Turkse schrijver in politiek proces

In Turkije staat de schrijver Orhan Pamuk terecht. Hij is gedaagd wegens “belediging van de Turkse identiteit”. Wat heeft hij gezegd? Dat Turkije wel degelijk schuldig is aan de Armeense Genocide (post uw epistels waarom het niet zo is maar in de comments), en dat Turkije ook (mede)verantwoordelijk is voor het vermoorden van 30.000 Koerden in het oosten. (post uw epistels waarom het niet zo is maar in de comments).
Hij is aangeklaagd door ultra-nationalisten die op deze manier de relatie met de EU zo proberen te verzieken dat Turkije niet meer kan toetreden. Grappig hierbij is dat deze aanklacht zonder de EU nooit mogelijk was geweest. Onder druk van “ons” is de wet namelijk zo aangepast dat de regering niet meer het laatste woord heeft wie er wel of niet worden aangeklaagd. In het verleden werden zulke politieke rechtszaken dan ook snel door de regering afgekapt. Nu is dat niet meer mogelijk.

Hoe meer ik erover nadenk hoe meer ik ervan overtuigd raak dat het huidige Turkije niet in de EU thuis hoort. Het leger is te machtig, een groot deel van het land te fundamentalistisch en ze lopen decennia achter op de rest van Europa wat betreft wetgeving.

Overigens ontspringt Pamuk waarschijnlijk de dans, omdat hij zijn uitspraken heeft gedaan toen de nieuwe wet nog niet van kracht was. De regering claimt hierom het recht om de zaak alsnog te seponeren.

  1. 1

    Orhan Pamuk spreekt de waarheid en dat is even wennen voor sommige lieden.
    Hebben wij ook een uitleveringsverdrag met Turkije? Ik bedoel Wilders beledigt alle Turken ;-)
    Overigens is de vrijheid van meningsuiting in Nederland ook niet alles meer.
    Indien ik bevoorbeeld zou beweren dat het hele kabinet geschift is, wordt ik waarschijnlijk opgesloten wegens het verraden van staatsgeheimen.

  2. 2

    De waarheid zal wel ergens in het midden liggen, ik heb een beetje genoeg van Turken die hier het hele log volspammen met 20 a4tjes met argumenten waarom het niet zo is.

  3. 3

    De vraag is eerder of een dergelijke aanklacht (belediging Turkse identiteit) mogelijk is. Als dat zo is zou dat geschrapt moeten worden.

    @Henk: staatsgeheim? Ik zou zeggen publiek geheim :-)

  4. 6

    Voordat jullie een mening vormen over Orhan Pamuk, moeten jullie wel wat research doen naar zijn persoon. Ten eerste: hoe weet Henk dat ‘Orhan Pamuk de waarheid spreekt’? Ten tweede vind ik het een ongepast uitspraak van spuyt dat hij ‘genoeg heeft van al die Turken die 20 a4-tjes vol argumenten sturen’. Maar spuyt misschien is het een idee om die argumenten eens te lezen, zodat je de waarheid probeert te achterhalen. Je hoort mij namelijk nooit iets persoonlijks zeggen over personen, alleen inhoudelijke argumenten.

    Verder omhelst Europa Orhan Pamuk als een ‘held’ prompt wordt hij genomineerd voor de nobelprijs. Weet iemand wel dat Orhan Pamuk geen docteraal heeft? Of dat hij geen titel zoals ‘professor’, ‘hoogleraar’, ‘bachelor’ of ‘master’ heeft? Want Orhan Pamuk is een romanschrijver, geen slechte trouwens, maar niettemin een romanschrijver die geen universiteitsdiploma heeft. Stel je dus voor dat Annie M.G. Schmidt ineens zegt: “Nederland heeft een genocide gepleegd in Indonesië.” Dat zal iedereen zeggen: “Laat haar maar gewoon kinderboekenschrijven en niet over andere dingen praten. Daar hebben we historici voor.” Waarom is het geval van Orhan Pamuk anders? Hij is een goede romanschrijver, maar daar blijft het bij. Zonder feiten zegt hij uit het niks dat ‘Turkije schuldig is aan de dood van 1,5 miljoen Armeniërs’. Welk onderzoek hij heeft gedaan is iedereen een raadsel, behalve Europa dat hem nomineert voor een nobelprijs! Laten we de Christenunie na het debacle over ‘geen vrouwen in de politiek’ nomineren voor de nobelprijs voor vrouwenrechten.

    Europa meet met twee standaarden en zoekt eigenlijk een reden om Turkije niet toe te laten tot de Europese Unie. Waarom zou het onderwerp anders na enkele rustige decenia weer oplaaien? Europa is echt fout bezig en moet eens nadenken over haar eigen wetten aangaande vrijheid van meningsuiting. Want een belediging van het Koningshuis komt je te staan op een boete tot in sommige gevallen een gevangenisstraf in Nederland. Wat is het verschil met Turkije dan? En laten we niet vergeten dat Zwitserland en Frankrijk Turkse en Amerikaanse historici (zoals Türkkaya Ataöv en Bernard Lewis) in de cel hebben gedaan voor het vertellen van de waarheid, namelijk dat de zogenaamde “Armeense Genocide” nooit heeft plaatsgevonden. Welke landen oefenen dan een dictatuur op de vrijheid van meningsuiting uit? Ander voorbeeld; Skinheads zijn niet verboden, maar historici die een historisch vraagstuk willen discussuren en hiervoor bewijs hebben worden in de cel gegooid.
    Daar moeten we eens over nadenken.

  5. 7

    @Armand: Zonder dat ik enig idee heb wie die schrijver is en of hij al dan niet de waarheid spreekt: het feit dat hij geen diploma heeft betekent niet dat hij onterecht genomineerd is. Je tweede argument, dat hij geen historicus is, snijdt meer hout. Maar dan nog: als de historici het niet durven te zeggen en hij wel? Het gaat uiteindelijk om de feiten en de lef om die te openbaren (nogmaals: ik heb zelf geen idee of wat hij zegt waar is of niet).

    Verder generaliseer je enorm door te zeggen dat “Europa” hem nomineert voor de nobelprijs. Voor zover ik weet heb ik persoonlijk geen stemlijstje gehad. Die nominatie hoeft slechts een handvol mensen te doen zonder dat de rest het er mee eens is. Zie maar de nominatie van Hirsi Ali, waar de meesten op dit log het ook niet mee eens zijn. Waar wordt deze man precies tot “held” uitgeroepen?

    Vervolgens haal je er weer iets heel anders bij: dat Europa naar redenen zoekt om Turkije niet toe te laten tot de unie. Jij ruikt een of andere samenzwering waarbij “de europeanen” zoeken naar wat voor reden dan ook om Turkije er buiten te houden? En die Nobelprijs nominatie is daar een teken van?

    Belediging van het Koningshuis gebeurt bijna dagelijks. Wel es naar het satirisch programma Kopspijkers gekeken?

    Het laatste punt van je zou een goede zijn; geef daar es wat meer informatie over (links bij voorkeur).

  6. 8

    Ik zeg ook niet dat hij onterecht genomineerd is, indien hij op zijn schrijverskwaliteiten verkozen is. Want het is een verdomd goede romanschrijver, maar geen historicus. Het zal best zijn dat hij lef heeft, maar hij heeft geen feiten. De skinhead op straat heeft ook lef, maar geen feiten. Waarom omarmt het Europese parlement (touchee, voortaan zal ik geen ‘Europa’ meer zeggen) Orhan Pamuk en stuurt het EP Turkije een telegram om ze ‘te feliciteren met hun vrijheid van meningsuiting’ na het opschorten van het proces tegen Pamuk? Dat is provoceren, want het EP heeft niks met dat proces te maken.
    En Think Tank, laten we wel wezen; wil de Eu Turkije erbij? Het antwoord is nee, getuige de wachtkamerpositie van Turkije sinds 1963 (in 1959 aangevraagd). Die tien landen van mei 2004 hadden zich slechts enkele jaren daarvoor ingeschreven! Zuid-Cyprus verwierp zelfs de eenwording met Noord-Cyprus, wat volgens veel politici nodig was voor de eenheid van Cyprus omdat Noord-Cyprus in een isolement zit. Noord-Cyprus stemde met ruim 80% voor, Zuid-Cyprus met dezelfde zijfers tegen. Wat zei de EP? We hebben het geprobeerd… Maar bij Turkije:
    – Armeense Kwestie
    – Koerdische Kwestie
    – Scheiding geloof en staat
    – Cyprus-Kwestie
    – Fundamentalisme
    – Mensenrechten
    – Positie leger
    – Media censuur
    – Kopenhagen criteria
    – Economie/ inflatie
    – Vrijgeven staatsbedrijven (openbaar vervoer, gas-, water- enz.)
    – Basisverzekering invoeren voor iedereen
    – Corruptie
    Moet ik nog doorgaan…?

    Denk je dat ze dit ook aan Polen hebben gevraagd? Of Italië? Want daar hebben ze zeer zeker geen ‘corruptie, staatsbedrijven, schending mensenrechten’ enz. enz.

    De provocatie van Turkije door middel van die nobelprijs is een middel om Turkije te laten zeggen: ‘dit is de EU ons niet waard.’ Aangezien het doel van al die criteria hierboven ook hetzelfde is.

    Klopt dat kopspijkers (nu koppensnellers) veel satirische opmerkingen maakt, en herinner je ook nog de ophef eromheen? Of die asielzoeker die 6 maanden celstraf kreeg omdat hij Bea ‘een kankerhoer’ noemde en zich daarna verzette tegen zijn arrestatie?

    Vrijheid van meningsuiting en media in Europa is dit waard:

    Ik kon geen persbureau vinden dat de celstraffen van Yusuf Halaçoğlu, Türkkaya Ataöv en Bernard Lewis op archief had; lekker objectief dus. Hieronder een Turks en Armeens persbureau:
    http://www.merhabam.com/index.php?option=com_content&task=view&id=18&Itemid=1

    http://www.armeniandiaspora.com/archive/27947.html

    En de website van Bernard Lewis zelf:
    http://student.cs.ucc.ie/cs1064/jabowen/IPSC/php/authors.php?auid=622

    En dit is de ChristenUnie met haar wetsvoorstel:
    http://www.abovian.nl/blog/archive/2005/05/31/606.aspx

  7. 9

    Waarom is dat provoceren? Dat kun je toch ook als een aanmoediging zien?

    Laten we het eens andersom stellen: waarom zou de EU Turkije er niet bij willen hebben en volgens jou schijnargumenten gebruiken om het tegen te houden? Dat het pure discriminatie is gaat er bij mij niet in.

    De criteria “mensenrechten”, “positie leger” en “inflatie” lijken me toch wel dingen om goed te bekijken voordat je een land toelaat. Het rapport van Amnesty laat nog steeds zaken zien die we met een Europese bril niet goed kunnen keuren:
    http://web.amnesty.org/report2005/tur-summary-eng

    Helaas kan ik weinig met de links omdat ik het Turks niet machtig ben. Maar gesteld dat wat je zegt klopt, dan is dat een uitwas op een anderszins vrij vrije meningsuiting…

    Ik weet natuurlijk niet of de Armeense genocide nu echt gebeurd is of niet, en dan moet ik helaas op de algemene opinie en bewijsstukken uitgaan. En die zijn, volgens dit stuk op Wikipedia, in het voordeel van het kamp dat zegt dat het wel is gebeurd.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_genocide

    Die prof werd toch veroordeeld niet om zijn mening, maar omdat hij belangrijk materiaal VOOR de stelling dat het gebeurt is had weggelaten uit zijn stukken? Op zijn minst moet hij zeggen waarom die stukken niet kloppen.

  8. 10

    Wat een ophef allemaal over de uitlating van 1 persoon die nog niet eens een historicus was. Andere meningen zijn blijkbaar moeilijk te tolereren bij enkelen.

    Blijkbaar vond de turkse rechtbank het toch ook geen belediging van de Turkse identiteit…

    Hoerver gaat die turkse indentiteit eigenlijk als door sommige de nominatie van een landgenoot voor de Nobel prijs als negatief of zelfs provocerend wordt ervaren?

    Eigenlijk wel jammer als er echt geen rechtzaak komt. Hadden we van een turks hof te horen gekregen wat die turks identiteit nou eigenlijk was en was de Armeense kwestie natuurlijk uitgebreid aan de orde gekomen.

  9. 11

    Think Tank, als het positief wordt gebracht is het aanmoedigen. Anders provoceren. Denk je echt Europa (lees sommige politici) Turkije erbij wil hebben? Er zijn andere criteria gebruikt voor de toetreding van Polen, bv corruptie, dan voor Turkije. Waarom? Ik uit slechts mijn gedachtegang en ik hoop dat ik ongelijk heb. Maar het ziet er slecht uit als Bulgarije binnen 4 jaar kan toetreden en Turkije in 57 jaar (1959-2016). Want je kan me niet zeggen dat Bulgarije er beter aan toe is.
    Naar mijn weten is die prof voor zijn mening aangehouden, van die links is slechts een er Turks.

    Micha, de mening van een man is wel van belang als die symbool staat voor EU en nobelprijs…

  10. 12

    Kan het niet zo zijn dat Polen en Bulgarije (te) snel toetreden om de grip van Rusland op deze staten te verminderen?

    Daarnaast wordt het wel heel moeilijk samenwerken tussen landen als iemand inderdaad intern vervolgt zou worden om zijn mening.

    Natuurlijk worden ook in nederland niet alle uitlatingen getolereerd maar dit houdt dan voornamelijk verband met het in toom houden van extremistische groeperingen.

  11. 13

    Micha, ik zal je eerst de achtergrond vertellen. In een Zwitsers interview, waarin Pamuk mogelijk genomineerd zou worden voor een Nobel prijs, zegt Pamuk uit het niets dat ‘er 1 miljoen Armeniers en 30.000 Koerden vermoord zijn door Turken’. Hiervoor had hij nog nooit een uitspraak gedaan hierover, hierop verscheen hij in meerdere programma’s in Europa en is hij nu een bekend persoon in Europa. Een Turkse advocaat vond dat hij het Turkse volk beledigde om zelf hier beter van te worden en klaagde hem aan wegens ‘laster aan/belediging van het Turkse volk’. De rechtzaal is inmiddels geweest en Pamuk is vrijgelaten/vrijgesproken.

    Nu als dit volgens jou ‘een land is waar iemand intern vervolgt word voor zijn mening’ dan heb jij een verkeerd beeld van rechtspraak en vrijheid van meningsuiting.
    Pamuk is vrij om te zeggen wat hij wil, zelfs dit soort onzin. En iemand anders mag hem daarop aanklagen wegens laster of belediging. Dat is democratie en mensenrechten, zoiets zie ik in Nederland niet snel gebeuren. Denk aan Wilders die islam “een achterlijk geloof” noemde en het Oosten “een achtergebleven bescahving”. Een groep mensen heeft hem daarop aangegeven bij de rechtzaal, maar dat is verworpen. In Turkije wordt het niet verworpen, maar via een rechtszaal bewezen of, in dit geval van Pamuk, niet voldoende bewezen en wordt diegene vrijgesproken/vrijgelaten.

    Misschien zijn Polen en Bulgarije binnen 5 jaar toegetreden als tegenwicht van Rusland, en Turkije al 47 jaar niet!? Ondanks een tegenwicht tegen het communisme, fundamentalisme, totalitaire regimes, Israel-haat enz…
    Want even de feiten:
    Turkije mocht wel bij de Navo en als eerste naar Korea (1950) waar 50.000 Turken sneuvelden tegen het communisme. Ook wordt Turkije verweten een ‘moslim-staat’ te zijn, terwijl Turkije de eerste democratische republiek is met een meerderheid van moslims (29 okt. 1923). Verder mogen ze ook helpen in de eerste Golf-Oorlog tegen Irak, maar zodra ze de tweede niet steunen (net als Fr. en Du.) dan wordt financiele steun enz. opgeschort (bv 9 miljard dollar van VS). Niemand weet echter dat Turkije een van de eerste landen is die Israel erkende (1948) en nog steeds een van de grootste handelspartners van Israel is. Turkije heeft zelfs een verdrag met Israel waarin staat dat Turkije Israel en andersom zal helpen bij een Arabische aanval. Is dat al 47 jaar (sinds 1959) niet genoeg, maar een zogenaamd ineengestort Rusland doet Polen en Bulgarije binnen 5 jaar ldi worden van de Eu?
    Dat is precies wat zoveel Turken, inclusief mij, stoort. De daden van Turkije worden niet erkend en de zogenaamde slechte daden, die te vergelijken zijn met de situatie in Portugal, Spanje, Italie, Griekenland en de tien nieuwe lidstaten die wel lid mogen worden, worden uitvergroot…
    Het zet mij en anderen aan het denken.

  12. 14

    Petje af Armand,

    De manier waarop jij beargumenteerd reacties geeft vind ik prachtig om te lezen. Je onderbouwing zorgt ervoor dat je niet de domste bent in je klas.

    Uiteindelijk moet ik je bedanken voor datgene wat jouw landegnoten niet hebben gedaan in die 40 jaar. We hebben jullie nooit gekend.

    Kees

  13. 17

    Volgens FETHULLAH GULEN: EUROPA
    Citaat van Fethullah Gulen op video:
    ?Mijn god, in alle uithoeken van de wereld worden er problemen gemaakt, door allerlei redenen te verzinnen, waarmee onze mensen worden vermoeid en de ene na de andere ruzie volgt.
    Wij dachten dat wij het in de 19e eeuw goed zouden krijgen, maar wij hebben het niet goed gekregen. In de 20ste eeuw hebben wij ook de gelegenheid niet kunnen pakken, in de 21ste eeuw zijn wij op weg naar de totale controle door buitenstaanders, wij vragen de bescherming van god.
    Er zijn op aarde welgeteld een paar honderd miljoen van onze natie en misschien wel een miljard mensen op de wereld, die richting Mekka bidden. Deze mensen, allen moslims, zijn speelbal in de hand van het verenigde, goddeloze, niets ontziende en ongelovige Europa van gisteren; ze worden heen en weer geslingerd, van rechts naar links en andersom; ze worden onder de voet gelopen en als dood achtergelaten.?

  14. 18

    Armand Sag is historicus: een Turkse Nederlander met Bulgaarse roots.
    Pas onlangs is hij in opspraak gekomen door het foutief citeren van Arend Jan Boekesteyn, die hierdoor in het kamp van de genocide ontkenners werd geduwd. Ook geeft hij boven Bernard Lewis aan.
    Hij vergist ? zich al dat Lewis tot een gevangenisstraf is veroordeeld. Bernard Lewis is ook geen genocide ontkenner of erkenner. Hij wijst er enkel op dat er tot nu toe geen enkel officieel bewijs gevonden is dat de Turken genocide wilden plegen. Dat weet iedere historicus, die zich met deze zaak bezig houdt. Echter, de gebeurtenissen en het deporteren van honderdduizenden naar de Syrische woestijn geven de intentie aan.
    Armand beroept zich op geschriften van Turkse onderzoekers, die het woord Genocide niet mogen gebruiken.
    Ook is Armand niet in staat zelf (en de meeste Turkse historici) de archieven door te nemen, omdat hij de originele stukken, geschreven in Osmaans-Arabische taal niet beheerst. Zelfs niet begrijpt.
    Ook weet Armand dat een flink gedeelte van de archieven vernietigd is.
    Taner Akcam beheerst de taal wel en heeft veel indirect bewijs gevonden.
    Hij mist de grootheid van de kleinzoon van Talaat Pasha, vermoord na WO I door een Armenier, die het Genocide monument in Yerevan bezocht heeft en het Armeense volk zijn excuses heeft aangeboden voor de daden van zijn grootvader.
    Uit de dagboeken die Talaat Pasha tijdens de gebeurtenissen in WO I heeft bijgehouden, zal Armand nooit en te nimmer citeren.
    Hij werkt dus selectief en in dienst van de Turkse regering.

  15. 19

    Joost, volgens mij heeft de Turkse regering het laatste woord of het tot een proces moet komen t.w.de minister van Justitie. Al 2x is art. 301 op aandringen van de EU gewijzigd, maar in andere bewoordingen staat er in feite precies hetzelfde. Het maakt overigens niets uit, want er zijn nog meerdere artikelen die op hetzelfde neerkomen.

  16. 20

    Waarom alleen ?met Bulgaarse roots?? Voor zover ik zijn teksten nalees, zegt hij overal openlijk dat hij Grieks-Bulgaarse roots heeft. Is dit niet een typisch geval van selectief informatie opnemen?

    Over Boekestijn kan je kort maar krachtig zijn, zijn artikelen uit 2005 (trouw en policy quarterly) zijn wel degelijk anti-genocide. Alleen al het feit dat hij in beide artikelen spreekt van ?de armeense kwestie? en ?the so-called genocide? zegt al voldoende. Dat Boekestijn vanaf 2006 VVD-parlementarier is geworden en onder druk van de Armeense lobby (die in dat zelfde jaar drie andere kandidaat-parlementariers van de lijst lieten halen) terugkomt op zijn artikelen, moet hij weten maar zijn artikelen uit 2005 zijn vrij duidelijk: het hele artikel door spreekt hij van ?the armenian issue?, ?the so-called armenian genocide? en ?the armenian question?.

    Wat een mierenneukerij zeg, Armand vergist zich dat Lewis een gevangenisstraf heeft ontvangen. Nee een geldstraf van enkele tienduizenden Franse frank is minder erg? Overigens vergis jij je ook: Boekesteyn is fout. Hij heet Boekestijn. En je vergist je ook over Lewis, kijk en luister maar: http://www.youtube.com/watch?v=qG70UWESfu4

    Armand beroept zich helemaal niet op Turkse onderzoekers; lees zijn site http://www.armandsag.nl maar eens. Prof. Dr. Stanford Shaw, Andrew Mango, Prof. Dr. Justin McCarthy enz enz met daarbij ook Levon Dabagyan, Edward Tashji en andere Armeense onderzoekers. Hij verwijst maar zelden naar Turkse onderzoekers.

    Hoe weet je dat Armand geen Osmaans kent? Je komt hier op geen commentaar om kritiek te leveren op Armand, maar lees dan ook zijn eerdere bijdragen: http://www.geencommentaar.nl/index.php/2005/04/26/ooggetuigenverslagen_armeense_genocide#c10554

    Overigens beweert Taner Akçam dan wel dat hij Osmaans begrijpt, maar heeft hij hiervoor nooit vakken gevolgd. Tevens is hij gezakt voor de meest simpele proeven van historici die hem simpelweg vroegen een zin te lezen in het Osmaans.

    Je betoog slaat dus helemaal nergens op, vooral je laatste zin dat ?Armand voor de Turkse regering werkt?. Typisch geval weer van ?met-modder-gooien?, hoezo kan je niet inhoudelijk reageren op zijn artikelen? Is dat omdat je dat niet kan? En gaat deze thread niet over Osman Pamuk? Waarom die behoefte om die gast hier zwart te maken? Kan je hem niet gewoon een mail sturen i.p.v. op alle fora/blogs hem zwart te maken? Ooit gehoord van ?character-assassination? en ethocide? Dat is precies wat jij doet en ik heb een donkerbruin vermoeden dat jij dit eerder hebt gedaan onder andere namen op andere fora (zie ook ene Robert op Turksnl.net). Waarom voel jij die noodzaak eigenlijk? Als je commentaar hebt op hem, kan je hem toch gewoon mailen? Dat is niet zo moeilijk: http://www.armandsag.nl Het siert Armand juist dat hij niet reageert op dit soort roddels en zwartmakerij maar zijn werk voor zich laat spreken.

  17. 21

    @20
    Waarom zou ik in contact moeten treden met Armand Sag?
    Ik zal een voorbeeld (van vele) geven op welke manier hij opereert!
    Hij gaf in een artikel aan dat Aybars Gorgulu, een Turkse historicus, door Armeniers in Armenie was aangeklaagd voor het ontkennen van de genocide.
    De werkelijkheid:
    – Aybars Gorgulu is een lid van de stichting: “Turkse Economische en Sociale Studies”
    – niet Gorgulu was aangeklaagd, maar Alexandre Iskandaryan, de directeur van het Caucasus Instituut, die een artikel van Gorgulu, tijdens een conferentie, van 1 tot 4 augustus 2008 in Istanboel, presenteerde.
    – de aanklacht werd ongegrond verklaard tijdens een rechtszitting op 4 december 2009 in Yerevan; de zitting duurde precies 1 minuut en 15 seconden.
    – op 17 december 2009 heeft Gorgulu Armenie bezocht.
    Armand Saq suggereert veel, citeert voornamelijk uit boekjes uitgegeven door het Turkse Historische Instituut, een organisatie onderdeel van de Turkse regering.
    Bovenstaande geeft ook aan, dat er in Armenie ook fanatici zijn, maar dat de zaken nationaal veel genuanceerder bekeken worden.
    Een historicus zoals Armand Sag, die maar 1 kant (en ook nog suggestief)belicht, is het niet waard historicus genoemd te worden.
    Niet de moeite waard om mee te discussieren.
    p.s. ik opereer alleen onder de naam Robert en op een Turkse site zal ik nooit debatteren.
    Artikel 301 zegt in dit geval al voldoende.

  18. 22

    Ik lees veel blabla, maar alles is een ad-hominem. Armand belicht niks van één kant, maar bekijkt alles in een breder perspectief. Zijn reputatie als historicus heeft niks te maken met een prutser die hem op enkele sites probeert zwart te maken en weigert met hem in discussie te gaan. Je weet namelijk dat je dan van de tafel geveegd wordt.

    Armand is een verdomd goede historicus en daar kan jij met al jouw onzinverhalen (zonder bron, zonder verificatie, zonder link) niks aan veranderen. Wat een zwak persoon ben jij zeg. Jouw levensdoel is het op de man spelen; get a life!