Tweede stelling debat wapenscanner

Sargasso biedt deze week ruimte aan een debat over het voorstel om een mobiele wapenscanner in te zetten. De stellingen komen vanuit de politie Rotterdam-Rijnmond. Introductie, achtergrondinformatie de de eerdere stellingen bij dit debat vindt u hier.

Het thema privacy werd gisteren met enige regelmaat aangehaald als kritisch aandachtspunt bij de ontwikkeling van een wapenscan. logisch, daarom de volgende stelling.

Stelling 2
De wapenscanner maakt aantoonbare inbreuk op de privacy van de ‘normale burger’

Aangevuld met de vraag: Hoe kan de politie/overheid organiseren dat oneigenlijk gebruik van de wapenscanner wordt voorkomen?

We hopen natuurlijk op een vruchtbare inbreng door de deelnemers.

Stelling aangedragen door Bas van Tol, districtschef politie Rotterdam-Rijnmond

  1. 1

    Aangevuld met de vraag: Hoe kan de politie/overheid organiseren dat oneigenlijk gebruik van de wapenscanner wordt voorkomen?

    Dat kan alleen als vooraf bepaald wordt waar er gaat worden gecontroleerd en vervolgens alle daar passerende mensen worden gecontroleerd. Bij elk ander beleid zullen
    – jongere mensen eerder gecontroleerd worden dan oudere mensen
    – allochtone mensen eerder gecontroleerd worden dan autochtone mensen
    – mannen eerder gecontroleerd worden dan vrouwen
    – arme mensen eerder gecontroleerd worden dan rijke mensen (kleding)

    Ik zou de politie en de politiek ook haten als ik er elke keer tussenuit zou worden gepikt voor extra controle. En verbetert dat de veiligheid in de samenleving?

  2. 2

    Door zwart op wit bij wet vast te laten leggen dat scans niet digitaal mogen worden opgeslagen en/of verzonden.

    Overigens zou ik er niet vreemd van opkijken als deze apparaten tezijnertijd in de verkeerde handen vallen door verlies en/of diefstal.

    Verder heb ik nog steeds geen antwoord op de vraag waarom metaaldetectoren niet toereikend zouden zijn; de meerwaarde van de wapenscanner is vooralsnog absoluut niet bewezen wat mij betreft.

  3. 3

    Een tijdje geleden op Utrecht Centraal zag ik de politie een marokkaanse jongen die daar op een bankje zat aanspreken. Hij zat er al toen de agenten de eerste keer waren langsgelopen en zat er ‘nu nog steeds’. Hij deed verder niets bijzonders, zag er verzorgd uit en er was ook geen ’samenscholing’, het was alleen hij en een vriend. Zonder doel in het station zitten is verboden.

    Ik kan me niet voorstellen dat een autochtone Nederlander (bejaarde vrouw) zou worden aangesproken als die op een bankje op het station zou zitten en dat maximaal een half uur later nog steeds het geval zou zijn.

  4. 4

    Gisteren kwam ik er niet aan toe om te stellen dat eerst de proportionaliteit van de maatregel überhaupt ter discussie staat. Ook van preventief fouilleren.
    Maar dat gezegd hebbende toch reageren op de stelling.
    Ja, het gebruik van een scanner maakt aantoonbaar inbreuk op de privacy van een burger. Een overheid die langs welke weg dan ook in de openbare ruimte een burger controleert, maakt inbreuk op de privacy. En daarvoor hoeven nog niet eens gegevens van de persoon vastgelegd of zichtbaar gemaakt te worden.
    Het oneigenlijk gebruik van de wapenscanner kan alleen maar voorkomen worden wanneer er een apart orgaan is, los van de politie, die per verzoek tot inzet beoordeelt of de inzet gerechtvaardigd is en of het proportioneel is (dus of de inbreuk op de privacy opweegt tegen het mogelijk te behalen resultaat op het gebied van veiligheid).

    Hierbij moet men zich er ook terdege bewust van zijn dat iedere inzet van een scanner, camera of preventief fouilleren bij de burgers een grotere afstand tot hun eigen verantwoordelijkheid in de openbare ruimte zal veroorzaken. En dat de overheid dus ook nog meer verantwoordelijk gesteld zal worden als er een keer wel iets fout gaat in een gebied waar het middel is ingezet. Met als zeer waarschijnlijk gevolg het uitbreiden van de maatregel (etc…).

    Dus alleen inzet in extreme en noodzakelijke gevallen, getoetst door een onafhankelijk orgaan, maakt dit acceptabel. Net als preventief fouilleren overigens. En CCTV, en…

  5. 5

    @2. dus als er geen mogelijkheid is de scans op te slaan en te analyseren in een vervolgfase, zou het moreel te rechvaardigen zijn de wapenscanner toe te passen? Kortom, detectiepoort, erdoor lopen, go of no go, en daarna alles wissen / vernietigen.

    Het verschil tussen een wapenscanner en detectiepoortje is nog niet bekend. Een wapenscanner is voorlopig nog een denkbeeldig ding waar nog geen vorm aangegeven is.

    Mbt de stelling: Dat er aantoonbaar inbreuk is op de privacy, zal gevoelsmatig misschien wel het geval zijn. Maar hoe zit het juridisch? Is scannen verboden? Wellicht een jurist die hier naar kan kijken?

  6. 6

    @5. Zonder mogelijkheid tot opslag en analyse vind ik het niet anders dan een metaaldetector die reeds gemeengoed zijn op luchthavens.

    Vanwege het feit dat er nu geen mobiele metaaldetectors worden ingezet, geloof ik niet dat het argument ‘privacy bescherming’ middels wapenscanners oprecht is en vermoed ik een andere drijfveer, namelijk opslag en latere analyse van alle gescande burgers, ook zij die zich nergens schuldig aan hebben gemaakt.

  7. 7

    @3: Misschien moet je dan ook duidelijker zijn: Zet gewoon op elk bankje “verboden hier langer dan een half uur te zitten art. xyz Wetb. v. Strafrecht”. Of vergis ik me en is een half uur op een bankje zitten toch niet verboden?

  8. 8

    @de stelling: Dat lijkt me een open deur. Beter dan maar de vraag erbij. Lijkt me dat je minstens zo stringent moet zijn als met preventief fouilleren.
    -Gebruik alleen toegestaan in door de burgemeester vooraf aangegeven gebieden (waarbij de Raad de proportionaliteit voortdurend dient te bewaken).
    -Gebieden mogen niet dusdanig ingericht zijn dat ze de bewegingsvrijheid van burgers die hun privacy liever niet geschonden zien, onevenredig beperken (dus niet in de buurt van woonhuizen, in het OV of bij supermarkten).
    -Zoals anderen aangeven, elke opslag of willekeur is uit den boze.
    -Bovendien moet de maatregel jaarlijks geëvalueerd worden op proportionaliteit en effectiviteit (waarbij falen voor één van beide criteria voldoende is voor beëindiging).

  9. 9

    Een privacy-schending is juridisch volgens art. 8 EVRM en het Europese Hof alleen toegestaan als de overheid voldoet aan strenge criteria.
    De belangrijkste criteria zijn: dringende maatschappelijke noodzaak/doelbinding, proportionaliteit/effectiviteit, subsidiariteit en waarborgen. Dit moet dus eerst worden aangetoond en onderbouwd door de politie.

    Sorry, ik blijf daarom herhalen: wij zien deze door politie Rotterdam uitgevoerde belangenafweging graag zsm tegemoet, voordat we zinvol verder kunnen debatteren.

  10. 10

    Hoe kan worden voorkomen dat de lichaamscanner voor oneigenlijk gebruik wordt gebruikt? Het scannen van onschuldigen in de openbare ruimte die níet verdacht worden van een criminele handeling ís oneigenlijk gebruik van het middel.

  11. 11

    de stelling klopt. ik weet niet wat het woordje “aantoonbaar” erin moet voorstellen. als ik me (min of meer letterlijk) in m’n kruis getast voel op weg naar de supermarkt of werk wegens politieoptreden dan is dat een zware inbreuk op m’n privacy.

  12. 12

    Stierepoep , iedere feestdag of event zal worden aangemerkt als scanzône.

    met een klikje erbij snuffelen ze en weten ze wat je hebt gedronken en gerookt.
    Volgende stap is je id card aan de buitenkant op je revers zodat openstaande bekeuringen e.d. meegenomen kunnen worden.

    Die technologie van de scan loopt door zolang de politie interesse toont.
    Meneer de agent behoort blindelings langs mij heen te lopen als burger op straat en pas in te grijpen als ik iets verkeerd doe.
    Of oneigenlijk gebruik bij vmbo agentjes met een inkomen van 1600 euri mogelijk is
    tja , wie de vraag stelt.
    Afijn, ik hoor wel op de politiescanner waar jullie staan.

    Dat een agent hier op een weblog zijn implementatie-huiswerk mag maken is bizar.

  13. 13

    Oneigenlijk gebruik is in deze vorm van vraagstelling een zeer rekbaar begrip.
    Als men iedereen, zonder uitzondering een dergelijke scanner laat passeren, is de kans op oneigenlijk gebruik kleiner dan wanneer men ‘doelgroepen’bepaalt.
    Dan komt het gevaar van oneigenlijk gebruik pas echt om de hoek kijken.
    Het gaat vooral om de gegevens die een dergelijke scan opleveren.Die zouden zowiezo, in wat voor vorm ook, nooit vastgelegd mogen worden, dit ter voorkoming van verkeerd gebruik of misbruik achteraf.
    Men hoeft alleen aan het bewaren van alle gegevens van snelheidscontroles rond Rotterdam te denken en dit zal duidelijk zijn.

  14. 14

    Eens met de stelling. En hoe gebruik (eigenlijk en oneigenlijk) te voorkomen: legale wapenhandel verbieden en illegale wapenhandel stevig aanpakken (zei ik gisteren ook al).

  15. 15

    Vanmiddag hoorde ik op de radio (fragment: http://bit.ly/bvAUMp )een vergelijking tussen Rotterdam en Amsterdam. Amsterdam kiest voor een normale politie-inzet. Rotterdam kiest voor politiestaat aanpak: Automatische kentekenregistratie en langdurig bewaren van deze gegevens van alle burgers die daar rondrijden. Doet Amsterdam niet. In Rotterdam mag er in de gehele stad preventief worden gefouilleerd, in Amsterdam in slechts een paar gebieden. In Rotterdam wil men nu naar de naaktscanner, in Amsterdam hoor ik ze daar niet over. Zijn Rotterdammers aantoonbaar crimineler? Is de aanpak van de Amsterdamse politie effectiever dan die van het Rotterdamse Korps? In Den Haag wordt nu het preventief fouilleren helemaal gestopt (http://bit.ly/9iOrov ), terwijl Rotterdam dus juist verder wil gaan door inzet van de naaktscanner. Wat is er in Rotterdam aan de hand dat ze extremere middelen nodig heeft dan de rest van het land?

    Wat mij ook verbaast in dit debat is waar de argumentatie blijft die pleit vóór de inzet van dergelijke middelen. Bas van Tol wilde graag een debat op niveau, maar hijzelf zwijgt in alle talen. Waar blijft Bas van Tol met zijn argumentatie? Hij toonde lef door zijn Big Brother Award op te halen, maar is de moed hem nu in de schoenen gezonken?

  16. 16

    Wat is trouwens de actieradius van zo’n apparaat?

    Het kan zomaar mogelijk zijn dit op afstand te doen zonder dat de gescande persoon er iets van merkt.

    Zeg maar net zoiets als afluisteren met een richtmicrofoon.

    Enigzins off topic: Levert bijvoorbeeld dat tappen nou eigenlijk uiteindelijk nog een hoger opsporingspercentage op of is het gewoon een stukje klantvriendelijkheid naar de mensen toe om ze het ongemak van het verhoren te besparen?

    http://www.nrcnext.nl/blog/2009/09/10/nederland-is-kampioen-afluisteren/

    Ik wil alleen maar zeggen dat zodra men de bevoegdheden heeft verworven om een stukje nieuwe technologie in te zetten, het verleden leert dat er dan ook doorgaans de grenzen in het gebruik mee worden opgezocht, vooral in Nederland (zie afluisterkampioenen)

  17. 17

    Aantal gevonden wapens bij preventief fouilleren schijnt overigens (na verloop van tijd) af te nemen. Is dat a) resultaat van afschrikeffect of b) Taliban- principe: inspelen op de superieure technologische overmacht van je tegenstander, “men” raakt gewend dat op bepaalde plekken gecontroleerd wordt. Want Den Haag stopt al met preventief fouilleren…zal toch b) zijn dan…

    *pistool van keramiek oppoetst*

  18. 18

    @ Gene Uzel. Simpel afgaan van een metaaldetector (sleutels of wapen?) betekent toch daarna weer fouilleren = extra (wacht)tijd en extra mankracht. Met de wapenscanner kan je zonder gemor van een wachtrij met minder mankracht sneller álle potentiële raddraaiers controleren, hij herkent pistool of mes namelijk meteen(?). Wie die potentiële raddraaiers dan zijn? Ja U, iedereen…(een heel systeem bouwen voor die ene gek)

    Ikzelf mijd al sinds introductie (pakweg medio jaren 90) van allerlei maatregelen ELKE plek die riekt naar poortjes, pasjes, schor waffende honden en metershoge hekken eer ik naar binnen zou mogen.. maar misschien groeit de huidige generatie “mee”, ik niet…NOOIT. *eens dus met stelling

    Vergeet dan zeker ook niet in die gecertificeerde safe zone (stadion/evenement/uitgaanscentrum)of whatever de barkrukken in de vloer te verankeren, metsel de straatstenen en de putdeksels dicht (asfalteren mag ook) en berg vooral ok de saté prikkers veilig op en schenk bier uit onbreekbare bierglazen (zoals recent in Engeland) en de Gezwelligheid Kent Geen Tijd…(o nee, was al veelal alcoholvrij, de Horror)

  19. 19

    “We zijn voornemens een apparaat te ontwikkelen dat in staat is om wapens en vuurwapens te detecteren.” Eeeh, samen met Britten en Amerikanen dan zeker? Politie district R’dam Rijnmond gaat écht zelf geen detector ontwikkelen onopvallend en mobiel genoeg (een soort lans te vergelijken met een metaaldetector) voor praktische toepassing met slechts ½ miljoen euro. Dit is huidige techniek:

    http://www.primarycarediagnostics.com/equine_scanner_mobile_bodyscan.htm

    Gaat zo’n ding eigenlijk makkelijk in een (duidelijk herkenbaar) blauw busje mee?

  20. 20

    There will be huge installation and maintenance costs:

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/6309917.stm

    (The machine that goes ping)

    Wat ook handig is: een naaktscanner in lantarenpalen integreren en dan combineren met cameratoezicht en sniffer-sensoren (analyseren luchtmonsters van verdachte personen op sporen van explosieven). Ouwe vrouwtjes moeten tenslotte ’s avonds ook buiten kunnen lopen nietwaar. 100 % safe dat willen we, geen enkele afwijking zal meer worden getolereerd…en b.v. een kindje krijgen met hazelip, haakneus, gewelds- en/of seksuele afwijkingen is op termijn ook uit den boze…

    Wonderen der Techniek hè, ligt allemaal binnen handbereik.

    Moet heerrlijk zijn nietwaar bromsnor…een “hi-tech prison grid characterized by a caste system of slaves and controllers”.

    *kan een van Tol met vast goede bedoelingen ook niks aan doen, wordt ook maar gestuurd*

  21. 22

    Ik krijg een Jan Nagel gevoel bij deze post. Wij van Leefbaar Nederland hebben geen partijprogramma, dat vragen we aan de stemmers.
    Hoe zit dat bij de politie van Rotterdam Rijnmond? Is er een idee voor een scanner? Daarna een pakket van eisen en dan een business case gevolgd door een plan van aanpak voor invoering?
    Of doet Rotterdam Rijnmond daar niet aan?
    Wat is dat voor een vraag; “Hoe kan de politie/overheid organiseren dat oneigenlijk gebruik van de wapenscanner wordt voorkomen?”
    Weet de politie dan niet wat oneigenlijk gebruik is? Kent de politie de wet niet op dit gebied?
    Toen dit onderwerp werd aangekondigd had ik het idee dat er details of delen van plannen zou worden zouden gegeven waarop wij hier kunnen reageren.

  22. 23

    Brekend:

    https://www.bof.nl/2010/03/02/persbericht-hoogste-duitse-rechter-bewaarplicht-is-ongrondwettig/

    “Zo mogen de gegevens niet gebruikt worden voor preventieve opsporing, en alleen voor nauwkeurig omschreven en in de nieuwe wet opgenomen strafbare feiten. Daarnaast mogen de gegevens niet centraal worden opgeslagen.”

    Onder het woordje ‘preventief’ een hele bevolking onderwerpen aan dezelfde behandeling als voor een verdachte zou in dit licht bezien ook ongrondwettelijk kunnen blijken te zijn.

    Bovendien wordt er specifiek een punt gemaakt dat men de gegevens niet centraal mag opslaan.

  23. 24

    Eens met de stelling, ondanks dat de werking van het apparaat nog niet bekend is. Alles wat uitgaat van “iedereen is verdacht, ook al zijn er geen aantoonbare indikaties” getuigt al van geestelijke mishandeling en is daardoor al inbreuk.
    Daarnaast: Hoe kan de politie oneigenlijk gebruik voorkomen: NIET GEBRUIKEN! Hoe moeilijk kan het zijn?

  24. 25

    @Yevgeny Posorkin (#18) Ikzelf mijd al sinds introductie (pakweg medio jaren 90) van allerlei maatregelen ELKE plek die riekt naar poortjes. etcetera.

    Heel goed. Aan die maatregelen kun je meteen zien dat het daar niet pluis moet zijn. De waarschuwende werking van al dat soort toestanden?
    En mis je dan wat? Ik niet. Alleen vervelend als de jouwe bekende weg naar huis wordt versperd door een of andere controle. Sta je als ‘goede burger’ alsnog in je hemd.

  25. 27

    Eens met de stelling dat het _gebruik_ van de wapenscanner inbreuk maakt op de privacy van burgers. Het gaat een stap verder dan andere methoden voor toezicht en handhaving aangezien het veel dichter op de huid cq het lichaam komt. Een metaaldetector of rontgenscan komt veel minder dicht op het lichaam.

    Overigens maakt de stelling van Steeph dat “Een overheid die langs welke weg dan ook in de openbare ruimte een burger controleert, maakt inbreuk op de privacy.” handhaving van wetten en regels in de openbare ruimte door een overheid zonder de privacy te schenden onmogelijk. Privacy heeft in private en publieke ruimte andere eigenschappen.

    Het gebruik van middelen voor controle en handhaving en de voorwaarden daarvan in de publieke ruimte moet worden gereguleerd en door burgers te kunnen worden gecontroleerd.

  26. 28

    Er zitten naast veel onzinnige, ook zeker zinnige punten in de discussie.
    Een belangrijke is : wat is voor ons nu privacy van de burger. Ik vind: “het recht om met rust gelaten te worden”een hele mooie.
    Dat is wat wij ook beogen: we willen alleen die mensen lastig vallen waarbij we een grote waarschijnlijkheid hebben dat hij een wapen bij zich draagt.
    Helaas kan dat niet met een metaaldetector zoals iemand stelt, dit heeft geen onderscheidend vermogen tov allerlei ander zaken die iemand bij zich heeft(sleutels telefoon etc.) Over de vrees voor misbruik door ons van de apparatuur kunnen we ook helder zijn. Wij willen juist gecontroleerd worden door een onafhankelijk orgaan op basis van vooraf duidelijk gesteld regels en voorwaarden. Dan heb je wat aan privacybescherming.
    Ook willen we helemaal niks opslaan behoudens mogelijk de hit als dat voor het bewijsrecht noodzakelijk blijkt te zijn(wordt uitgezocht). Anders willen we niets opslaan(overigens wel een leuk idee een lichaamsvorm database, had ik nog niet eens aan gedacht).Tenslotte de discussie over technologie en menselijke maat(de wijkagent die de criminelen kent) Ik zou het graag willen, maar wijkagenten zijn schaars en zullen middelen willen om hun know how op te slaan en hoe lang mag je dat dan bewaren. Maar ik vind het wel een punt om rekening mee tehouden bij doorontwikkeling apparaat en werkwijze, toepaassen met een menselijke maat.

  27. 29

    @28: “Een belangrijke is : wat is voor ons nu privacy van de burger. Ik vind: “het recht om met rust gelaten te worden”een hele mooie.”

    Logisch dat jij dat graag vindt (in het kader van deze specifieke discussie), want dat past bijzonder goed in je kraam. Maar privacy is iets meer dan dat. Het gaat om de bescherming van lichaam en levenssfeer tegen gluren van anderen. Deze scanner gluurt minstens zozeer als een fouilleer-actie. Gezien het doel van de scanner (naar ik in een rapport lees: uitbreiding van bevoegdheden/capaciteit), kun je dus alleen maar meer aantasting van de privacy verwachten.