Grieken zijn weinig opgeschoten na twee jaar Tsipras

ELDERS - Griekenland is nog steeds niet verlost van de crisis. Een Grexit blijft mogelijk.

De Griekse regering viert het tweejarig bewind van de Syriza-regering terwijl in Brussel de ministers van de eurozone overleggen over een nieuwe tranche in het financiële steunprogramma. Het zal opnieuw een hele worsteling worden. Binnen de ‘troïka’ van geldschieters is er geen eenstemmigheid. Het IMF dreigt af te haken omdat de eisen van de EU, met de Duitsers voorop, niet zouden leiden tot duurzaam herstel. Het IMF meent dat Griekenland met de huidige plannen niet goed verder kan zonder schuldverlichting. Als het IMF wegvalt zou het hele steunprogramma drastisch moeten worden aangepast en dat vereist dan instemming van de parlementen van de Eurolanden. Geen aanlokkelijk scenario in een spannend verkiezingsjaar. In het uiterste geval dreigt Griekenland alsnog uit te komen bij de suggestie van de Duitse minister van Financiën Schäuble, om de eurozone maar even te verlaten

Premier Tsipras heeft al aangekondigd dat hij geen nieuwe bezuinigingen wil doorvoeren. Zijn populariteit is tot een dieptepunt gedaald. Acht van de tien Grieken zijn ontevreden over de resultaten van zijn beleid. Als er nu verkiezingen zouden worden gehouden stemt 30% op de rechtse oppositiepartij Nieuwe Democraten en 16% op Syriza. De extreemrechtse Gouden Dageraad verliest niet ondanks de strafrechtelijke vervolging van zijn parlementsleden.

Tsipras valt niet te benijden. De economie vertoont nauwelijks groei. Banken zitten nog steeds in de problemen waardoor de kredietverlening niet op gang komt. Maar de belangrijkste oorzaak van het verlies van politieke steun voor Syriza ligt toch in de enorme daling van het levenspeil die de Grieken sinds het begin van de crisis hebben ervaren. In zes jaar tijd daalde het inkomen van huishoudens van werknemers met 32,8%. Het nog aanwezige spaargeld is inmiddels wel opgesoupeerd. Griekse huishoudens verloren in de achterliggende periode 37,5% van hun vermogen.

Daarbovenop komen de gevolgen van de verregaande bezuinigingen op publieke diensten. Woensdag demonstreerden werknemers van ziekenhuizen tegen de afbraak van de gezondheidszorg. Hun vakbond becijferde dat Griekenland met vijf procent van het nationaal inkomen ver achter blijft bij wat andere landen voor gezondheidszorg uitgeven. Het is maar één voorbeeld.

Bijzonder schrijnend is de houding van staatssekretaris Dijkhoff (VVD) die de erbarmelijke omstandigheden waarin vluchtelingen in Griekenland moeten blijven geheel wijt aan de Griekse regering. Hij kondigde aan dat hij dit de Grieken bij overleg in Brussel ook duidelijk zal maken namens Nederland. In het kamertje ernaast, waar het eurozone overleg plaatsvindt,  eist zijn collega Dijsselbloem (PvdA) tegelijkertijd nieuwe bezuinigingsmaatregelen van premier Tsipras.

De geplaagde premier krijgt nu ook nog te maken met een boze buurman. Het Griekse Hoogerechtshof heeft gisteren bepaald dat het land de acht Turkse coupplegers die in Griekenland hun toevlucht hadden gezocht niet hoeft uit te leveren. Turkije reageerde meteen woedend. “Deze mensen, die het leven van onze president hebben bedreigd en meewerkten aan een coup die aan 248 mensen het leven kostte, horen hier voor het gerecht te verschijnen. Opnieuw heeft Griekenland, onze buur en geallieerde, gefaald in de strijd tegen het terrorisme.” Aldus het Turkse ministerie van Buitenlandse Zaken.

Woedend reageerden op hun beurt Griekse politici toen ze deze week een oude video zagen waarin de onlangs gekozen voorzitter van Europese Parlement Tajani spreekt over Macedonië in plaats van de officiële naam van het land te gebruiken: Voormalige Joegoslavische Republiek Macedonië (FYROM). Het was de zoveelste verspreking van een Europese functionaris die de suggestie wekt dat men buiten Griekenland de bezwaren tegen de naam van de noorderbuur niet helemaal serieus neemt. Gezien de andere problemen die het land heeft is dat misschien ook wel een beetje te begrijpen.

  1. 1

    Griekenland is vanwege zijn economie, geografische ligging en geschiedenis, de beerput van Europa.

    Ah, de Griekse economie. Dat is de afleidingsmanoeuvre van de echte problemen van Europa en de wereld. Bezuinigen als afleiding.

    Het is een gevolg, niet een oorzaak.

  2. 2

    “die de suggestie wekt dat men buiten Griekenland de bezwaren tegen de naam van de noorderbuur niet helemaal serieus neemt.”
    Om eerlijk te zijn, dat is toch geen suggestie? Ik moet de eerste niet-Griek nog tegenkomen die de Griekse protesten tegen de naam Macedonië voor Macedonië wél serieus neemt.

  3. 3

    @1: Pardon? Bezuinigen een gevolg, geen oorzaak? Wat is dan de oorzaak? Luiheid en corruptie? Domme Grieken? Dat zijn de clichés waarmee we nu al 7 jaar bestookt worden.

  4. 4

    @3 Nou, Michel, misschien dan toch maar eens dit artikel lezen over hoe de Griekse overheid en politiek het nationale vervoersbedrijf heeft gebruikt als baantjesmachine en wél garant stond voor de miljardenschulden die het noodlijdende bedrijf maakte, maar tegelijkertijd net deed alsof die schulden geen (kosten)post waren voor de Griekse overheid.

    En dat is slechts één voorbeeldje dat ik kan vinden. Het is natuurlijk niet zo gek dat Europese landen vinden dat die cultuur van zaken doen en politiek bedrijven radicaal veranderd dient te worden.

  5. 6

    @4: Dat kun je Tsipras moeilijk aanrekenen. Zijn partij regeert pas sinds een jaar of twee. Daarvoor waren het om beurten PASOK en ND die de regering voerden (in een Griekse versie van de Turno. En zelfs de titel boven dit artikel is nog misleidend; Tsipras heeft nauwelijks beleid kunnen maken en vooral moeten uitvoeren wat de Troika dicteerde.

  6. 7

    @5: Bulgarije hoorde anders juist tot de eerste landen die Macedonië expliciet onder die naam erkenden, zelfs nog voor het tot de VN werd toegelaten.

  7. 8

    @6: Dat kan je wel; ze hebben verkiezingsbeloften gemaakt die onmogelijk hard te maken waren en ze hebben de onderhandelingen zo theatraal gespeeld dat iedereen nog meer zijn hakken in het zand heeft gezet waardoor ze er nog veel slechter uit zijn gekomen.

  8. 9

    @8: Ik snap helemaal niets van je reactie op #6. Ik ben heel benieuwd wat die te maken heeft met het feit dat je Tsipras niets kunt verwijten over de malversaties inzake het Griekse nationale vervoersbedrijf tussen 2001 en 2011 (een periode waarin uitsluitend ND en PASOK om beurten aan de macht waren).

  9. 10

    Dat kun je Tsipras moeilijk aanrekenen. Zijn partij regeert pas sinds een jaar of twee.

    @6 Dat reken ik Tsipras ook niet aan. Misschien even scherper kijken waarop ik reageer, namelijk op de stelling van Michel in #3.

    Pardon? Bezuinigen een gevolg, geen oorzaak? Wat is dan de oorzaak? Luiheid en corruptie? Domme Grieken? Dat zijn de clichés waarmee we nu al 7 jaar bestookt worden.

    Mijn reactie gaat dus helemaal niet over de vraag of de regering Tsipras verantwoordelijk is voor de problemen die ertoe hebben geleid dat Griekenland nu onder curatele van Brussel staat, maar of de cliché’s over de Griekse overheid en staatsbedrijven die decennialang maar op de pof leefden door te goochelen met de boekhouding, überhaupt ergens op gestoeld zijn.

    En wat blijkt dan: die cliché’s zijn niet uit de lucht komen vallen, maar berusten wel degelijk op concreet, onverantwoord beleid. Van de Griekse overheid en een staatsbedrijf als de nationale spoorwegen zelf.

    Niet zo gek dus dat Brussel zegt: als jullie willen dat wij de rente op jullie krediet blijven betalen, zal het roer radicaal om moeten.

  10. 11

    @4: Wat een onzin Prediker: corruptie was niet de oorzaak van de crisis.

    Ik zeg niet dat het goed was en maakt een land er niet beter op, maar de echte ellende is pas begonnen toen ze van ons moesten bezuinigen, om onze corrupte vrienden die aan hen hadden verdiend met leuke leningen en investeringen, wapen leveranciers, enz, met andere woorden: wij die er aan verdienden, af te betalen.

    Als corruptie de oorzaak zou zijn, waarom is het dan niet veel eerder begonnen? Die oorzaak is natuurlijk de euro. Dat zorgde ervoor dat Griekenland moest concurreren met de rest van Europa. De eigen industrie vertrok, de lonen waren te hoog bij hen, en zijn (nog steeds) te laag bij ons. Import deed de rest. Er zijn veel foute keuzes gemaakt, ook de Grieken zelf, maar even goed door ons, alle Europese regeringen samen.

    Het vervelende van de corruptie is niet dat het de crisis heeft veroorzaakt, maar dat het nu zo makkelijk is om naar de Grieken te wijzen, en te zeggen: eigen schuld dikke bult – en dat is daarom ‘grotendeels onwaar’, om het maar eens in moderne fackt check taal te zeggen.

  11. 12

    Die oorzaak is natuurlijk de euro. Dat zorgde ervoor dat Griekenland moest concurreren met de rest van Europa. De eigen industrie vertrok, de lonen waren te hoog bij hen, en zijn (nog steeds) te laag bij ons. Import deed de rest.

    @11 Hmmm… ik ben niet macro-economisch geschoold, dus dat zul je even uit moeten leggen. Misschien wel een aardig opzetje voor een artikeltje van jouw kant waarin je uitlegt waarom Griekenland volgens jou werkelijk in de prut zit.

  12. 13

    @12: Ik ben van plan dit weer een serie te schrijven over economie, en dan zal dit zeker aan de orde komen. Of ik daarbij specifiek aandacht zal besteden aan Griekenland weet ik niet.

    Ik heb overigens wel eens eerder geprobeerd uit te leggen wat de oorzaak is van de eurocrisis in mijn serie De eurocrisis is weer terug. De link is naar deel 7. Zie met name figuur 1, daarin kun je goed het verschil van voor en na de invoering van de euro zien. De grens is niet exact gelegen op 1999, maar dat komt omdat Duitsland op dat moment druk aan bezuinigen was. Die bezuinigen van de Duitsers, en de effecten daarvan op de rest van Europa zijn de echte oorzaak van de eurocrisis. Deel 4 is ook heel belangrijk, daarin leg uit wat de gouden loonregel is: Lonen moeten gelijk op gaan met productiviteit. Een land dat heel productief is moet de lonen evenredig laten stijgen, om te voorkomen dat zij grote handelsoverschotten opbouwt, en omgekeerd, een land dat minder productief is moet de lonen niet laten stijgen. Beide landen, Griekenland en Duitsland hebben gezondigd tegen deze regel: de lonen in Griekenland waren te hoog (door de boom die door de instroom van geld werd veroorzaakt) en in Duitsland te laag.

    Ik zeg hierboven met nadruk dat de lonen in een minder productief land ‘niet mogen stijgen’. Het laten dalen van lonen heeft desastreuze gevolgen voor de de economie, effecten die niet door export gecompenseerd kunnen worden. Dat is in Griekenland dus wel gedaan – en hoe! De effecten kun je nu zien (ik meen iets van 30% daling BBP, erger dan de Grote Depressie, langer ook).

    Belangrijk in dit alles is de rol die de euro speelt, en de maatregelen die zijn genomen toen het fout ging: de bezuinigingen. Men heeft fout op fout gestapeld. Kern is: niet corruptie maar falend macro-economisch beleid, in Griekenland, maar belangrijker nog in Duitsland (en NL), is de oorzaak. Daarom is de klacht over corruptie zo schrijnend: het verhult de ware oorzaak.

    Sorry technisch verhaal. Ik zal proberen hier in de toekomst weer meer over te schrijven.

  13. 14

    Nog een aanvulling: de vraag is dus: wat had Tsipras moeten doen? Daar ben ik zelf nog niet helemaal uit.

    Hij heeft lang geprobeerd Europa er van te overtuigen dat er iets anders gedaan moest worden, maar hij kreeg totaal geen steun, ook niet van zijn zijn sociaaldemocratische ‘vrienden’. Nota bene de voorzitter van de Eurogroep die een belangrijke rol heeft gespeeld bij het vernietigen van de economie van Griekenland is een sociaaldemocraat. Maar ook zijn andere ‘vrienden’, zoals Hollande en Renzi hebben niets voor hem gedaan. Dijsselbloem zal de toekomst in gaan als de Brüning van de Europa, ook iemand van centrum links die naam maakt als pragmaticus.

    Had Tzipras toch zijn poot stijf moeten houden? Draghi kneep de banken al af. Wat gebeurt er in een land als er geen geld meer is? Probeer je dat eens voor te stellen: er komt geen geld meer uit de ATM’s. Dan stopt gans het raderwerk van de economie. Dat leidt tot hongersnood en revolutie.

    Wat deze geschiedenis laat zien is wat de macht is van geld, en hoe dom wij zijn geweest om die macht uit handen te geven, althans onder de huidige voorwaarden. Ik heb een optimistische natuur, maar ben desondanks heel pessimistisch. (Voor de duidelijkheid: ik heb totaal geen begrip voor de anti-euro houding van gekkies van de PVV e.d.)

  14. 17

    @13: sorry, maar Griekenland hoort gewoon niet in de Euro, zie ook de link bij @16.
    En hoe wil je bedrijven dwingen meer loon te betalen? Dat klinkt als meer overheid. Dat gaat weer allerlei bij effecten hebben die het er niet beter op gaan maken.

  15. 18

    @17:

    Dat klinkt als meer overheid.

    En dat moeten we niet willen met z’n allen hè? ;) Nee zo’n fijne kleine overheid hier die vooraan staat te juichen terwijl ze meehelpt iedereen te dwingen tot zo zwaar mogelijke bezuinigingen midden in de crisis, die moeten we willen. En als we ze dan bijna door het afvoerputje hebben gespoeld, zeggen we nog maar wat luider dat ze het nu helemaal zelf moeten oplossen.

  16. 19

    @17: Het is niet zozeer dat Griekenland er niet in past, Griekenland was alleen maar het meest extreme geval, want in mindere mate hebben bijna alle andere landen (m.u.v. Nederland) ook last van Duitsland. Lees mijn uitleg daarover in de link naar mijn serie over de eurocrisis.

    Hoezo, waarom kunnen we werkgevers niet dwingen? Waarom zouden zij ons (werknemers en alle andere mensen) wel kunnen dwingen om minder te accepteren? Denk daar maar eens over na voordat je antistatisten napraat.

  17. 20

    @10: “Niet zo gek dus dat Brussel zegt: als jullie willen dat wij de rente op jullie krediet blijven betalen, zal het roer radicaal om moeten.”

    Maar dat is dus niet wat Brussel gezegd heeft. Hadden ze dat maar gedaan … maar in plaats van het roer radicaal om te gooien, hebben ze gewoon de economie kapotbezuinigd.

  18. 21

    @14: Hij had zijn poot stijf moeten houden. De Griekse economie zou inderdaad tot stilstand zijn gekomen, maar juist op dat moment had hij enorme steun onder het Griekse volk; hij zou daar makkelijk mee weggekomen zijn. Er lagen al plannen voor een alternatief geldsysteem, waarmee de lokale economie snel op poten zou kunnen worden gezet. En dan rustig afwachten wat de Troika zou gaan doen. De Troika zou donders goed geweten hebben, dat ze die honderden miljarden Griekse schuld niet meer zouden terugkrijgen zonder zelf consessies te doen, die waren vanzelf wel in beweging gekomen.

    Tsipras had veel meer macht dan hij dacht, maar hij durfde die macht niet te gebruiken. Ik vraag me nog altijd af waarom.

  19. 23

    @20: De keuze die hij nu heeft gemaakt is vooral slecht omdat het links een slechte naam geeft: uiteindelijk zijn ze bereid om mee te werken. Hij had af moeten aftreden en de opdracht terug geven aan de Eurocraten. Dat had voor iedereen duidelijk gemaakt wie verantwoordelijk is.
    Links lijdt aan het burgemeester-in-oorlogsstijd syndroom: ze hebben niets te zeggen en moeten slecht opdrachten uitvoeren maar ze kunnen de pijn wel iets verzachten.

  20. 24

    @19: en toch komen er landen bij de eurozone… Slovenie, Slowakije, de drie Baltische staten.. die klagen niet over de harde concurrentie met Duitsland maar zijn blij met de markttoegang. Volgens mij is het Griekse probleem geen europrobleem maar gewoon een Grieks probleem.

  21. 25

    @24: Die landen zoeken aansluiting bij Europa, maar ook zij moeten daarvoor grote offers brengen die volgens mij niet nodig zijn, die hun land eerder schaden dan goed doen. Ook deze landen gaan door een diepe crisis. Bovendien is voor hun de keuze anders: meedoen met Rusland of meedoen met Europa. Wat zou jij kiezen?

  22. 26

    @25: Ook deze landen gaan door een diepe crisis.

    Estland
    Nevertheless, long-term prospects for the Estonian economy remain among the most promising in Europe. In 2011, the real GDP growth in Estonia was 8.0%, and according to the projections made by the CEPII, by 2025 the GDP per capita could rise to the level of Nordic economies of Sweden, Finland, Denmark, and Norway. According to the same projections, by 2050, Estonia could become the most productive country in the EU, after Luxembourg, and thus join the top five most productive nations in the world.[19]

    Letland
    Latvia’s economy has had rapid GDP growth of more than 10% per year during 2006–07, but entered a severe recession in 2009 as a result of an unsustainable current account deficit, collapse of the real estate market, and large debt exposure amid the softening world economy. Triggered by the collapse of Parex Bank, the second largest bank, GDP decreased by almost 18% in 2009,[17] and the European Union, the International Monetary Fund, and other international donors provided substantial financial assistance to Latvia as part of an agreement to defend the currency’s peg to the euro in exchange for the government’s commitment to stringent austerity measures. In 2011 Latvia achieved GDP growth by 5.5%[18] and thus Latvia again was among the fastest growing economies in the European Union. The IMF/EU program successfully concluded in December 2011.[19]

    Litouwen:
    groei na adoptie euro in 2015 is lager maar nog bovengemiddeld (>1,5%)

    http://www.tradingeconomics.com/lithuania/gdp-growth-annual

    Slowakije
    The Slovak economy expanded 3.0 percent year-on-year in the third quarter of 2016, slowing from an upwardly revised 3.8 percent growth in the previous period and in line with preliminary estimates.

    Slovenie
    The Slovenian economy expanded 2.7 percent year-on-year in the third quarter of 2016, compared to an upwardly revised 2.8 percent growth in the previous period.

    Bovendien is voor hun de keuze anders: meedoen met Rusland of meedoen met Europa.

    Slovenie – dat grenst aan Italie – heeft de keus om mee te doen met Rusland?

  23. 27

    Zolang Griekenland niet de verantwoordelijkheid neemt voor hun eigen situatie, zal het aanmodderen blijven.

    De mensen die nog steeds denken dat een ramkoers richting schuldeisers een goede strategie is, hebben niet opgelet begin 2015.

    Reality is a bitch, ook voor links.

  24. 28

    Het economische systeem is in de afgelopen eeuwen geëvolueerd tot een systeem met vrijwel natuurkundige wetten. Je kan binnen dat systeem een beetje naar links en een beetje naar rechts schuiven, je kan heel lang uitstelgedrag vertonen, maar als je het omgekeerde gaat doen van wat de meeste Westerse landen doen en zeker alle succesvolle, dan is de kans op falen verzekerd. Je kan wel denken dat je die wetten kan verslaan, maar de eeuwenoude Griekse legende van Icarus slaat uiteindelijk toch genadeloos toe.

    Het probleem is dat het populistisch zeer aantrekkelijk is om te beweren dat je de economische wetten kan verslaan, gratis geld wil immers iedereen wel. SP en PVV riepen beiden aan het begin van de crisis dat we ons land kapot gingen bezuinigen, het resultaat bewijst het tegendeel. Nu is het meestal links wat hier de fout mee in gaat, maar in feite doet Trump niets anders. De Griekse kiezer betaald stevig leergeld voor zijn keuze, de Amerikaanse gaat dat nog doen.

    Nu is een mislukt experiment in de wetenschap vaak net zo interessant als een gelukt experiment, het toont immer aan hoe het niet moet, ik ben blij dat de Grieken zich hiervoor als proefkonijn hebben laten gebruiken en dat wij verstandig zijn gebleven. Het is alleen te hopen dat toekomstige financiële beleidsmakers daar dan ook lering uit trekken en de Griekse “oplossing” nu definitief in de geschiedenisboekjes laten verdwijnen.

  25. 29

    @27 De realiteit is echter dat Griekenland in 2008 voor honderdtwintig miljard schuld had en dat die schuld inmiddels is opgelopen tot honderdvijfentachtig miljard of meer, die Griekenland evenmin terug kan betalen, aangezien het land de depressie in bezuinigd wordt.

    Zou het dan niet handiger zijn het over een andere boeg te gooien, en pragmatisch Keynesiaans beleid toe te passen, zodat de economie weer op gang komt, en de Grieken in ieder geval een klein beetje terug kunnen betalen.

    Want het enige wat we nu doen is dat de Europese belastingbetaler de rente op de schulden voorschiet, zodat de Griekse overheid geld kan blijven lenen om zichzelf in de lucht te houden, waardoor de Griekse schuld enkel oploopt terwijl de economie wordt gesloopt en het land verplicht in de uitverkoop wordt gezet.

    Wie profiteert daarvan? De Europese belastingbetalers, of de banken en andere private ondernemingen die zo hun ondernemersrisico mooi afwentelen op de Europese burger.

    Sowieso valt het me op dat je niet op de proppen komt met een analyse, zelfs niet met feiten; maar enkel met slogans. Dat maakt je argumentatie tot een lege huls.

  26. 30

    @27: Maar Griekenland kan helemaal geen verantwoordelijk nemen voor hun eigen situatie. De laatste keer dat ze dat probeerden werden ze door Draghi het economische moeras in gegooid.

  27. 31

    @29: Mijn #27 is gewoon de consequentie van wat jij in #4 beschrijft.

    Verder is het leuk en aardig dat met meer investeringen/minder bezuinigen de economie er weer sneller bovenop zou zijn, maar dit veronderstelt wel een capabele overheid die voorkomt dat het geen bodemloze put wordt waar geld in blijft verdwijnen.

    En aangezien Griekenland het geld zelf niet heeft voor die investeringen, is het cruciaal dat de geldschieters dat vertrouwen hebben.

    Sowieso valt het me op dat je niet op de proppen komt met een analyse, zelfs niet met feiten; maar enkel met slogans. Dat maakt je argumentatie tot een lege huls.

    Vrijwel iedereen beperkt zich tot slogans als het om Griekenland gaat.

    @30: Ik weet niet waar je precies op doelt met ‘de laatste keer’ dat Griekenland probeerde zelf verantwoordelijkheid te nemen, maar het als je doelt op de acties van Syriza begin 2015 dan begrijp je niet echt wat verantwoordelijkheid nemen is. Het is eerder het omgekeerde: de problemen van Griekenland komen volgens Syriza en co van buiten, niet uit Griekenland zelf.

  28. 32

    @31: Vrijwel iedereen beperkt zich tot slogans

    Erger nog, ze worden herhaald, met wat voor argumenten je ook komt. Je reactie is een goed voorbeeld. Ik reageer op @4. Je negeert dat en herhaalt de clichés nog maar eens en komt dan tot de conclusie dat Grieken het vertrouwen moeten winnen van investeerders. Niemand, zelfs de meeste verstokte neoliberaal, gelooft dat verhaal nog.

  29. 33

    @18: ik zeg niet dat we een kleinere overheid moeten hebben. Wel dat de voorgestelde oplossing van Michel nooit gaat werken.

  30. 35

    @34: De euro is structureel fout om twee belangrijke redenen:

    1. het economisch beleid is er niet op ingericht – men moet er namelijk voor zorgen dat de handelsbalansen van de deelnemende landen in evenwicht zijn. Structurele en langdurige afwijkingen zoals die van Griekenland en – dit wordt er nooit bij gezegd – zoals die van Duitsland en Nederland zijn onaanvaardbaar. Vreemd genoeg wordt alleen Griekenland hiervoor gestraft. Merkwaardig niet?

    2. Men stuurt alleen op het begrotingstekort van de deelnemende landen, niet op de balans van alle sectoren. Naast de overheid is er ook een private sector die schulden maakt. Het buitenland is de derde.

    De oorzaak van 1 is mercantilisme , de oorzaak van 2 is monetarisme. Beiden zijn bewezen achterhaalde economische theorieën, mercantilisme al 250 jaar. Maar wij maken ons liever boos om corruptie in Griekenland – alsof wij zelf zo brandschoon zijn.

  31. 36

    Cerridwen @27: “Zolang Griekenland niet de verantwoordelijkheid neemt voor hun eigen situatie, zal het aanmodderen blijven.”

    Je doelt er op dat toen Syriza een poging ondernam om achter zwartegeldtegoeden van rijke Grieken bij NW Europese banken (ongeveer ter grootte van de hele Griekse schuld) ze vriendelijk werden uitgelachen.

    “Reality is a bitch, ook voor links.”

    Waar slaat dit nou op?

  32. 37

    Verder is het leuk en aardig dat met meer investeringen/minder bezuinigen de economie er weer sneller bovenop zou zijn, maar dit veronderstelt wel een capabele overheid die voorkomt dat het geen bodemloze put wordt waar geld in blijft verdwijnen.

    @31 ‘Bodemloze put’, weer zo’n holle metafoor. Dat is toch geen analyse?

    Je kunt die metafoor bovendien net zo goed omkeren: het voorschieten van de rente en afbetaling van Griekenlands schulden blijkt namelijk eveneens het storten van geld in een bodemloze put, aangezien Griekenlands schuld enkel blijft toenemen.

    En dat gaat ook niet veranderen, aangezien de overheidstekorten enkel toenemen omdat de economie is kapotbezuinigd. Griekenland zit nu al jaren in een depressie, waar men dankzij het Brussels worgregime ook gewoon niet meer uitkomt. Dat is een vicieuze cirkel.

    En aangezien Griekenland het geld zelf niet heeft voor die investeringen, is het cruciaal dat de geldschieters dat vertrouwen hebben.

    Weer zo’n holle frase waar geen serieuze analyse onder zit. Want wie zijn die geldschieters? Dat is de Europese belastingbetaler. Maar die schiet gewoon geld voor zodat de Europese banken de rente plus aflossing krijgen. En de verantwoordelijke ministers weten allang dat Griekenland dat geld nooit gaat terugbetalen. Zelfs het IMF zegt inmiddels dat iedereen beter af is als men een deel van de schuld gewoon afschrijft.

    Vrijwel iedereen beperkt zich tot slogans als het om Griekenland gaat.

    Dit is een goedkope schaamlap waaruit blijkt dat je je niet in de tegenargumenten hebt verdiept, en zelf te beroerd bent om twee tellen kritisch na te denken.

    Meer dan pavloviaanse reflexen heb je blijkbaar niet in huis.

  33. 38

    @35: zoals eerder gezegd: de nieuwe toetreders lijken geen last te hebben van de euro. Het probleem lijkt zich te beperken tot Griekenland. Is het dan een euro probleem of een Grieks probleem. En in het geval van het laatste wat is onze verantwoordelijkheid?

  34. 40

    @31: Vrijwel elke economoom zegt inmiddels, dat het Troika beleid desastreus is geweest voor Griekenland. Het IMF geeft dat ook toe. Er zijn van die prachtige grafieken, die het verschil laten zien tussen de Troika voorspellingen en de realiteit. Syriza had volkomen gelijk: de huidige problemen van Griekenland komen door het draconische bezuinigingsbeleid.

    Maar blijf maar in je neoliberale sprookjes geloven, hoor.

  35. 42

    @38: en aanvullend bij @41 Portugal, Frankrijk – in heel Europa gaat het slecht door het beleid onder leiding van Duitsland en Nederland, de enige landen die daar ‘baat’ van hebben.

    Ik zet ‘baat’ tussen aanhalingstekens, want die baten komen niet ten goede aan de burgers: de lonen zijn te laag, het geld wordt geïnvesteerd in het buitenland. Dat moet, want anders zou het handelsoverschot niet gehandhaafd kunnen worden. Wij denken dat het onze (pensioen) spaarpot is, maar deze spaarpot is een heel lekke spaarpot. Dat merkt de burgers bijvoorbeeld als zij bericht krijgt dat de premie wordt verhoogd. Een grote crisis, en al het gespaarde vermogen is weg. Wat we vergeten, is dat geld een illusie is. Beter geformuleerd – geld is niet meer een afspraak tussen mensen, en afspraken kunnen van de ene op de andere dag vervallen.

  36. 43

    Een belangrijk probleem is dat er met de Euro een heleboel automatische stabiliseringsmechanismes zijn verdwenen.

    Als je een eigen munt hebt en het rendement op je obligaties is hoog, dan zullen beleggers jouw obligaties graag kopen. Echter, daarvoor hebben ze jouw munt nodig, dus de vraag naar die munt zal toenemen. Dat zorgt er op zijn beurt voor, dat de koers van die munt zal stijgen. Dat maakt de obligaties duurder voor beleggers, en dus minder aantrekkelijk. Ze zullen minder obligaties kopen, en daardoor zal het rendement weer dalen. Er is dus een automatische, negatieve feedbackloop die zorgt dat fluctuaties in rente gedempt worden. Die feedbackloop verandert als je in een muntunie gaat zitten. Want bij een hoog rendement zal je valutakoers nu niet meer stijgen. De fluctuaties worden juist niet meer gedempt, maar versterkt.

    En wat daar nog bijkomt, is dat het voor beleggers veel makkelijker wordt om te vluchten naar andere obligaties. Binnen een muntunie kan je heel makkelijk je geld steken in obligaties van andere landen, omdat je geen valutarisico hebt. Dit zorgt ervoor, dat de fluctuaties die al versterkt werden, nog meer versterkt worden. De reden dat we in Duitsland en Nederland negatieve rente betalen is niet dat we zulke goede overheidsfinancien hebben; het is simpelweg het gevolg van een muntunie die geen adequate sturingsmechanismes gebruikt.

  37. 45

    @6

    Natuurlijk had Tsipras wél beleid kunnen maken. Hij had de trojka ook de deur kunnen wijzen en uit de euro kunnen treden. Dat had de schulden niet opgelost, maar wel de mogelijkheid geboden om een eigen koers te varen. Maar wat we gezien hebben is dat Tsipras en Varoufakis een half jaar hebben zitten touwtrekken met Brussel en uiteindelijk door de knieën zijn gegaan . (met een interne ruzie)

    Als je in de eurozone zit kan je niet onafhankelijk van de andere eurolanden opereren. Wil je dat tóch, dan moet je de eurozone verlaten. Maar met name Tsipras had niet de guts om de eurozone te verlaten. (Kennelijk niet zo veel vertrouwen in de eigen ideeën ) Het Griekse volk wilde dat ook niet, die wenst de harde euro te behouden.

    Wat we dus zien is dat een volk (en haar leider) een harde valuta wil en tevens boterzacht beleid. Harde valuta en een sjoemeleconomie gaat niet samen. Bij een sjoemeleconomie hoort ook een zachte valuta. Dat is in de kern het probleem wat speelt tussen de Noordelijke en de Zuidelijke lidstaten.

    De creatie van de euro is een uniek experiment in de geschiedenis. En Griekenland was nog maar een voorproefje. Voor Syriza zit er niks anders op dan de economie op Duitse leest te schoeien. Maar dat gaat Syriza natuurlijk ook weer niet doen. Dus komt er over een paar jaar weer een andere regering, herhaling van zetten, enz enz.

  38. 46

    @35

    De euro is niet structureel fout. Een gemeenschappelijke munt vraagt om economisch beleid wat op elkaar is afgestemd. Wat fout is, is dus de afstemming. Voorlopig is de euro een Duitse munt. En heeft een land als Nederland geen problemen met de euro. Wij waren dat namelijk al gewend: onze gulden was een verschijningsvorm van de DM.

    Voor de andere zuidelijke lidstaten had Griekenland een waarschuwing kunnen zijn. Maar ik heb niet de indruk dat dat het geval is.

    Linksom of rechtsom dienen de eurolanden hun economie af te stemmen op Duitsland. En anders is het beter om -vrijwillig- de eurozone te verlaten. Geen enkel land kan namelijk uit de eurozone (en de EU) gezet worden.

    De euro is een experiment zonder weerga. Spannend hoe het af gaat lopen.

  39. 47

    @46: Wat jij feitelijk zegt is dat euro ‘eigenlijk’ de gulden/DM is. Daar ben ik het mee eens en je concludeert – terecht – dat het beleid aangepast moet worden. Maar die aanpassing is nu een eenzijdige aanpassing: alle andere landen moeten zich aanpassen.

    Dit argument doet me denken aan de bekende grap van het meisje dat haar vriend, die in het leger zit, ziet marcheren met zijn peloton en dan zegt: ‘Mijn Jan is de beste, want hij is de enige die in de maat loopt!’

  40. 49

    @45: Waarmee je aangeeft dat je er inhoudelijk geen klap van begrijpt. Nota bene Dijsselbloem gaf een jaartje geleden tegenover studenten toe dat de eurogroep (waarvan D. de voorzitter is en die opereert zonder formeel wettelijk mandaat) dat de Troika van meet af aan (2010) fouten heeft gemaakt. Juist dat was het uitgangspunt van Varoufakis c.s. en die werden nota bene om ideologische redenen uitgesloten bij interne discussies van de eurogroep. Natuurlijk weten jij en @Cerridwen niet dat juliie conformistische monsters zijn, dus daar laat ik het verder bij.

  41. 50

    @47

    Fijn dat we het in ieder geval eens zijn over het gegeven dat de euro een Duitse munt is. Als ergens het recht van de sterkste op gaat, dan is het wel bij de sterkte resp de zwakte van een munt.
    Met bijvoorbeeld de DM en Zimbabwaanse dollar als uitersten.

    De zuidelijke en de noordelijke lidstaten dienen hun beleid op elkaar aan te passen. Daar zijn we het óók al over eens. (het wordt nog eens wat met ons) En dat die aanpassing eenzijdig is, daar ben ik het ook mee eens.

    Je grapje is echter veelzeggend. Duitsland loopt in de maat, Nederland loopt in de maat, Finland loopt in de maat. En als uiterste: Griekenland loopt niet alleen niet in de maat, maar zelfs helemaal ergens anders!

    Het proces waar we in zitten is de vraag of alle eurolanden in staat zijn om in de maat te lopen met Duitsland. Duitsland als leidende economie geeft nu eenmaal de maat aan, of je dat nu leuk vind of niet. Dat was in het pre-euro tijdperk ook al zo. Alleen was de groep volgende landen veel kleiner. Landen die Duitsland niet bij kunnen houden doen er verstandig aan om de eurozone en de EU te verlaten. (dat laatste is verplicht bij verlaten van de eurozone)

    @48

    Voor jou is de toekomst voorspelbaar. Voor mij geldt dat je van de toekomst één ding kan zeggen: dat je er niets van af weet. Het kan zijn dat de eurolanden er daadwerkelijk in slagen om een gemeenschappelijke economische ruimte te scheppen inclusief eurobonds, economische regering, sociale unie e.d. Of de zaak valt met ruzie (oorlog) uit elkaar en we belanden in een ellende die eigenlijk niemand wenst.

    Laten we gewoon maar afwachten.

  42. 51

    @43: Uw verhaal over de wisselkoersen klopt niet helemaal.
    Als een land goedkoop produceert (bijvoorbeeld doordat de salarissen laag zijn) zou de koers van de eigen munt omhoog moeten gaan.

    Bij obligaties geldt dat ze meer waard worden als ze meer rente opleveren dan nieuwe obligaties (dus als de rentestand daalt, worden obligaties meer waard).
    Een obligatie wordt daardoor niet aantrekkelijker om te kopen, want de prijsstijging is gelijk aan de waardestijging.
    (De waarde van een obligatie kan goed berekend worden op basis van de uiteindelijke uitkering en huidige rentestand).

  43. 52

    @51: Dat klopt ongeveer, maar aangezien veel mensen niet snappen dat obligatierente eigenlijk een afgeleide is van de obligatiekoers heb ik dat maar weggelaten. Dat maakt voor de grote lijnen van mijn verhaal niets uit. Maar als je het toch wilt weten:

    Een hoge obligatierente wordt veroorzaakt door een lage obligatiekoers. Waarom ? Omdat het rendement op een belegging in een obligatie hoger is als de instapprijs lager is. Een obligatie betaald een vast bedrag uit; hoe minder geld je hoeft uit te geven om de obligatie te kopen, hoe meer winst, en hoe groter je rendement. Eigenlijk is het getal dat je steeds in de pers leest en dat “rente op staatsobligatie” wordt genoemd niet echt rente. Het is niet zo, dat een overheid plotseling meer rente over een bestaande staatslening moet gaan betalen omdat de koers gedaald is. Het getal dat je leest is eigenlijk het rendement, maar dan uitgedrukt als rentepercentage. Waarom ? Omdat je het op die manier kunt vergelijken met nieuw uitgegeven obligaties, en dus kunt kiezen of je bestaande obligaties koopt of inschrijft op nieuwe. Want als een overheid nieuwe staatsleningen uitschrijft, dan zullen beleggers daar een rente op willen hebben die vergelijkbaar is met de al bestaande staatsleningen.

    In ieder geval, een hoge obligatierente betekent, dat het interressant is om in die obligatie te investeren. Maar om dat te kunnen doen heb je de valuta nodig waarin die obligaties zijn uitgeschreven. Bij een hoge obligatierente (wat dus eigenlijk een lage obligatiekoers betekent) zal er dus stijgende vraag zijn naar de valute van het land in kwestie. Daardoor zal de koers van die valuta stijgen. Maar als de koers van die valuta stijgt, dan stijgt ook de prijs van de obligatie, in ieder geval voor buitenlandse beleggers. De vraag naar de obligatie zal afnemen, en dus zal de koers dalen. En dat, op zijn beurt, zorgt ervoor dat de obligatierente zal dalen.

    Er is dus een automatisch stabiliseringssysteem voor landen die een eigen munt hebben en hun staatsleningen in die munt uitschrijven. Dit mechanisme zorgt ervoor, dat obligatierentes niet te laag of te hoog zullen worden. Echter, dit mechanisme ontbreekt natuurlijk in een munt-unie. Of, in het geval van Argentinie, in een land dat zijn staatsleningen in dollars uitschrijft …

  44. 53

    @50: Ik moet de hoop op een relatie helaas toch wat bekoelen. Ik denk dat je het grapje over in de maat lopen toch niet helemaal hebt begrepen.

    Zo goed gaat het niet met de Finse economie. Op last van Nederland en Duitsland – het eurozone beleid – moeten ze bezuinigen.

    Wat ik wil zeggen is: ook als ze allemaal doen wat wij hen opdragen – en dat doen ze, ze lopen dus in de maat – dan is het resultaat niet goed. Bezuinigen (‘interne devaluatie’ mooi eufemisme) heeft alleen effect als het als je het als enige land doet omdat de exportsector de economie weer kan laten aantrekken en ook dan gaat het nog steeds ten koste van de lokale economie!. Het probleem is eigenlijk dat als ze allemaal ‘in de maat lopen’ dit beleid niet werkt. Het is het beste te vergelijken met boeren in polder die overtollig water niet in de ringvaart maar in elkaars land pompen. Nee, het is nog erger: door de bezuinigingen krimpt de economie van allemaal. Dat is dan ook de situatie die sinds 2010 in Europa hebben.

    Nog iets over munten: ‘sterke munten’ zijn niet beter dan ‘zwakke munten’ – de sterke of zwakte van een munt is een reflectie van de handelsbalans, en de loonontwikkeling in een land. Zwevende koersen zijn ook geen oplossing voor de economische problemen waarin we zitten door de mogelijkheid van speculatie en het gevaar van de instroom van te veel geld. Als het weer vertrekt blijft het land berooid achter, overgeleverd aan de schuldeisers.

  45. 54

    @41+42: ik had het over nieuwe toetreders. liever daar een antwoord op. Michel beweerde dat deze in crisis zouden verkeren, wat niet waar is. mijn vraag is deze – als de eurozone zo nadelig is voor iedereen die niet Duitsland is, waarom treden er nog altijd landen toe?

    overigens: in de toetredende landen zijn er competente beleidsmakers aan het roer. vaak met een technische master (natuurkunde, enigineering) en een economie phd van MIT of Chicago. het is ietwat ongeloofwaardig om te suggereren dat zij gemiddeld genomen minder goed geïnformeerd zijn over de macro-economie dan Michel van Sargasso (die naar mijn weten geen achtergrond of reputatie heeft in de academische macro-economie).

    ik wil best geloven dat de euro slecht heeft uitgepakt voor Griekenland. maar de bewering dat de eurozone slecht uitpakt voor vrijwel ieder land (ex Duitsland) strookt niet met wat ik zie (vrijwel niemand die er in zit wil er uit, en er komen jaarlijks landen bij).

  46. 55

    @52: wollig verhaal dat moeilijk te volgen is en wat niet echt klopt. ik heb lang bij een institutionele belegger gewerkt en over dit onderwerp wel enige opleiding gevolgd. wat jij?

  47. 56

    Dit mechanisme zorgt ervoor, dat obligatierentes niet te laag of te hoog zullen worden.

    absolute klets. ab-so-lu-te klets. kijk eens naar de geschiedenis van fiscale crises – Duitsland, Mexico, Argentinie, Roemenie, Rusland. het hebben van een eigen valuta heeft 0,0% geholpen in het vermijden van een default (in principe een kapitaalmarktrente van oneindig). met alle respect: hoe krijg je het uit je strot?

  48. 57

    @53

    Mijn bewering is dan ook niet dat een sterke munt beter is dan een zwakke munt. Een munt reflecteert het economisch en politieke beleid in een economische zone. Nu bestaat iedere economische zone uit sub-zone’ s. Dat deed (en doet) Nederland ook in het verleden. In Nederland is het Noorden een zwakke economische zone. Maar deze had toch dezelfde gulden als bijvoorbeeld de randstad. Wat we dan ook zien is dat iedere economische zone (en euroland is ook zo’ n zone) bestaat uit centra (bijvoorbeeld de randstad) en periferie.

    Iedere economische zone is dan ook per definitie een overhevelingsunie. Geld stroomt van waar het netto verdient wordt naar waar er per saldo te kort verdiend wordt. Binnen landen werkt dit doorgaans prima omdat er nationale solidariteit is. Beieren, Noord Italië of bijvoorbeeld Catalonië zijn de economische trekpaarden van de desbetreffende landen.

    Economische zone valt dus normaliter samen met dat we een land noemen. Daarbinnen zien we tussen twee haakjes nóg een overhevelingsunie. En dat is in Nederland (als het goed is) een overheveling van rijk naar arm.

    Dit geheel, overhevelingsunie en economische zone, wordt nu geprojecteerd op de eurozone/euroland. Alleen ontbreekt er nog het e.e.a. aan Euroland. Te weten: politieke leiding, gemeenschappelijke cultuur en een sociale unie. ( In een sociale unie wordt rechtstreeks geld overgeheveld van rijk naar arm.) Daar is totaal geen sprake van in Euroland. We bevinden ons dus in een tussenfase. Overal in Euroland zal men van het besef doordrongen moeten zijn van een gemeenschappelijkheid. Die is nog ver te zoeken.

  49. 59

    @56: A, de stroman, daar hebben we hem al. Probeer het nog eens, want je weet best dat je mijn woorden daar totaal verkeerd hebt weergegeven. Wat klopt er niet aan wat ik zeg ?

  50. 61

    @60: Hoezo zou mijn verhaal niet opgaan ? Ik beweer toch niet dat een staat niet failliet zou kunnen gaan ? Het enige dat ik doe, is uitleggen dat Griekenland een automatische demper mist, die het wel zou hebben als het een eigen munt zou hebben gehad.

  51. 62

    Het enige dat ik doe, is uitleggen dat Griekenland een automatische demper mist, die het wel zou hebben als het een eigen munt zou hebben gehad.

    Ok. wat ik dan wel flauw vind is dat je in het luchtledige theoretiseert over hoe kapitaalmarkten werken, terwijl er vrij veel onderzoek is gedaan naar hoe obligatiecrises ontstaan. wel of geen eigen munt is nauwelijks een factor in. laat ik het omdraaien, for the sake of argument: het uitgeven van obiligaties in de eigen valuta werkt destabiliserend. ipv van een (1) factor waar je als belegger rekening moet houden (de kredietwaardigheid van de staat) is er een extra factor die het rendement onzeker maakt: de wisselkoers. dit verklaart tevens dat na het invoeren van de euro de volatiliteit van de griekse rente(s) daalde (ipv steeg, wat volgens jouw theorie zou gebeueren).

  52. 63

    @62: Ik zie niet in hoe wat jij zegt mijn verhaal tegenspreekt. In tegendeel zelfs, het ondersteunt mijn verhaal slechts. Want omdat dat valutarisico wegvalt, is het veel makkelijker om je geld weg te halen uit Griekse obligaties en het, ik noem maar een zijstraat, in Duitse te steken. Dat is alleen maar een extra opslinger effect op de koers.

    Ik heb het ook niet over het ontstaan van een crisis. Ik heb het over bepaalde mechanismen, die ervoor zorgen dat een crisis beheerst blijft. Of niet, dus. Als Griekenland een eigen munt had gehad, dan had ze in eerste instantie al nooit zo goedkoop kunnen lenen, juist door het valutarisico dat je beschrijft. Maar dat was er niet, dus stroomde het geld ongehinderd. En toen de economie instortte door de kredietcrisis, stroomde dat geld weer knetterhard weg. Als Griekenland nu een eigen munt had gehad, dan zou dat niet zo snel zijn gegaan, omdat de koers van die munt zou gaan dalen, waardoor het minder aantrekkelijk zou worden om het geld daar weg te halen.

  53. 64

    @63: we zeggen niet hetzelfde. ik hou het graag kort:
    Er is dus een automatisch stabiliseringssysteem voor landen die een eigen munt hebben en hun staatsleningen in die munt uitschrijven.

    dat is in theoretische zin niet waar – want beleggers zullen te verwachten verschuivingen in de wisselkoers meenemen in de waardering van obligaties. of:

    Als Griekenland nu een eigen munt had gehad, dan zou dat niet zo snel zijn gegaan, omdat de koers van die munt zou gaan dalen, waardoor het minder aantrekkelijk zou worden om het geld daar weg te halen.

    is een denkfout: als de munt minder waard is, wordt het *aantrekkelijker* om kapitaal weg te halen. en als je daarop voorsorteert haal je nu al het kapitaal weg waardoor de rente nu stijgt ipv later.

    het klopt ook empirisch niet: de euro heeft gezorgd voor stabiliteit in de rentes. de eigen drachme fungeerde dus niet als “automatische stabilisator” van rentes maar als destabilisator. wat logisch is want naast krediet en renterisico heb je als belegger in griekse obligaties ook nog valutarisico.

  54. 65

    @54: Correctie: Ik heb inderdaad iets te snel geschreven dat deze landen nu in een diepe crisis zitten, dat is inderdaad niet het geval.

    Deze landen profiteerden tot de 2008 van de instroom van geld. Toen de crisis uitbrak vertrok dit geld weer even hard zij hebben toen een diepe crisis doorgemaakt. Bezuinigingen hebben voor deze landen hadden effect omdat het kleine landen zijn met een open economie (maar wel nadat ze eerst door hele diepe crisis zijn gegaan) iets dat in andere eurolanden niet zal werken.

    Martin Wolf over de keuze van deze landen voor de euro:

    Baltic states have embraced their European destiny as an alternative to falling back into Russia’s orbit. Their peoples have reason to prefer painful adjustment to displaying any wavering in this political commitment.

  55. 67

    Ik heb inderdaad iets te snel geschreven dat deze landen nu in een diepe crisis zitten, dat is inderdaad niet het geval.

    goh was dat nou zo moeilijk. nu ff doorpakken: als de eurozone zo intrinsiek slecht is, waarom kiezen landen er vrijwillig voor?

    Deze landen profiteerden tot de 2008 van de instroom van geld.

    Estland die in 2011 toetrad profiteerde tot 2008 van de instroom van geld? :P

    Bezuinigingen hebben voor deze landen hadden effect omdat het kleine landen zijn met een open economie

    bedoel je hier niet “geen effect”?

  56. 69

    @67: Gut nee hoor, fouten toegeven is niet moeilijk, lezen blijkbaar wel voor jou.

    Baltic states have embraced their European destiny as an alternative to falling back into Russia’s orbit. Their peoples have reason to prefer painful adjustment to displaying any wavering in this political commitment.

  57. 71

    @52: Ok, dus als obligaties in valuta X goedkoop zijn, zal er vraag zijn naar valuta X.
    Dat verschilt niet wezenlijk met eieren of auto’s die goedkoop zijn in valuta X.

    Maar als de koers van die valuta stijgt, dan stijgt ook de prijs van de obligatie, in ieder geval voor buitenlandse beleggers.

    Maar als de koers stijgt, is ook de uitkering van een obligatie meer waard.
    Dan blijven obligaties even aantrekkelijk.
    (het is een ander verhaal als beleggers denken dat de koers in de toekomst lager zal zijn).

    Het kan natuurlijk dat obligaties in valuta X duurder worden, als veel buitenlandse beleggers ze willen kopen.
    Maar dat komt niet door een verandering van de valutakoers.

  58. 72

    @67: Dat het voor de toetreding was maakt niets uit: de munt was eerder gekoppeld aan de euro ter voorbereiding van de invoering ervan.

    Effect: er staat wat er staat.

  59. 73

    “dat is in theoretische zin niet waar – want beleggers zullen te verwachten verschuivingen in de wisselkoers meenemen in de waardering van obligaties. ”

    Ik snap niet eens wat je hier bedoelt. Is het dan wel in praktische zin waar wat ik zeg ? In ieder geval, waarom zouden beleggers een daling in de valutakoers verwachten ?

    “is een denkfout: als de munt minder waard is, wordt het *aantrekkelijker* om kapitaal weg te halen. ”

    Dat hoeft helemaal niet. Het wordt juist aantrekkelijker om in die munt te investeren, omdat dat goedkoper wordt. En wat obligaties betreft, die betalen gewoon een vast bedrag per jaar uit; het kan aantrekkelijker zijn om ze vast te houden dan om ze met verlies te verkopen.

    “het klopt ook empirisch niet: de euro heeft gezorgd voor stabiliteit in de rentes. ”

    Euh … Reality Check ? Niet meegekregen wat er met Ierland, Spanje, Italie, en Griekenland gebeurde ? Volgens mij zit je een beetje in een soort neoklassieke bubbel. Jij denkt ook nog steeds dat de IMF voorspelling voor de Grieke economie zijn uitgekomen, zeker ?

  60. 74

    @73:
    “dat is in theoretische zin niet waar – want beleggers zullen te verwachten verschuivingen in de wisselkoers meenemen in de waardering van obligaties. ”

    Ik snap niet eens wat je hier bedoelt.

    OK. het stabiliseringsmechanisme wat je beschrijft impliceert voorspelbare verliezen.

    Het wordt juist aantrekkelijker om in die munt te investeren, omdat dat goedkoper wordt.

    maar als je er al in geïnvesteerd hebt dan loop je een verlies, akkoord? dus je gaat er vanuit dat een belegger niet vooruit (kan) kijkt.

    “het klopt ook empirisch niet: de euro heeft gezorgd voor stabiliteit in de rentes. ”

    Euh … Reality Check ?

    eh ja, in *de rentes* wel lezen he. dit is gewoon een feit. zie ook
    http://www.frbsf.org/economic-research/publications/economic-letter/2008/november/long-term-bond-yields-euro/

    dat als gevolg daarvan – lagere en stabiele rentes – in Griekenland, etc dat de totale hoeveelheid schuld (een andere variabele) toeneemt is een twee. wel gerelateerd maar zeker niet hetzelfde.

    @69: heb je al gezegd volgens mij!.

    @70: geen domme vragen stellen dan ;-)

    @71: inderdaad. wat een eigen valuta voornamelijk hier doet is het toevoegen van een extra bron van onzekerheid (=risico) in het obligatierendement.

    @72: eerst gaat het over de euro nu over gekoppelde wisselkoersen. tsja, de europese wisselkoersen zijn sinds de 2e wereldoorlog aan elkaar gekoppeld. dat veroorzaakte lange tijd niet allerlei crises. de hypothese: vaste wisselkoersen -> meer financiele crises klopt niet.

    je kan ook gewoon toegeven dat je over deze landen niet zoveel weet. dat je je vooral focused op zuid-europa nm