Je bedoelt vast Amerikaanse evangelische moslims, want christenen hebben zich al eeuwen geleden bekeerd tot volledige geweldloosheid. Vraag het maar de usual suspects hiero.
We zien hier weer een mooi voorbeeld van de racistische en gewelddadige ideologie van het Christendom. Ik pleit daarom voor een immigratiestop op christenen, ingaande per direct. En er komt geen kerk meer bij in dit land.
#4
Bismarck
@3: jaja, bisschoppen uitzetten, kruisjes verboden in het stadhuis, we weten het.
Ik vind dit nou juist interessanter in het kader van absoluutheid van de VvM (denk aan de crosshairdiscussie recent in de VS).
#5
Olav
Bismarck, ook absolute vrijheid van meningsuiting stopt toch waar wordt opgeroepen tot geweld. Dat lijkt me in dit geval (“Hang Them”) van toepassing. Bij die crosshairs ook, zij het misschien iets minder duidelijk.
Grijze gebieden zal je natuurlijk altijd hebben, en Sarah Palin zal die ook wel bewust hebben opgezocht.
#6
gronk
@olav: echte verdedigers van de VvM zullen zeggen dat je best ‘hang them’ mag roepen, maar dat diegenen die gehoor geven aan die oproep vervolgd moeten worden (want voor de rechter verschijnen en mogelijk veroordeeld worden schijnt heel erg te zijn).
Dat degene die opgehangen wordt niets meer heeft aan dat proces, pffrt, da’s een bijzaak. Principes gaan voor!
#7
Olav
Gronk, ik beschouw mezelf ook als een echte aanhanger van de vrijheid van meningsuiting, maar bij oproepen tot geweld ligt toch echt een grens. Ik ben ook nog niet zulke verdedigers tegengekomen als jij je nu voorstelt (in Geenstijl- of PVV-kringen begeef ik me niet).
Overigens lijkt me wel duidelijk dat iemand die iets roept een andere verantwoordelijkheid heeft wanneer er echt iets gebeurt dan degene die het metterdaad uitvoert.
Een slachtoffer dat werd vermoord heeft sowieso niets meer aan welk proces dan ook, dus die opmerking snap ik niet. Wil je het strafrecht afschaffen ofzo?
#8
gronk
Een slachtoffer dat werd vermoord heeft sowieso niets meer aan welk proces dan ook, dus die opmerking snap ik niet.
Nee, ’t is een illustratie van de IMO autistische manier waarop absolute-VvM-uiters omgaan met dit soort situaties: Je moet ’t niet voorkomen (want dan beperk je de VvM, en dat is heiligschennis), maar achteraf ’t bloed opdweilen en de schuldigen straffen. Als je die nog kunt vinden natuurlijk.
Oh, en d’r zitten bij absolute VvM-aanhangers ook nog wat denkfoutjes: dat mensen te allen tijden rationeel zijn en aansprakelijk geacht kunnen worden voor hun daden. Well, fuck that.
#9
Bismarck
@7: Als je mensen vervolgt die oproepen tot geweld, geef je toch een ander signaal af naar de potentiële uitvoerder van de oproep. Daarmee kan je dus het daadwerkelijk uitvoeren een stap voor zijn. Daar heeft het potentiële slachtoffer wel degelijk iets aan.
In dit voorbeeld (krant stelt een kill-lijst op), lijkt me dat wel bijzonder evident, want zonder de krant komt de potentiële moordenaar misschien niet eens bij zijn potentiële slachtoffer uit.
Ik durf dan ook wel gerust te stellen: Zonder die krantenkop had David Kato nog geleefd.
#10
Olav
Bismarck: @7: Als je mensen vervolgt die oproepen tot geweld, geef je toch een ander signaal af naar de potentiële uitvoerder van de oproep. Daarmee kan je dus het daadwerkelijk uitvoeren een stap voor zijn. Daar heeft het potentiële slachtoffer wel degelijk iets aan.
Zeker, helemaal mee eens. Had je gedacht van niet?
Ik zei toch dat ik vind dat bij oproepen tot geweld de grens ligt?
Bismarck: Ik durf dan ook wel gerust te stellen: Zonder die krantenkop had David Kato nog geleefd.
Dat kan je vermoeden, en ik vermoed het ook, maar te bewijzen is het (helaas) niet. De krant in kwestie is dus ook niet verantwoordelijk voor moord, wel voor het oproepen daartoe.
#11
gronk
De krant in kwestie is dus ook niet verantwoordelijk voor moord, wel voor het oproepen daartoe.
Zou je ‘oproepen tot moord’ niet van een evenhoge straf moeten voorzien als van moord (of doodslag) zelf?
#12
Olav
Gronk, dat hangt er maar vanaf. Het bepalen van een straf hoort maatwerk te zijn.
Zo is iemand met enige autoriteit (bijv. een krant, een politicus) die wat roept nog iets anders dan een dronken zwerver die staat te brullen op een straathoek, waar iedereen voorbij loopt.
Vergelijkbaar met het laatste is bijvoorbeeld een beetje domme reaguurder op een weblog. Je moet daar geen drama van maken, maar de reactie gewoon verwijderen.
#13
KJ
@gronk; Welk slachtoffer van moord dan ook, vermoord om welke reden dan ook, heeft niets meer aan het proces. Er worden onnoemelijk veel meer mensen vermoord om allerlei andere redenen (geloof, geld, ‘liefde’, gewoon omdat het kan).
(want voor de rechter verschijnen en mogelijk veroordeeld worden schijnt heel erg te zijn).
Ben je nou aan het trollen ? Dat is de hele reden achter een rechtsstaat !
#14
KJ
Nog een kleine update, overigens. Back on topic, als het ware:
De politie in Kampala herkent het verhaal niet, vertelt een woordvoerder aan Schenkel. De verdachte is bij hen bekend wegens diefstallen. De politie gaat uit van een gewelddadige beroving. Het staat daarom niet vast dat de publicaties van Rolling Stone (oplage: 2.000 in een land met meer dan 30 miljoen inwoners) een rol speelden bij de moord op David Kato. Maar stelt Schenkel in zijn artikel: “net zo min als het vaststaat dat Kato de verdachte tot seks probeerde te dwingen, zoals Muhane stelt.”
#15
gronk
Welk slachtoffer van moord dan ook, vermoord om welke reden dan ook, heeft niets meer aan het proces
Je gelooft in de wederopstanding der doden, maar dan op juridische grondslag? Return of the zombies? Wat heb je als dode aan een proces?
Dat is de hele reden achter een rechtsstaat !
Als je zo van de rechtsstaat bent, dan moet je ook niet zeuren als iemand zich op een politiebureau moet melden. Of als iemand veroordeeld wordt. Dan neem je dat voor lief. Een rechtsstaat wil niet zeggen dat je alles maar mag doen, waarbij anderen te horen krijgen ‘dat als die dingen hun niet bevallen dat ze dan maar naar de rechter moeten ((c) Hirschi Ali)’.
#16
gronk
@olav: maximumeis, he ;). Anders dan eindig je met alle telegraafreaguurders in de bajes. En nou heb ik niks tegen belasting betalen, maar dat gaat wel heel veel belastinggeld kosten :D.
#17
KJ
@gronk; Je gelooft in de wederopstanding der doden,
Nee, maak niet van die gekke sprongen.
Wat heb je als dode aan een proces?
Niets. Maar ik betoog dat dat voor iedere dode geldt. Niet alleen die, zoals jij dat ongetwijfeld ziet, zijn ‘veroorzaakt’ door een teveel aan vrije meningsuiting. Volgens mij kun jij, zelfs als je je best doet, niet mij voortoveren dat er veel doden in deze wereld vallen door een ’teveel’ aan vrije meningsuiting. En we verbieden geloof ook niet. En relaties ook niet. Allemaal dingen die heel vaak ’ten grondslag’ liggen aan moord, en die keer op keer weer aangevoerd worden als excuus, omdat mensen te schijterig zijn om zelf verantwoording te nemen voor hun daden.
Als je zo van de rechtsstaat bent, dan moet je ook niet zeuren als iemand zich op een politiebureau moet melden.
Mijn punt over de rechtsstaat, gronk, ging over het feit dat jij badinerend deed over de afschrikwekkende werking van de praktijk van een gevangenisstraf. Iets waar we de rechtsstaat op gestoeld hebben. Jij deed daar badinerend over omdat jij het ondersteunend vond in jouw idee, dat mensen a) ten eerste vrijwel niets nodig hebben om aangezet te worden tot moord, en b) vervolgens ook nog eens lachen om de straf. Mijn punt is, eenvoudigweg, dat dat niet zo is. En als dat wel zo zou zijn, dat we dan niet de kennelijk rustige levensstijl erop na zouden kunnen houden als we doen.
Voorts, ‘dan moet ik niet zeuren’ etcetera. De rechtsstaat stoort me hier niet. Wat me stoort is de wet zelf, die kennelijk een minister op zijn politiek opportune wenken bedient. Ik klaag niet over het functioneren van de rechtsstaat; ik klaag over een enkele wet die IMHO, misbruikt wordt.
Anyway, het is allemaal niet echt ter zake doend, want zie mijn postje #14.
Reacties (17)
Je bedoelt vast Amerikaanse evangelische moslims, want christenen hebben zich al eeuwen geleden bekeerd tot volledige geweldloosheid. Vraag het maar de usual suspects hiero.
De moord is het gevolg van deze elegante krantenkop.
We zien hier weer een mooi voorbeeld van de racistische en gewelddadige ideologie van het Christendom. Ik pleit daarom voor een immigratiestop op christenen, ingaande per direct. En er komt geen kerk meer bij in dit land.
@3: jaja, bisschoppen uitzetten, kruisjes verboden in het stadhuis, we weten het.
Ik vind dit nou juist interessanter in het kader van absoluutheid van de VvM (denk aan de crosshairdiscussie recent in de VS).
Bismarck, ook absolute vrijheid van meningsuiting stopt toch waar wordt opgeroepen tot geweld. Dat lijkt me in dit geval (“Hang Them”) van toepassing. Bij die crosshairs ook, zij het misschien iets minder duidelijk.
Grijze gebieden zal je natuurlijk altijd hebben, en Sarah Palin zal die ook wel bewust hebben opgezocht.
@olav: echte verdedigers van de VvM zullen zeggen dat je best ‘hang them’ mag roepen, maar dat diegenen die gehoor geven aan die oproep vervolgd moeten worden (want voor de rechter verschijnen en mogelijk veroordeeld worden schijnt heel erg te zijn).
Dat degene die opgehangen wordt niets meer heeft aan dat proces, pffrt, da’s een bijzaak. Principes gaan voor!
Gronk, ik beschouw mezelf ook als een echte aanhanger van de vrijheid van meningsuiting, maar bij oproepen tot geweld ligt toch echt een grens. Ik ben ook nog niet zulke verdedigers tegengekomen als jij je nu voorstelt (in Geenstijl- of PVV-kringen begeef ik me niet).
Overigens lijkt me wel duidelijk dat iemand die iets roept een andere verantwoordelijkheid heeft wanneer er echt iets gebeurt dan degene die het metterdaad uitvoert.
Een slachtoffer dat werd vermoord heeft sowieso niets meer aan welk proces dan ook, dus die opmerking snap ik niet. Wil je het strafrecht afschaffen ofzo?
Een slachtoffer dat werd vermoord heeft sowieso niets meer aan welk proces dan ook, dus die opmerking snap ik niet.
Nee, ’t is een illustratie van de IMO autistische manier waarop absolute-VvM-uiters omgaan met dit soort situaties: Je moet ’t niet voorkomen (want dan beperk je de VvM, en dat is heiligschennis), maar achteraf ’t bloed opdweilen en de schuldigen straffen. Als je die nog kunt vinden natuurlijk.
Oh, en d’r zitten bij absolute VvM-aanhangers ook nog wat denkfoutjes: dat mensen te allen tijden rationeel zijn en aansprakelijk geacht kunnen worden voor hun daden. Well, fuck that.
@7: Als je mensen vervolgt die oproepen tot geweld, geef je toch een ander signaal af naar de potentiële uitvoerder van de oproep. Daarmee kan je dus het daadwerkelijk uitvoeren een stap voor zijn. Daar heeft het potentiële slachtoffer wel degelijk iets aan.
In dit voorbeeld (krant stelt een kill-lijst op), lijkt me dat wel bijzonder evident, want zonder de krant komt de potentiële moordenaar misschien niet eens bij zijn potentiële slachtoffer uit.
Ik durf dan ook wel gerust te stellen: Zonder die krantenkop had David Kato nog geleefd.
Bismarck: @7: Als je mensen vervolgt die oproepen tot geweld, geef je toch een ander signaal af naar de potentiële uitvoerder van de oproep. Daarmee kan je dus het daadwerkelijk uitvoeren een stap voor zijn. Daar heeft het potentiële slachtoffer wel degelijk iets aan.
Zeker, helemaal mee eens. Had je gedacht van niet?
Ik zei toch dat ik vind dat bij oproepen tot geweld de grens ligt?
Bismarck: Ik durf dan ook wel gerust te stellen: Zonder die krantenkop had David Kato nog geleefd.
Dat kan je vermoeden, en ik vermoed het ook, maar te bewijzen is het (helaas) niet. De krant in kwestie is dus ook niet verantwoordelijk voor moord, wel voor het oproepen daartoe.
De krant in kwestie is dus ook niet verantwoordelijk voor moord, wel voor het oproepen daartoe.
Zou je ‘oproepen tot moord’ niet van een evenhoge straf moeten voorzien als van moord (of doodslag) zelf?
Gronk, dat hangt er maar vanaf. Het bepalen van een straf hoort maatwerk te zijn.
Zo is iemand met enige autoriteit (bijv. een krant, een politicus) die wat roept nog iets anders dan een dronken zwerver die staat te brullen op een straathoek, waar iedereen voorbij loopt.
Vergelijkbaar met het laatste is bijvoorbeeld een beetje domme reaguurder op een weblog. Je moet daar geen drama van maken, maar de reactie gewoon verwijderen.
@gronk; Welk slachtoffer van moord dan ook, vermoord om welke reden dan ook, heeft niets meer aan het proces. Er worden onnoemelijk veel meer mensen vermoord om allerlei andere redenen (geloof, geld, ‘liefde’, gewoon omdat het kan).
(want voor de rechter verschijnen en mogelijk veroordeeld worden schijnt heel erg te zijn).
Ben je nou aan het trollen ? Dat is de hele reden achter een rechtsstaat !
Nog een kleine update, overigens. Back on topic, als het ware:
De politie in Kampala herkent het verhaal niet, vertelt een woordvoerder aan Schenkel. De verdachte is bij hen bekend wegens diefstallen. De politie gaat uit van een gewelddadige beroving. Het staat daarom niet vast dat de publicaties van Rolling Stone (oplage: 2.000 in een land met meer dan 30 miljoen inwoners) een rol speelden bij de moord op David Kato. Maar stelt Schenkel in zijn artikel: “net zo min als het vaststaat dat Kato de verdachte tot seks probeerde te dwingen, zoals Muhane stelt.”
Welk slachtoffer van moord dan ook, vermoord om welke reden dan ook, heeft niets meer aan het proces
Je gelooft in de wederopstanding der doden, maar dan op juridische grondslag? Return of the zombies? Wat heb je als dode aan een proces?
Dat is de hele reden achter een rechtsstaat !
Als je zo van de rechtsstaat bent, dan moet je ook niet zeuren als iemand zich op een politiebureau moet melden. Of als iemand veroordeeld wordt. Dan neem je dat voor lief. Een rechtsstaat wil niet zeggen dat je alles maar mag doen, waarbij anderen te horen krijgen ‘dat als die dingen hun niet bevallen dat ze dan maar naar de rechter moeten ((c) Hirschi Ali)’.
@olav: maximumeis, he ;). Anders dan eindig je met alle telegraafreaguurders in de bajes. En nou heb ik niks tegen belasting betalen, maar dat gaat wel heel veel belastinggeld kosten :D.
@gronk; Je gelooft in de wederopstanding der doden,
Nee, maak niet van die gekke sprongen.
Wat heb je als dode aan een proces?
Niets. Maar ik betoog dat dat voor iedere dode geldt. Niet alleen die, zoals jij dat ongetwijfeld ziet, zijn ‘veroorzaakt’ door een teveel aan vrije meningsuiting. Volgens mij kun jij, zelfs als je je best doet, niet mij voortoveren dat er veel doden in deze wereld vallen door een ’teveel’ aan vrije meningsuiting. En we verbieden geloof ook niet. En relaties ook niet. Allemaal dingen die heel vaak ’ten grondslag’ liggen aan moord, en die keer op keer weer aangevoerd worden als excuus, omdat mensen te schijterig zijn om zelf verantwoording te nemen voor hun daden.
Als je zo van de rechtsstaat bent, dan moet je ook niet zeuren als iemand zich op een politiebureau moet melden.
Mijn punt over de rechtsstaat, gronk, ging over het feit dat jij badinerend deed over de afschrikwekkende werking van de praktijk van een gevangenisstraf. Iets waar we de rechtsstaat op gestoeld hebben. Jij deed daar badinerend over omdat jij het ondersteunend vond in jouw idee, dat mensen a) ten eerste vrijwel niets nodig hebben om aangezet te worden tot moord, en b) vervolgens ook nog eens lachen om de straf. Mijn punt is, eenvoudigweg, dat dat niet zo is. En als dat wel zo zou zijn, dat we dan niet de kennelijk rustige levensstijl erop na zouden kunnen houden als we doen.
Voorts, ‘dan moet ik niet zeuren’ etcetera. De rechtsstaat stoort me hier niet. Wat me stoort is de wet zelf, die kennelijk een minister op zijn politiek opportune wenken bedient. Ik klaag niet over het functioneren van de rechtsstaat; ik klaag over een enkele wet die IMHO, misbruikt wordt.
Anyway, het is allemaal niet echt ter zake doend, want zie mijn postje #14.