of nauwelijks op, de vorm verandert alleen maar.

  38. 46

    Je andere bezwaar trouwens, dat er veel meer geld via de overheid zal gaan dan nu het geval is, gaat met een negatieve inkomstenbelastingconstructie ook niet op (dat is één van de belangrijkste voordelen van die methode).

  39. 47

    @45: Je weet dat we in een land leven waarin CRT-TV’s – hoewel ze voorradig waren en gratis – te min werden geacht voor Groningse uitkerings-trekkers, toch? De aanzuigende werking van deze regeling zal enorm zijn.

  40. 48

    Ik krijg nu toch het idee dat het toch niet helemaal alleen aan mijn uitleg kan liggen eerlijk gezegd… wat is er zo moeilijk om te begrijpen aan budgetneutraal en de notie dat mensen er niet navenant op vooruit gaan? Denk je dat we met het basisinkomen de grenzen ook wagenwijd open gaan zetten? Dat doen we nu we met de bijstand en tientallen andere uitkeringen werken toch ook niet?

  41. 50

    @47: “CRT-TV’s – hoewel ze voorradig waren en gratis – te min werden geacht voor Groningse uitkerings-trekkers”
    En terecht, een uitkeringstrekker die plaats heeft voor een CRT krijgt een te hoge uitkering, want die woont duidelijk te groot (en ja in dat land leven we ook, meten en controleren en vooral waar een centje te pakken valt bij de minima, die niet laten liggen).

  42. 51

    Ik denk dat er eens een keer een bruikbaar model van het basisinkomen gemaakt moet worden. Het is veel ingewikkelder dan simpelweg iedereen een bepaald bedrag overmaken. Wat ga je doen met de lonen ? Die kunnen flink omlaag, eigenlijk. Loon wordt veel minder belangrijk om mensen in een bestaan te voorzien. Zeker aan de onderkant van de arbeidsmarkt ontstaat heel veel ruimte. Je zou er zelfs over kunnen denken om het minimumloon af te schaffen, maar sowieso zou je een heel nieuw minimumloon moeten vaststellen.
    Verder, je moet het geld wel ergens vandaan halen. Natuurlijk, je bespaart een heleboel op andere overheidsuitgaven, maar uiteindelijk zou het er in Nederland op neer komen dat de overheid elke maand zo’n 15 miljard moet overmaken. Waarschijnlijk zul je ergens toch een belasting moeten gaan heffen om dat te kunnen doen. Waar ga je dat doen ? Bedrijfswinsten ? Kapitaal ? Of misschien juist die lage lonen, omdat daar ruimte is gekomen ?

    Ik heb het idee, dat de hele discussie rondom het basisinkomen hier ook een beetje op vastloopt. Die experimenten zijn leuk, maar die laten eigenlijk alleen maar dingen zien die we al weten. Er zou eigenlijk eens een concreet plan moeten zijn over hoe een basisinkomen-maatschappij in de praktijk zou functioneren.

  43. 52

    @48:

    wat is er zo moeilijk om te begrijpen aan budgetneutraal en de notie dat mensen er niet navenant op vooruit gaan? Denk je dat we met het basisinkomen de grenzen ook wagenwijd open gaan zetten? Dat doen we nu we met de bijstand en tientallen andere uitkeringen werken toch ook niet?

    Budgetneutraal is a) niet genoeg voor een bestaansminimum (en het zal dus omhoog moeten), en b) dat is nu budgetneutraal.

    Ja, ik denk dat de aanzuigende werking enorm is. Er is nu een poortwachtersfunctie die toegang ertoe bewaakt. Een van de argumenten voor BI is dat het de bureaucratie afschaft. Die bewaking zou m.a.w. wegvallen.

  44. 53

    Wat ga je doen met de lonen ? Die kunnen flink omlaag, eigenlijk. Loon wordt veel minder belangrijk om mensen in een bestaan te voorzien.

    ik denk eigenlijk dat de lonen omhoog gaan. met een basisinkomen gaat een 18-jarige echt niet voor 4 euro per uur vakken vullen.

    @khj: je praat onzin over economie

  45. 54

    @53: Het klopt dat die 18-jarige straks niet voor 4 euro gaat vakkenvullen. Hij gaat dat namelijk helemaal niet meer doen, omdat -hoe laag zijn salaris ook is- een robot dat straks goedkoper, beter en sneller kan (voor zover we überhaupt nog supermarkten hebben waar we fysiek heen kunnen gaan).

    Hoe moet die 18-jarige dan aan geld komen? Hij wordt gewoon mede-eigenaar van deze geautomatiseerde supermarkt, zodat hij niet lijdt onder, maar juist profiteert van de automatisering. Dat is de omslag die gemaakt dient te worden: van inkomsten uit arbeid naar inkomsten uit kapitaal.

  46. 55

    @53: Dat denk ik juist wel. Want als die 18-jarige een ochtendje werkt dan kan hij een avondje naar de bioscoop, wat hij zonder dat werk niet zou kunnen; hij heeft dus een hele duidelijk prikkel om zijn uren te maken. En aangezien het aanbod van laag- of ongeschoolde arbeid altijd hoger zal zijn dan de vraag is er altijd wel een ander die het van hem overneemt, mocht hij het in zijn bol krijgen wat looneisen betreft.

    Maar ook als je het maatschappelijk bekijkt zouden de lonen omlaag kunnen. Werk is bedoeld om in iemands onderhoud te voorzien, en met een basisinkomen is daar nu eenmaal minder geld voor nodig, zodat er minder loon betaald hoeft te worden.

    Even voor de duidelijkheid, ik doe hier geen voorspellingen; uiteindelijk is wat er met de lonen gebeurt een politieke beslissing. Maar het is wel een beslissing die genomen moet worden als je een basisinkomen wilt invoeren, en tot nu toe wordt er niet eens over gediscussieerd. Zelfs Rutger Bregman blijft akelig stil op dit vlak.

  47. 56

    Dat denk ik juist wel. Want als die 18-jarige een ochtendje werkt dan kan hij een avondje naar de bioscoop, wat hij zonder dat werk niet zou kunnen;

    huh maar hij heeft toch gewoon basisinkomen?

    en daarnaast: in de arbeidseconomie is het standaardmodel dat het loon wordt bepaald door de “reservation wage”: het bedrag waarvoor jij uit je bed komt. deze hangt af van de afweging tussen geld (=consumptie) en vrije tijd. ik kan mij voorstellen dat met een basisinkomen je vrije tijd meer waard wordt, dus dat de “reservation wage” stijgt.

  48. 57

    @56:
    “huh maar hij heeft toch gewoon basisinkomen?”

    Ja, precies. Van een basisinkomen kan geen luxe betaald worden, dus bioscoopbezoekjes kunnen er niet af.

    Natuurlijk, ik weet dat sommige tegenstanders van het basisinkomen een afwijkend beeld schetsen, waarbij je zeer comfortabel zou kunnen leven van dat basisinkomen. Maar dat is gewoon een trucje om de discussie te ontlopen; een stroman, zeg maar. Ik ken geen enkel plan waarbij het basisinkomen zo hoog is.

    Als ik met een ochtendje werken naar een goede film zou kunnen, terwijl ik zonder dat ochtendje werken gewoon thuis zou moeten blijven, dan zou ik wel vroeg uit mijn bed komen. Maar jij zou blijven liggen, begrijp ik uit je reactie ? En als ik dat goed begrijp, waarom zou je eigenlijk precies blijven liggen ? Heb je geen enkele behoefte aan comfort en luxe ?

  49. 59

    @57: Ja, precies. Van een basisinkomen kan geen luxe betaald worden, dus bioscoopbezoekjes kunnen er niet af.

    hmm.. zo duur is bioscoopbezoek niet hoor, zeker met een pathe pas oid. En pssst voor 10 euro pm kan je onbeperkt netflix kijken. vermaak is tegenwoordig helemaal niet zo duur hoor.

    Als ik met een ochtendje werken naar een goede film zou kunnen, terwijl ik zonder dat ochtendje werken gewoon thuis zou moeten blijven, dan zou ik wel vroeg uit mijn bed komen. Maar jij zou blijven liggen, begrijp ik uit je reactie ?

    dan begrijp je mijn reactie niet goed. ik spreek hier niet als voor of tegenstander. ik probeer een voorstelling te maken van de economische gevolgen van het basisinkomen. volgens de gangbare economische theorie (“reservation wage” , afweging “labor-leisure”) zal (volgens mij) een basisinkomen leiden tot een stijging van de lonen, vooral aan de onderkant. heel simpel: je hoeft niet meer te werken om te overleven, dus werkgevers in de laagbetaalde sector moeten meer bieden: dat is wat mij betreft een van de positieve punten van het basisinkomen.

    negatieve punten wat mij betreft: betaalbaarheid en het wegvallen van het verzekeringsaspect van de huidige verzorgingstaat.

    En als ik dat goed begrijp, waarom zou je eigenlijk precies blijven liggen ? Heb je geen enkele behoefte aan comfort en luxe ?

    liever geen aannames doen over mijn persoon, is creepy :)

  50. 60

    @59: De meeste studies die er zijn gedaan (en dat zijn er toch wel wat) laten zien, dat mensen helemaal niet heel veel minder gaan werken met een basisinkomen. Er wordt iets meer gestudeerd en verzorgd, maar het is niet zo dat iedereen zich plotseling van de arbeidsmarkt terugtrekt. Wat er vervolgens met de lonen gaat gebeuren is nu juist iets waar we dus over moeten hebben. Dat kunnen we namelijk min of meer sturen; er zijn nogal wat knoppen waaraan we kunnen draaien. Gaan we een minimumloon inzetten of niet ? Wat doen we met vaste contracten ? Hoe organiseren we de WW ? Wat doen we met arbeidsongeschiktheid ? De sociale werkplaatsen ?

    In de meeste plannen van het basisinkomen wordt dit totaal niet uitgewerkt, maar je krijgt het idee dat er een soort ideaal-ZZP wereldje zou moeten ontstaan waarin mensen heel makkelijk klussen kunnen aannemen om iets bij het basisinkomen bij te verdienen. Het lijkt er dus op, dat de arbeidsmarkt flink geliberaliseerd wordt, en daar is natuurlijk ook wel enige reden voor. Maar als je het liberaliseert en verder niets reguleert, dan verwacht ik dat de lonen en uurtarieven wel degelijk in elkaar zullen storten. In ieder geval, ik zou dus wel eens een plan willen zien waarbij is uitgedacht hoe de arbeidsmarkt precies in elkaar zou moeten zitten bij een basisinkomen; ik denk dat dat de discussie al een heel stuk verder zou helpen.

  51. 61

    De bijdrage van Lennart maakt mij wel vrolijk. Ik denk ook dat we niet genoeg weten, dat sommige dingen heel fundamenteel zijn in hun uitwerking.
    Wat betekent de scheiding tussen inkomen en werk? Wat betekent het voor particulier eigendomsrecht?
    Het NPI bepleit meer en dieper gaand onderzoek, heeft waardering voor de CPB toets van de politieke programma’s, maar vermoedt dat die toch weinig zeggen over de vraag of het kan en of het OBI problemen zou oplossen.
    Natuurlijk is dat een vraag: je moet weten of het rendement dat je er van hoopt, kan worden behaald.
    Ook de link naar Vox en Hillary Clinton is boeiend; kennelijk is zij als autonoom denker beter dan als pion van een partij vol concurrerende elites.
    Lennart, kom je langs op 16 oktober?

  52. 62

    @60: De meeste studies die er zijn gedaan (en dat zijn er toch wel wat) laten zien, dat mensen helemaal niet heel veel minder gaan werken met een basisinkomen. Er wordt iets meer gestudeerd en verzorgd, maar het is niet zo dat iedereen zich plotseling van de arbeidsmarkt terugtrekt.

    ja maar dat zeg ik toch helemaal niet?? of reageer je niet op mij?

  53. 64

    Ik heb daar wel eens wat over gefilosofeerd en gepubliceerd hier. Inderdaad, met alleen een negatieve inkomstenbelasting (mijn voorkeur) is het sociale stelsel niet af.

    Wat ik zelf feitelijk voorstel is een drietrapsraket met een vierde kop erop.

    1. De basis wordt gevormd door de negatieve inkomstenbelasting, die zoals gezegd maximaal op het bestaansminimum genoten wordt en effectief wordt uitgekeerd (of ten dele) aan alle mensen onder het minimumloonlevel.

    Hierin kunnen alle uitkeringen onder dat niveau verdwijnen: de bijstand, wajong en verwante uitkeringen, en WW & Wia tot op dat niveau. Ook de studentenlening verdwijnt.

    Afwijkend van wat gezegd wordt over het basisinkomen is daarnaast dat er voor dat bestaansminimum wél gekeken wordt naar gezinssamenstelling en gezinsinkomen. In ieder geval in de overgangsfase.

    2. Een loondoorbetalingsregeling, waar dan de kop van de WW, de WAO, de levensloopregeling én het pensioen in kunnen verdwijnen. Ik zou denken dat dit een verplichte verzekering zou moeten zijn waar het gespaarde kan worden aangewend voor loondoorbetaling als de persoon dat wil (maakt iemand zijn pensioen op omdat hij het geld liever gebruikt om zijn kinderen de eerste jaren full time op te voeden, dan is dat een keuze – in de pot moet altijd wel voor een minimumaantal jaren gespaard zijn).

    3. Ziektekostenverzekering, waar veder niet zoveel aan hoeft te veranderen, hoewel ik de premie wel volledig zou fiscaliseren en het eigen risico zou afschaffen (waarmee ook de zorgtoeslag verdwijnt).

    In Nederland met die rare woonsituatie ontkom je daarnaast verder helaas niet aan een woonsubsidie (die als de woonkosten altijd gelijk zouden zijn naar rato naar woongenot met een basisinkomen niet nodig zou zijn, maar dat is nu eenmaal niet het geval). Ook daar heb ik wel eens over geschreven, waarbij ik de grofweg vier regelingen van woningen subsidiëren zou aanpakken door:

    a. De huren te beschermen van alle huurwoningen, dus niet alleen sociale huurwoningen maar ook in de commerciële sector en boven de huurgrens (die er dan niet meer is).

    b. Mogelijkheid je huis aan de bank te verkopen met acceptatieplicht zodat de bank verhuurder wordt.

    c. Mogelijkheid om je huis juist in delen van een corporatie te kopen in de ruil voor huurverlaging naar rato.

    d. En dan tenslotte alle woonsituatie-afhankelijke componenten van uitkeringen, van de bijstand, de AOW, de Wajong etc, overgehevelen naar de huursubsidie, die vervolgens stap voor stap omgevormd wordt tot één algemene inkomensafhankelijke woontoeslag.

    Het is een beeld naast vele anderen. Ik wilde het toch maar weer eens genoemd hebben ;).

  54. 65

    @63: Ja, en ik lees ook dat ze het onder meer wilde financieren met een financiele transactietaks. Wow, dit is tot nu toe niet echt bespreekbaar, zelfs niet bij heel linkse partijen, maar door Clinton wordt het gewoon als serieuze beleidsoptie beschouwd.

    Hoe zat het ook alweer met die e-mails, trouwens ?

  55. 67

    @62: Ja, eigenlijk reageer ik wel op jou. Ik ben geen econoom, maar volgens mij zit er aan de onderkant van de arbeidsmarkt altijd een neerwaartse prikkel op de lonen. Immers, het gaat om on- of laaggekwalificeerde arbeid, die iedereen in principe kan doen; voor jou tien anderen, zeg maar. Daarom hebben we ook een minimumloon; om te garanderen dat iemand die 40 uur per week werkt daar ook normaal van kan bestaan. Als we dat niet wettelijk zouden afdwingen, dan zouden de lonen zoveel dalen dat dat niet meer mogelijk was.

    Maar hoe zit dit nu met een basisinkomen ? Want dan heb je zo’n 75% van het inkomen voor een normaal bestaan al binnen. Wat is dan het minimumloon ? Daar kan je een heleboel kanten mee op. Je kan het heel laag instellen; in die 40 uur werken zou je dan bijvoorbeeld die missende 25 % kunnen verdienen. Het uurloon wordt dan wel heel laag. Maar je zou ook het huidige minimumloon kunnen behouden, een minimum-uurloon gebaseerd op een 40-urige werkweek waarvan je normaal kunt bestaan. Maar het uurloon wordt dan wel zo hoog, dat je van basisinkomen plus minimumloon eigenlijk al comfortabel kunt leven.

    Dit zijn natuurlijk slechts twee extremen, maar er zijn meer dingen die meespelen. Want hoe ga je om met vaste of flexibele arbeid ? Vaste contracten zijn bedoeld om mensen bestaanszekerheid te geven, maar een deel daarvan wordt bij een basisinkomen al door de Staat verzorgd. Moet je dan nog wel vaste, onbeperkte arbeidscontracten gebruiken ?

    Er zijn dus een aantal keuzes die je moet maken bij het invoeren van een basisinkomen, en die keuzes lijken me nogal bepalend over wat er precies met de lonen zal gaan gebeuren.

  56. 68

    @66: Ik weet het …

    Maar het is wel triest, eigenlijk. Terwijl veel progressieven zich druk maakten om e-mails, speeches, en het feit dat Clinton de KKK “deplorable” vindt, was ze dus achter de schermen bezig om de ideeen van diezelfde progressieve mensen concreet vorm te geven.

  57. 69

    @61: Dank je ;) Ik moet even kijken op 16 oktober …

    Ik denk dat het nog niet eens zozeer een kwestie van rendement is, maar je moet een soort geldkringloop ontwerpen waardoor je een basisinkomen kunt betalen. Natuurlijk bespaar je een hoop op AOW, bijstand, WW, Wajong, Stufi, etc., maar dat is bij elkaar niet genoeg om iedereen een basisinkomen van te geven. Je ontkomt er dus niet aan om ergens een extra belasting te gaan heffen. Dat zou je aan de onderkant van de arbeidsmarkt kunnen doen; je hebt daar wat ruimte met het minimumloon, zoals ik hierboven laat zien, en dat zou je kunnen belasten. Maar misschien moet je dat ook wel helemaal niet doen, om juist die onderkant flexibel te houden. In ieder geval, “there aint no such thing as a free lunch”, dus elk plan voor een basisinkomen zal moeten uitleggen waar ze hun extra belasting gaan heffen om het uberhaupt mogelijk te maken.

    Clinton baseert zich op Alaska, dat al een beperkt basisinkomen uitkeert, dat afkomstig is van de olieopbrengsten; maar ik vrees dat het Nederlandse gas niet genoeg oplevert, en het is sowieso een slecht idee om daar nog lang mee door te gaan. Wat Clinton ook heeft overwogen is een financiele transactietaks, en dat lijkt me een uitermate zinnig idee; je hoeft dan geen inkomens of producten te belasten.

  58. 70

    @64: Ik vind een negatieve inkomstenbelasting een leuk concept, maar zit je niet met het probleem dat part-time werken aan de onderkant van de arbeidsmarkt heel erg onaantrekklijk wordt ? Immers, zolang je niet full-time werkt heeft het eigenlijk geen zin om extra uren te maken, want het wordt toch wel aangevuld als je dat niet doet.

  59. 71

    @67: Ja, eigenlijk reageer ik wel op jou.

    ja, he he je verwijst naar mijn #62, maar je valt mij aan op iets wat ik niet gezegd heb. nergens zeg ik dat het basisinkomen ervoor zorgt dat men zich “terugtrekt van de arbeidsmarkt”. In tegendeel, ik verwacht dat men zich vrijer voelt op de arbeidsmarkt (en dat lijkt mij ook de bedoeling).

    Maar hoe zit dit nu met een basisinkomen ? Want dan heb je zo’n 75% van het inkomen voor een normaal bestaan al binnen. Wat is dan het minimumloon ? Daar kan je een heleboel kanten mee op. Je kan het heel laag instellen; in die 40 uur werken zou je dan bijvoorbeeld die missende 25 % kunnen verdienen. Het uurloon wordt dan wel heel laag.

    hier span je het paard achter de wagen. het is wel erg communistisch gedacht dat de lonen bepaald worden door de (minimumloon)wetgeving. lonen worden bepaald door vraag en aanbod. ik heb volwassenen ontmoet die in nederland voor 2 a 3 euro per uur borden wassen in een restaurant. minimumloon of geen minimumloon. in dit geval had de persoon vrijwel geen alternatief (illegaal in nederland). punt is, je redeneert verkeerd om door te stellen “een mens heeft minimaal x nodig om te overleven, dus het minimumloon is het verschil tussen x en het basisinkomen”.

    Dit zijn natuurlijk slechts twee extremen, maar er zijn meer dingen die meespelen. Vaste contracten zijn bedoeld om mensen bestaanszekerheid te geven, maar een deel daarvan wordt bij een basisinkomen al door de Staat verzorgd. Moet je dan nog wel vaste, onbeperkte arbeidscontracten gebruiken ?

    wederom, de Staat of de wetgeving bepaalt niet het volume vaste contracten. zie de opkomst van de zzp’er. je doet alsof de hoeveelheid vaste contracten een knop is waaraan de overheid kan draaien: het mag toch overduidelijk zijn dat dit niet zo is?

    ” Want hoe ga je om met vaste of flexibele arbeid ?” is een vraag die los staat van wel of geen basisinkomen, aangezien de wetgever nauwlijks invloed lijkt te hebben op de hoeveelheid flexwerk.

    Er zijn dus een aantal keuzes die je moet maken bij het invoeren van een basisinkomen, en die keuzes lijken me nogal bepalend over wat er precies met de lonen zal gaan gebeuren.

    uch, afschuwelijk alsof we in een planeconomie leven.

    @69:
    Maar het is wel triest, eigenlijk. Terwijl veel progressieven zich druk maakten om e-mails, speeches, en het feit dat Clinton de KKK “deplorable” vindt, was ze dus achter de schermen bezig om de ideeen van diezelfde progressieve mensen concreet vorm te geven.

    em, of het is politiek opportunisme: nu kan ze in alle veiligheid lippendienst bewijzen aan links? wat is waarschijnlijker?

  60. 72

    @71:
    “het is wel erg communistisch gedacht dat de lonen bepaald worden door de (minimumloon)wetgeving.”

    Volgens mij denkt de hele gevestigde Nederlandse politiek zo. Waarom zouden we anders minimumloonwetgeving hebben ? Natuurlijk, je zal altijd wel ergens mensen hebben die zich laten misbruiken voor hongerloontjes, maar dat is gewoon illegaal in Nederland.

    Het minimumloon in Nederland wordt wel degelijk bepaald aan de hand van de hoeveelheid geld die iemand nodig heeft om normaal te leven. Hoe dacht je anders dat het bepaald werd ? Met een dobbelsteen of zo ?

    De Staat bepaalt ook wel degelijk hoe arbeidscontracten eruit zien. Er is een heleboel wetgeving op dat vlak. De opkomst van de ZZP-er is het gevolg van overheidsbeleid, het is niet een of andere magische autonome ontwikkeling of zo.

    “uch, afschuwelijk alsof we in een planeconomie leven.”
    Ah, nu komt de aap uit de mouw, ik heb te maken met een rasechte libertarier. Tsja, ik vrees voor je dat arbeidswetgeving wel degelijk bestaat, in alle landen op deze Aarde. Kennelijk zijn er een heleboel goede redenen om het te gebruiken.

  61. 73

    De opkomst van de ZZP-er is het gevolg van overheidsbeleid, het is niet een of andere magische autonome ontwikkeling of zo.

    Dat ben ik niet met je eens: in de gehele westerse wereld neemt het percentage zzp’ers toe, terwijl het beleid verschilt. In nederland is het fenomeen wel het extreemst, en dat kan inderdaad met beleid te maken. Maar het heeft niet veel te maken met het basisinkomen volgens mij. Het basisinkomen gaat over de relatie tussen burger en (verzorgings)staat, niet tussen werknemer en werkgever.

    Ah, nu komt de aap uit de mouw, ik heb te maken met een rasechte libertarier.

    Lennart, je doet weer erg creepy. Foei. Je kent me niet dus geen uitspraken over wat ik wel of niet zou geloven aub. In dit geval kan je nauwelijks verder bezijden de waarheid zitten.

    Het is wel waar dat ik tegen een planeconomie ben: ik dacht dat het basisinkomen bedoeld was om de burger meer zeggenschap te geven in de eigen sociale zekerheid, niet om de macht (verder) te centraliseren.

  62. 74

    @70: NIB is naar mijn idee zelfs een meer dan leuk concept want het lost veel problemen van een BI op, onder meer het altijd heikele punt van de dekking.

    Part-time werken op minimumloonniveau: een heel goede vraag. Het is daarin net hoe er precies belast wordt, wil dat onaantrekkelijk of juist aantrekkelijk worden. Let op, dit wordt ingewikkeld (veel mensen haken hier af):

    Ik ga zelf altijd uit van het minimumloon en het bestaansminimum. Grofweg kan je zeggen dat het laatste in NL ongeveer 70% is van het eerste. Laten we voor het gemak doen alsof het gaat om respectievelijk 1000 en 700 euro (in werkelijkheid ligt het iets hoger en iets ingewikkelder qua verhoudingen in afhankelijkheden, maar laten we even voor het rekengemak die getallen aanhouden).

    Als je het nu zo doet, dat ten eerste iedereen van de belastingdienst 700 euro korting krijgt op je eindbedrag, die vervolgens wordt uitgekeerd als je die 700 euro niet eens hoeft te betalen: de NIB dus.

    En ten tweede zet je daar een extra belasting tegenover van 70% op ieder inkomen tot op het minimumloon (nu wordt over dat deel bijna geen belasting geheven dus eigenlijk wordt de belasting over je eerste 1000 euro 70%).

    Gevolg: iemand die op minimumloon of hoger zit krijgt 700 euro (NIB) en verliest 700 euro (extra IB). En iemand die nu op bijstand zit krijgt 700 euro (NIB = ongeveer gelijk aan die bijstand nu).

    Het wordt interessant voor de parttimer! Iemand die nu zeg 10% part-time werkt op minimumloonniveau, doet dat nu vaak vanuit de bijstand, en mag alles weer inleveren: 100 euro verdienen en 100 euro verliezen dus. In de nieuwe situatie wint hij 100 euro en verliest hij 70 euro (70% van 100 euro). Hij wint dus 30 euro.

    Werkt hij 50% dan wint hij 5×30 euro = 150 euro, terwijl hij in de huidige situatie niets wint (want ook hij zit onder bijstandniveau).

    Best stimulerend dus.

    Werkt hij 80% dan zit de situatie nu anders: hij krijgt geen bijstand, maar verdient 800 euro.

    In onze nieuwe situatie echter krijgt hij 700 euro en houdt van die 800 euro 8×30 = 240 euro over, dus verdient hij 940 euro in totaal, dus heeft hij 140 euro meer dan in onze situatie.

    Het is dus in alle gevallen lonender om te gaan werken aan de onderkant van de samenleving.

    Wie gaat die extra poen betalen? De fiscus natuurlijk. Waar komt dat geld vandaan? Welnu, de uitvoeringskosten van de uitkering van een bijstandsgerechtigde kost nu gemiddeld 185 euro naar mijn informatie. En aangezien de extra’tjes daar allemaal onder liggen, kom je volgens mij onder de streep redelijk goed uit.

    Er zal wel een effect zijn wellicht dat mensen die nu 100% minimumloon verdienen het heel aantrekkelijk gaan vinden een dag minder te gaan werken. Ze gaan er dan immers in ons versimpelde voorbeeld maar 60 euro op achteruit in plaats van 200. Dus dat is een goedkope extra vrije dag. Staat tegenover dat er dan weer werk vrij komt en mensen die nu 100% op hun handen zitten er makkelijker dat dagje bij kunnen nemen, en dat levert dan weer op (de fiscus net iets meer dan het dagje vrij voor die minumumloner kost overigens).

    Ik denk dat ik tegen het eind van dit jaar een lang stuk ergens publiceer met een doorrekening hiervan en wat meer voorbeelden en tabelletjes en grafieken. Ik moet er een keer de tijd voor vinden: het is hier een gekkenhuis – eerst mijn eigen basisinkomen binnenharken, aan het eind van het jaar wil ik wat minder werk aannemen zodat ik me weer aan dit soort onzin kan wijden :).

  63. 75

    @Analist: Wist je dat in ons land zelfs illegalen wettelijk recht hebben op het minimumloon? Ja, je verzint het niet maar het is echt waar. Kijk, hier een artikel waarin wordt uitgelegd hoe zoiets zit:

    https://www.volkskrant.nl/archief/een-werkster-is-geen-gewone-werknemer~a3083771/

    Als je als werkgever zwaar onderbetaalt (wat natuurlijk wel gebeurt) neem je dubbel risico: ten eerste kan je een boete krijgen als je betrapt wordt, maar ten tweede kan die werknemer dan nog met terugwerkende kracht herstel van het te weinig betaalde eisen!

    Er valt een hele hoop over te mopperen en dat doe ik dan ook, maar soms is ons sociale systeem werkelijk erg absurd in zijn rechtvaardigheid ;).

  64. 76

    Wist je dat in ons land zelfs illegalen wettelijk recht hebben op het minimumloon?

    dat geloof ik graag, maar er is een verschil tussen de wet en de werkelijkheid. ook het punt dat bij Lennart probeerde te maken: de persoon in kwestie gaat echt niet tegen de baas zeggen “volgens de wet moet je mij x-betalen”, dan vliegt hij er uit. en als illegaal heeft hij natuurlijk veel minder te kiezen (dus hij houdt zijn mond).

    als je denkt dat wetten en geboden van de overheid (een loon van x, een percentage vaste contracten y) 1-op-1 leiden tot (het gewenste) resultaat leef je in een papieren werkelijkheid. zie bijvoorbeeld:

    https://www.volkskrant.nl/economie/wet-asscher-werkt-averechts-personeel-ontslaan-alleen-maar-moeilijker~a4330296/

    De WWZ moest het voor werkgevers gemakkelijker en goedkoper maken om werknemers te ontslaan en zo de drempel verlagen om flexkrachten in vaste dienst te nemen. Dat lijkt dus niet gelukt.

    beetje een zijstraat, maar illustreert wel wat ik probeer te zeggen: de overheid gaat gewoon niet over lonen, werkgelegenheid, etc. waar de overheid wel over gaat zijn de “regels van het spel”, en via “vraag en aanbod” komt er een “prijs voor arbeid” (=loon) tot stand.

  65. 77

    Dat moet je mij vertellen: in deze column voorspelde ik dat effect van de WWZ al voordat die werd aangenomen (daar hoefde je geen glazen bol voor te hebben) en in deze maak ik mij kwaad omdat Asscher nadien nog steeds doet alsof hij verbaasd is.

    Ik leid wel vaker aan dat Cassandra-complex.

    In @18 wijs ik er overigens al op dat rechten hebben nog helemaal niet hoeft te betekenen dat je ze kan verzilveren.

    Het probleem is dat regels vaak bedacht zijn als correcties-op dingen die al fundamenteel mis waren, en dat aan dat fundament niet echt iets wordt veranderd. Die regels pakken dan vaak averechts uit.

    Met een BI begin je weer van de basis af. Natuurlijk kan je dan vraagtekens zetten bij iets als een minimumloon. Ik vind de vragen van Lennard dan ook wel terecht. Wellicht is het helemaal niet meer nodig zoiets te handhaven. Maar er is een kans dat mensen dan voor redelijk weinig gaan werken. Ik interpreteer zijn opmerking echter niet dat de overheid dat zou afdwingen… Volgens mij zijn jullie in een aardige patato-potatoe-discussie beland – zo ver liggen jullie echt niet uit elkaar ;).

  66. 78

    Met een BI begin je weer van de basis af. Natuurlijk kan je dan vraagtekens zetten bij iets als een minimumloon.

    tsja, ik vind dat je die zaken los moet zien. welk percentage van de beroepsbevolking valt onder het minimumloon denk je? waarom zou een basisinkomen voor iedereen moeten leiden tot minder sociale bescherming voor die paar procent die werkt voor het minimumloon? ik zie het verband niet zo.. ik begrijp wel het idee – met een basisinkomen zou het minimumloon niet meer nodig zijn, maar dat geloof ik niet: of je nu 1000 of 10000 euro per maand verdient, je hoeft niet voor niks te werken. arbeidswetgeving != verzorgingstaat.

    Volgens mij zijn jullie in een aardige patato-potatoe-discussie beland – zo ver liggen jullie echt niet uit elkaar ;).

    ja en nee. wat we zeggen verschilt niet zo, maar wat we bedoelen des te meer. voor mij is BI interessant omdat het de burger/individu meer inspraak geeft in de sociale zekerheid. maar liever geen BI als knop waaraan de overheid kan draaien (dus niet als wisselgeld in een discussie over minimumloon, vaste contracten, etc.. brr)

  67. 79

    Het raakt in zoverre de discussie over het minimumloondat het valt te verdedigen dat het niet meer nodig is: mensen zijn niet meer zo afhankelijk van een werkgever en hebben zo’n goede positie dat extra bescherming tegen uitbuiting simpelweg niet nodig is. Meer principieel kan je dan stellen dat als je het minimumloon dan loslaat, je ook het verschil tussen professioneel en vrijwilligerswerk laat vervallen. Wat is eigenlijk ook het verschil tussen vrijwilligerswerk en stagewerk en uitbuiting? Het vrijwillige karakter. Vrijwillig heel weinig verdienen is dan een nieuw concept. Nu kan dat niet, het is alles of niets. Ook niet helemaal gezond.

  68. 80

    Vaste contracten zie ik overigens sowieso als onwenselijk. Je moet mijns inziens de sociale zekerheid niet via gedwongen contracten willen regelen, dat leidt hoe dan ook tot rechtsongelijkheid. Feitelijk vormen mensen met een vast contract een groep die flexwerkers en zelfstandigen uitbuit: zij hebben meer rechten, ten koste van een ‘flexibele schil’ van mensen die makkelijker te vervangen zijn omdat ze minder lang werken of domweg (gedwongen) wat vaker van werkgever wisselden. Hoe zei je het ook alweer? Oh ja, brr ;)

  69. 81

    @73: “Maar het heeft niet veel te maken met het basisinkomen volgens mij.”
    Bestaanszekerheid en het basisinkomen ? Nee, die hebben vast helemaal niets met elkaar te maken …

    Misschien moet je je eens wat inlezen in deze materie voordat je jezelf dieper ingraaft. Sowieso moet je je misschien eens wat inlezen; in Nederland bestaat wel degelijk een wettelijk minimumloon dat ook gehandhaafd wordt, bijvoorbeeld. En … nu vindt je het heel creepy, maar “libertarier” is in de hele wereld gewoon de normale term voor mensen die, net als jij, arbeidswetgeving iets smerigs vinden.

    Of wilde je eigenlijk iets heel anders zeggen met je ““uch, afschuwelijk alsof we in een planeconomie leven.” ? Wat bedoelde je daar dan precies mee ?

    EDIT: verderop doe je het weer; het lijkt, alsof je stelt dat wetgeving eigenlijk geen invloed heeft op arbeidsmarkt en lonen. Nogmaals, misschien dat je het niet zo bedoeld, en in dat geval mijn excuses. Maar als je het wel zo bedoeld, dan is het simpelweg libertarisme; er is geen enkele andere stroming die ontkent dat wetgeving invloed kan hebben.

  70. 82

    @78:
    “liever geen BI als knop waaraan de overheid kan draaien”
    Jongetje … maak je deze stropop met opzet, of heb je echt niet begrepen wat ik hier probeer uit te leggen ?

    Een wet is per definitie een knop waar de overheid aan kan draaien. Jij vindt het misschien verschrikkelijk smerig, maar we hebben in Nederland wel degelijk een wet op het minimumloon, allemaal wetgeving over hoe arbeidscontracten eruit moeten zien, wetgeving over arbeidsomstandigheden, etc. Met die wetgeving kunnen we wel degelijk invloed uitoefenen op de manier waarop mensen werken en hoe ze daarvoor beloond worden. Dat heeft niets met ideologie te maken, dat is gewoon hoe de wereld in elkaar zit.

    Hoe kom jij eigenlijk op het idee dat dat niet zo zou zijn ?

  71. 83

    @74: Ja, maar daarmee maak je arbeid aan de onderkant van de arbeidsmarkt fors duurder, door die extra belasting. Ik weet niet of dat nu wel zo’n goed idee is, eigenlijk.

    Het zou inderdaad wel helpen om de boel eens wat betere uit te werken, maar ik kom er ook niet aan toe, helaas.

  72. 84

    Omdat die belasting minstens zo gecompenseerd wordt met een andere schaal (de NIB) wordt arbeid niet duurder maar juist goedkoper (- =>700 + 700 = nul of positief). Je ziet feitelijk dat er een verschuiving is van de uitvoeringskosten van de sociale zekerheid naar loon: dat is het grote verschil.