Utopie of de ideale oplossing: geld zonder schuld

INTERVIEW - Wat is er mis met het huidige financiële systeem? Een gesprek met Ben Dyson over ons geldsysteem en een socialer alternatief.

Tienduizenden Spanjaarden gingen vorige week wederom de straat op. Ze streden ‘voor een Europa van de mensen en tegen de EU van de markten.’ Maar ze eisten vooral verandering: ‘Een nieuw sociaal en economisch model.’

Een nieuwe economie, een ander financieel systeem. Is het mogelijk? De zevenentwintigjarige Ben Dyson denkt van wel. In zijn studententijd had hij een eigen bedrijf en bevond hij zich met drie vrienden midden in de financiële wereld. De bancaire excessen speelden zich voor zijn neus af. Toen in 2008 de bom barstte, begon hij zich verder te verdiepen in de oorzaken van de crisis en de wereld waarin hij zich bevond. Dyson ontdekte de werking van het geldsysteem en de desastreuze werking ervan op de economie. Vol frustratie zag hij daarna elke dag op het journaal dat politici en media de kern van de problematiek lieten liggen.

Met zijn initiatief Positive Money informeert hij nu het Britse publiek over hoe banken te werk gaan en hoopt hij het financiële systeem te veranderen. Zijn idee wordt omarmd door veel Britten. Door het hele land vinden meet ups plaats van mensen die willen dat het nieuwe geldsysteem wordt ingevoerd. Ook elders in Europa worden Positive Money initiatieven opgestart.

Of zijn idee nu een utopie is of de ideale oplossing; deze jongeman heeft het lef en de idealen gehad om na te denken over een alternatief.

Politici lijken zich te focussen op bonussen en bezuinigingen. Waarom is er volgens jou een heel nieuw financieel systeem nodig?

‘Het geldsysteem dat we nu hebben is niet goed voor de economie en zal blijven leiden tot crises. De kern van het probleem is de manier waarop geld wordt gecreëerd. Als je mensen vraagt waar nieuw geld vandaan komt, zeggen ze meestal: de centrale bank. Maar in werkelijkheid drukt de centrale bank maar 3 procent van het geld dat in omloop is. Dus dan is de vraag: waar komt die andere 97 procent vandaan? Het antwoord is: de commerciële banken. De banken die je in de normale winkelstraat ziet en die hebben gefaald tijdens de crisis. Als jij een bankgebouw binnenloopt en een half miljoen wilt lenen, wordt dat geld niet weggehaald van de spaarrekening van een ander. Er worden gewoonweg cijfers ingetypt in de computer. Commerciële banken hebben op deze manier heel veel krediet in de economie gepompt. Dat heeft uiteindelijk geleid tot de huidige crisis.’

Want waar gaat dat gecreëerde geld precies naartoe?

‘In het huidige systeem wordt er heel veel geld gepompt in vastgoed en financiële markten. In Engeland ging in de tien jaar voorafgaand aan de crisis bijvoorbeeld 40 procent van het gecreëerde geld naar vastgoed, 37 procent ging naar financiële markten, 10 procent naar persoonlijke leningen en 13 procent ging naar de reële economie, zoals bedrijven. Dat betekent dat het meeste geld dat gecreëerd wordt naar het speculatieve gedeelte van de economie gaat. Daarom hebben we zo’n grote financiële sector en zo veel schuld.’

Wie bepaalt dan dat het geld naar de financiële sector en vastgoed gaat?

‘De top van die sector heeft ontzettend veel macht. In Engeland hebben de vijf grootste banken 85 procent van de markt in handen. Dus bijna al het geld dat wordt gecreëerd komt van hen. Bij elkaar hebben deze vijf banken ongeveer twintig machtige bestuurders die de belangrijkste beslissingen nemen. Dus als deze twintig mensen beslissen “wij als bank gaan ons focussen op vastgoed en financiële markten in plaats van op leningen aan bedrijven,” dan gaat het geld daar gewoonweg naartoe. Er is geen democratische controle, er is geen verantwoordelijkheid naar de maatschappij. Ik sprak een keer één van die belangrijke bestuurders en ik vroeg hem: “Staat u wel eens stil bij de impact van uw handelen op de economie?” En hij zei: “We denken eigenlijk vooral aan het effect van de economie op ons als bank, en niet andersom.”‘

Jullie hebben een idee voor een alternatief. Leg eens uit.

‘Wij zijn van mening dat commerciële banken niet meer het recht zouden moeten hebben om geld te creëren. Dan zullen ze namelijk altijd te veel speculeren en het geld in vastgoed stoppen, waardoor je de welbekende bubbles krijgt. Maar het recht op geldcreatie moet je ook niet aan politici geven, want zij misbruiken die macht waarschijnlijk op dezelfde wijze. Wij stellen voor om een transparante publieke commissie in het leven te roepen, die wel onderdeel is van de centrale bank, maar werkt in het belang van de burger. Een democratischer orgaan dan bijvoorbeeld de Monetary Policy Committee, die we nu in Groot-Brittannië hebben. De nieuwe commissie bepaalt in welke mate er geld wordt gecreëerd. Er wordt alleen geld gecreëerd zodra de inflatie laag is en bij stijgende inflatie stopt men met geld bijdrukken. De commissie ziet daarop toe. Het nieuwe geld gaat naar de overheid, die mag beslissen waar het in wordt geïnvesteerd. Waar het geld naartoe gaat, hangt dus af van de gekozen partijen. Het kan gaan naar zorg, infrastructuur, bedrijven. Maar een kabinet die kiest voor een kleine overheid kan met het gecreëerde geld de belastingen verlagen.’

En hoe voorkom je dat in de transparante commissie mensen zitten die in het belang handelen van commerciële banken?

‘Wanneer iemand kan bepalen hoeveel geld er gecreëerd wordt, mag er geen sprake zijn van belangenverstrengeling. De bestuurders van de commissie moeten niet zelf kunnen profiteren van de hoeveelheid geld die erbij komt. Dat betekent dat in een dergelijk instituut niemand uit de financiële sector of de politiek mag zitten. Bovendien beslist dit orgaan niet waar het geld naartoe gaat. Het beslist alleen over hoeveel geld er wordt bijgedrukt, afhankelijk van de inflatie.’

Welke rol is er dan nog voor commerciële banken weggelegd?

‘Als je in het nieuwe systeem naar de bank gaat, heb je twee keuzes: je kiest voor een transactierekening, waarbij er niks met je geld gebeurt. Het staat bij de centrale bank. Of je kiest voor een investeringsrekening, waarbij je je bewust bent van het feit dat het geld elders wordt belegd en dat daar een risico mee gepaard gaat. Commerciële banken kunnen in dit systeem dus gewoon falen, want wanneer een bank omvalt zijn in elk geval de bedragen op de transactierekeningen gered.’

Banken zijn toch wereldwijd in zekere mate met elkaar verbonden? Is het wel mogelijk om het nieuwe systeem alleen in één land in te voeren?

‘Een nieuw monetair systeem is verbonden aan je munteenheid. Dus hier in Engeland kunnen we het invoeren omdat we de pond hebben. Voor IJsland, waar ik vorige week was, geldt dat ook. Als je het in Nederland wilt invoeren, moet je eerst de hele Eurozone overtuigen, omdat jullie de euro hebben.’

Ah, dat is slecht nieuws. Ik vraag me ook af of het niet tot massale paniek op de financiële markten en in de maatschappij leidt.

‘Je kan ook niet van de ene op de andere dag omschakelen. Er moet eerst bewustwording en debat plaatsvinden in de maatschappij over het geldsysteem. Bovendien kan je het beste in twee langzame stappen werken. De eerste stap is dat je centrale banken geld laat drukken dat de overheid mag uitgeven. Als men ziet dat dat werkt, kan je de volgende stap zetten: het stopzetten van geldcreatie door commerciële banken.’

Dus stel dat we hier, net als jij, een nieuw financieel systeem willen. Wat zijn dan de eerste stappen?

‘Het begrijpen van het huidige financiële systeem is essentieel en een belangrijke eerste stap. Want daardoor begrijp je ook alle andere ontwikkelingen in de economie. Deel dat verhaal op internet. Maar zorg, tot het zover is, dat je geld niet meer staat bij één van de grote banken.  Kies voor een kleinere bank die vooral investeert in de reële economie, zoals in kleine ondernemingen of duurzame projecten.’

Volgende week vertelt Dirk Bezemer, universitair hoofddocent Economie aan de Rijksuniversiteit Groningen, zijn idee over een sociaal financieel systeem. Tipje van de sluier: hij gelooft niet in geldcreatie zonder schuld.

Meer Positive Money: ga naar hun website, bekijk hun Youtube filmpjes en volg ze op Twitter.

Meer over het geldsysteem: lees de boeken van Willem Middelkoop of google ‘money as debt’.

Journaliste Frederieke (@FrederiekeH) interviewt experts over de crisis en de hervorming van de financiële sector.  Kijk voor de overige interviews op www.economievanmorgen.nl.

Via De Nieuwe Pers.

  1. 1

    Geld bijdrukken zorgt voor inflatie. Het heeft dan ook geen zin dit uitsluitend te doen wanneer de inflatie laag is.

    Het probleem zit ‘m volgens mij in de verouderde opvatting dat productie waarde toevoegt aan een economie. Verouderd omdat toen dit werd bedacht nog niet werd gerealiseerd dat grondstoffen en land niet onbeperkt aanwezig zijn en overbevolking, ecologische footprints en andere planetaire issues nog niet op de agenda’s stonden.

    Voorbeeld: grondstoffen verbruiken door ze in een telefoon te stoppen die na een jaar wordt weggegooid is booming business waar geld voor wordt bijgemaakt, maar per saldo waarde weghaalt uit een economie in plaats van waarde toevoegt.

    Geld bijdrukken koppelen aan de inflatie is alleen te verdedigen in een gesloten economie en die bestaat niet.

  2. 2

    Ben het wel eens met die eerste stap: begrijpen hoe het huidige systeem echt werkt. Want dat weten de meeste mensen (incl de meeste politici en economen) ook nog niet. Om iets te veranderen moet je eerst weten hoe het nu werkt en waar de problemen nu zitten. Of het hele systeem compleet omgegooid zou moeten worden weet ik echter niet. Allereerst is dat natuurlijk veel moeilijker dan aanpassingen aanbrengen aan het huidige systeem. En verder is het nog de vraag of zo’n nieuw systeem beter is. Maar sowieso wel interessant om na te denken/lezen over alternatieven.

  3. 4

    Het scheiden van betalingsverkeer en beleggingen (oftewel: transactie-rekeningen en investerings-rekeningen) is al eerder geopperd, en moet z.s.m. uitgevoerd worden, vind ik.

    Echter, als de investerings-banken geld mogen uitlenen, blijft dit inflatie creëren.
    Dan blijven de banken invloed op de economie houden.
    Maar dan doen de investeerders dat voor eigen risico, niet op kosten van de belastingbetaler.

  4. 5

    De stelling dat een bank geld creëert door een paar cijfertjes in te toetsen, klopt volgens mij niet helemaal.
    Banken vragen volgens mij wel een onderpand.

    Het probleem is dat de waarde van de onderpanden veel te hoog geschat is.

    (bijv: Anne koopt een schilderij voor € 5.000. Later verkoopt ze het aan Ben voor € 20.000. Ben leent dit geld, met het schilderij als onderpand.

    Of: een gezin in de VS koopt een huis van 5 ton, terwijl ze maar $ 30.000 per jaar verdienen. Als ze uit hun huis gezet worden, blijken de huizenprijzen gedaald en levert het huis nog maar 3 ton op.
    )

  5. 6

    @3: weet niet precies wat je bedoelt, maar waar ik het over heb is niet de economie als geheel maar de spelregels van het financiele systeem. De economie als geheel is (natuurlijk) een nogal dynamisch geheel, niet centraal gestuurd o.i.d. Maar de spelregels van het financiele systeem zijn wel degelijk ontworpen en die regels kunnen aangepast worden. Simpel voorbeeldje: welke kapitaalratio moet een bank aanhouden? Ander voorbeeld: wat laat je een centrale bank doen en wat niet? Allemaal zaken die de randvoorwaarden vormen waarbinnen de economie functioneert (of dus juist niet).

  6. 7

    Commerciele banken hebben helemaal niet het recht om geld bij te maken. Als ze “geld bijmaken” lenen ze dat van de centrale bank.

    De crisis is niet in direct verband ontstaan door een overvloed aan krediet. De crisis is ontstaan door een vastgoedbubbel, er zijn genoeg landen waar ook een overvloed aan krediet is maar waar geen vastgoedbubbel is gebarsten.
    Daarnaast negeert deze man totaal de positieve effecten van een overvloed aan krediet. Namelijk het gemak waarmee nieuwe bedrijven kunnen investeren, burgers huizen kunnen kopen. Dat er bv. in Nederland een gigantische schuld staat tegenover dat huizenbezit komt voornamelijk omdat de overheid het financieel nogal aantrekkelijk maakt om een hypotheekschuld te hebben.

  7. 8

    @7: “Commerciele banken hebben helemaal niet het recht om geld bij te maken. Als ze “geld bijmaken” lenen ze dat van de centrale bank. ”
    nee, dat klopt niet. Commerciele banken creëren juist wel nieuw geld door nieuwe leningen te creëren (uit het niets, inderdaad letterlijk getallen intoetsen). Centrale banken voorzien alleen in reserves (als dat binnen een muntunie verplicht is), achteraf. De volgorde is dus: ondernemer komt bij bank met plan. Bank ziet het zitten en creëert een lening (bezit van de bank) en een deposito voor de ondernemer (is schuld voor de bank). Pas daarna wordt eventueel reserves gezocht. Dat kan bij de centrale bank, maar hoeft niet.

    Met tweede deel van je reactie ben ik het wel grotendeels eens. het is niet zozeer het feit dát er veel crediet/geld gecreëerd is waardoor het fout ging, het probleem was vooral dat het voor de verkeerde zaken gebruikt werd. Voor het speculeren op (stijgende) vastgoedprijzen e.d. Het opblazen van een veel te grote financiele sector in plaats van het creëren van geld voor investeringen in de echte economie. Dirk Bezemer, waar in een volgend artikel over geschreven gaat worden, heeft hier veel heldere dingen over geschreven. http://www.youtube.com/watch?v=qvBuK8yQxbY

  8. 9

    Bank ziet het zitten en creëert een lening (bezit van de bank) en een deposito voor de ondernemer (is schuld voor de bank)

    Waar komt dat deposito vandaan? Als ik naar de bank ga voor een lening krijg ik toch geen bedrag op een spaarrekening gestort (=je deposito).

    Het idee van de money multiplier is: ondernemer 1 leent 1000 euro bij bank A -> ondernemer zet 500 euro van de lening op spaarrekening bij bank B -> bank B leent 500 euro uit aan bank A -> ondernemer 2 leent 500 euro bij bank A ->…

    Als geheel creeert het bancaire stelsel geld, maar dat gebeurt niet bij een individuele bank. Die kijkt gewoon naar welk (spaar)geld ze kunnen aantrekken voordat ze een nieuwe lening verstrekt.

  9. 10

    @9: en dat is dus volgens mij niet correct. De money multiplier is niet juist. Banken trekken niet eerst spaargeld aan voordat ze een lening verstrekken. Banken creëren leningen en daarmee ontstaan deposito’s (van de houder van de lening). Onafhankelijk daarvan word op diverse manieren, feitelijk dus achteraf, door de bank gezocht naar geld om te voldoen aan reserveratio’s. Dat kan spaargeld zijn, maar ook andere vormen. Zie o.a.
    http://pragcap.com/your-textbooks-lied-to-you-the-money-multiplier-is-a-myth
    en
    http://pragcap.com/understanding-inside-money-and-outside-money
    “Money is primarily distributed through the private competitive banking process. Banks compete for the demand of loans in a market based system. The primary form of money in existence today resides in bank accounts as bank deposits. These deposits exist as a result of loans. Loans create deposits and banks can create these new loans independent of their reserve position. It’s crucial to understand that the money multiplier is false. Banks do not multiply their reserve balances. Instead, banks lend first and find reserves later if necessary. This mechanism to distribute money is essentially a privatization of the money supply to an oligopoly of private banks. That is, the form of money we all utilize on a daily basis is controlled almost entirely by private banks (though it’s growth is largely contingent upon demand).”

  10. 11

    @3: ik denk dat je daar gelijk in hebt.
    Sommige mensen drukken gewoon geld bij, zoals Mugabe in Zimbabwe.
    Hier in Europa leent de ECB honderden miljarden splinternieuwe euro’s uit aan banken om ze overeind te houden terwijl ze moeten afboeken op hun portefeuilles.
    We doen maar wat zonder vooropgezet plan.

    Moeten alle banken worden gered? Of mogen de hopeloze gevallen wel failliet gaan?
    Morgen kan het weer heel anders zijn.

  11. 12

    Banken creëren leningen en daarmee ontstaan deposito’s (van de houder van de lening).

    Als jij leent, hou jij dan de gehele lening aan als deposito bij de bank die jouw de lening heeft verstrekt?

  12. 13

    @12: nee, niet per se. Ik kan als ondernemer dan met het geld doen wat ik wilde doen. Een fabriek bouwen oid. Dan boek ik geld over naar de bouwer. Mijn bank maakt dan geld (en reserves) over naar de bank van de bouwer.

    Hoezo?

  13. 14

    @13: Waar vandaan komt het deposito dat de bank ‘maakt’ door het verstrekken van de lening (zoals je beweert in #10)?

  14. 15

    @13: In dat geval komt de hoeveelheid uitgeleend geld ongeveer overeen met de waarde van de gebouwde fabriek o.i.d.
    Dus het gecreëerde geld komt overeen met de waarde van de investering, en komt waarschijnlijk terug doordat de fabriek producten maakt.

    De fabriek is in principe een waardevol onderpand.

    Het wordt een ander verhaal als het geld gestoken wordt in een internet-zeepbel of een huizen-zeepbel of een kunst-zeepbel.

    Ik denk dat, zolang leningen gedekt worden door reële onderpanden, de geldcreatie door banken geen probleem vormt.
    (hierop komt mij bewering bij @5 neer, herkenbaar aan het minnetje)

    De huidige krediet-crisis ontstond enerzijds doordat mensen in de VS hun leningen niet terug konden betalen, maar vooral doordat vervolgens de huizenprijzen kelderden.
    (en natuurlijk doordat aan landen als Griekenland gul leningen verstrekt zijn die niet gebruikt zijn voor investeringen.)

  15. 16

    In hoeverre de discussie van de laatste handvol reacties nou tot duidelijkheid heeft geleid, is mij niet helemaal duidelijk dus hier even een poging tot het verschaffen van duidelijkheid.

    Banken worden geacht hun beloftes te dekken door een bepaalde reserve, maar niet 1:1, slechts een bepaald deel hoeft gedekt te zijn. Vandaar de term: fractional-reserve banking.

    Stel dat het gaat om 10%. Voor elke euro saldo op jouw rekening moet de bank dan een dubbeltje reserve hebben. Dat is dan te vinden op de rekening die die bank weer heeft bij de centrale bank, maar dat is verder bijzaak. Als ik dus bij een bank kom voor een lening, mag de bank die mij enkel geven als ze meer dan die 10% aan reserves hebben. Vervolgens kan ik het geleende geld weer op mijn rekening bij die bank zetten et voila de bank mag ineens nog meer geld uitlenen. Zo wordt er dus geld gemaakt, in theorie oneindig veel.

    En dat is geen probleem, helemaal niet als het gaat om spaargeld, hypotheken, persoonlijke leningen en wat gewone rekeningen. Zonder bankrun gaat zoiets niet snel mis en zonder dat het mis dreigt te gaan geen bankrun etc.

    Zo werkte het vroeger en was er niks aan de hand. Op zich logisch, want tot ergens halverwege de vorige eeuw hadden veel mensen nog helemaal geen bankrekening. Daarna ging het hard. Ergens in de jaren ’70 werd een voorzichtig begin gemaakt met deregulering, het afschaffen van wetgeving die ergens in de jaren ’30 was bedacht om de boel een beetje stabiel te houden nadat het in 1929 helemaal mis was gegaan. Dat begon met het toestaan van handelen in valuta en werd in de jaren ’80 nog veel verder doorgevoerd. Banken gingen zich daardoor steeds meer bezighouden met andere – meer risicovolle – praktijken. Denk daarbij aan speculeren op de beurs, beleggen in vastgoed en natuurlijk grapjes zoals CDOs. Niet zo lang geleden mochten ze dat helemaal niet. Niet veel later kregen we ook nog eens overal computers en met het Internet erbij waren de mogelijkheden ineens eindeloos.

    En daarmee was de kiem gezaaid voor de kredietcrisis. Banken zijn steeds meer risico gaan nemen en als er dan iets mis gaat, is de kans al snel aanwezig dat je tegen je het randje van je reserve aanloopt. Veelal moeten banken daarvoor op de korte-termijnmarkt geld lenen om hun reserve aan te vullen. “Mag ik 12 miljard lenen? Ik heb het over 3 minuten nodig.” En zo hangt het van leninkjes aan elkaar.

    Dat dat niet kan werken snapt iedereen. Maar dat ligt niet zozeer aan het fractional-reserve banksysteem, het ligt aan het afschaffen van de regels die ervoor zorgden dat banken gewoon alleen banken waren in plaats van molochen die naar eigen inzicht mogen doen met hun gratis geldmachine wat ze goeddunkt. De echte oplossing zou zijn als banken – of in ieder geval consumentenbanken – weer terug gaan naar wat ze horen te zijn: clubs die jouw spaargeld beheren en leningen verstrekken tegen een bepaald rentepercentage dat proportioneel is aan het risico dat die lening met zich meebrengt. Simpel en elegant. En onmogelijk om ooit nog te bereiken tenzij de hele wereld meedoet. Zo is het namelijk ook ooit misgegaan; de deregulering was een direct gevolg van deregulering in het buitenland en wij moesten zonodig de boot niet missen. Helaas is de boot nu lek.

  16. 18

    @Krekel, #17 Het is laat, het brein begint te haperen, maar ik probeer er nog wat uit te persen en maak waarschijnlijk een denkfout;)

    Neem een systeem met 1 bank. Die begint met X euro in kas en heeft dus een vereiste reserve van 0.1*X euro. De bank leent 0.9*X euro uit aan iemand en die iemand zet dat meteen weer op een rekening bij de bank (of misschien komt het op de rekening van degene van wie hij voor 0.9*X euro iets heeft gekocht). De bank heeft nu weer X euro in kas en kan het riedeltje opnieuw beginnen. Belastingen, dividend, rente, terugbetalen van leningen daargelaten, weerhoudt volgens mij niets de banken ervan om oneindig veel geld uit de hoge hoed te toveren.

  17. 19

    @18: waarom 0,9x lenen om het meteen op een spaarrekening te zetten? Aangezien de rente op de lening altijd hoger is dan de rente op de spaarrekening – bij dezelfde bank – ben je op die manier dief van je eigen portemonnee.

  18. 20

    @14: ook uit het niets. Dus zowel de asset kant als de liability kant worden opghoogd met hetzelfde bedrag. Dus als ik een hypotheek krijg van de bank, zet de bank 3 ton lening aan de asset kant van de bank en 3 ton op de rekening waar ik mijn huis mee ga kopen (dat is de liability van de bank). Er is dus in eerste instantie helemaal geen geld nodig om een nieuwe lening te creëren. Zie hier voor een uitgewerkt voorbeeld:
    http://brown-blog-5.blogspot.nl/2013/03/banking-example-12-loand-deposit.html
    en hier een voorbeeld als er capital en reserve requirements zijn
    http://brown-blog-5.blogspot.nl/2013/03/banking-example-3-capital-requirements.html

    Het fractional-reserve verhaal vind ik dus nogal misleidend omdat het de volgorde verkeerd zet. Alsof ik naar mijn bank ga voor een hypotheek en er een kans is dat de bank zegt: dat is goed meneer, maar we moeten even wachten tot we ergens wat spaargeld opgehaald hebben. Zo werkt het niet. Als ik een kredietwaardige klant ben, krijg ik die nieuwe lening. Er wordt niet eerst gezocht naar “geld om uit te lenen”.

    Maar het is erg lastige materie die erg verwarrend kan zijn. Het kan nl alles wat je eerst dacht over bankieren op z’n kop zetten, heb ik ook moeite mee gehad, zie
    http://www.money-for-nothing.nl/monetair-systeem-2/lezersvraag-wat-hebben-banken-aan-spaartegoeden

  19. 21

    Dus zowel de asset kant als de liability kant worden opghoogd met hetzelfde bedrag. Dus als ik een hypotheek krijg van de bank, zet de bank 3 ton lening aan de asset kant van de bank en 3 ton op de rekening waar ik mijn huis mee ga kopen (dat is de liability van de bank).

    Maar als je je lening op een bankrekening zet kan je er toch geen huis mee kopen? Of ben ik nou gek. En wederom: waarom zou ik een hoge hypotheekrente over mijn lening betalen, om er een lage spaarrente voor te ontvangen. Je leent niet om te sparen, je leent om uit te geven.

    Je link heeft het trouwens over twee banken (A en B) terwijl jij beweert dat een lening verstrekt door de bank een deposito zou creeren bij dezelfde bank.

  20. 22

    Alsof ik naar mijn bank ga voor een hypotheek en er een kans is dat de bank zegt: dat is goed meneer, maar we moeten even wachten tot we ergens wat spaargeld opgehaald hebben. Zo werkt het niet.

    Aha! Daarom is het tegenwoordig zo makkelijk om een hypotheek te krijgen! :)

  21. 23

    Uit je laatste link:
    Zoals de lezer al aangeeft, een bank kan een lening ex nihilo creëren. Ofwel, een bank creëert een lening door een rekening van de klant te crediteren (“uit het niets”). Dat is wat in Post-Keynesiaans gedachtegoed wordt bedoeld met “leningen creëren deposito’s”. De deposito vormt natuurlijk wel een verplichting/passiva voor de bank. Dit proces kan worden gezien als private, horizontale, geldcreatie (ook wel “inside money” genoemd, omdat deze geldcreatie binnen (inside) de private sector plaatsvindt).

    Hier geeft de schrijver aan dat het geld binnen de private sector gecreerd wordt, niet binnenin een (1) bank. Dat is in overeenstemming met het money multiplier model: een lening van bank A is de deposito van bank B. Maar dat gebeurt niet binnenin dezelfde bank: bank A moet nog altijd liquiditeiten aantrekken van anderen (banken, spaarders, pensioenfondsen, beleggers) om de lening te verstrekken. Alleen, wat er bedoeld wordt met “leningen creeren deposito’s” is dat dat de lening van bank A gefinancieerd kan worden met een deposito bij bank B, dat weer deels gefinancieerd is door een (eerdere) lening van bank A. Maar dit is tot zover het standaard money multiplier verhaal! Het verschil ligt in de rol van de reserve requirement als randvoorwaarde in dit proces van fractioneel bankieren, niet in de werking van het proces zelf.

  22. 24

    @21: het gaat om de allereerste stap. Zie
    http://brown-blog-5.blogspot.nl/2013/03/banking-example-12-loand-deposit.html
    Daarbij wordt dus bij één bank, zowel de asset als de liability gecreëerd. Uit het niets. De lening is het bezit van de bank, de rekening/deposito waar jouw geld voor zeg de hypotheek op staat is de liability van de bank. De tweede stap is natuurlijk dat je iets met dat geld van die deposito iets doet. Een huis kopen in dit geval. Natuurlijk ga je niet bij dezelfde bank een lening aan om het geld vervolgens tegen een lagere rente bij dezelfde bank te stallen. Je koopt er een huis voor. Of start een bedrijf. In elk geval iets waarvan je denkt dat het de kosten van het lenen van dat geld waard is.

  23. 25

    @16: [Zo werkte het vroeger en was er niks aan de hand.]

    Toch niet. Je analyse onderschijf ik, maar dat er daarmee vroeger niks aan de hand was kan ik echt niet beamen. Ook die situatie was foute boel die op de lange termijn niet houdbaar is. Dit systeem is namelijk ook een motor achter exponentiele groei. Het feit dat er makkelijk kredieten verstrekt worden maakt ook dat die kredieten terugbetaald moeten worden. En dat is inclusief rente. Er moet dus altijd meer terugbetaald dan er oorspronkelijk geleend wordt, en dat moet ergens vandaan komen. Het systeem kan dus alleen bestaan door te expanderen, en die expansie moet exponentieel zijn, omdat rente een percentage is.

    Dat een exponentieel groeiend systeem op de lange termijn tot grote problemen leidt bewijst b.v. de huidige klimaatproblematiek. Je kan eenvoudigweg niet tot in eeuwige dagen exponentieel doorgroeien op de fysieke beperkingen van de draagkracht van een eindige planeet.

    Dus in het licht van de hele lange termijn moet er echt nog veel meer gebeuren dan de afgeschafte regulering terug brengen in het systeem. Het hele systeem van groei uit investering uit krediet tegen rente zal uiteindelijk op de schop moeten.
    Maar voordat ook maar een deel van de geesten daarvoor rijp is zal de crisis nog vele vele malen dieper moeten worden.

  24. 26

    @23: Nee, het gebeurt juist wel binnen één bank. Zie mijn vorige voorbeeld. Op het moment dat de lening gecreëerd wordt, dus op het moment dat er in de boekhouding aan beide zeiden een getal verhoogd wordt, ontstaat het geld. En de schuld. De stap daarna, dat het geld van bank A naar bank B gaat, is slechts een transfer van dat geld.

    Omgekeerd, zodra ik weer naar de bank ga en mijn lening aflos, verdwijnt het geld. In de boekhouding verdwijnt de 3 ton aan lening en verdwijnt de 3 ton aan deposito.

  25. 27

    Daarbij wordt dus bij één bank, zowel de asset als de liability gecreëerd. Uit het niets.

    -en-

    De tweede stap is natuurlijk dat je iets met dat geld van die deposito iets doet.

    En bij die tweede stap moet bank A (spaar)geld aantrekken niet waar? In dit geval van de Centrale Bank. Als de geldnemer (persoon x) gebruik wil maken van zijn lening – zijn ‘deposito’ wil opnemen – dan heeft de geldgever (bank A) liquiditeiten nodig, die de geldgever van een andere instelling (CB of bank B) moet aantrekken.

    Als ik het goed begrijp heeft een bank alleen in het meest triviale geval geen externe financiering voor een verstrekte lening nodig: als de geldnemer geen gebruik maakt van zijn lening/deposito! Zodra de geldnemer dat wel doet, verdwijnt het deposito bij bank A. Je verwart een boekhoudkundige identiteit (een versterkte lening wordt aan beide zijden van de bankbalans ingeboekt) met een economisch proces (door te lenen maakt de bank zijn eigen geld).

  26. 28

    Op het moment dat de lening gecreëerd wordt, dus op het moment dat er in de boekhouding aan beide zeiden een getal verhoogd wordt, ontstaat het geld. En de schuld.

    Het geld ontstaat als ik het kan pinnen en uitgeven.
    Vergelijk het hier mee. Ik noem mijzelf een bank. Jij wil 10000 euro van mij lenen. Ik pak een stukje papier met daarop:

    Matthijs2 krijgt van mij: 10000 euro lening (jouw deposito)
    Ik krijg van Matthijs2: 10000 euro terugbetaling (mijn asset)

    Zodra jij over de lening wil beschikken heb ik een probleem: ik moet iemand vinden die mij 10000 euro wil geven om aan jou aan te lenen. Ik kan als bank niet *zelf* 10000 euro drukken om aan jou uit te lenen. Als bank maak ik niet mij eigen geld door een bedrag op een papiertje te zetten.

    Zie ook stap 2 van je link: zodra de geldnemer gebruik maakt van zijn lening moet de geldnemer (bank A) geld lenen van de CB. Nogal wiedes, wat dat is de enige partij die bankbiljetten maakt!

  27. 29

    @27: het punt is, het gaat om de vraag hoe geld “ontstaat”. En ik zeg dus dat dat een autonoom proces is dat begint bij het creëren van de lening bij een private bank. De stappen erna, de transfer van geld van bank A naar B en C en de rol van centrale bank e.d. zijn secundair. Het gaat om het subtiele maar belangrijke verschil in causaliteit. Het begint niet met geld dat bij een bank gebracht wordt, waarna die bank er een lening van kan maken. Want waar kwam dat potje geld vandaan? Precies, van een eerdere lening.

  28. 31

    @29: En ik zeg dus dat dat een autonoom proces is dat begint bij het creëren van de lening bij een private bank.

    Dat is inderdaad onderdeel van het proces maar niet het gehele proces. Bomen-bos verhaal zeg maar.

    Private bank is trouwens totaal iets anders dan waar we het over hebben.

  29. 32

    @30: Geld is latente koopkracht.

    Zie de wiki over geld
    Money is any object or record that is generally accepted as payment for goods and services

    Dat is voor een klein deel cash, dat klopt. Maar als ik allerlei IOU’s heb bij verschillende personen en instellingen zou je niet zeggen dat ik rijk ben (cq dat ik veel geld heb). Ik heb pas veel geld als ik in potentie kan beschikken over de koopkracht achter de IOU’s. En het is nog steeds zo dat de meeste aankopen van goederen en diensten met cash plaatsvinden. Als een getal op een rekening niet tot cash gemaakt kan worden is het gewoon geen geld.

    Het is niet voor niet niets dat de moneyness van financiele assets wordt gedefinieerd als de snelheid waarmee je de asset tot cash kan maken (cq de mate van koopkracht die de asset vertegenwoordigd).

  30. 33

    @16/17/18: eens met de beschrijving. Maar de hele zaak is in de ‘overdrive’ gegaan met financiële derivaten zoals CDO’s: hiermee werd het mogelijk om als bank een pakket leningen te bundelen, waarna je stukjes van dit pakket gaat verkopen. Voor de veiligste 10% vraag je een lage risicopremie, voor de volgende een iets hogere risicopremie, enzovoorts. En zo kun je hele risicovolle leningen als bank verkopen aan partijen die deze eerder nooit zouden kopen: verzekeraars en pensioenfondsen. Dit heeft twee effecten:
    – de bank is de lening kwijt (verkocht), dus mag weer meer gaan uitlenen. Waar volgens Zmmmoc’s rekenregel 0,9X Euro tot de macht n de bank al veel (maar wiskundig niet oneindig) geld kon creëeren, kan de bank dat nu wel. De leningen zijn immers verkocht, het spaargeld/onderpand is er nog, dus er kan weer meer worden uitgeleend. Door deze doorverkooptruc weet je als koper niet meer wie de oorspronkelijke lening moet afbetalen, die kun je namelijk niet meer traceren. Al dit geld vind zijn weg naar de reële economie. Bij voorkeur niet via arbeidsintensieve leninkjes van € 50.000 aan starters/MKB-ers, maar aan transacties waarbij je in een keer veel geld kwijt kan: vastgoedfinanciering van € 500 miljoen of een paar miljard aan venture capitalists die bedrijven gaan opkopen. Zie hier de brandstof voor de vastgoedbubbel (causaal verband is dus: eerst kredietgroei, dan prijsstijging schuldgerelateerd bezit zoals vastgoed).
    – de verzekeraars en pensioenfondsen behalen fantastische rendementen op de pakketten leningen die ze hebben gekocht. Door de stijgende vastgoedprijzen ook op hun andere beleggingen. Al deze rendementen worden opnieuw belegd, met een verdere opdrijving van de prijzen tot gevolg.
    – en een derde effect: het hele feest leverde fantastische belastingopbrengsten op, waarmee overheden geweldige voorzieningen kon optuigen (theaters, zorg, hsl’s).

    Dit feest gaat door, totdat iemand roept dat de keizer geen kleren aanheeft: de val van Lehman Brothers. Enkelen riepen het al langer (Warren Buffet, 2002: “In my view,
    derivatives are financial weapons of mass destruction, carrying dangers that, while now latent, are
    potentially lethal.” http://www.fintools.com/docs/Warren%20Buffet%20on%20Derivatives.pdf).

    Tot slot nog on topic: nee, dit systeem is niet houdbaar. Verandering van dit systeem vraagt striktere regulering zodat een beheerste groei mogelijk is. Dat betekent dus wel voor iedereen (niet alleen bonusbankiers) een stap terug in inkomen of voorzieningen. En wanneer je ‘beheerste groei’ definieert als ‘duurzame groei’, wordt die stap alleen maar groter. Wel fijner voor onze kinderen. In het voorstel om een comité te laten beslissen waarin nieuw gecreëerd geld wordt geïnvesteerd zie ik volstrekt niets: planeconomie van het ergste soort.
    Excuus voor lange post, blijkbaar moest ik mijn ei kwijt. Dan ga ik nu weer een stukje aarde verbranden.

  31. 34

    @32: nou ja daar ben ik het niet mee eens. Mijn huis heb ik toch echt niet met cash gekocht :) Net als 99,9% van mijn andere aankopen. Voor mij, en volgens mij toch echt de meeste mensen en bedrijven, is dat getal op een rekening wel degelijk echt geld, waar je iets mee kunt doen. Cash doet er eigenlijk niet zoveel meer toe. Is alleen nodig in het enkele geval er geen mogelijkheid is om electronisch te betalen. Wat steeds minder voorkomt. Ik moet tegenwoordig steeds vaker collectes afwijzen omdat ik op dat moment geen cash in huis heb.

    En bovendien, cash is een vorm van geld die slechts een tijdelijke “buitenvorm” is van het -al bestaande- geld op een rekening. De schatkist/centrale bank faciliteert de gewone banken de cash die ze nodig hebben. Zoveel de banken willen. Met uitzondering van Cyprus dan ;)

    Als je het dus hebt over hoe het geldsysteem werkt en hoe geld ontstaat, doet cash er niet zoveel toe. Dat is dus tegenovergesteld aan wat de meeste mensen denken: die denken dat er éérst een centrale bank of overheid is die “geld drukt”, wat vervolgens in de private sector gebruikt en vermenigvuldigd wordt. Dat beeld klopt dus niet. Het zijn éérst de banken die leningen verstrekken aan bijvoorbeeld ondernemers, waardoor nieuw geld ontstaat. Pas daarna komen de centrale banken in beeld die het verdere proces faciliteren met reserves en betalingsverkeer e.d.

  32. 35

    @33: mee eens. Te veel krediet is gemaakt en gegaan naar het opblazen van financiele bubbels. Lenen om te speculeren op prijsstijgingen van allerlei dingen, met name vastgoed inderdaad. In de 18e eeuw gebeurde dat in Nederland met bloembollen geloof ik, begin 20ste eeuw met aandelen en de laatste 30 jaar met vastgoed en “innovatieve” financiele producten. Maar speculeren op prijsstijgingen en daar met zijn allen tegelijk rijk van proberen te worden is per definitie een ponzi en klapt op een gegeven moment in elkaar.

    Het systeem is alleen houdbaar als nieuw krediet gaat naar de echte economie: productie van echte goederen en diensten.

  33. 37

    nou ja daar ben ik het niet mee eens. Mijn huis heb ik toch echt niet met cash gekocht :)

    Je eigen bron zegt dan de meeste transacties nog steeds gewoon cash plaatsvinden. Maar je hebt gelijk als je zegt dat steeds meer aankopen elektronisch plaatsvinden.

    Kern van je verhaal is
    Het zijn éérst de banken die leningen verstrekken aan bijvoorbeeld ondernemers, waardoor nieuw geld ontstaat

    Wat de lening geld maakt is als de ondernemer het kan gebruiken om een aankoop, dan wel met cash (dat is nog steeds de norm) dan wel elektronisch, te financieren. Geld is meer dan een post in een dubble boekhouding.

  34. 38

    @37: Noem het mijn onderbuik, maar ik geloof er helemaal niets van dat de meeste transacties cash verlopen. Op beurzen en tussen banken, waar verreweg het grootste deel van de de transacties plaatsvinden, komt er helemaal geen koper of papier aan te pas. Salarisbetalingen en belastinginning (dat zijn ook transacties) gaan ook bijna volledig elektronisch (op zwart werk en BTW na) in alle ontwikkelde landen.

  35. 39

    @28:
    Uw argument geldt nog sterker, doordat banken een kleine reserve moeten aanhouden:
    Als ze u 9.000 euro lenen, moet iemand anders 10.000 op een rekening zetten.

    Mijn vermoeden is dat de bank het geld op een papiertje kan zetten, als er een onderpand is.
    (De aanwezigheid van stevige onderpanden kan voor andere investeerders een reden zijn om geld aan de bank te geven.
    (In de VS werden hypotheken doorverkocht onder de naam “credit default swaps”).)

  36. 40

    De huidige crisis is toch een van de gevolgen van een te groot vertrouwen in het(elektronishe)betalingsverkeer zoals dat door de banken en anderssoortige schimmige organisaties is/werd georganiseerd?

  37. 42

    Volgens @16 zou een bank dus maar 90% van de deposito’s uit mogen lenen. (De andere 10% zet de bank op een rekening bij de Centrale Bank.)

    Zoals krekel (@17) aangeeft, kan dan niet oneindig vaak geld opnieuw uitgeleend worden:
    0,9 + 0,9 x 0,9 + 0,9 x 0,9 x 0,9 + …. = 1 / 0,1 = 10

  38. 43

    @37: Je eigen bron zegt dan de meeste transacties nog steeds gewoon cash plaatsvinden. Maar je hebt gelijk als je zegt dat steeds meer aankopen elektronisch plaatsvinden
    Nee, dan knip je wel erg selectief uit dat artikel. http://pragcap.com/towards-a-mostly-cashless-monetary-system
    Zie overzichtje
    http://pragcap.com/wp-content/uploads/2013/03/cash.png
    cash is slechts 0,2% van het volume.

    Maar nogmaals, cash is slechts een tijdelijke “outside” vorm van geld. Als je het hebt over macro economie en groei van geld (=krediet) dan is cash vrij irrelevant, slechts een klein secundair proces. En het speelt dus al helemaal geen rol bij het daadwerkelijk ontstaan van geld (tenzij je het hebt over het illegaal drukken van papiergeld).

    Je kunt je ook een eilandje voorstellen met één of enkele banken, wat bewoners, een centrale bank. En om te starten geen enkel geld. Eén van de bewoners wil een bedrijf beginnen en gaat naar de bank voor een lening. Die krijgt hij, daarbij ontstaat voor 100 een lening (bezit vd bank) en voor 100 een deposito (schuld vd bank). Met die 100 betaalt de ondernemer een andere eilandbewoner (de klusser) om het fabriekje te bouwen. Die 100 staat nu dus op de rekening van de klusser. Omdat de klusser bij weer een andere bewoner (de bakker) een brood wil kopen, wil hij het in dit geval cash opnemen. De centrale bank faciliteert dat. De bank maakt 100 over naar de centrale bank en krijgt de 100 in cash. Die kan de klusser nu bij de pinautomaat opnemen. En betaalt de bakker. Die er weer mee naar de bank gaat om het op een rekening te storten. De bank brengt het cash weer naar de centrale bank en krijgt er weer 100 voor terug in electronische vorm. Nu zie je dus dat het cash slechts een tijdelijke, “outside” vorm van geld was.

    Tot slot, als de bakker met zijn 100 aan geld een product koopt van de ondernemer (die met dat fabriekje), komt het geld dus weer terug bij die ondernemer. Die betaalt er zijn lening mee terug. En op dat moment is het geld de factor weer in het niets verdwenen.

    Dit is natuurlijk een super simpel voorbeeldje, in werkelijkheid spelen miljoenen deelnemers een rol en dynamische processen, etc. Maar het geeft volgens mij wel ongeveer de essentie weer.

  39. 44

    @42: nee, dat is dus een onjuiste weergave van wat er echt gebeurt. Het kan wel tot in het oneindige doorgaan. Want iedere keer als er een nieuwe lening gecreëerd wordt, ontstaat een even grote deposito. Eventuele reserves worden pas later gezocht. Je moet beginnen bij die leningcreatie. Niet bij het bestaande – al eerder gecreëerde geld. Zie mijn eerdere links voor voorbeelden en betere uitleg.

  40. 45

    De meningen verschillen volgens mij. Geldcreatie is voorbehouden aan de Centrale Banken, niet aan de “commerciële banken”. Hoe geld wel wordt gecreëerd?

    Politici en overheid hebben allerlei plannen die gefinancierd moeten worden. Het geld daarvoor halen ze op 2 manieren binnen:

    1. Belasting
    2. Uitgave Staatsobligaties

    Men kan niet eindeloos belasting blijven heffen, het volk komt dan in opstand. Dus gaat men over op 2: uitgave staatsobligaties. Één keer raden wie die opkoopt: de banken.

    Dat is ook de enige reden waarom de overheid banken redt. Anders zijn er geen kopers meer voor hun Staatsobligaties.

  41. 47

    @45: gerard, ik vind zelf dit citaat verhelderend:
    http://pragcap.com/towards-a-mostly-cashless-monetary-system
    “Of course, our textbooks also tell us that government money matters most. They tell us that the central bank creates some amount of money and the banking system “leverages” or “multiplies” this money, but that’s not really true. Banks create loans first and obtain reserves second if necessary. The money multiplier is a myth. And that puts the private banks squarely at the center of the money creation business. When a bank makes a loan it results in the creation of a deposit. And those deposits are what we are all chasing in a system that is dominated by electronic bank money.

    The mainstream media is nearly as oblivious to this reality as the economic textbooks. In the mainstream, the belief is that the government “prints money” as if it’s just running a printing press running up government debt all day long to pay for things. But the reality is that the government is a massive redistributor of bank money. That is, when the government taxes you they’re just taking bank deposits from person A to pay person B with bank deposits. When the government runs a budget deficit they’re selling a bond to Person A and giving person A’s bank deposit to Person B. There’s no “money printing”. There’s only redistribution of bank deposits. And because these bank deposits dominate the US payments system as the means of settling payments in the process of transacting business, we are all seeking out these deposits so we can interact within that payments system.”
    In tweede deel zie je hoe het werkt met de rol van overheid.

    Kanttekening, in bovenstaand verhaal gaat het over de VS. De Eurozone is in de basis hetzelfde, alleen zijn er wel verschillen omdat ieder land hier (zoals Nederland) niet te vergelijken is met de VS als geheel, maar met een staat van de VS. Onze ECB is te vergelijken met de FED.

    En het is dus wel even belangrijk hoe je “geld” definieert. Als je een soort micro definitie hanteert als in “geld is cash dat ik verdiend heb”, dan is het verhaal anders dan als je op macro nivo kijkt, waar geld datgene is wat private banken (uit het niets) creëren.

  42. 48

    Nu zie je dus dat het cash slechts een tijdelijke, “outside” vorm van geld was.

    Allicht, maar als er geen cash geld bestond zou de klusser in jouw voorbeeld geen fabriek hebben gebouwd. Een bankdeposito heeft uiteindelijk alleen waarde als je het kan gebruiken als betaalmiddel -> in dit geval, als je er cash van kan maken. De klusser had niet de bank IOU van de ondernemer geaccepteerd als betaalmiddel voor het bouwen van de fabriek zonder het papiergeld van de centrale bank.

    Als je denkt dat de centrale bank enkel een bijrol heeft in het geldscheppingsproces, hoeveel banken ken jij in Nederland die leningen verstrekken en deposito’s aannemen, maar geen cash geld uitkeren?

  43. 49

    Het belangrijkste punt dat Ben Dyson maakt:
    ‘The current financial crisis is not a result of poor regulation or greedy risk-taking. It is the natural and inevitable result of a financial system where high-street banks are allowed to create as much money as we can borrow’

    En dus moeten we zorgen dat de zeggenschap over geldcreatie bij onszelf komt te liggen. Want als je het geld schept, bepaal je ook aan wie en waarvoor je het uitleent, en dat moet je niet aan bankiers overlaten.
    Nu nog politici vinden die het begrijpen en op de agenda durven zetten, Beppe Grillo durft het, Marianne Thieme durft het, nu nog iemand van Groen Links. Jesse Klaver waar blijf je?

  44. 50

    @48: wat bedoel jij met “cash”? Versta je daar ook onder het geld dat ik via een overboeking via internet overmaak? Wat ik met cash bedoel is puur de fysieke muntjes en papiergeld.

    Maar goed, volgens mij komen we niet echt verder zo. Kennelijk is voor jou persoonlijk cash de belangrijkste vorm van geld. Net zo zijn er mensen die persoonlijk veel waarde hechten aan goud. Of diamanten. Voor mij – en het grootste deel van de economie – is dat niet zo. Cash is maar onhandig, lastig te vervoeren, moeilijk mee te betalen en verliest zijn waarde zolang het onder je matras ligt, vanwege inflatie. En op macro nivo is cash dus al helemaal niet van groot belang. Als ik met mijn bedrijf betalingen ontvang of uitvoer, is er echt geen enkele klant of relatie die dat in cash wil doen. Ik kan me voorstellen dat over niet al te lange tijd alle transacties electronisch verlopen en cash nauwelijks nog bestaat.

  45. 52

    @51: Wiki kan iedereen invullen. Waar denken je dat het geld voor ESM van gemaakt wordt? Juist, door uitgifte Staatsobligaties. De gulden was nog nooit zo levendig, die heet echter niet meer “gulden” maar NL-Staatsobligatie.

  46. 53

    @49: Maar in de basis ligt die macht van geldschepping ook bij “ons” allemaal. Het is aan ieder individu, als particulier of als ondernemer, de vrijheid om naar een bank te stappen en een lening aan te vragen. Die banken moeten onderling concurreren om aan mensen en bedrijven leningen te verstrekken. Daarbij moeten die banken verstandig te werk gaan en risico’s goed inschatten, om te voorkomen dat ze leningen geven aan mensen die de leningen niet terug (kunnen) betalen. Als er goede concurrentie is (zou zijn) concurreren banken en gaan tarieven zo ver mogelijk naar beneden. In principe is dit wel een juist mechanisme, vind ik. In elk geval beter dan wanneer je een centrale overheid hebt die almachtig gaat beslissen wie wat krijgt. Dan heb je dus een soort communistische staat die besluit dat er dit jaar 100 miljoen naar de bakkerijen gaat, 200 naar de huizenbouwers en 150 naar een andere partij.

    Het probleem is vooral dat er te weinig echte concurrentie is tussen banken, dat er te veel verstrengeling is tussen wat banken doen en overheden, dat ze niet voldoende afgestraft worden als het fout gaat, Too Big Too Fail, etc.

  47. 54

    @51: en dat wat op die Wiki pagina staat is dus een onjuiste of op zijn minst vertekenend beeld van hoe het in werkelijkheid gaat. Zie mijn eerdere berichten, quotes en links. Er is geen centrale bank die “geld uitdeelt”, wat vervolgens door banken verdeelt en vermenigvuldigd wordt. Dat is niet de volgorde. Als dat wel zo zou zijn, zou het wel heel makkelijk zijn om een economie te sturen. Immers, de centrale bank zou dan gewoon even de “geldkraan” open kunnen zetten en zo de economie aanjagen.

    Maar dat is niet het geval. Geldcreatie, ofwel leningencreatie, is een autonoom proces dat begint bij de gewone banken. En dus plaatsvindt buiten het directe bereik van de centrale bank, in de economie zelf. Als de leningen/het geld gecreëerd zijn, komt de centrale bank pas in beeld, door de transacties en eventuele reserves e.d. te faciliteren.

    Centrale banken hebben alleen indirect invloed, door het stellen van rentes op reserves e.d., en daarmee hebben ze invloed op de kosten (en winstgevendheid) van allerlei soorten leningen.

    De laatste jaren zie je heel goed hoe bovenstaande gaat. Rentes die centrale banken zetten staan nagenoeg op nul, en toch worden er geen of onvoldoende nieuwe leningen gecreëerd in de private sector. Alsof de CB tegen een slap koord aan het duwen is. Er ontstaat pas weer geldgroei als bedrijven en banken vertrouwen hebben in de economie en nieuwe leningen creëren.

  48. 55

    @53: Maar je moet concurreren met de anderen, dus als zij wel geld lenen bij de bank moet ik het ook, anders kan ik niet meedoen in het systeem. Het is een schijnvrijheid, we kunnen niet anders dan allemaal naar diezelfde banken lopen omdat zij het monopolie hebben op geldcreatie.
    Verder zijn banken geneigd om te investeren in zaken die voor hen snel veel winst opleveren, het maakt hen niet uit of het een goed idee is voor ons allemaal of voor de planeet. Is dat verstandig?
    Geldcreatie brengt een enorme verantwoordelijkheid met zich mee, en het is inderdaad de vraag of we dat wel aankunnen. Nieuwe fase in onze ontwikkeling. In ieder geval moet het democratisch gecontroleerd worden, misschien kan het ook beter decentraal.

  49. 56

    Goed artikeltje en eigenlijk weinig toe te voegen aan zmocccc #16. Daarna nog een heel lange discussie, die steeds rond hetzelfde punt heen blijft draaien, en dat eigenlijk ook al goed is vastgesteld als een verschil tussen mensen, die op het individueel gerichte micro-economisch niveau denken, en degenen die eerder aan macro-economische processen denken. Feitelijk een non-discussie dus, omdat het onderwerp deel van de macro-economie is.

  50. 57

    @55: nou ja in zekere zin heb je wel een punt, op een wat abstracter nivo. We “moeten allemaal mee doen”. En ook dat het voor de meeste spelers in het huidige systeem niet uitmaakt of een investering goed of slecht is, als het maar wat oplevert. Het bewijs dat lang niet alles wat geproduceerd wordt “goed” is, wordt dagelijks met containers vol plastic rotzooi aangevoerd in Rotterdam. Maar of die problemen nou per se aan het geldsysteem an sich liggen, betwijfel ik nog. En of het compleet omgooien een oplossing zou zijn weet ik ook niet. Het geldsysteem op zich vind ik wel handig in elkaar zitten. Alleen de randvoorwaarden, zeg de spelregels en de manier waarop die gehandhaafd worden, zijn nu niet juist. En zijn sinds Reagan/Thatcher steeds verder losgelaten. Waardoor al die excessen ontstaan. Ik denk dat er eerder een oplossing te vinden is in het aanpassen van de randvoorwaarden van het bestaande systeem, dan het compleet willen omgooien naar een nieuw systeem. Om een simpel praktisch voorbeeldje te verzinnen: hef een transactietax op bepaalde soorten speculatieve transacties. En maak andere juist weer goedkoper. Net als de hoge belasting op vervuilende auto’s in Nederland er in de loop vd tijd voor gezorgd heeft dat we in steeds kleinere en zuinigere auto’s zijn gaan rijden. Daarbij heeft een overheid dus iets aan de randvoorwaarden gedaan (door de heffing), zonder de individuele vrijheid van mensen of producenten aan te tasten. Zo kun je nog veel meer dingen verzinnen.

    Niet dat je dan opeens in een perfecte eerlijke, duurzame wereld komt, maar wellicht is het een stap in de goede richting.

  51. 58

    @zmmmmmoc, #18,

    Een bank(systeem) houdt als het goed is een fractie van wat er op de rekeningen staat op kas, niet een fractie van wat ze in de kluis hebben zitten.

    Met andere woorden, van iedere euro die het banksysteem krijgt zou het dus inderdaad € 0,90 kunnen uitlenen, maar van de € 0,90 die het dan weer via via gestort krijgt kan het maar € 0,81 opnieuw uitlenen. (En daarvan maar € 0,729, etc.) Er zit (in een gezond systeem) dus een natuurlijke grens aan de hoeveelheid geld die een banksysteem uit een gegeven hoeveelheid ‘smal geld’ kan persen.

    -edit- Ik lees net dat Co Stuifbergen #42 dit onderschrijft, maar Matthijs2 #44 het ontkent. Ik kan alleen maar zeggen dat ik het (vooralsnog) begrijp zoals ik het hierboven heb opgeschreven, maar misschien verandert dat na het lezen van Matthijs2s linkjes dus wel :þ

  52. 59

    Chartaal en giraal geld = allebei geld

    Derivaten zoals Credit Default Swaps zijn geen pakketjes van dingen in de reële economie zoals hypotheken, maar pakketjes verzekeringen op hypotheken of bij nog allerlei ingewikkeldere constructies de verzekeringen op verzekeringen van één of ander financieel product

  53. 60

    @16 en anderen: Ik snap niet dat men maar blijft zeggen dat er met het systeem niets mis is en dat het slechts beter gereguleerd moet worden. Stel je buurman heeft het recht geld te maken en jij niet, dat zou je toch zeker onrechtvaardig vinden? waarom vinden we het dan wel legitiem dat banken dat recht hebben, terwijl het gewoon een private sector is?

  54. 61

    @Krekel, #58, @Co, #42: Volgens mij heeft Co gelijk en ik niet. Immers, zodra het geld weer bij de bank gestort wordt, moet de bank ook daarvoor reserve achter de hand houden. Zodoende kan op basis van 1 euro volgens mij inderdaad hoogstens 10 euro worden gecreeerd. In hoeverre het aan elkaar lenen van geld door de banken dit verandert, kan ik niet helemaal overzien.

    Maar het antwoord op de hypothetische situatie waarin oneindig geld gecreeerd kan worden verandert natuurlijk weinig aan de situatie.

  55. 62

    @60: Het is niet zo dat banken zomaar wat geld kunnen maken, alsof het om het ongelimiteerd gratis printen van briefjes papier gaat. Zoals in diverse eerder reacties uitgelegd, wordt er altijd tegelijk een schuld en bezit gecreëerd. Een bank kan een lening creëren (dat is het bezit vd bank) en het geld (de schuld vd bank) aan Pietje geven, maar dan moet Pietje het wel terug (kunnen) betalen. Met rente zelfs. Als een bank roekeloos uitleent aan bedrijven die slecht zijn met terugbetalen, komt de bank zelf in de problemen, omdat de niet-terugbetaalde leningen verliezen zijn van de bank. De bank kan dan failliet gaan. Zie DSB verhaal in nederland en vele andere banken elders.

    Het idee achter een private geldscheppende bankensector is volgens mij dat de geldcreatie in een competitieve vrije markt plaats vindt. Dat de geldcreatie vraaggestuurd is. Net zoals het aantal gebakken of het soort broden in een land vraaggestuurd is. Mensen willen een aantal broden kopen, de bakkers concurreren met elkaar om die broden te leveren. Net zo is er vraag aan (nieuw) geld, aan leningen. Mensen willen nú een huis kopen en het in 30 jaar afbetalen, in plaats van eerst 20 jaar sparen en dan kopen. Mensen willen nú een miljoen lenen om een bedrijf te starten. Etc. Op zich is dit mechanisme prima. Het andere uiterste, een compleet door de overheid gestuurd geldcreatie proces, gaat niet werken volgens mij. Wie bepaalt welke leningen mogen ontstaan, wie krijgt wat, hoe voorkom je belangenverstrengeling, etc?

    Waar het in het huidige systeem wel fout gaat is dat er te weinig concurrentie is tussen banken. In ieder land heb je maar een paar echt grote banken, die vervolgens Too Big Too Fail zijn/worden en dus impliciet de steun van de overheid hebben voor als het misgaat. Oneerlijk concurrentievoordeel dus. Banken zouden veel kleiner moeten zijn en het zou makkelijker moeten zijn om een bank te beginnen. En er is te weinig regulatie, banken mogen te veel, en nog wat problemen.

    Wat nog een soort compromis zou kunnen zijn is als centrale banken een grotere rol zouden kunnen krijgen in tijden van recessie. Die centrale banken zouden dan, ongelimiteerd, zoveel als nodig, overheden kunnen steunen. In plaats dat die overheden, zoals nu in Europa, speelbal zijn van de grillen van de markten. Op die manier zouden die overheden minder zwaar hoeven bezuinigen op essentiele zaken als onderwijs, zorg en infrastructuur en een bestaansminimum van haar burgers kunnen garanderen. of hiervoor juridisch veel veranderd moet worden weet ik niet, maar in principe kan het wel. Las vanmiddag bijvoorbeeld dit artikel
    http://www.irishtimes.com/business/economy/britain-s-austerity-is-indefensible-1.1323708
    Lees het maar, het is erg interessant. Een quote:
    “‘Magic money tree’
    Mr Cameron argues that those who think the government can borrow more “think there’s some magic money tree. Well, let me tell you a plain truth: there isn’t.”
    This is quite wrong. First, there is a money tree, called the Bank of England, which has created £375 billion to finance its asset purchases. Second, like other solvent institutions, governments can borrow. Third, markets deem the government solvent, since they are willing to lend to it at the lowest rates in UK history. And, finally, markets are doing this because of the structural financial surpluses in the private and foreign sectors.”

    Of van de mensen achter positivemoney
    http://www.positivemoney.org/2013/03/hp-its-official-there-is-a-money-tree/
    die citeren uit een officieel document:
    “Here is how the Chancellor explains Bank of England financing of public investment in his Review of the Monetary Policy Framework:

    “central banks could go beyond the range of unconventional instruments deployed … in advanced economies since the 2008-09 financial crisis. For example, it is theoretically possible for monetary authorities to finance fiscal deficits through the creation of money. In theory, this could allow governments to increase spending or reduce taxation without raising corresponding financing from the private sector.””

    Ik heb bovenstaand document niet diepgravend bestudeerd, maar het geeft wel aan dat er alternatieven zijn, ook zonder het huidige systeem compleet om te hoeven gooien. Zelfs een minder dramatische fixatie van (m.n. Europese overheden) op alléén maar die begrotingstekorten, minder rucksichlose bezuinigingen en lastenverzwaringen en een soepeler steunbeleid van de ECB zou al een wereld van verschil maken.

  56. 63

    @62: Je zegt dat de geldcreatie in een competitieve vrije markt plaats vindt. Dat is alleen zo in die zin dat er meerdere banken zijn die onderling concurreren. Net als bij zakkenrollers op het station. Maar wat ik bedoel is dat er een fundamentele ongelijkheid is tussen het banksysteem en de rest van de economie. Om jouw voorbeeld te gebruiken: als ik een brood wil hebben kan ik ervoor kiezen een brood te kopen of ik kan het zelf gaan bakken. Stel nu dat het verboden is om zelf brood te bakken, en er is maar een bakkerijketen die het monopolie heeft op brood bakken, dan is er toch geen vrije keuze?
    Je zegt ook dat de geldcreatie vraaggestuurd is. Want mensen willen nu een huis en daar niet eerst 20 jaar voor sparen. Maar waarom moeten ze eerst zolang sparen? omdat de huizen zo duur zijn. En de huizen zijn zo duur doordat iedereen de mogelijkheid heeft om heel veel geld te lenen van de bank. Want de banken hebben een schier oneindig aanbod van tovergeld. En ze zijn de enigen, dus iedereen, overheid, bedrijven en particulieren, moet uiteindelijk bij hen aankloppen. Dat is niet vraaggestuurd, dat is dwang.
    Bedankt voor de linkjes, ik ga het fijn allemaal lezen.

  57. 64

    “Wij stellen voor om een transparante publieke commissie in het leven te roepen, die wel onderdeel is van de centrale bank, maar werkt in het belang van de burger” – Werkelijk?? U gelooft toch niet serious dat zo iets mogelijk is?? Dat de centrale bank zich gaat zorgen maken om de burger??

  58. 65

    @63: nou ja, die vrije markt en concurrentie is er vooral in principe. Dat het in de praktijk niet helemaal zo loopt, daar heb je gelijk in. Er is te weinig concurrentie, banken zijn veel te groot, die grote banken hebben te veel invloed op de politiek, de banken krijgen te veel steun van overheden waardoor ze te grote risico’s nemen, de interne beloningsstructuren van banken zijn verkeerd, de regelgeving is onvoldoende en wordt niet genoeg nageleefd, etc etc. Meer dan genoeg problemen dus. Maar wat ik dus wil zeggen dat ik het basisprincipe van het systeem wel goed vind, maar dat de huidige situatie niet goed is. Banken zouden misschien twee keer zo klein moeten worden (afgedwongen door wetgeving), beloningstructuren zouden aangepast moeten worden, etc.
    Vergelijk het met de telecom markt: daar moet een marktwaakhond ook heel streng toezien op het naleven van regels en het behoud van voldoende concurrentie. Zo worden soms fusies tussen grote bedrijven verboden. Als er echte concurrentie is en banken echt zelf de risico’s moeten dragen, zou dat al heel veel ellende schelen. In de afgelopen 100 jaar heeft het financiele systeem wel degelijk ook veel goeds gebracht. Met name de decennia na WOII waren een periode waarin het financiele systeem de echte economie en de welvaart van de “gewone man” ondersteunde, in plaats van het leegzuigen wat je steeds meer sinds de jaren 80 gekregen hebt. Goed gereguleerde, niet al te grote banken die saai en degelijk zijn, waar spaarders hun geld relatief veilig kwijt kunnen en waar bedrijven aan kunnen kloppen voor krediet, zijn nuttig. Banken die op kosten van de samenleving casino spelen heb je niets aan.