Turkije kiest koers

Zondag gaat Turkije naar de stembus en de regerende islamitische AK-partij kan op een grote zege rekenen aldus een vandaag gepubliceerde peiling. De Turkse premier Erdogan die eerder deze week dreigde op te stappen als zijn regerende AK-partij na de parlementsverkiezingen een coalitieregering moet vormen kan dus nog even blijven zitten, tot gruwel van veel seculiere Turken. Lees hier de vermakelijke column van de turkse blogger Mustafa Akyol over de rolberoertes van een seculiere Turk op vakantie in het Westen: “He packs up, wears his stylish jeans and t-shirt, puts on his iPod, takes his elegant girlfriend and boards a plane…” (TheWhitePath).

Toch is juist de islamitische AK-partij de laatste tijd meer pro-Europees geworden dan de seculiere partijen. De AK-partij ziet in toetreding tot de Europese Unie namelijk een kans voor meer godsdienstvrijheid in Turkije. Terwijl veel Europeanen juist weer argwanend kijken naar de verislamisering van deze potentiële nieuwe lidstaat.

Stel dat de AK-partij zondag royaal wint en de turkse regering vervolgens slaagt voor haar Europees examen. Moeten wij (Europeanen) dan blij zijn met een Turkije binnen onze gelederen waar men op den duur wellicht toch het hoofddoekjesverbod gaat opheffen? Tijd voor een poll:
[poll=74]

  1. 1

    Belangrijker is de vraag naar mijn idee of de regering dat uberhaupt voor elkaar zal krijgen en niet alvorens “afgezet” zal worden door het leger. Daarom begrijp ik ook niet dat men steeds het geloof aspect aanhaalt als angst voor de toetreding van Turkije, i.p.v. de angst voor hoe het leger daar het eindwoord heeft.

  2. 2

    We vergeten vaak voor het gemak even dat de EU (nu ja, de EEG) is opgericht door regeringen die werden geleid door Christen-democraten.

    Ik zie het probleem niet zo.

    Behalve economisch, dan, maar nu we Bulgarije en Roemenië in de unie hebben, is Turkije niet eens meer het armste land, dus soit.

  3. 4

    Het punt is natuurlijk dat de Turken zo met de realiteit aan het smijten zijn. Daar kunnen we hier niet zo goed tegen. Ga maar na: het leger (“rechts, onderdrukkend, nationalistisch”) is sterk voor Europa en de mensen zelf (“islamitisch, regio-gericht, traditioneel, anti-emancipatie, tegen wetenschap en tech, gastvrij dat wel”) hebben verdomd weinig met dat grote andere Europa.

    Voor wie moet je dan zijn, als goedwilende etikettenplakker?

    Misschien trouwens is dat Mediterranee-pact van Sarkozy toch zo gek niet. “Zeg maar Ja tegen Mediterranee!”

  4. 5

    @mescaline: leuk bedacht, maar het is precies andersom: het leger is tegen europa en de mensen zelf zijn vóór, de AK voorop.

    @steeph: wat heeft dat er mee te maken? het ging mij er alleen om dat vermenging van godsdienst en politiek in de EU nooit een probleem is geweest.

  5. 6

    Wat een bizarre gevoelens worden tussen de regels gepropt hier, zoals: ‘tot gruwel van veel seculiere Turken’, ik lees nooit in de commentaren hier: ‘het seculiere kabinet zit nog even, tot gruwel van veel radicale christenen’.

    Het probleem van de islamisering van de politiek is dat het westen alle democratisch gekozen regimes/aka stromingen in het midden oosten ondermijnt: Algerije, Turkije, Libanon, Irak, Iran, Egypte. En dan nog zien we hier niet waarom moslims zo haatvol zijn tegenover ons. Jezes…

  6. 7

    Inclusief democratische tendensen in ons thuisland trouwen: Arabische Liga, moslim scholen… maar wel soldaten sturen als de Christelijke Moederpartij in Amerika daarom vraagt.

  7. 8

    Ik ben trouwens voor een Europa van 5 versnellingen:
    1. kern van een politiek-ethisch europa zonder GB,Zweden,Zwitserland etc.
    2. een kern van economisch europa met bovengenoemde landen.
    3. een economische kern van de tweede categorie
    4. een steun groep waarin Turkije en Urkaine, en de noordafrikaanse landen zouden moeten komen, promoveren naar 3 kan en mag op basis van simpele harde criteria.
    5. ad hoc verdragen met europa.

  8. 9

    @matthijs, het leger is voor iets machtig en iets met grote staat (EU). Ze zijn alleen zo teleurgesteld in onze waan dat dwang niet mag. Wij zijn rare naievelingen in hun ogen.

  9. 10

    Caprio, nog niet zo lang geleden kleurden de oevers van de Bosporus rood van de Turkse vlaggen. Honderdduizenden seculiere Turken protesteerden voor het behoud van de scheiding tussen kerk en staat. Deze protesten waren ingegeven uit angst en gruwel voor de islamisering van Turkije, lees ook de column in het postje.

  10. 11

    @matthijs en ja, de mensen zelf… als je ziet hoe gespannen ze met woorden omgaan.. wordt dat wat, hun flirt met de EU… áls die flirt al bestaat ? Weten ze dan niet dat we inmiddels erg tegen Achterlijke Anatoliers zijn ? En ook wantrouwend tegen Afgescheiden Ankaranen, en Ingezeten Istanboelezen ?

  11. 12

    @ caprio en waar zou jij nederland het liefst in zien, 1 of 2? En waar denk je dat een eventueel referendum nederland zou plaatsen?

  12. 13

    Hoewel ik niet tegen de toetreding van Turkije ben, snap ik niet waarom ze willen blijven uitbreiden. Laten ze in godsnaam eerst een redelijk efficient functionerend geheel proberen te maken van de EU. Ik begin steeds meer het gevoel van een zeepbel te krijgen; op een gegeven moment knapt die…

  13. 14

    @Carlos: je bedoelt na de moord op de Armeense journalist? dat is rhetoriek om dat te interpreteren als ‘seculiere Turken’, dat was meer een ‘anti-moord op journalisten’ demonstratie, dacht ik.

    @Karsa Orlong: het is in deze niet ineteressant omdat je als Nederland ook kunt degraderen als het pleps daarvoor kiest in een onderbuikraadpleging, en het over Turkije gaat. Maar als je het wilt weten, ben ik tegen elk idee van een natie als een kleinburgerlijke samenzwering met het grootkapitaal om de arbeiders te onderdrukken, en ik zie het grote Europa als een stap vooruit in de verbroedering van den nieuwe mensch.

  14. 18

    Mijn twijfel was toch ook wel enkel tussen ze horen er helemaal niet bij of het maakt niets uit.

    De keuze voor deze of gene partij in een land mag daar geen rol in spelen.
    En dit omdat een aantal criteria voor toetreding religieus extremisme enigsinds uitsluiten.

    Verder blijf ik me erover verbazen dat er bij ons zoveel heibel ontstaat over de hoofddoeken en het al dan niet mogen dragen op school, universiteit, werk, … .
    Om dan te merken dat we eigenlijk lakser zijn dan Turkije.

  15. 19

    @Caprio
    Wat hebben de noord-afrikaanse landen bij Europa te zoeken?
    Das trouwens de basis van mijn probleem met Turkije ook, hun claim wordt bepaald door de pruts land die ze hebben aan deze kant van de bosporus.
    Nuja ze hebben nog een claim.
    Andere landen die buiten het geografische Europa liggen laten we mss beter nog wat wachten niet??

  16. 20

    Iemand die zich zo uitspreekt heeft in mijn ogen meerdere agenda’s en wantrouw ik.

    The mosques are our barracks, the domes our helmets, the minarets our bayonets and the faithful our soldiers…

  17. 21

    Was laatst op een Bengali feest met allemaal traditionele (Amerikaans/Bengali) moslimas met stiletto heels en gekleurde saris en hoofddoeken, en wat jullie ook mogen zeggen over hoofddoeken, moslimas zijn dol op hoge hakken.

  18. 22

    @Blammeke: de helft van de inwoners uit die landen woont/werkt in Europa, het oorspronkelijke Europese zwaartepunt is de Mediterrannee/Middellandse Zee en de Noord/Oostzee, Zuid-Europa is duizenden jaren lang (grieken/romeinen/middeleeuwen) afhankelijk van Middellandse Zee, dat is het hart van de Europese cultuur, daar hoort Noord-Afrika bij. Noord-Afrika is pas sinds een paar honderd jaar enigszins geisoleerd geraakt van de Europese cultuur, maar sinds de jaren 60 is die band enorm aangehaald weer.

  19. 23

    @Caprio, ja die amerikaanse bengali… ik las laatst een artikel waarin werd uitgelegd dat amerikaanse moslims zoveel beter geintegreerd zijn dan de europese. Het had ook met basketbal te maken en daar helpen weer hoge naaldhakken bij.

  20. 24

    @10 Carlos: Wat bedoel je daar precies mee te zeggen? Ongeveer 300 duizend mensen waren het die protesteerden tegen de heer Gul, van de AK partij, als president. Dat is een aardig aantal mensen, maar gezien verwacht wordt dat de AK partij 42 procent van de stemmen gaat behalen, was die demonstratie niet meer dan het laten zien dat de oppositie goed kan organiseren, lijkt mij.

  21. 26

    Amerikaanse moslims zijn natuurlijk geen ongeletterde boertjes uit Kashmir of het Rif, die komen hier met de hele familiebank in de achterzak (interssant bankiers systeem dat familie beleggen), en kopen hier de middenstand uit (van streetcards tot taxis en tanksstations).

  22. 27

    Zinnig in deze context is ook de reis en verslagen die Ben Hammersley door Turkije heeft gemaakt in de afgelopen paar weken en de documentaire die hij daarvan heeft gesneden.

    Zoek maar naar Turkey op zijn weblog:
    http://www.benhammersley.com/

    Of de verslagpagina bij de Beeb:
    http://news.bbc.co.uk/1/hi/in_depth/europe/2007/webreporter_turkey/

    Zijn documentaire Turkish Journey wordt nog uitgezonden op BBC World op: Vrijdag 17.30 en Maandag 09.30.

    Wat in deze verkiezingen een interessante factor is, is dat ze middenin de zomervakantie vallen wanneer veel gastarbeiders (gurbetciler) in het land zijn en dus mogen stemmen (stemmen per post mag niet). Mijn beide ouders zijn er dan bijvoorbeeld.

    Voor veel van deze mensen kan de AK-partij ongeacht de religieuze voorkeur een interessante partij zijn om op te stemmen vanwege een heleboel voordelen:
    -Economische groei
    -Minder corruptie
    -Minder bullshit dan in de rest van de Turkse politiek
    -Toenadering tot Europa
    -Minder invloed leger (ivm dienstplicht)

    Ik ben benieuwd of er statistieken komen over de buitenlandse invloed.

  23. 29

    @8: Ik ben benieuwd hoe je tot je keuze van landen komt. Mij lijkt de aanwezigheid van Zweden welhaast een noodzaak in een politiek-ethische kern, al was het maar omdat Zweden het politiek-ethische voorbeeld voor de hele wereld vormt. Eigenlijk zou zo’n kern om Zweden (en Denemarken) en naar Zweeds model gebouwd moeten worden. Nederland mag eventueel toetreden als het voldoet aan een aantal harde (corruptie)eisen (allee, het zal misschien nog wel lukken met Nederland, over Zuid-Europa heb ik al mijn twijfels en Oost-Europa zal er nog decennia aan moeten werken).

  24. 30

    @Bismarck: wat dacht je van zelfbeschikking ipv aangewezen worden door betwetende derden? Het voordeel van zulks model is dat elk volk of cultuurnatie zelf kan kiezen in welke versnelling ze meedoen, en dat veegt meteen die hele koehandel democratie van het huidige veto model van tafel.

  25. 31

    @30: Maar dat ligt dan toch weer heel erg aan waar je begint. Zoals je wel kan lezen ben ik heel erg voor om aan te sluiten bij de versnelling (wat houdt een versnelling eigenlijk precies in, ethisch-politiek kan nog wel HEEL veel kanten op), die door Scandinavie bepaald wordt, maar als Italie, Bulgarije of Litouwen de 1e versnelling opzet heb ik er minder vertrouwen in om aan te haken.

    Wat ik zeggen wil, zodra je een ethisch-politieke unie vormt, hangt de wens tot deelname nogal af van cultuur en politieke gewoontes die de unie heeft. Logischerwijs wordt die weer bepaald door de deelnemers. Stel Rusland treedt toe tot vernsellling 1 (en waarom zouden ze niet?), dan zou het best kunnen dat Nederland daar niet meer in wil zitten.

  26. 32

    @Matthijs: probleem is dat de Islam Gods letter nog boven de menselijke rede stelt, terwijl dit in mainstream Christendom niet meer het geval is. Laat de Islam eerst maar eens een verlichting doormaken in eigen regio, daarna kunnen we verder zien. Europa is geen proeftuin voor dogmatische religies om zich te hervormen.
    Zelfde verhaal geldt trouwens voor het nationalisme, daar moeten ze ook eerst van af zien te komen.

  27. 33

    @ketelbinkie: wat weet jij van de “mainstream” Islam dat je kunt concluderen dat de rede niet belangerijk genoeg is voor hen? Wist je dat mensen uit het “mainstream” Christendom, niet zo heel veel decennia terug (en nog wel eens trouwens), dat over het Jodendom zeiden? En wat is er veranderd? Is het Jodendom meer “mainstream” geworden? Of zijn wij hen minder gaan discrimineren waardoor zij wel als een volwaardige groep in onze samenleving gezien konden worden?

  28. 34

    @ketelbinkie: “het” christendom zegt ook zoiets en “het” jodendom is ook behoorlijk politiek (tenminste, als we zo stom zijn het oude testament te lezen als geschiedenis, wat het niet is).

    De AK is het bewijs dat het heel erg goed mogelijk is voor nominaal islamitische politici om een liberale, pro-europese koers te varen.

  29. 35

    Matthijs: het gaat mij er niet om dat Christendom en Jodendom politiek zijn, het gaat mij erom hoe ze denken. Achter het schijnbare moderne gezicht van Turkije en de AK, gaat nog steeds een Middeleeuwse manier van religieus denken schuil. Ik ben er dan ook niet van overtuigd dat de AK partij op termijn niet toch naar een Islamitische staat streeft. Vergis je niet, men wil wel bij Europa maar AK leiders verwachten dat Europe (deels) Islamitisch zal worden door alle immigratie, en dit is geen grapje! Deze mensen zijn nog diep doordrongen van het geloof dat de Islam zich zal verspreiden over de wereld.
    De menselijke rede is niet vrij voor een moslim, maar ondergeschikt aan het woord van God. Voor zelfs de meest banale zaken kijkt men naar de Koran en Hadith. Ik denk dat we dit onderschatten, het lijkt nog het meeste op hoe de SGP met religie omgaat. Er zijn wel moslims die in de praktijk het niet ze nauw nemen, maar ook zij zullen het woord van Allah niet relativeren, laat staan tegenspreken. De Islam zal eerst een periode van verlichting moeten doormaken voordat het aansluiting kan vinden bij het Westen, en dat zal niet eenvoudig zijn, ik vind een eventueel lidmaatschap van Turkije daarom veel te voorbarig. De lakmoesproef is wat mij betreft of een Islamitisch land als Turkije werkelijke vrijheid van meningsuiting en vrijheid van religie kan hebben, tot nu toe zie ik alleen of seculiere dictaturen of Islamitische staten: Of een seculiere dictatuur moet de Islam in bedwang houden, of je eindigt met een Islamitische staat, er lijkt nog niets tussen te kunnen zitten.

    @Treb: het is vrij simpel, voor een moslim is de Koran het letterlijke woord van God. Punt. Dit geldt voor alle stromingen. En de menselijke rede is hier aan ondergeschikt. Misschien dat jij denkt dat dit snel kan veranderen, maar ik ben niet zo optimistisch, met het Christendom zijn daar eeuwen overheen gegaan. Verder is de Islam een allesomvattende filosofie voor het leven, die zich zelfs met de kleinste dagelijkse details bezighoudt. Politiek hoort daar uiteraard ook bij, een scheiding van kerk en staat ligt daarom moeilijk in de Islam.

  30. 37

    @Matthijs: “tenminste, als we zo stom zijn het oude testament te lezen als geschiedenis, wat het niet is)”

    Interessante insteek. Heb je toevallig ergens een linkje liggen voor me?

  31. 39

    @ketelbinkie: ik had gehoopt dat mijn vergelijking met enkele decennia terug enkele belletjes bij jou had laten rinkelen m.b.t. hoe je een bevolkingsgroep aanvalt. Blijkbaar niet gelukt.

    Waar mijn postje opneer kwam is: de kracht van de rede mist niet bij de mensen die in de Islam geloven, maar bij degene die bang is dat de Islam de letter boven de rede stelt. Zie nogmaals mijn post waarin ik de vergelijking maak met het antisemitisme.

  32. 40

    De islam kan zich niet hervormen, want als dat gebeurt is dat schijnbaar, het blijft middeleeuws. Volgens Ketelbinkie dan. En ik zie ook liever dat dit soort xenofobe flauwekul elders wordt geuit, niet hier. Waar maakt mij niet uit.

  33. 42

    @Guy #37: de hoeveelheid literatuur over dit onderwerp is enorm. ga eens in de boekhandel op zoek naar een algemene inleiding, zou ik zeggen.

    @Scilnv #41: Griekenland is juist een voorstander van toetreding van Turkije. Is goed voor de stabiliteit van de regio namelijk.

  34. 43

    @AlO: je verdraait mijn woorden, ik zeg nergens dat de Islam niet kan hervormen, ik zeg alleen dat de Islam nog niet hervormd is.

    @Matthijs en Treb: jammer van de aanval op mij persoonlijk, ik zie geen inhoudelijke argumenten. En ik val geen bevolkingsgroep aan, maar lever kritiek op hun religie.

  35. 44

    @ ketelbinkie: je hebt goeie argumenten wat mij betreft..

    Matthijs en alo demonstren weer eens hoe intolerant ze staan ten opzichte van andersdenkenden

  36. 45

    Is het Christendom eigenlijk wel hervormd? Als je de CU en CDA een paar kabinetten laat regeren ben ik benieuwd wat het resultaat zal zijn.

  37. 46

    @ketelbinkie: jij je zin.

    De menselijke rede is niet vrij voor een moslim, maar ondergeschikt aan het woord van God. Voor zelfs de meest banale zaken kijkt men naar de Koran en Hadith.

    Voor een christen ook niet. Er zijn duizenden theologen die voor een oordeel over de meest banale zaken te rade gaan bij de bijbel en 2000 jaar christelijke dogmatiek. De overgrote meerderheid van de christenen, echter, trekt zich daar helemaal niets van aan. Zo is het bij de meeste moslims ook. De één of andere schriftgeleerde brult wat en het gros van de bevolking haalt z’n schouders op.

    Overigens is de autoriteit van “de” hadith niet onomstreden. Verschillende schriftgeleerden baseren zich op verschillende delen van “de” hadith en elke moslim die zich ermee bezighoudt, hanteert een andere definitie van wat behoort tot de hadith en wat niet.

    De Islam zal eerst een periode van verlichting moeten doormaken voordat het aansluiting kan vinden bij het Westen

    Er zijn tientallen stromingen binnen de islam waarvan een heleboel behoorlijk verlicht zijn. Opmerkelijk genoeg zijn de nieuwere (wahabisme en salafisme) juist het strengst: ze verwerpen de Hadith en baseren hun leer uitsluitend en alleen op de Koran, ongeveer op dezelfde manier zoals Luther en Calvijn in de zestiende eeuw het christendom hebben hervormd. Merk overigens op dat de AK, evenmin als het leeuwendeel van de Turkse bevolking, bepaald niet bestaat uit fanatieke salafisten.

    De uitspraak “De Islam zal eerst een periode van verlichting moeten doormaken” is dan ook een onzinnige. Voor welke stroming binnen de islam geldt dat? En wat moet daaraan “verlicht” worden? Sowieso maak je de fout verlichting te koppelen aan een godsdienst. Ook de Europese verlichting van de achttiende eeuw is tot stand gekomen buiten de kerk om. Pas in de eeuwen erna hebben de (meeste) christenen hun geloof eraan aangepast.

    De lakmoesproef is wat mij betreft of een Islamitisch land als Turkije werkelijke vrijheid van meningsuiting en vrijheid van religie kan hebben

    Het zal je verbazen dat de vrijheid van meningsuiting in Turkije uitsluitend beperkt wordt door de seculieren. Het verbod op het beledigen van de Turkse identiteit heeft helemaal niets te maken met de islam, maar des te meer met de “westerse” waarden van Atatürk. Het zal je eveneens verbazen dat juist de AK probeert de vrijheid van meningsuiting en vrijheid van religie te verruimen, weliswaar vooral om het eigen geloof vrijer te kunnen belijden, maar toch ook op zo’n manier dat ook Koerden en Armeniers ervan profiteren. Het grote probleem van de Turkse staat is dat hij nogal wat fascistische trekjes vertoont. De AK probeert die juist op te ruimen.

    Al met al krijg ik van jouw “argumenten” niet bepaald de indruk dat ze zijn gebaseerd op zelfs maar de meest elementaire kennis van zaken. Vandaar ook mijn verzoek of je je neiging ongeïnformeerd te schreeuwen, wilt botvieren op fora die daarvoor bedoeld zijn.

  38. 47

    Is het Christendom eigenlijk wel hervormd? Als je de CU en CDA een paar kabinetten laat regeren ben ik benieuwd wat het resultaat zal zijn.

    Je bedoelt de periode van 1945 tot 1994 met uitzondering van 1973-’77? Goh ja, wat is er eigenlijk de laatste vijftig jaar gebeurd…? Verzorgingsstaat, sexuele revolutie, gedoogbeleid. Schokkend!

  39. 49

    Een goeie vriend van mij is absoluut niet geinteresseerd in politiek. Wat ik vreemd vind, aangezien hij studeert aan de universiteit, boeken leest over filsofie en alles weet over vogels in Nederland. Kortom, geinteresseerd in bijna alles, behalve politiek. Ik vroeg een keer waarom politiek hem niks boeit. Hij zei: “Als mensen het hebben over politiek overdrijven ze altijd. Het is niet alsof er overal kerken gebouwd worden als het CDA de verkiezingen wint”.

    Overdrijf niet MP.

  40. 50

    JSK,

    Wat overdrijf ik? Ik mag best een vraag stellen. Zeggen dat het Christendom intrinsiek veranderd zou zijn wil ik nog wel eens zien.

  41. 51

    Van mij mag je alles. Ik zeg alleen dat het horrorscenario waar jij op doelt al heeft plaatsgevonden: de afgelopen plus minus 60 jaar. Ik denk dat we het qua individuele vrijheden een stuk slechter hadden kunnen doen.

  42. 54

    (eenmalige comment)

    Ik vind Caprio’s oplossing het interessantst, maar praktisch onwerkbaar. Landen zullen uit allerlei ringen voorkeuren gaan bedingen en zo de verschillende ringstructuren emasculeren. Uiteindelijk zijn alleen grote landen of ‘special interest’ groepen dan spekkoper, omdat zij het invloedrijkst zijn – oneerlijk.

    Beter is om Europa gewoon tot een vrijhandelszone te maken. Cultuur laat zich toch niet dwingen of zelfs maar sturen door overheid, dat komt, gaat en past zich aan met de aard van het volk – dat op dat moment leeft.

    De EU is hard op weg zichzelf te vernielen. Barosso sprak onlangs al van niet-imperialistisch ‘empire’. Welnu, ‘empires’ vergaan – altijd, ook de EU. Daarbij zal de EU zich dan ook – net als alle ‘empires’ – met het buitenland gaan bemoeien. Daar voel ik niet veel voor. Sterker nog: in Nederland vind ik het Europese keurslijf (lees: eenheidsworst) van de EU een zoutloos alternatief voor dit landje. Liever blijf ik Nederlander in Europa, dan dat ik Europeaan in Nederland word.

    @JSK

    Ik denk dat je met horrorscenario doelt op de verloedering van onze cultuur? (oftewel het culturele marxisme c.q. neomarxisme c.q. het transnationale progressivisme?)

    Anders is het de afgelopen 60 jaar toch best beter geworden, zeker qua welvaart en vrijheden? Ik las de afgelopen dagen Hannah Arendt’s ‘Origins of Totalitarianism’, nou ik ben blij dat ik na het imperialisme, de burger – en wereldoorlogen, het totalitarisme, het nationalisme en de economische depressies ben geboren.

  43. 55

    @Jimmy: Och, ik was sarcastisch. MP schuimnbekt van angst bij de gedachte van twee opgevolgde christen-democratische kabinetten. Ik herrineren hem er aan dat dit land de laatste vijftig grotendeels is geregeerd door christen-democraten (zij het mer liberalen, zij het met socialisten). We zijn geen christen-fundamentalistische staat geworden, of iets dergelijks.

    De politieke islam in een land als bv Iran is eveneens op democratische wijze aan de macht gekomen. Maar daar heeft het niet geleid tot meer vrijheden, integendeel. Zeggen dat de poltieke islam in het nabije oosten staat tot de christen-democratie in west europa is absurd.

    Ben het natuurlijk wel met je eens: dit is de beste tijd om te lezen. Maar ben ergens wel bang dat we binnenkort een stukje achteruit zullen gaan.

  44. 56

    Goh, moet het weer opzettelijk verkeerd geïnterpreteerd worden? Blijkbaar heeft de CU of CDA er weer een stem bij met JSK.

  45. 57

    @Jimmy@Malta
    …nou ik ben blij dat ik na het imperialisme, de burger – en wereldoorlogen, het totalitarisme, het nationalisme en de economische depressies ben geboren.

    Maak je geen illusies. Je had ook na het liberalisme geboren moeten worden. Om het totalitarisme te ontwijken had je wellicht helemaal niet geboren moeten worden. Het is van alle ismen de meest hardnekkige terugkeerder.

  46. 59

    Hier een discussie over een steniging in Iran vanwege overspel op webblog onzemaninteheran:

    http://onzemaninteheran.com/?p=153

    en ook van onzemaninteheran:

    http://www.nrc.nl/buitenland/article741413.ece/De_rechter_gooide_de_eerste_steen

    “Wie vrij van zonden is werpe de eerste steen” zei Jezus toen men hem vroeg wat er met overspeligen moest gebeuren. Johannes 8:7

    Toen brachten schriftgeleerden en de Farizeeen een vrouw bij hem die op overspel betrapt was. Ze zetten haar in het midden en zeiden tegen Jezus: ‘Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt toen ze overspel pleegde. Mozes draagt ons in de wet op zulke vrouwen te stenigen. Wat vindt u daarvan? Dit zeiden ze om hem op de proef te stellen, om te zien of ze hem konden aanklagen. Jezus bukte zich en schreef met zijn vinger op de grond. Toen ze bleven aandringen, richtte hij zich op en zei: ‘Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.’

  47. 62

    @MP, 48

    Wat denk jij dan dat er allemaal verandert als het CDA en CU 8 jaar de macht hebben? In ieder geval geen steniging van overspeligen lijkt me.

  48. 63

    @56: Spaar je me speculaties over mijn stemgedrag. Alsjeblieft.

    @62: Anders hadden de confessionelen dat wel geregeld tijdens die 40 jaar toen ze een absolute meerderheid hadden in het parlement. :P

  49. 64

    @JSK,

    Gaat die blubberkraan nog dicht of wat? Stellen dat CU of het CDA werkelijk liberale stromingen vertegenwoordigen is gewoon BS.

  50. 66

    Wat, moet ik het CDA gelijkstellen aan de fundamentalistische AK-partij omdat zij ‘christelijk’ in de naam hebben? Nee toch..

  51. 68

    @59 Theedoek: Ja.. zo ken ik er ook nog wel wat:

    “Hoe kunnen zulke woorden in de Bijbel staan, terwijl ze toch het radicale tegendeel lijken te zijn van de woorden en het voorbeeld van Jezus?

    Laten we niet te gemakkelijk kritisch commentaar geven. Je moet de situatie in ogenschouw nemen. Het gruwelijke beeld van het verpletteren van kindertjes tegen de scherpe rotspunten past binnen de oorlogsmethoden van die tijd (2 Kon. 8:12; Hosea 10:14; 14:1; Nahum 3:10). We kunnen hier dus denken aan het beginsel van ‘oog om oog, tand om tand’.”

    En DAT is joods-christelijk.