Tweespalt – Genocide met voorbedachte rade

Volkskrant, 25-6-07 The Independent, 23-6-07
Nederland moet minder krampachtig vasthouden aan de Kyoto-voorschriften om de uitstoot van broeikasgassen te beperken. Dat vindt Bernard Wientjes, voorzitter van de koepel van werkgevers in Nederland, VNO-NCW.
Straks zijn we het enige land dat zich braaf aan Kyoto houdt. Bepaalde ontwikkelingen in het milieu moeten we accepteren
The vast Amazon rainforest is on the brink of being turned into desert, with catastrophic consequences for the world’s climate,… And the process, which would be irreversible, could begin as early as next year.
Scientists say that this would spread drought into the northern hemisphere, …., and could massively accelerate global warming with incalculable consequences, spinning out of control, a process that might end in the world becoming uninhabitable.

Rot op met die economie! Hoeveel signalen heb je nodig om in te zien dat een bloeiende economie minder belangrijk is dan een leefbare aarde?

  1. 1

    Als we hier eenmaal tot onze lippen in het water staan zullen er waarschijnlijk nog genoeg mensen zijn die hun laatste adem gebruiken om te zeggen dat het allemaal wel mee valt met die milieuproblematiek. O nee, die mensen zijn dan natuurlijk al lang naar een ander riant stekje verhuisd om van daar uit te roepen dat het allemaal wel meevalt.

  2. 2

    “Bepaalde ontwikkelingen in het milieu moeten we accepteren”.

    Ehm… Ja. Whatever.

    “a process that might end in the world becoming uninhabitable”.

    Dit is totale bullshit. De kans is onnoemelijk veel groter dat dit niet gebeurt.

  3. 3

    Dat ligt aan wat je onbewoonbaar noemt. Als er op een gegeven moment nog maar ‘ruimte’ is voor zeg 1 miljard mensen dan is de aarde idd nog wel bewoonbaar maar moeten er eerst nog een miljard of 6 het loodje leggen. Ook een leuk vooruitzicht.

  4. 4

    @Spuyt12: Waarom is de kans groter dat dit niet gebeurt?
    En durf jij het op je geweten te hebben dan maar niets gedaan te hebben?
    Waarom zijn we wel bereidt honderden regeltjes op te stellen ter verkomen van voedselvergiftiging, maar niet echt bereidt maatregelen te nemen ter voorkoming van een globale ramp?

  5. 5

    Stuitend! Je mag van een belangenorganisatie verwachten een brede kijk te hebben op de factoren die voorwaardelijk zijn voor die belangen. Zonder leefbaar milieu nooit een bloeiende economie.
    Wat mij betreft was het VNO-NCW altijd al goed in het korte- termijn denken, hiermee verdienen ze de beker.

  6. 6

    Tja, de ipv. dat de economie indienst staat van de mens, staat de mens ook al sinds tijden indienst van de economie. Niets verschillends daar voor het milieu. Alles en iedereen offeren we aan dit beest op. Doel en reden zijn we al lang uit het oog verloren. De economie is onze nieuwe meester. Wij zorgen voor haar welzijn, niet andersom.

    Misschien komt er nog een tijd dat de economie helemaal zonder mensen, milieu, etc. kan draaien. Dan kunnen we zowel het milieu als onszelf afschaffen.

  7. 7

    @Steeph: Ik geloof dat we de aarde aan het vervuilen zijn, maar ook dat het aan de aarde haar reet zal roesten of we dat doen en daarmee onszelf vernietigen.

    Voor de aarde zijn we een mug die net op haar arm geland is. Als de mug steekt dan jeukt het even, maar het bultje is zo weer weg.

    De aarde herstelt zichzelf na een paar miljoen jaar wel weer.

    Ik denk ook dat het incasseringsvermogen van de mens groter is dan vaak gesuggereerd.

    En, eerlijk gezegd, ik ben ook een beetje “milieumoe”. Niemand is toch bereid er echt iets voor te doen totdat er echt onomstotelijk is vastgesteld dat we het zelf veroorzaken. En zelfs dan zijn er nog een paar economiereligieuzen die het zullen ontkennen, waardoor er nog niets gebeurd.

    Ik laat het allemaal wel over me heenkomen.

  8. 8

    Bepaalde ontwikkelingen in de maatschappij moeten we accepteren. Ook het bestaan van een Wientjes. Hulde dat-ie zich door visie, denkkracht en onafhankelijkheid in zo weinig woorden onsterfelijk weet te maken. Tip voor Van Basten: Wientjes als rechtsbuiten?

  9. 11

    En waarom moet Nederland zich minder aan de Kyoto voorschriften houden? Wat levert dat de Nederlandse werkgevers nou eigenlijk op?

    Dat ze meer energie mogen gebruiken.

    Dit zijn dezelfde drollen die dan in een moeite door verklaren dat moderne techniek voor niets staat, dat niemand zich druk moet maken over productie pieken in de olieproductie omdat de techniek wel voor oplossingen komt.

    Prima. Waarom voeren jullie die technieken dan nu niet in, meneer Wientjes? Nou?

  10. 13

    Als we hier eenmaal tot onze lippen in het water staan zullen er waarschijnlijk nog genoeg mensen zijn die hun laatste adem gebruiken om te zeggen dat het allemaal wel mee valt met die milieuproblematiek. O nee, die mensen zijn dan natuurlijk al lang naar een ander riant stekje verhuisd om van daar uit te roepen dat het allemaal wel meevalt.

    Een klassieke rechtse taktiek is om anderen de schuld te geven. Zie hier, voordat Godwin me pootje lapt.

    En zelfs dan zijn er nog een paar economiereligieuzen die het zullen ontkennen, waardoor er nog niets gebeurd.

    In een debat met gematigden en radicalen zijn het de radicalen die de agenda bepalen.

    Het gelijk van Wientjes

    LOL! Colorless green ideas sleep furiously!

  11. 15

    @ Marcel,

    Dat in 1920 een professor het onjuist achtte dat de continenten dritfen, zegt helemaal niets over de zin of onzin van de Kyoto-protocollen. Sterker nog, het heeft er helemaal niets mee te maken.

  12. 16

    @InvertedPantsMan: als we dus straks moeten vechten om het laatste stukje bewoonde aarde, kan je dus maar beter een sterke economie hebben om die oorlog te kunnen betalen. Landen die het Kyoto verdrag negeren hebben dus een grotere kans op overleven.

    Of ben ik nu te cynisch?

  13. 17

    Zucht… jullie, achter de computer: jullie zijn zelf die zo verafschuwde economie. Geen abstracte kracht van buiten vervuilt het milieu, maar westerlingen als de bezoekers van dit blog. Begin bij jezelf, als het milieu je zo dierbaar is…

  14. 18

    Kyoto Smyoto, Als na escalatie van de situatie in het midden oosten in 2008 de totale atoomoorlog uitbreekt zijn zorgen over het milieu allemaal achterhaald. Dan heb ik het nog niet over de mogelijkheid dat ons zonnestelsel binnenkort in een nog onontdekt zwart gat verdwijnt. Of de mogelijkheid van het ompolen van de aardas, da’s pas klimaatellende !

  15. 24

    @London Calling #16 De geschiedenis leert ons idd dat dit in de meeste gevallen de menselijke reactie is, maar niet altijd gelukkig. Neem de geschiedenis van IJsland, waar de ontbossing door skandinavische kolonisten (met recht een lokale milieuramp te noemen) niet geleid heeft tot barbarisme en een gedecimeerde bevolking zoals dat bv wel het geval was op paaseiland.

  16. 25

    @Kreek’l #15: Je hebt gelijk, ik was te snel met het posten van de link. Ik had jouw link niet fatsoenlijk gelezen (alleen de inleiding).
    (En het was niet van Marcel, maar van mij. Marcel is een collega die even niet door het spamfilter heen kwam, dus had ik een stukje voor hem geplaatst, naam was blijven staan).

  17. 26

    @London Calling

    Je kan ook zeggen: Landen die nu het Kyotoverdrag hebben ondertekend dwingen zichzelf om onafhankelijk te zijn van dubieuze olieproducenten.

  18. 27

    @JSK #17: Wie zegt dat ik dat niet doe? En moet ik dan vervolgens passief wachten tot de anderen dat ook doen? Of moet ik hard trappen en iedereen proberen wakker te schudden zodat met name de “grote” spelers een ander geluid laten horen?

  19. 31

    Het milieu… Ach het valt best mee… Waar ons misschien meer zorgen over zouden moeten maken is de economische malaise die we tegemoet kunnen zien. De westerse economie bevindt zich in de winter.
    [img]http://www.usmarkets.nl/userimages/DeWildeWeldoener.gif[/img]
    http://www.usmarkets.nl/modules.php?name=News&file=article&sid=53983
    Het enige wat rest is een lange periode van sociale economische moeilijkheden, waarbij weinig tot geen tijd zal zijn voor milieu dingetjes.

    http://www.usmarkets.nl/modules.php?name=News&file=article&sid=53412

    (voor JSK, die toch geen linkjes leest) gaat over economische cycli onderzocht door een Rus. Uitgangspunt is dat economische cycli te verdelen zijn in:

    Lente: Wederopbouw periode na liquidatie
    Zomer: Consolidatie van voorspoed.
    Herfst: plateaufase voorziet in groei met veel concurrentie
    Winter: Liquidatie fase

    Wat ik wil zeggen is dat onze verlichte leiders wellicht beter op de hoogte zijn dan wij en zich minder druk maken om het milieu, gezien de andere “probleempjes” die even aangepakt dienen te worden…

    Bloeiend? Stuiptrekkend!!

  20. 33

    @Spuyt12 (#7): helemaal mee eens. De aarde heeft heel wat grotere catastrophes doorstaan dan een klein beetje klimaatsverandering. Je hebt het over een herstelperiode van een paar miljoen jaar om onze verstoringen uit te wissen, maar dat is veel te pessimistisch. We zitten nu in een interglaciaal en gaan over ongeveer 10.000 jaar weer een ijstijd in. Dat zal een natuurlijke klimaatsverandering met de daarbijbehorende impact op het leven en de natuur op Aarde met zich meebrengen die alles wat wij nu aan klimaatsverandering bewerkstelligen volledig teniet zal doen.

    De Aarde heeft dus zo’n 10.000 jaar nodig om de menselijke klimaatsverstoring en de daarmee samenhangende neveneffecten volledig uit te wissen. En 10.000 jaar mijn waarde Sargassais en Sargassaises is echt helemaal niets op Geologische tijdsschaal.

    Conclusie: klimaatsveranderingen proberen tegen te gaan om de Aarde voor onszelf of onze kinderen leefbaar te houden is prima. Maar we hoeven het echt niet te doen omdat we bang zijn de natuur permanent te verstoren. Daar is de Aarde zelf namelijk vele malen beter in dan wij.

  21. 34

    Toch heeft die Wientjes wel een punt. Als de rest van de wereld zich geen moer van Kyoto aantrekt heeft het natuurlijk helemaal geen zin om dat in Nederland wel te doen. Ik bedoel: als je hele familie het in vele generaties opgebouwde familikapitaal razendsnel aan het verbrassen is, dan kun je als enige wel ontzettend zuinig gaan zitten zijn, maar dat familiekapitaal gaat er toch aan.
    Daarnaast vraag ik me wel eens af of die Kyoto-maatregelen nou wel zoden aan de dijk zetten. De samenstelling van de atmosfeer is al zo ingrijpend veranderd, er zijn talrijke aanwijzingen dat het klimaat al aan het veranderen is; wat voor zin hebben een paar procentjes emissiereductie dan?

  22. 35

    De Wilde Weldoener, ging dat over inflatie? Het enige wat ik op de cover zie is dat Lambik werkgelegenheid creëert. Al zullen de dokters, kleermakers, autoreparateurs en dergelijke uit de volgende plaat wellicht niet in munten willen worden uitbetaald.

  23. 36

    @24: Je vergeet er even bij te vertellen dat het wel andere nare gevolgen had voor de lokale bevolking, namelijk de afhankelijkheid van de koning van Noorwegen, de oorspronkelijke reden van hun vertrek naar IJsland.

  24. 38

    Zie je ook de waanzin op die arme gezichtjes?

    Niet echt. De verwijzing is naar het artikel in de link. “Helicopter” Ben Bernanke, huidige Fed-voorzitter, heeft ooit eens geroepen dat als het nodig was hij de economie persoonlijk zou helpen door geld uit een helikopter te strooien… Iets wat hij nu letterlijk doet door heel veel geld te creëren..

  25. 39

    @Oplawaai: Kyoto stelt inderdaad weinig voor. Maar dat is ook ontstaan vanuit een periode dat men dacht dat het met wat bijsturen wel zou lukken. En vervolgens begonnen de onderhandelingen om er niets van over te laten zijn.
    Maar om dat te concluderen dat het dan toch niets uit maakt, vind ik getuigen van fatalisme.
    Waarom niet het voortouw nemen en besluiten om in NL binnen 10 jaar de emissie te halveren?
    Ja, dat is ff investeren. Maar dat verdient zich vast terug in zowel energiekosten besparing als technologie export op het vlak van lage emissies.

    En dit alles nog los van het nemen van je verantwoordelijkheid en niet alles naar de kloten laten gaan zonder het maximale gedaan te hebben om dat te voorkomen.

    De redeneringen hier komen wel heel erg neer op “als iedereen zijn kop in het zand steekt, waarom wij dan niet?”

    Teleurstelling is mijn deel. Hopelijk zijn de reaguurders niet representatief voor de bevolking en is er wel degelijk draagvlak om het roer drastisch om te gooien in plaats van apathisch te zitten afwachten op wat komen gaat.

  26. 40

    @JSK 17.

    Ik douche mijzelf niet langer dan 5 minuten per dag
    en dat met een waterbesparende kop. Plastic tasjes gebruik ik niet. In een auto rijd ik niet. Afval gooi ik niet op straat. Mijn kranten gaan naar de krantencontainer.
    Mijn toilet kent een spaartoets en een zuinigere stortbak.
    Plus nog een dozijn aan maatregelen.

    JSK..ik doe mijn best. U ??

  27. 41

    Steeph, mijn fatalisme (dat is het in dit geval misschien wel) komt vooral voort uit het gevoel dat het te laat is voor emissiebeperking. Er zijn zoveel signalen dat het evenwicht in het klimaat al flink aan het verschuiven is, dat een klimaatsverandering volgens mij onontkoombaar is. Zo werkt de natuur: als een evenwichtssituatie eenmaal verstoord is, is dat in het algemeen onherstelbaar.
    Daarom denk ik dat verder bakkeleien over Kyoto vrij zinloos is en dat we beter een paar stappen verder kunnen denken: wat zou ons in de toekomst allemaal te wachten kunnen staan (zeespiegelstijging, water- en voedseltekorten, klimaatvluchtelingen, weet ik veel). Het besef dat we wat dat betreft niet te veel van onze wereldleiders kunnen verwachten maakt me er niet vrolijker op.

  28. 42

    @Steeph: het is mijn persoonlijke ervaring dat activisme zonder enig realisme leidt tot depressiviteit. Jij weet net zo goed als ik dat we gewoon alle fossiele brandstoffen op de Aarde gaan opstoken. Misschien al in de komende 50 jaar, misschien doen we er nog 65 jaar over als we ons per capita gebruik door Kyoto protocollen flink weten terug te draaien. Voor de klimaatsverstoring door CO2 maakt dat allemaal geen donder uit.

    Dat draagvlak om het roer drastisch om te gooien waar jij het over hebt bestaat niet en zal ook niet bestaan tot het veel te laat is iets te doen. Ik snap dan ook helemaal niets van jouw teleurstelling. Ik zou het eerder als tomeloze naiviteit willen omschrijven.

    Nogmaals: het klimaat verandert en de CO2 uitstoot zal pas significant gaan afnemen als er straks geen olie meer is om te verstoken. Dat zijn twee feiten die niet zullen veranderen, omdat mensen in grote meerderheid ze niet willen veranderen en er niets is dat we kunnen ondernemen om daar iets aan te veranderen. Dan kun je twee dingen doen: gaan schreeuwen en duwen en panieken met geen enkel te verwachten resultaat, zoals jij doet. Of je kunt er gewoon maar het beste van maken zolang het duurt. Dus op bezoek gaan in het Westland nu dat nog niet permanent overstroomd is, genieten van sneeuw in de winter in Nederland nu dat nog voorkomt en de Spaanse kust bezoeken nu het daar nog enigzins is uit te houden.

    Ik kies voor dat laatste.

  29. 43

    @Salonsocialist: de milieuproblemen veroorzaakt door jouw Grote Rode Voorbeelden uit de voormalige Sovjetunie zijn van een dusdanige aard dat jouw toilet-bespaarknop. hergebruikte krantjes, etc. er totaal bij in het niet vallen. M.a.w. een socialist die over een beter milieu praat is als een kapitalist die het heeft over bescherming van de rechten van het proletariaat.

  30. 44

    @Steeph (#39)
    Ik vrees dat er weinig hoop is op een omslag in Nederland. Onze regering is al even geleden opgehouden met het dienen van het belang van het volk en begonnen met het dienen van het belang van het bedrijfsleven. Met trots dragen zij de naam zakenkabinet, en de volksvertegenwoordiging doet niet meer dan eventueel een symbolisch protest laten horen en vervolgens meewerken. Ik heb een tijdje meegedaan aan de discussie op het burgerforum over eventuele vernieuwingen in de politiek. Ik ben daar mee opgehouden omdat het een te duidelijke agenda heeft richting het amerikaanse tweepartijen stelsel dus mijn ervaringen daar kunnen gedateerd zijn.
    Echter daar gingen ook met regelmaat stemmen op om bedrijven ook stemrecht te geven evenredig met de grootte van het bedrijf. Zolang een substantieel deel van Nederland gelooft dat de economie het voornaamste onderwerp is waar een regering zich mee bezig dient te houden zie ik weinig hoop.

    Persoonlijk denk ik dat het opkomen voor de belangen van de bevolking de kerntaak is van de overheid. Derhalve zou de verzorgingsstaat ook niet als iets achterhaalds moeten worden gezien, maar als het hoogst haalbare. Politici die niet in staat zijn om die verworvenheid te beschermen zouden door capabeler mensen moeten worden vervangen. Het verleggen van de kerntaak naar iets dat beter uitkomt is mijns inziens een zwaktebod.

    @JDB (#33)
    Ik meende dat we al overtijd waren wat betreft het schema voor ijstijden. Ik ga er dan ook van uit dat de huidige opwarming van de aarde niets anders is als de gebruikelijke opwarming die aan een ijstijd vooraf gaat.

  31. 46

    @JdB ”de milieuproblemen veroorzaakt door jouw Grote Rode Voorbeelden uit de voormalige Sovjetunie zijn van een dusdanige aard dat jouw toilet-bespaarknop. hergebruikte krantjes, etc. er totaal bij in het niet vallen. M.a.w. een socialist die over een beter milieu praat is als een kapitalist die het heeft over bescherming van de rechten van het proletariaat.”

    U heeft er werkelijk geen kaas van gegeten he? De “lompe generalisatie van de maand” bokaal heeft een nieuwe eigenaar.

  32. 47

    @ Manyang: Dat kooldioxide en andere broeikasgassen de warmtehuishouding van de atmosfeer beïnvloeden is volgens mij onomstreden. Welke gevolgen dat heeft voor het klimaat is niet helemaal duidelijk, omdat het klimaat wordt bepaald door veel te veel, veel te ingewikkelde systemen. Maar dat er nog steeds mensen zijn die ontkennen dat het op zijn minst aannemelijk is dat menselijke emissies een rol spelen bij de huidige klimaatverandering vind ik onbegrijpelijk.

  33. 48

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ice_age#Interglacials

    Ik kan niet zeggen dat ik me de laatste tijd erg in ijstijden heb verdiept, dus heb ik Wikipedia er even op na geslagen. De grote fluctuaties tot 50.000 jaar waar zij het over hebben zijn mij te groot om er iets relevants uit te concluderen vrees ik.
    Hoe dan ook de tijd zal het uitwijzen want een serieuze poging tot omkering van het process zie ik niet ontstaan in de nabije toekomst helaas.

  34. 49

    http://www.latimes.com/business/la-fi-pemex24jul24,1,6754747.story?coll=la-headlines-business

    Output at Mexico’s most important oil field has fallen steeply this year, raising fears that wells there that generate 60% of the country’s petroleum are in the throes of a major decline

    Eerst Burgan, nu Cantarell. Ghawar is ook een al oud veld, en er is sprake van dat het niet lang meer gaat duren alvorens die onderuit gaat. En gezien de ervaringen met het Yibal veld in Oman zou dat wel ‘ns een tikje sneller kunnen gaan dan iedereen denkt.

    Het zou zomaar kunnen dat geologie voor strikte emissiebeperkingen gaat zorgen.

  35. 50

    @Pelayo: afnemende productie voor grote, oude velden wil niet zeggen dat het op is. Zelfs pessimistische schattingen geven aan dat we nu pas de helft van de olie gebruikt hebben. En die andere helft jagen we er in veel kortere tijd doorheen.
    Om vervolgens gas en kolen te nemen.
    Ik denk dat het te laat op is allemaal.

  36. 51

    @Oplawaai (#47)
    Voor ieder onderzoek is er wel een te vinden die precies het tegenovergestelde beweerd. Wat dat aangaat is er een schrikbarende devaluatie in wetenschappelijke integriteit gaande. De conclusies van een onderzoek zeggen vaak niet veel meer dan wie het onderzoek heeft gefinancierd tegenwoordig.
    Ik ben ooit ergens een artikel tegengekomen van een paleontoklimatoloog die beweerde dat de hoogst gemeten waarde van CO2 op aarde was ten tijde van een ijstijd. Ik heb helaas geen link om dit verder te ondersteunen. Daarnaast zijn fluctuaties in het klimaat vrij normaal meen ik mij te herinneren.
    Let wel, ik wil hier geenszins beweren dat de vervuiling geen invloed zou hebben op het klimaat. Of dat het niet belangrijk is om daar iets aan te doen.
    Ik geloof alleen niet dat alles eeuwig zou blijven zoals het nu is wanneer we geen vervuiling zouden produceren. Daarvoor is er gewoon teveel dynamiek binnen het klimaat zelf.
    Ik denk wel dat we, als mensheid, moeten uitkijken dat we onszelf niet uitroeien door ons op egoistische doelen te blijven richten. (Lees economisch gewin) Maar op de lange termijn zal de aarde zich sowieso herstellen en weer een nieuwe generatie levensvormen produceren mocht het toch zover komen.

  37. 52

    Ja, de aarde redt zich wel. En al zouden we de hele aarde naar de kloten helpen, het heelal kan ook prima verder zonder de aarde. Ik weet niet zo goed wat ik met dat soort opmerkingen moet.
    En je moet inderdaad niet blind op wetenschappers vertrouwen, want die hebben ook allemaal hun belangen. Maar ik wilde dus juist zeggen dat de invloed van broeikasgassen op de warmtehuishouding van de atmosfeer, en dus van de aarde, wetenschappelijk onomstreden is (op misschien een enkele idioot na). En dan kan je volgens mij op je vingers natellen dat dat van invloed is, of in elk geval kan zijn, op het klimaat. Hoe precies, daarover is nog veel dicussie.

  38. 53

    @ SalonSocialist

    “Afval gooi ik niet op straat.”

    Dat heeft helemaal niets met het klimaat te maken, op geen enkele manier vervuil je “de natuur” door iets op straat te gooien. Er ligt immers al een straat, geen natuur, in welke vorm dan ook. Een schone straat ziet er alleen wat netter uit, meer niet. Hetzelfde is het wanneer je bij jou thuis opruimt of niet, het zal de natuur een worst wezen.

    Ik heb overigens geen kinderen, ook geen kinderwens. Als iedereen mijn voorbeeld zou volgen, dan hebben over, zeg, honderd jaar de menselijke CO2-uitstoot vrijwel gereduceerd tot nul.

  39. 55

    @Kreek’l:

    op geen enkele manier vervuil je “de natuur” door iets op straat te gooien

    Zeker nooit een foto gezien van een eend verstrikt in een sixpack plastic? Hmm..?

  40. 56

    Ik denk dat het hier een kwestie van schaal betreft. De aarde als geheel, met haar eigen cycli en dynamiek, is denk ik te groot om zich in een verwaarloosbare periode dusdanig te laten beinvloeden. Alles lijkt er op te wijzen dat de aarde inderdaad steeds warmer wordt. Dat de vervuiling daar effect op heeft geloof ik graag. Dat de opwarming puur en alleen het gevolg is van vervuiling acht ik onwaarschijnlijk.

    Even terzijde alles is onomstreden wanneer degenen die het bestrijden direct idioten genoemd worden.

  41. 57

    @su,

    Persoonlijl denk ik dat ze over 100 a 200 jaar dolblij zijn als ze weer een vuilnisbelt vinden. Waarschijnlijk is dat dan namelijk een van de weinige plekken waar plastic gevonden wordt.

  42. 59

    Kreek’I: Daarnaast als je iets op straat gooit, komt het niet in recycling terecht, hetgeen betekent dat er nieuw materiaal gemaakt moet worden. Dat gebeurt gewoonlijk ten koste va de natuuur. En zoals gezegd, wat je op straat gooit, komt in het riool terecht en dan in het oppervlaktewater enzovoort. Of het waait meteen het bos in.

  43. 62

    @Bismarck.

    De Nederlandse overheid beschouwt de elektriciteit die opgewekt wordt door verbranding van afval voor 50% als schone energie. Kortom de AVI’s krijgen nog subsidie ook. (ja je leest het goed. Met het grijze deel van het afval wordt ‘schone’ energie gemaakt. Het groenafval wordt gecomposteerd).

    Recyclen is big business, en heeft niets meer te maken met duurzaamheid.

    Koelkasten eindigen in Afrika, Aardgas verbranden wordt gezien als schone energie, PET flessen gaan maar 5 keer mee. De luchtvaart hoeft geen accijns te betalen over de brandstof, omdat anders het vliegen te duur wordt. Klein verbruikers van energie betalen elk jaar meer energiebelasting, terwijl grootverbruikers juist korting krijgen.

    Kortom, alles wat je als burger ook maar zou kunnen doen, wordt door de overheid in 100 voud ongedaangemaakt. Zolang de overheid niet ophoudt met dit hypocriete gedrag, hoef je bij de burger geen omslag te verwachten.

    Echter als ik in mijn omgeving de hypocritie van onze levensstijl aangeef, en de problemen die dat gaat opleveren (Peak Oil e.d.) dan geeft toch al snel 1/3 aan dat men liever de ogen sluit en tzt liever dood is, ipv zelf over te gaan op kleine agrarische samenlevingen en een groot deel van de luxe in te moeten leveren.

    Mijn conclusie hieruit is dat er een grote economische dag (week, maand, jaar,…) des oordeels gaat komen. En dat je je als mens er nu al op moet gaan voorbereiden. Degene in mijn omgeving die de ogen sluiten hoeven later niet mee te profiteren van mijn voorbereidingen. (En dat heb ik ze ook verteld). Hoe je je voor kan bereiden? zelf de transitie maken naar duurzaamheid.

    handige handboek:

    John Seymour – The NEW complete book of selfsufficiency. The classic guide for REALISTS and dreamers.

    Een versie van Where There is no Doctor is ook handig. (Online te downloaden, maar dan wel uitprinten, geen elektra = geen pc.)

  44. 63

    Ook grappig is dat de ‘oude’ media steeds de oorzaak van de hoge olieprijs bij de oorlogen en onrust legt.

    Volgens mij worden oorzaak en gevolg omgedraaid. De oorlogen en onrust zijn het gevolg van de hoge olieprijs (lees beperkte beschikbaarheid van olie).

  45. 64

    Imgikke: Die mensen die aangeven dat ze tzt wel dood zullen zijn… Zijn dat dezelfde die ook kinderen nemen (denk ff aan andere discussie)?

    Overigens wel jammer dat je het al opgeeft als het over de toekomst gaat.

  46. 69

    @64 ik geef niet op. echter sluit ik ook niet mijn ogen. Als onze overheid weinig tot niets doet, zal ik het zelf moeten doen. Volgens veel scenario’s zal de wereldbevolking drastisch gaan dalen. Een voorbereiding van jezelf kan net het verschil maken. Eigenlijk zou ik die 1/3 het moeten laten ondertekenen. Zou veel ellende tzt schelen. Dat is wat ik probeer te zeggen.

    En ja die mensen willen idd ook allemaal kinderen (of hebben ze al). Weer een klein wondertje erbij. En ja ook de mensen die slim zijn moeten kinderen nemen. Anders verzwakt de genenpool.

  47. 73

    @h.w.

    Milieu?
    U leeft en maakt deel uit van een kapitalistische samenleving , dream on dus.

    Het milieu is dan ook verschrikkelijk schoon in (post-)communistische (ooit in Polen geweest) en pre-kapitalistische (slash and burn baby!) samenlevingen….
    Kapitalisme heeft hier niet zoveel mee te maken, de grote hoeveelheid mensen en hun levensstandaard des te meer.

    @Imgikke:

    Koelkasten eindigen in Afrika, Aardgas verbranden wordt gezien als schone energie, PET flessen gaan maar 5 keer mee. De luchtvaart hoeft geen accijns te betalen over de brandstof, omdat anders het vliegen te duur wordt. Klein verbruikers van energie betalen elk jaar meer energiebelasting, terwijl grootverbruikers juist korting krijgen.

    Kortom, alles wat je als burger ook maar zou kunnen doen, wordt door de overheid in 100 voud ongedaangemaakt. Zolang de overheid niet ophoudt met dit hypocriete gedrag, hoef je bij de burger geen omslag te verwachten.

    Em… wat? Nu is het niet de “economie” die het milieuprobleem veroorzaakt maar “de overheid”. Je snapt het niet: die koelkasten worden naar India (niet Afrika) versleept omdat wij goedkope koelkasten willen, die accijnzen op kerosine ontbreken omdat wij lekker vaak op vakantie willen, etc. Het wordt ons niet aangedaan door een kracht van buiten, “wij”, of moet ik zeggen “het volk”, doen het onszelf aan.

    Andere vraag: het is duidelijk dat het volk op democratische wijze ervoor heeft gekozen om meer te consumeren ten koste van het milieu. Betekent dit dat “het volk” dom is? En dat de meeste “de economie heeft het gedaan”-mensen in deze thread het eigenlijk beter weten dan “het volk”?

    Sorry, maar de klaagzang over mensen in het algemeen die sommigen hier uiten klinkt mij meer als een vorm van cultuurkritiek in de oren. Nergens hoor ik een redelijk alternatief voor onze samenleving, waaraan jullie – zelfs degenen die hun afval niet op straat gooien -ook meedoen.

  48. 75

    @73, je hebt helemaal gelijk. Maar dan kan het nog wel fout gaan uiteindelijk. De schuld vraag is minder van belang. De oplossing of uitkomst des te meer.

    En over de koelkasten e.d. Zolang de burger en de consument niet 1 en dezelfde worden, blijven de problemen bestaan.

  49. 76

    Veel mensen zitten totaal in de ontkenningsfase, eigenlijk omdat de gevolgen niet te overzien zijn
    (een LSD-kuurtje á là prof. Bastiaans misschien nodig?…..).

  50. 78

    Wordt er hier niet voorbijgegaan aan het feit dat het Kyotoplan an sich gewoon zuight? Voor argumenten zie discussie hier 4 jaar geleden en 3,5 jaar geleden en 3 jaar geleden en 2,5 jaar geleden en 2 jaar geleden en 1,5 jaar geleden en vorig jaar? Conclusie: Sargasso zit in een übergeile cyclus en het Kyotoplan is idioot!

    Voor de rest ben ik het met JandesB eens, wat is dat toch een fijne reaguurder op z’n tijd.

  51. 80

    @Jacobine & JSK: Je kunt wel een beetje stoer iedereen die begaan is met de milieuproblemen uitmaken voor hypocriet, were;dvreemd of kansloos, maar daar schieten we dus weinig mee op.

    Zolang lui als jullie de overhand hebben in overheid en bedrijfsleven gaan we als een losgeslagen stoomloc de verkeerde kant op. Lijkt me schouders ophalen en zeggen dat ie toch niet te stoppen is, niet bepaald een constructieve bijdrage.

  52. 81

    @Bismarck:

    @Jacobine & JSK: Je kunt wel een beetje stoer iedereen die begaan is met de milieuproblemen uitmaken voor hypocriet, were;dvreemd of kansloos, maar daar schieten we dus weinig mee op.

    “De economie” en “de overheid” de schuld geven wel dan? Anders lees je even.

    Zolang lui als jullie de overhand hebben in overheid en bedrijfsleven gaan we als een losgeslagen stoomloc de verkeerde kant op.

    Lui zoals wij? Ik kan niet voor Jacobine spreken, maar ik heb zeker niet de overhand “overheid en bedrijfsleven”. Trouwens durf ik te wedden dat mijn ecologische voetdruk vele malen kleiner is dan de jouwe.

  53. 82

    Ohja: ik noem niemand hypocriet, wereldvreemd en kansloos (voor jou maak ik een uitzondering, dat weet je) ik zeg alleen dat het idioot is om een ander dan westerlingen in het algemeen (dus ook iedereen op dit blog) de schuld te geven van de milieuproblematiek.

  54. 83

    Natuurlijk is elke westerling, en dus ook iedereen op dit blog) medeschuldig. Maar mag je daarom niet kritisch zijn over de manier waarop wij leven en nadenken over hoe het anders kan? En misschien een hele kleine bijdrage proberen te leveren aan die verandering. Met het cynische “het is zo als het is en we zijn allemaal schuldig en daar is niks aan te doen” bereik je in elk geval niks.

  55. 84

    @Oplawaai:

    Maar mag je daarom niet kritisch zijn over de manier waarop wij leven en nadenken over hoe het anders kan?

    Absoluut, maar niemand hier oppert een redelijk alternatief. Wat men wel doet is het volgende: abstracties zoals “de economie” en “de overheid” de schuld geven, kennissen die zonder gewetensbezwaren door consumeren “idioten” noemen, etc. Het is pure klaagzang, niks “kritisch zijn” of “nadenken hoe het anders dan”. Het is een drol in idealisties pakpapier.

    Met het cynische “het is zo als het is en we zijn allemaal schuldig en daar is niks aan te doen” bereik je in elk geval niks.

    Oh god. Wat lezen jij en Bismarck wat ik (of iemand anders) niet geschreven heb? Voor alle duidelijkheid: er is natuurlijk wel iets aan te doen. Minder consumeren. Maar wie gaat daarmee beginnen? Jij achter je computerje in je doorzonwoning*? Bismarck die tussen Amsterdam en Munchen heen en weer vliegt? Als je als “kritisch” persoon niet je eigen consumptiegedrag aan de orde wilt stellen, ben je op ideeel vlak geen knip voor de neus waard.

    *Bij wijze van spreken

  56. 85

    JSK, we hebben allemaal boter op ons hoofd. Wat mij betreft mag je daar zelfs best de term “hypocriet” voor gebruiken. Dat maar eens toegeven is een goed begin. Een beetje bewust leven is een tweede; maar je leven helemaal inrichten naar je idealen, zonder gillend gek te worden, is maar weinigen gegeven. En verder kun je proberen er voor te zorgen dat degenen die in je land de dienst uitmaken, de politici, iets doen aan zaken waar je je zorgen over maakt. Ik ben het met veel mensen hier eens dat de Nederlandse politici (niet alleen die in Nederland, trouwens) de economie wel heel erg veel prioriteit geven. En die mening uit ik ook. Wat is daar mis mee?
    Ik woon trouwens niet in een doorzonwoning.

  57. 86

    @Jan Des Bouvrie 43

    Je begrijpt mij niet helemaal.
    Ik probeer simpelweg mijn ecologische voetafdruk te reduceren door een paar simpele maatregelen door te voeren. Het is puur uit principe (ook al valt het in het niet in verglijking met..). Dat is nog geen reden om geen milieubesparende maatregelen door te voeren.
    Grote Rode voorbeelden uit de Sovjet-Unie heb ik niet en om vervolgens de ecologische rampen die zich aldaar hebben voltrokken op mijn bordje te schuiven daar ben ik niet van gediend.

    Jan des bouvrie, maar als jouw gegeweten je geen problemen geeft met je huidige levenstijl op dit moment hou dan vooral de oogkleppen op en leef zoals je nu leeft.

  58. 87

    @Oplawaai:

    Ik ben het met veel mensen hier eens dat de Nederlandse politici (niet alleen die in Nederland, trouwens) de economie wel heel erg veel prioriteit geven. En die mening uit ik ook. Wat is daar mis mee?

    Wie geeft de economie heel veel prioriteit? “De politiek”, of de oudere vakbonders die vanwege wat langer werken voor wat minder geld Dam opgingen, Jan Modaal die zeurt over een paar procent koopkrachtverlies, linkse bloggers die klagen over voedselbanken in de grote steden, iedereen die compensatie wil zien voor de hogere energieprijzen? Allemaal economische belangen die door de burger zelf met de hand en de tand verdedigd worden.

    Face it, dit is dertig jaar biefstuksocialisme en als “het volk” geen stapje terug wilt doen omwille de staatshuishouding dan betwijfel ik of ze dat wel willen doen voor iets abstracts als het milieu. We zijn verslaafd aan het huidige consumptieniveau en dat is noch de schuld van de politiek noch van de economie.

  59. 88

    Even voor de record Bismarck, reactie #80, leer eens lezen! Ik begrijp dat als je mijn naam ziet, je me maar meteen betrekt bij een reactie op iemand anders, maar ik geloof dat ik niets van het alles dat jij mij verwijt heb geschreven? Ik zeg alleen maar dat het Kyotoplan an sich, dat betekent het plan ZELF, zuight.

    Graag rectificatie, Bismarckje.

    (Mijn god, er is hier dus helemaal NIETS veranderd!!)

  60. 89

    @81: Kom maar op met jouw footprint dan! Volgens deze site kom ik uit op 2.1, nog net iets teveel, maar minder dan de helft van het nederlands gemiddelde. Driekwart ervan zit overigens in mijn eten(want vliegen doe ik nooit). Ga eens wat minder van zelfgefabriceerde aannames uit!

    @88: Je laakt ook alle reaguurders op hun uebergeile cyclus van Kyoto besprekingen. Misschien wordt Kyoto wel iedere keer aangehaald omdat het te maken heeft met onze veel te hoge Umweltverschwindung. Daarnaast laat je links liggen waarom Kyoto zo idioot is en waarom het zo uebergeil is om Kyoto te gebruiken om een discussie aan te zwengelen. Niet erg constructief en zelfs een klap in de lucht lijkt me.

  61. 91

    Creativiteit en inventiviteit zou je hopen te verwachten van Wientjes. Zodat hij een deel van de oplossing wordt. Dat ontbreekt in zijn uitspraak.

    Iedereen heeft gelijk vanuit de eigen positie. Iedereen heeft recht op een eigen waarheid. Heeft Wientjes een maatschappelijke verantwoordelijkheid? Moet Wientjes verder kijken dan zijn neus lang is?

    Wientjes laadt de verdenking op zich dat-ie een simpele belangbehartiger van de werkgevers is. Niks mis mee. Hij is niet bij machte om over zijn eigen schaduw heen te springen en een deel van de oplossing te worden.

    Sargasso, het verdient aanbeveling om stellingen van mensen die hun eigen belang ondergeschikt kunnen maken aan het milieuprobleem centraal te stellen. Dat lijkt zinvoller en hoopvoller.

  62. 92

    @Bismarck: Kan je alleen reageren op bijzaken? Overigens, mijn aannames “fabriceer” ik vrijwel altijd zelf. Niet jezelf verliezen in “intellektueel” taalgebruik.

    @Peyalo:
    Boos is een groot woord, ik denk dat ze geirriteerd was. Waarom lijkt me duidelijk: matige sociale vaardigheden en onuitstaanbare bijdehandheid lijken onlosmakelijk verbonden te zijn met uitgesproken linkse mensen.

  63. 93

    ”matige sociale vaardigheden en onuitstaanbare bijdehandheid lijken onlosmakelijk verbonden te zijn met uitgesproken linkse mensen.”

    Linkse mensen hebben ook een lager IQ en eten baby’s met kerstmis.

  64. 94

    Hier zie je weer een goed voorbeeld van waarom er niets veranderd. Er wordt een probleem aangekaart. Eigenlijk is iedereen het er over eens dat er een probleem is. Echter voor een deel van de reaguurders vormt dit probleem een conflict met huidige belangen en hun korte termijn visie. Kortom, melding maken van het probleem is niet wenselijk voor sommigen. Daarom wordt vervolgens de boodschapper aangevallen met termen als links, hypocriet etc.

    Dit heeft echter niets met links of rechts te maken. Dit heeft er mee te maken dat onze economie en samenleving compleet opnieuw dienen te worden ingericht. Hoe langer er mee gewacht wordt hoe groter de klap zal zijn, en hoe verder onze economie teruggezet zal worden.

    Het aanleggen van alternatieve energievoorzieningen en transportmiddelen is nu eenmaal goedkoper als er nog elektra is en relatief goedkope olie. Als we wachten met maatregelen, moeten we ze straks doorvoeren als er nauwelijks transport mogelijk is en elektra zeldzaam. Is dat verstandig?

    In de war on terror wordt gehandeld op basis van het ‘what if’ prinicipe. Bewijzen zijn niet nodig, maar degene met de ‘donkerste’ verbeelding bepaald het beleid.

    Rondom de energiepolitiek zijn er genoeg bewijzen dat het fout gaat in de toekomst, maar dan hanteert men de houding van: ‘het gaat nu toch goed, waarom later dan niet? eerst zien dan geloven’. En dan zal het te laat zijn.

    En waarom dat is? Bij de war on terror leg je de mensen angst op, zodat men doet wat een kleine groep wil. Bij de energieproblematiek zou je als politicus de bevolking moeten vertellen dat ze achteruit zullen gaan in welvaart. En dat pikt de kiezer niet. Al kunnen we nu beter vrijwillig iets terug gaan, anders gaan we straks geforceerd veel verder terug in welvaart.

    En dit laatste is juist weer de reden dat wij volksvertegenwoordigers kiezen. Wij als stemmers zijn niet in staat om alles te overzien, en daarvoor kiezen wij mensen om ons te vertegenwoordigen, in de hoop dat zij wel een visie hebben op de langere termijn.

    Echter, mede door invloed van D’66, moet ons politieke stelsel op de kop. De burger moet dichter bij de politiek staan zogenaamd. Echter dit heeft wel tot gevolg dat voor politici landsbelang ondergeschikt wordt aan hun eigenbelang (een zetel), en dat de onderwerpen die behandeld worden steeds simpistischer neergezet worden, waardoor een beleid dat langer dan 4 jaar duurt niet meer ingezet worden. (Tenzij het natuurlijk onder druk van een grote lobby gebeurt, JSF, Oorlog en onze Betuwe en HSL lijn.)

  65. 95

    Kortom, melding maken van het probleem is niet wenselijk voor sommigen. Daarom wordt vervolgens de boodschapper aangevallen met termen als links, hypocriet etc.

    Zucht. Je leest ook echt wat je wil lezen he?

    Dit heeft echter niets met links of rechts te maken. Dit heeft er mee te maken dat onze economie en samenleving compleet opnieuw dienen te worden ingericht.

    En hier komt de socialistische aap uit de mouw. Wie moet de samenleving opnieuw inrichten? Jouw partij hoogstwaarschijnlijk. Ver-ideologiseer het energieprobleem maar, zo komen we er wel. :P

    Rondom de energiepolitiek zijn er genoeg bewijzen dat het fout gaat in de toekomst, maar dan hanteert men de houding van: ‘het gaat nu toch goed, waarom later dan niet?

    Dat windmolenveld dat het gehate kabinet Balkenende in de Noordzee aanlegt, is dat er voor spek-en-bonen? Het is niet dat er niks gedaan wordt, het gaat jou niet snel genoeg. Helaas: dat is de democratie. Heb je liever dat alle automobilisten worden opgehangen?

    Och… waarom reageer ik nog. Al bij het horen dat “onze samenleving opnieuw moet worden ingericht” krijg ik de kriebels. Blijkbaar zijn wij zo verschrikkelijk bezig dat alles anders moet.

  66. 96

    @92: Waar blijft die vele male lagere footprint JSK? Het gaat hier wel om een hoofdzaak: Jij beschuldigt mij en mijn medemensen van nietsontziend consumptisme dat onmogelijk door de overheid beteugeld kan worden.

    Ik stel dat mijn footprint mede gevolg is van overheidswege (de mogelijkheid om een goedkope huurkamer te betrekken in een appartementencomplex, dicht in de buurt van mijn werk, zodat ik nooit gebruik hoef te maken van gemotoriseerd vervoer en de financiele prikkel om afval te scheiden). Als de overheid dat op grotere schaal en systematischer zou doen kan de footprint in heel nederland fors omlaag. Als ze daarbij de voedselsector ook nog eens aan zouden pakken (die vanwege de economie zo is als hij nu is, de consument is daar ook lang niet altijd gelukkig mee), zou ik (en met mij heel nederland) zelfs binnen de grenzen kunnen blijven.

    De overheid maakt daarin momenteel bewust andere keuzes (die leiden in de verkeerde richting) en die vaak geleid worden door lobby’s van het grotere bedrijfsleven (en zoals dit topic aantoont ook het midden en klein bedrijf). Jij doet het voorkomen alsof dat voor de volledige rekening van de consument komt, terwijl die veelal geen keuze heeft en/of voor het lapje gehouden wordt.

    Daarnaast ben jij een weddenschap aangegaan, dus ben nu ook maar man genoeg in plaats van je te verschuilen achter woordspelletjes.

  67. 97

    @JSK, en nu is de cirkel rond. En kom ik weer bij een van mijn eerste posts uit.

    Ik bereid me voor op wat ooit komen gaat, omdat ik niet verwacht dat er een partij in de overheid zal komen die dit probleem aanpakt, links of rechts. En nu kan ik nog meer tijd verspillen om de discussie te voeren, maar die tijd kan ik beter besteden aan mensen en dingen die wel constructief bijdragen aan mijn toekomst.

  68. 98

    @Peyalo:
    Boos is een groot woord, ik denk dat ze geirriteerd was. Waarom lijkt me duidelijk: matige sociale vaardigheden en onuitstaanbare bijdehandheid lijken onlosmakelijk verbonden te zijn met uitgesproken linkse mensen.

    LOL, L I N K S! En dan ook nog ‘uitgesproken’, hihihi!

    Nee, Bismarck, voor argumenten verwijs ik dus naar de 15 discussies die ik hier al eerder gevoerd heb…die hoef ik dan toch niet allemaal weer op een rijtje te zetten hè?

    En ik heb je dus niet uitgemaakt voor alles wat je in #80 zegt, ik zeg alleen:

    er wordt voorbijgegaan aan dat plan zelf in deze draad en voor argumenten waarom dat plan niet deugt, duik de archieven maar in.

    ltrrrr

  69. 99

    @Jacobine

    matige sociale vaardigheden en onuitstaanbare bijdehandheid lijken onlosmakelijk verbonden te zijn met uitgesproken linkse mensen.

    Weet je? Jij interpreteert tekst te veel. Ik heb heel wat flamewars en hatemail gelezen en ik kan je uit ervaring vertellen: Het is onmogelijk dingen als “matige sociale vaardigheden” of “onuitstaanbare bijdehandheid” te herkennen uit in posting.

  70. 101

    @ JSK (#87). Als iedereen die (in jouw ogen) links is verantwoording moet afleggen voor alle woorden en daden van alle anderen die (in jouw ogen) links zijn wordt een discussie voeren een beetje moeilijk. Of eigenlijk: zinloos.

  71. 102

    @Oplawaai,

    JSK heeft stiekem linkse sympathieën. He is coming to terms with that so to speak.

    Anyway thank god, he is not a fanatic missionary like McCarthy, aka McC.

  72. 103

    uhm lieve Pelayo, je bent bevangen door de warmte: het is een citaat uit #92

    Dus, nu moeten zowel Pelayo als Bismarck mea culpa brullen!

  73. 104

    Wellicht niet zo’n handige opmerking.

    Ik ben niet anti-links of iets, maar het valt mij op dat er een sterkte correlatie (lijkt te zijn) tussen een sociaal ongevoelig moralisme en een uitgesproken linkse positie. Het gedrag van Bismarck deed mij hier aan denken: je zet vraagtekens bij de economie-is-slecht-en-we-vernietigen-het-milieu consensus en je bent meteen “lui zoals jullie die het milieu verkloten”.

    @Oplawaai:
    In mijn ogen wil of kan je niet lezen. Niemand hoeft verantwoording voor anderen af te leggen, probeer gewoon niet iedereen die tegen de stroom in post op een hoop te gooien. Is dat zo moeilijk te begrijpen, dat zoiets ontzettend irritant is?

    @MP:
    Niet eens stiekem.

  74. 105

    @Jan de Bouvries #42:

    Dat draagvlak om het roer drastisch om te gooien waar jij het over hebt bestaat niet en zal ook niet bestaan tot het veel te laat is iets te doen. Ik snap dan ook helemaal niets van jouw teleurstelling. Ik zou het eerder als tomeloze naiviteit willen omschrijven.
    ….
    omdat mensen in grote meerderheid ze niet willen veranderen en er niets is dat we kunnen ondernemen om daar iets aan te veranderen. Dan kun je twee dingen doen: gaan schreeuwen en duwen en panieken met geen enkel te verwachten resultaat, zoals jij doet. Of je kunt er gewoon maar het beste van maken zolang het duurt….

    Naief is het niet. Paniekgevoel is er misschien wel (voor het eerst). En of er geen resultaat van mijn geschreeuw zal zijn weet ik niet. Niet schreeuwen levert ook weinig op.
    Laat ik het zo zeggen dat ik toch af en toe een poging wil doen die paar zielen die hier per ongeluk langs komen die zich onvoldoende bewust zijn van het vuur waar we mee spelen, wakker te schudden.

    @JSK #73:

    Sorry, maar de klaagzang over mensen in het algemeen die sommigen hier uiten klinkt mij meer als een vorm van cultuurkritiek in de oren. Nergens hoor ik een redelijk alternatief voor onze samenleving, waaraan jullie – zelfs degenen die hun afval niet op straat gooien -ook meedoen.

    Er bestaat geen “redelijk alternatief”. Stevig het roer omgooien is nodig. En dat doe je niet met een paar idealisten in een tentje op de hei.
    Dat moet gedragen worden door veel mensen in deze samenleving en daar spelen de overheid (ja die ja, hoeders van het volk) en het bedrijfsleven een grote rol in.
    Maatregelen als het de komende 10 jaar jaarlijks met 10% verhogen van de energieprijs voor grootverbruikers, 50% belastingheffing op auto’s die minder dan 1op10 rijden, 40% voor 1op11 etc. (en dat jaarlijks opschuiven), belasting op uitlaatgassen, belasting op iedere gram verpakking van producten, die belastinginkomsten gebruiken om alternatieve energie en schonere productie methodes te ontwikkelen, verplichte zonnecollectoren op alle nieuw te bouwen huizen en kantoren, binnen 20 jaar verbod op gebruik fossiele brandstoffen voor energieopwekking, etc, etc… (wilde voorbeelden uit de losse pols, hou me er niet aan. Exacte invulling is ook niet relevant tot er voldoende draagvlak is om er uberhaupt over te beginnen).
    En nee, ik het niet de illusie dat dit (snel) gaat gebeuren. Maar ik heb net iets te veel verantwoordelijkheidsgevoel in mijn donder om passief te gaan zitten toekijken.
    Op individueel niveau verder verkleinen van mijn voetdruk (ik schrok toch nog van waar ik zat) en blijven proberen een omslag in het denken te krijgen).

    (@jacobine: Kyoto is windowdressing. nergens goed voor. ben ik mee eens, zal proberen er nooooooit meer over te beginnen)

  75. 106

    @104: Maar ondertussen maar weigeren mij met feiten te weerleggen. Je bent zelf overigens niet vies van gelijksoortige acties.

  76. 107

    Ik vind je een inhoudsloze windbuil, Bismarck. Je levert zelden tot nooit inhoudelijkheden die ik met feiten kan weerleggen.

    @Steeph:

    Er bestaat geen “redelijk alternatief”. Stevig het roer omgooien is nodig.

    Das jouw mening.

    Maatregelen als het de komende 10 jaar jaarlijks met 10% verhogen van de energieprijs voor grootverbruikers, 50% belastingheffing op auto’s die minder dan 1op10 rijden[…](wilde voorbeelden uit de losse pols, hou me er niet aan. Exacte invulling is ook niet relevant tot er voldoende draagvlak is om er uberhaupt over te beginnen).

    Okee, en wie moet dat betalen? Ongetwijfeld gaan deze maatregelen ten koste van de materiele welvaart. De koopkracht van de gemiddelde Nederlander is iets van $31,000. Hoeveel armer mogen wij worden? Hoeveel armer mogen de minima worden?

  77. 108

    @JSK:

    ”Das jouw mening”

    Dat nog wel. Maar als het uitgangspunt is dat er een drastische reductie in broeikasgassen (mn CO2) nodig is om een ramp af te wenden, zie ik geen “redelijk” alternatief. Zaken als Kyoto (door velen als redelijk maar op de grens gezien) helpen dan echt niet.

    Ik vrees inderdaad dat we ergens tijdelijk heel veel welvaart gaan inleveren. Ergens tussen de 10 en 50%. Maar het levert omgekeerd ook weer nieuwe mogelijkheden (nieuwe technologische ontwikkelingen waarvan ik verwacht dat andere landen binnen een paar jaar om zitten te schreeuwen).
    Iedereen zal er last van krijgen, ook de minima. Maar ik ben wel voorstander van het principe de zwaarste schouders dragen de zwaarste lasten. Dat zal waarschijnlijk leiden tot een vlucht van rijke mensen en een aantal bedrijven.

  78. 109

    Heerlijk hoe die discussies altijd uitlopen op links, rechts, LINKS, RECHTS, LINKS!!! en RECHTS!!!

    Gaan we ook het ook nog over dat peakoil filmpje hebben?

    Vond ik best een aardig overzicht van de verschillende standpunten. Wat ik vooral interessant vond was de prangende vraag of de overheid wel of niet moet ingrijpen wat betreft de energiemarkt of dat het vooral overgelaten moet worden aan de vrije markt.

    Sommige deskundigen menen dat de vrije markt niet goed kan inspelen op dit soort processen omdat het jaren kost andere energiebronnen en grondstoffen te ontwikkelen en beschikbaar te maken op grote schaal.

  79. 110

    @MP:

    Sommige deskundigen menen dat de vrije markt niet goed kan inspelen op dit soort processen omdat het jaren kost andere energiebronnen en grondstoffen te ontwikkelen en beschikbaar te maken op grote schaal.

    De aardolie industrie is halverwege de 19e eeuw ook ontwikkeld zonder enige overheidsinterventie: allemaal particulier iniatief. Dus die vlieger gaat niet op. Wel moet de overheid – via allerlei regelingen – de *echte* kosten van fossiele brandstofgebruik aan consumenten en producenten duidelijk maken.

  80. 111

    @JSK: Eigenlijk ben ik wel benieuwd hoe je hier zelf in zit. Eerst een controlevraag. Ben je van mening dat er op dit moment een reeel risico is dat stevige veranderingen in het globale klimaat kunnen plaatsvinden, mede als gevolg van menselijk handelen, die een negatieve impact hebben op de leefbaarheid op deze planeet?

    Indien je deze vraag met nee beantwoord, kan je de volgende vraag overslaan.
    Bij ja is echter de vraag aan jou, wat moet er dan gebeuren (wat is het “redelijk alternatief”)? En dan even verder kijkend dan dat ieder voor zich goed naar zijn ecologische voetafdruk moet kijken.

  81. 112

    @JSK,

    Ja voor de ontwikkeling van de aardolie-industrie was de overheid niet essentieel, maar hier is wat subtielers aan de hand. Een wereld die verslaafd is aan energie moet steeds meer gaan betalen ervoor. De vraag is hoever kan die prijsstijging doorgaan voordat er een serieus economisch en maatschappelijk probleem ontstaat?

    Gaat de schaarste (hoge vraag, lager aanbod en/of dure productie) en daarmee de stijging van de prijs mogelijk niet te snel, waardoor de vrije markt te weinig tijd heeft dit te reguleren zonder al te grote schokken? Het bouwen van een kerncentrale is een behoorlijk lang project bijvoorbeeld. Ook het bouwen van een fabriek voor het maken van synthetische olie uit kolen is niet een kwestie van een paar jaar. Het wagenpark vervangen door zuinige auto’s doe je ook niet in een paar jaar.

    Ik heb toch het gevoel dat door de nodeloos grote verspilling van energie het probleem eerder en harder zal aankomen. Gevoelsmatig denk ik dat beleid dat de piek vooruitschuift en het plateau verlengt goed is. Dit geeft veel meer tijd je in te stellen op de komende veranderingen.

  82. 113

    @ JSK: Jij begint in een rechtstreeks aan mij gerichte reactie over oude vakbondleiders, Jan Modaal, linkse bloggers, biefstuksocialisme en weet-ik-wat nog meer. En als ik daar dan op reageer dan ben ik degene die jou op een hoop gooit met anderen? En dan ben ik degene die irritant is?

  83. 114

    Ik wilde nog toevoegen aan post 109 dat de vrije markt de consumtpie van olie zal verhogen tot er een plafond bereikt is. Een en ander zal de depletie doen versnellen. En daarmee het probleem abrupter doen laten optreden.

  84. 115

    @Oplawaai:
    Als je het hebt over mensen die gericht zijn op de economie, hoef je alleen naar het volk te kijken. Dat was mijn punt: niet “de politiek” of “het bedrijfsleven” heeft een obsessie met de economie, maar de burger zelf. Lees je dan echt niet? Dan zal ik je in het vervolg je mijn reacties besparen.

    @MP:

    Een wereld die verslaafd is aan energie moet steeds meer gaan betalen ervoor. De vraag is hoever kan die prijsstijging doorgaan voordat er een serieus economisch en maatschappelijk probleem ontstaat?

    Okee, maar dan heb je het niet over het onderscheid markt-overheid, maar over de energieverslaving an sich. De vraag is: kan de overheid wel weerstand bieden tegen een consumentistische bevolking? Als de PvdA weer pleit voor een compensatie voor de gestegen gasprijs, betwijfel ik of de overheid de burger wel van zijn energieverslaving kan helpen. De markt faalt – ongetwijfeld – maar dat betekent niet dat de overheid altijd een betere oplossing is.

    @Steeph:

    @JSK: Eigenlijk ben ik wel benieuwd hoe je hier zelf in zit. Eerst een controlevraag. Ben je van mening dat er op dit moment een reeel risico is dat stevige veranderingen in het globale klimaat kunnen plaatsvinden, mede als gevolg van menselijk handelen, die een negatieve impact hebben op de leefbaarheid op deze planeet?

    Jawel, maar ik denk dat je vergeet dat voor velen op deze planeet de leefbaarheid al te wensen overlaat. Een stijgende zeespiegel klinkt heel rampzalig voor ons westerlingen, want wij hebben toch al alles in materiele zin. Maar als je het aan een straatarme Chinees, Indieer of Braziliaan vraagt heeft hij (denk ik) liever een hogere materiele welvaart dan een schoner milieu. Ik vind dat je die afweging best mag maken, het milieu altijd boven mensen plaatsen is (per definitie) onmenselijk.

    Bij ja is echter de vraag aan jou, wat moet er dan gebeuren (wat is het “redelijk alternatief”)?

    Een phasing-out van fossiele brandstoffen in de westerse wereld, al was het maar vanwege de milieugebruiksruimte die de opkomende economieen (terecht) zullen opeisen. Eerlijk gezegd denk ik dat het milieu in 2050 er een stuk slechter aan toe is dan nu. Dat vind ik erg maar ik accepteer het wel: voor 80% van de wereldbevolking is armoede en ziekte een grotere bedreiging dan milieuvervuiling.

  85. 116

    Ik wilde nog toevoegen aan post 109 dat de vrije markt de consumtpie van olie zal verhogen tot er een plafond bereikt is. Een en ander zal de depletie doen versnellen. En daarmee het probleem abrupter doen laten optreden.

    Leg uit?

  86. 117

    @JSK,

    “De markt faalt – ongetwijfeld – maar dat betekent niet dat de overheid altijd een betere oplossing is.”

    Nou ik wilde het ook niet zo bekijken van òf de markt moet het oplossen òf de overheid moet het oplossen.

    Ik zit gewoon met het probleem van de snelheid waarmee er een energie (grondstoffen) tekort op zou kunnen treden. Zo snel dat innovatie en alternatieve bronnen niet op tijd dit tekort kunnen opvangen (als dat uberhaupt al mogelijk is).

    De rol van de overheid is er één die naar de langere termijn kijkt. Door te matigen in energieverbruik (vooral verspilling) en energie te bewaren voor later heeft de samenleving meer tijd zich aan te passen. Er moet op één of andere manier wel voldoende prikkel blijven om te innoveren. Hierbij speelt marktwerking een belangrijke rol.

    Tuurlijk zal de consument minder verbruiken wanneer de prijzen blijven stijgen maar ben je dan al niet wat aan de late kant? De consument weet ook niet wanneer het op begint te raken. Over dit soort dingen wordt ook erg weinig gesproken door overheden. Wanneer het over je bankrekening gaat weet je dat wel en zul je uitkienen hoeveel je ongeveer per dag kunt uitgeven (beetje kort door de bocht geef ik toe).

    Olieschaarste heeft niet alleen een effect op brandstofprijzen maar ook allerlei producten die afhankelijk zijn van de petrochemische industrie. Kunstof, medicijnen etc…over een breed front levert dat dan mogelijkerwijs maatschappelijke problemen op.

    Er zal wel een periode komen dat we met zijn allen gewoonweg minder consumeren. De vraag (kom er maar in mescaline) is wel wie krijgt de macht over de schaarse producten.

    Door de warmte begint dit comment boxje een beetje te zinderen, dus er kan best een heleboel onzin ingetypt zijn:P

  87. 118

    JSK, nog één opmerking, dan hou ik er ook mee op. Als je volgende keer weer iets wil zeggen, zeg het dan gewoon. En kleed het niet in met een stortvloed aan (in mijn ogen) insinuerende opmerkingen over al die hypocriete linkse types. Dan verleid je mensen teministe niet om op al die opmerkingen die er blijkbaar eigenlijk niet toe doen in te gaan.

  88. 119

    @MP:

    De rol van de overheid is er één die naar de langere termijn kijkt.

    Wederom het voorbeeld van de PvdA en de hogere energieprijzen: is dat wel zo, kijkt de overheid wel naar “de langere termijn”? Lang niet altijd. En de markt, lees: bedrijven, zijn niet altijd bezig met het maximaliseren van hun korte termijnbelang. Waarom investeren automakers in hybride auto’s, BP in waterstof en Essent in groene stroom? Omdat ze ook niet volledig achterlijk zijn.

    Ik zie het als volgt: de overheid moet vertellen wat er gedaan moet worden (via prikkels als belastingen en subsidies) en “de markt” moet het doen. Ik heb weinig vertrouwen in een overheid die zelf een massaal projecten gaat ondernemen om bv het wagenpark te verschonen. Zulke projecten zijn te vaak misgelopen.

    Tuurlijk zal de consument minder verbruiken wanneer de prijzen blijven stijgen maar ben je dan al niet wat aan de late kant?

    Nou nee. Het prijsmechanisme is de beste graadmeter voor schaarste (van energie). Hoe kan de overheid het “juiste” energieverbruik vaststellen? 75% van wat we nu verbruiken? 50%? Geen energie “verspillen” aan SUV’s en warme douches? Elke energierantsoenering door de overheid zal volledig arbritair zijn. Stijgende prijzen, aan de andere kant, noopt consumten tot het zelf nemen van beslissingen.

    De consument weet ook niet wanneer het op begint te raken.

    Naarmate prijzen stijgen… zoals nu.

    Olieschaarste heeft niet alleen een effect op brandstofprijzen maar ook allerlei producten die afhankelijk zijn van de petrochemische industrie. Kunstof, medicijnen etc…over een breed front levert dat dan mogelijkerwijs maatschappelijke problemen op.

    Vooral het economische probleem van schaarste. Een overheid kan wel aan de nodige voorzorg doen, maar ik denk dat burgers zelf het beste weten hoe en waar ze energie het beste kunnen besparen dan een ambtenaar. Je kan die consumenten natuurlijk wel stimuleren om een bepaalde beslissing te nemen.

    @Oplawaai:
    Als jij leert lezen.

  89. 120

    @Oplawaai,

    Uit observatie:

    JSK past graag een offensieve socratische techniek toe tijdens een discussie. Hij zal je uitspraken voortdurend toetsen op waarheids- en houdbaarheidsgehalte. Mochten er inconsistenties optreden dan zal hij zeker niet laten dat op te merken en je uitspraak subiet verwerpen.

    Wanneer het erop lijkt dat de standaarden die je op jezelf toepast anders zijn dan die je toepast op anderen dan is dat een vorm van inconsistentie en daarmee zijn je argumenten minimaal verdacht of zelfs niet valide.

    Hij zuigt je in zekere zin helemaal leeg maar laat niet echt het achterste van zijn tong zien.

    Ik zie het als een spel, hoewel JSK soms denigrerende opmerkingen plaatst, wordt hij vooral gedreven door filosofisch denken. Proberen te begrijpen hoe de wereld werkt en niet zozeer het propageren van een (rechtse)ideologie.

    Ik kan er helemaal naast zitten hoor. Comment box zindert nog steeds.

    Verder is het natuurlijk een grote lul:P

  90. 121

    @JSK,

    Ik ben het wel met je eens dat overheden erg korte termijn kunnen zijn, vaak om eloctoraal gewin. Misschien wil ik het wel graag maar tegen beter weten in ofzo.

    “Ik zie het als volgt: de overheid moet vertellen wat er gedaan moet worden (via prikkels als belastingen en subsidies) en “de markt” moet het doen.”

    Daar ben ik het in principe helemaal mee eens. Maar welke keuzes moet de overheid dan maken? Bijvoorbeeld over die verspilling. Door bepaalde producten meer te belasten voelt de consument dat in zijn geldbuidel en zal economischer handelen en de markt ‘vragen’ om alternatieven.

    Als je langzaam aanstuurt op zuiniger omspringen met olieproducten door prikkels dan laat je de rest aan de markt over om economisch voordelige oplossingen te vinden. Zoals voor warm douchen. Een SUV is wel van een andere categorie vind ik (wanneer komt de SUV met rupsbanden en een kanon eigenlijk uit?:).

    Uiteindelijk komt er niets van terecht natuurlijk. Maar ach het is aardig om eens over te filosoferen.

    By the way, nice response!:)