‘Trots op Nederland’

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol
,

Vraag van de dag: bent u net zo trots op Nederland als Verdonk?

0

Reacties (48)

#1 Bismarck

nee

  • Volgende discussie
#2 Roy

Los van de vraag wat de term “trots” voor mevrouw Verdonk betekent, zorgt iemand als Verdonk bij mij juist voor minder trots.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Mark

LPF part deux.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 RH

Ik ben redelijk trots op Nederland, maar of mevrouw Verdonk daar nou aan heeft bijgedragen… Morgen maar weer een briefje sturen.

(eerdere correspondentie)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Lord Flasheart

Tuurlijk ben ik trots!
Trots op de geweldige prestaties van het Nederlands voetbal door Hollands Glorie zoals Gullit, Rijkaard, Seedorf, van Bronkhorst, of talenten als Affelay en Aisatti.
Ik ben trots dat je zelfs op vakantiefotos de Nederlanders in de achtergrond haarfijn herkent aan hun schreeuwhemden en jengelende kinderen die de fooitjes van de tafels snaaien.
Ik ben trots dat wij, overtuigd van de juistheid van onze beslissingen, geen rekenschap afleggen over zaken van oorlog en vrede.
Ik ben trots dat wij ter verspreiding van onze tolerantie homos naar Iran sturen.
Ik ben trots dat wij, na het opgestoken vingertje, nu het land van het gewezen vingertje zijn, uitwijzen, nawijzen of naar een ander wijzen, naar links en naar rechts.
Ik ben trots dat wij zo veel waarde hechten aan de mening van minderheden dat wij liever niet besluiten dan mensen tegen de haren in te strijken, zoals bij de woningmarktproblematiek.
Nee, ik ben wel trots hoor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 berend

verdonk heeft zo vaak gelogen, fouten gemaakt.
Kinderen die alleen nederlands spreken uitzetten naar afrika.
een hoop verdwenen minderjarige asielzoekers.
schipholbrand gevangenzetten van mensen die niets misdaan hebben behalve illegaal zijn.
etc etc.

dan nog de geniepige wijze waarop ze keer op keer de vvd (rutte in het bijzonder) messen in de rug steken.
en nu bij iedere kans ff lekker natrappen.

Ja hoor echt iet om trots op te zijn

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Abhorsen

Haha ha… hahaha.. *proest* hahaha….

Sorry, maar ik vind het heel erg moeilijk om haar serieus te nemen met zo’n naam voor een partij. Niet dat ik dat ervoor deed, maar dit is toch wel heel erg. Beetje kinderboeken niveau.

Maar ja, als er zo meteen ook nog mensen op stemmen zal me het lachen wel vergaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Vodka
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Zack

Nederland is het beste land om in te wonen, ondanks dat constante gezeur van de meeste Nederlanders.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Martin Swinkels

Ik heb getwijfeld over België …

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 leo

Ik ben trots op Rita Verdonk en minder trots op de rest van Nederland die niet voor hun eigen mening durven uit te komen.
Misschien word ik dan weer trots om een Nederlanderte zijn. Wanneer gaat Nederland weer een eigen indentiteit krijgen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Abhorsen

@11,

Heeft Rita een eigen mening? Goh… Ik dacht dat ze voornamelijk roep wat ze denkt dat haar populair maakt. Eigen beleid had ze ook al niet, gewoon uitvoeren wat voor haar bedacht was.

Rita zorgt meer voor schaamte voor Nederland dan wat anders; populisme zonder nadenken of zaken serieus aanpakken. Eigen persoonlijk belang voor alles en iedereen. Absoluut geen groepsgevoel of empathie tonen. Nee dank je, daar ben ik niet trots op. Daar schaam ik mij voor. Slechte eigenschappen waar je trots op bent is erger dan de slechte eigenschap alleen hebben.

Is Nederland ooit haar identiteit kwijt geraakt dan? Ik heb nog nooit zovaak gehoord al de afgelopen jaren hoe Nederlanders wel niet moeten zijn. Het enige stukje Nederlandse identiteit dat we kwijt lijken te zijn is keuze vrijheid te zijn wie je bent.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Peter

Zohooo, ze komt er sneller mee dan ik dacht en nog zonder getriggerd te zijn door wat dan ook.
Ze laat zich wel vre-se-lijk kennen: geen leden, wel donateurs. Zou ze daar nou voor kiezen vanwege haar traumatische ervaringen met een lidmaatschap en wil ze dat haar fans besparen?
Tuurlijk niet, leden zijn alleen maar lastig als je maar één koers kent en daar geen millimeter van af wil wijken.
Oh ja, die vraag. Sorry GC, daar wil ik in dit geval helmaal niet over nadenken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 iamzero

ik Kots op Nederland

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Arnoud

Eindelijk de Nederlandse Berlusconi. Forza Italia! klinkt toch een stuk flitsender. Ik stel voor dat de werktitel omgezet wordt in het veel passender ´Hup Holland Hup!´

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Adriaan Pek

14 ? iamzero
17-10-07, om 21:37
ik Kots op Nederland

Tja het zat eraan te komen, het duurde langer dan ik dacht. Het nulpunt is bereikt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Abhorsen

de beweging heet zegt ze:
trotsopnederland.com ?

waarom niet

trotsopnederland.nl?

:p

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 iamzero

@16: leg uit?!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Arnoud

Een reageerder op GeenCommentaar.nl kotst op Nederland: als dat het dieptepunt van het jaar is, dan kan ik daar prima mee leven. ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 jelle

@Astronaut
@19
Oud liedje.
Mohammed Boujeri deed dat ook al.
Jammer dat ie al jaren op kosten van Nederland voortleefde en voortleeft.
Zijn maatje Bilal heeft het Islamitisch Paradijs wèl bereikt.
Op kosten van Nederland.
Da’s inderdaad wel om te kotsen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Joost

@jelle: pavlov?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Mark

Nee, schizofreen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Peter

@15 (Astronaut): Kijk, da’s al een stuk leuker. Dat trotsopnederland wijst er op dat Rita’s camapagneteam al aardig is beïnvloed door haar verbetenheiud en chagrijn.
Nu is GC nergens te beroerd voor, dus misschien kunnen jullie dat team van haar vervangen en met leukere voorstllen komen. Overtuig haar dat ze nog meer stemmers krijgt als ze vrolijker wordt.
Heerlijk Helder Hollands, wat dachten jullie daarvan. Zitten allemaal termen in die haar wel aansrpeken. Veel positiever en je blijft de afkorting HHH houden. Ga die afkorting nou niet aan haar verklappen, anders heeft ze de witz door…..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Lord Flasheart

Geweldig interview in de Volkskrant trouwens.

Alleen de kop al; “mensen prikkelen en uitdagen, dat wil ik” is onbedoeld hilarisch.

Vervolgens fulmineert de oudgevangenisdirecteur, oudKPMG directeur en oud-minister tegen de elite die altijd bestuurder is geweest. :-)

Nog een juweeltje:
“k scoor nu 25 zetels in de peilingen, dat is een ijzeren voorraad. Van daaruit ga ik bouwen, het worden er dus meer. “

priceless

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 willemzwijgtnietmeer

Op een land waarvan de minister van vreemdelingenzaken en integratie een bedreigde moslimcritica een mes in de rug steekt door haar paspoort af te nemen ben ik niet trots. Dat is één van de redenen waarom ik nooit op Rita Verdonk zal stemmen. Ik zal nooit vergeten hoe zij Ayaan, de dochter van Hirsi, die de zoon is van Magan, de zoon van Isse, de zoon van Guleid, die de zoon was van Ali, die de zoon was van Wai’ays, die de zoon was van Muhammad, van Ali, van Umar, van het geslacht Osman, de zoon van Mahamud, heeft verraden.

Daarnaast is de naam van haar nieuwe politieke partij, beweging, of wat het ook moge zijn, zo ontzettend oubollig dat ik Verdonk sowieso niet serieus neem. Bij Trots op Nederland zie ik een praalwagen tijdens een carnavalsoptocht voor me. Prinses Rita staat fier tussen de rode, witte, en blauwe ballonnen naast Johan Vlemmix, die als lijstduwer fungeert. Mijn vrouw verwoordde het nog het meest toepasselijk:

‘ Bij Trots op Nederland denk ik aan Te land, ter zee, en in de lucht ‘.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Joost

“Ayaan, de dochter van Hirsi, die de zoon is van Magan, de zoon van Isse, de zoon van Guleid, die de zoon was van Ali, die de zoon was van Wai’ays, die de zoon was van Muhammad, van Ali, van Umar, van het geslacht Osman, de zoon van Mahamud”

Ik denk dat je punt wel duidelijk is :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Scientist of the Invisible

De VVD had dus wel duidelijk gelijk dat ze haar eruit gekieperd hebben: hoe liberaal en vanuit de prestaties van het individu denkend kan iemand zijn, die haar partij zo een collectivistische naam geeft?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Mark

Ik ben vooral benieuwd hoe zij denkt de politiek te veranderen. Ze heeft het steeds maar over ideetjes bij het volk halen en dan uitvoeren, maar zelfs als ze veel zetels krijgt zal ze niet om de bestaande structuren heenkunnen.

Meer files? Gewoon meer asfalt plempen en natuurgeitenwollo’s mogen geen bezwaar aantekenen!

Maar:

1) meer asfalt does not equal minder files
2) bestaande jurisprudentie veeg je niet zomaar weg.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 klaboester

Iedereen zou trots op nederland moeten zijn, we hebben er genoeg redenen voor: De eeuwenlange en overtuigend gewonnen strijd tegen het water, het mooie landschap, mooie steden en dorpen en een tolerante en open volksaard.

Helaas heeft de politiek de laatste jaren er alles aan gedaan om alle positieve eigenschappen van nederland weg te poetsen. Er is inderdaad weinig om trots op te zijn als je naar het nederland van de laatste 30 jaar kijkt. Economisch een brekebeen, onderwijs en zorg op oost europees niveau, een ongekende afhankelijkheid van de overheid in de vorm van uitkeringen en subsidies, een totaal ontoereikende infrastructuur, totaal bizarre wet-en regelgeving die bijvoorbeeld de bouw van de 2e maasvlakte blokkeert waardoor rotterdam allang niet meer de grootste haven ter wereld is, een ongekende instroom van laag opgeleide mensen wiens cultuur onverenigbaar lijkt met de onze, een toename van antisemitisme, rascisme en intolerantie dankzij diezelfde instroom, stadswijken waar de situatie onhoudbaar is geworden, het hoogste belastingniveau ooit zonder duidelijke resultaten, enz, enz, enz.

Er is veel werk aan de winkel, of verdonk het klusje kan klaren? Lijkt me sterk, verdonk is vooral imago. Met haar ‘kenniswerkerswet’ heeft ze het startsein gegeven voor een nieuwe, dramatsiche import golf en haar ‘keiharde maatregelen’ zoals een toelatingsexamen in eigen land blijken in de praktijk boterzacht (telefonisch afleggen van dat examen, en dus fraude). Bovendien heeft volgens mij nog niemand verdonk op een heldere lange termijn visie aangaande immigratie en islamisatie kunnen betrappen. 29 zetels klinkt leuk, en kunnen beter naar verdonk gaan dan naar de landverraders van de pvda uiteraard, maar mijn stem blijft voor alsnog bij wilders tenzij tante rita met een heeeeel goed verhaal komt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Joost

Economisch een brekebeen: Bullshit!
onderwijs en zorg op oost europees niveau: BS!
ongekende afhankelijkheid van de overheid in de vorm van uitkeringen en subsidies: BS!
waardoor rotterdam allang niet meer de grootste haven ter wereld is: BS!
een ongekende instroom van laag opgeleide mensen wiens cultuur onverenigbaar lijkt met de onze: BS!

Moet ik je nog serieus nemen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 klaboester

@think tank

Meer asfalt DOES equal minder files!

Maar we hebben inmiddels wel een probleem, namelijk een bouw achterstand van 30 jaar. Als je kijkt naar de toename van het autoverkeer en het aantal kilometers snelweg, dan zie je dat het autoverkeer een continue groei doormaakt. Het wegennet stamt echter uit de jaren 50 t/m 70 en is daarna nog nauwelijks meer uitgebreid. Die achterstand loop je niet zomaar even in, daar is nogal wat voor nodig.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 klaboester

@spuyt12

Alles afdoen met twee letters is te kort door de bocht mijn vriend. Het rotterdamse haven verhaal is onomstotelijk. Is gewoon een feit, Milieudefensie blokeert de bouw van de 2e maasvlakte al jaren dankzij onduidelijke wetgeving. Rotterdam heeft daardoor zijn leidende positie moeten afstaan. Is gewoon een feit, deal with it.

Economische brekebeen… ok… chargeren maakt het punt duidelijk, maar de kern van waarheid is er. We liggen al jaren achter op andere europese landen en al decennia lang ver achter op amerika. Dat zijn feiten, het woord brekebeen is misschien wat sterk aangezet, maar als je kijkt naar de toekomst met een wankele begroting, een leegrakende gasbel, vergrijzing en een nog steeds oplopende staatschuld is de toekomst somber.

Het onderwijs staat op een laag niveau in Nederland. Relatief gezien geven we in nl net zo veel uit aan onderwijs als in oost-europa. De gevolgen zijn er dan ook naar. De staat van de zorg heb ik van dicht bij mogen meemaken. Laat ik het er op houden dat ik blij ben dat er nog een aantal mensen levend het ziekenhuis hebben verlaten… het had weinig gescheeld. De chaos op alle niveau’s en vooral de hogere niveaus in de zorg is onvoorstelbaar! Als je wil kan ik je allerlei voorbeelden geven, sla het nu even over.

De grote overheidsafhankelijkheid is een feit. Het brengt de economie in gevaar. Er zijn nog maar zo’n 7 tot 8 miljoen (waaronder veel part-timers) actief in het bedrijfsleven (de groep mensen die het moet verdienen). Dat is erg weinig, gevolg: hoge lasten.

Het instroom verhaal, ach ja… als je dat wilt ontkennen lijkt me enige vorm van discussie al bij voorbaat zinloos he? Laat ik volstaan met de vraag of jij het multiculturele experiment daadwerkelijk een groot succes vind?

Iets meer argumentatie mijn beste, dat helpt om je wat serieus te nemen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Cerridwen

Of dit de winnende naam is…

Ik ben benieuwd. Moest in elk geval al erg lachen om haar antwoorden aan EenVandaag. Bijvoorbeeld over wat ze dan aan de files wil doen. Behalve veel variaties op het bekende ‘geen woorden, maar daden’ wilde ze vooral met deskundigen gaan praten voor snelle oplossingen. Los gezien van het feit dat dat misschien wel teveel gebeurt, eindeloos veel deskundigen raadplegen, het is onder deskundigen al lang bekend dat …. rekeningrijden een goede oplossing zou zijn. Maar of Verdonk daar op zit te wachten….

Over de economie @Klaboester: heb je het slecht? De meeste Nederlanders niet. Werkloosheid: ca. 4% (afhankelijk van de methode), laagste van Europa, lager dan de VS. Hoog opgeleide bevolking, handelsoverschot, overschot op de begroting (vergelijk dat eens met de VS), etc. Jarenlange economische groei. Het is niet voor niets dat er allerlei mensen van heinde en verre komen om hier wat bij te verdienen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 klaboester

@33

Nee, slecht heb ik het niet, dank u. Aangezien ik en mijn vrouw er allebei werkweken van min. 40 uur op na houden kunnen we zelfs spreken van enige welvaart, maar sprake van rijkdom is er zeker niet. Wel kan ik u vertellen dat na de laatste begroting (waar de bankschroeven voor de werkenden weer een stukje worden aangehaald) er in huize Klaboester heel wat serieuzer over emigratie wordt nagedacht. Ik denk namelijk dat het met nederland op de lange termijn niet goed gaat komen. Zoals gezegd, de gasbel gaat leeg, de vergrijzing slaat toe. De staatsschuld groeit nog steeds. Ik zie niet in hoe dat goed moet gaan komen. Daarnaast consteer ik dat de maaschappij onder steeds meer druk komt te staan van het mislukte multiculti avontuur. Wellicht vind u mij een pessimist, dat kan wezen, maar dan wel een pessimist met enige kennis van zaken. Bovendien ben ik van mening dat een kritische visie noodzakelijk is om vooruit te komen. Uw ‘het gaat toch goed zo’ houding is kenmerkend voor het fatalistische denken waarbij kritiek op het systeem onmogelijk wordt en er kennelijk wordt berust in alle dingen die niet deugen. Ik snap dat niet. Dit land kan echt veel beter, alhoewel de man die die woorden sprak weinig aan die doelstelling gelegen lijkt te liggen…

Over de door u aangehaalde zaken die kennelijk moeten dienen als ondersteuning voor uw ‘alles gaat toch prima zo’ denkwijze: De 4% werkloosheid is een farce. Dat weet ook iedereen. Is statistische cijferneukerij. U weet bijvoorbeeld dat bijstandstrekkers niet worden meegerekend? Het ‘sociale systeem’ sluit hen buiten de statistieken. Wat te denken van de bijna 900.000 wao’ers? Beetje veel op een beroepsbevolking van zo’n 10 miljoen he? Algemeen bekend is dan ook dat deze regeling jarenlang dienst heeft gedaan als veredelde afvloeingsregeling. Dan hebben we er nog een paarhonder-duizend in andere uitkeringsvormen als bijzondere bijstand en wajong (jong arbeidsongeschikten, een sterk groeiende groep). Alles bij elkaar nogal wat meer dan die 4% van u! Persoonlijk denk ik dat dat alles veeeeeel beter kan, legt u mij bijvoorbeeld eens uit waarom we arbeidskracht moeten importeren met bovenstaande argumentatie in gedachte?

Hoog opgeleide bevolking… tsja.. wellicht. Maar het gebrek aan goed opgeleide techneuten is al jaren een schrijnend probleem. De jarenlange bezuinigingen hebben hun uitwerking niet gemist. Balkenende’s zesjes cultuur is een feit en is niet alleen aan de student te wijten!

En nogmaals economie, ja in vergelijking met amerika staat we er op sommige punten beter voor, op andere slechter. De totaalvergelijking in procenten is in het voordeel van de VS. Nu hoeft dat geen probleem te zijn, wij hebben weer meer vrije dagen bijvoorbeeld. Maar je moet wel uitkijken dat je niet verder wegzakt. Dat risico is erg aanwezig. De begroting voor komend jaar is wankel. Waar jij het begrotingsoverschot vandaan haalt is mij niet duidelijk. Het komt in elk geval niet voort uit de komende begroting, die is niet sluitend. Gezien het feit dat deze gebaseerd is op een economisce groei van 2,5% groei, die al bij voorbaat te optimistisch is en nog wat andere ingecalculeerde meevallers lijkt de kans dat de staatsschuld volgend jaar sterk groeit erg groot. Ook de voorgaande jaren (ook onder zalm) is er zelden sprake geweest van een overschot. Wist u dat we per jaar zo’n 14 miljard (een kleine 3 betuwe lijnen) aan renteaflossing betalen? Hoe gaan we dat strax betalen als de gasbel leeg is? U mag het mij uitleggen, ik snap het echt niet…

Afsluitend: Ik snap niet dat zoveel mensen lijken te denken dat er geen ruimte voor verbetering is of dat elke vorm van verbetering bij voorbaat onmogelijk is. Dingen kunnen echt veel beter, maar dan moet er ook echt wel iets gaan gebeuren. Berusten en je neerleggen bij allerlei misstanden gaat niet helpen!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Mark

@Klaboester: ik meen ergens gelezen te hebben dat elke extra rijbaan niet dezelfde extra capaciteit oplevert. Dus een vierbaansweg heeft niet 2x de capaciteit van een tweebaansweg. In dat geval is de methode extra asfalt niet voldoende en moeten we dus naar andere methoden zoeken om de files op te lossen (thuiswerken, rekeningrijden, beter OV etc.)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 klaboester

@35
Denk dat wat u zegt wel zal kloppen. Alternatief is dus niet 1 weg met vier banen, maar 2 wegen met 2 banen :-). Maar serieus, ik weet ook wel dat er een grens is aan het aantal wegen dat je kunt neerleggen. Natuur, wonen en werken hebben ook ruimte nodig.

Maar de tekst ‘extra asfalt helpt niet’ is theoretisch bekeken onjuist. Als de groei van het wegennet gelijk was geweest aan de groei van het autoverkeer had het fileprobleem net zo groot geweest als 50 jaar geleden: niet bestaand. Als men zou zeggen ‘we zijn niet bereid de hoeveelheid asfalt neer te leggen die is vereist voor een soepele doorstroming’ ben je eerlijker en reeeler.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Joost

@Klaboester, 33:

Mag ik het heel grappig vinden dat iemand die hier de discussie inbreekt en vervolgens 14 (!) claims neerlegt zonder er ook maar één te onderbouwen mij aanspreekt op mijn onderbouwing?

Misschien was mijn reactie wel ingegeven door dit feit? Maar goed:

“Het rotterdamse haven verhaal is onomstotelijk. Is gewoon een feit.”

Laten we eens kijken naar wat je zegt.

“waardoor rotterdam allang niet meer de grootste haven ter wereld is”.

Dit komt volgens jou door het feit dat milieudefensie de bouw van de tweede maasvlakte blokkeert.

Je gevolgtrekking is helaas onjuist. Ja, Rotterdam is sinds december 2004 niet meer de grootste haven van de wereld. Maar of dat komt door het nog niet gebouwd zijn van de tweede maasvlakte is discutabel. Die vlakte had die onttroning hooguit eventjes uitgesteld. Of wil je beweren dat Rotterdam Shanghai had kunnen bijhouden met de 10% groei per jaar?

“Is gewoon een feit, deal with it.”

Nee dus.

“We liggen al jaren achter op andere europese landen en al decennia lang ver achter op amerika. Dat zijn feiten, het woord brekebeen is misschien wat sterk aangezet, maar als je kijkt naar de toekomst met een wankele begroting, een leegrakende gasbel, vergrijzing en een nog steeds oplopende staatschuld is de toekomst somber.”

Waar je dit alles op baseert? Ik weet het niet. We lopen helemaal niet achter op Amerika! Lees ook dit stuk dat een aantal van die ‘Amerika-Europa’-mythes ontkracht.

“Het onderwijs staat op een laag niveau in Nederland. Relatief gezien geven we in nl net zo veel uit aan onderwijs als in oost-europa. De gevolgen zijn er dan ook naar.”

Interessant, dat relatief. Gezien ons immens hogere nationale product is dat dus toch… veel meer. Maar ik deel je zorg over ons onderwijs, hoewel je het wel heel erg somber inschat. Ik ben benieuwd naar je voorbeelden die je “De gevolgen zijn er dan ook naar” ondersteunen.

“De staat van de zorg heb ik van dicht bij mogen meemaken. Laat ik het er op houden dat ik blij ben dat er nog een aantal mensen levend het ziekenhuis hebben verlaten… het had weinig gescheeld. De chaos op alle niveau’s en vooral de hogere niveaus in de zorg is onvoorstelbaar! Als je wil kan ik je allerlei voorbeelden geven, sla het nu even over.”

Ik word redelijk (lees continu) geconfronteerd met de zorg. En er gaat veel fout. Maar suggereren dat we nu op een oost-europees niveau zitten getuigt toch wel van weinig realiteitszin. Kom inderdaad maar met een paar voorbeelden. En let wel, geldverspilling of bestuurlijke wanorde is niet hetzelfde als slechte zorg.

“De grote overheidsafhankelijkheid is een feit. Het brengt de economie in gevaar. Er zijn nog maar zo’n 7 tot 8 miljoen (waaronder veel part-timers) actief in het bedrijfsleven (de groep mensen die het moet verdienen). Dat is erg weinig, gevolg: hoge lasten.”

Dat doen we al jaren, en de laatste tijd neemt het aantal uitkeringstrekkers juist af! Ik persoonlijk vind hoge lasten niet zo erg, daar hebben we als samenleving voor gekozen, en daar sta ik achter (en ik ben echt geen uitkeringstrekker). En de economie heeft met die hoge lasten ook niet al teveel problemen, want dat geld komt op de een of andere manier ook wel weer in de economie terecht.

“Het instroom verhaal, ach ja… als je dat wilt ontkennen lijkt me enige vorm van discussie al bij voorbaat zinloos he? Laat ik volstaan met de vraag of jij het multiculturele experiment daadwerkelijk een groot succes vind?”

HO! Fout, je verbreedt het onderwerp. Je zei, en ik quote: “een ongekende instroom van laag opgeleide mensen wiens cultuur onverenigbaar lijkt met de onze”. Dat is iets heel anders dan de vraag of ik het multiculturele experiment geslaagd vind.

Die vraag of ik het een succes vind wil ik wel beantwoorden: Nee, met de aantekening dat het geen multicultureel experiment wás, omdat die mensen allemaal weer naar huis zouden gaan. Als we ze vanaf het begin als migranten hadden behandeld en niet als gastarbeiders dan had het er nu misschien heel anders uitgezien.
Maar genoeg daarover, daar hebben we het al vaak genoeg over gehad. In jouw tekst viel ik over je “ongekende instroom”.

Ik weet niet in welke tijd jij leeft, maar de tijd van de “ongekende instroom” is al lang voorbij. We hebben het nu over maximaal enkele 10.000-en mensen per jaar. Geef toe, dat kan je moeilijk een “ongekende instroom” noemen, iets meer dan een promille per jaar.

“Iets meer argumentatie mijn beste, dat helpt om je wat serieus te nemen.”

Voor jou altijd, ouwe!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 klaboester

@spuyt12
Kijk, dat begint op een discussie te lijken, dank voor uw reactie! Bij deze de mijne dan maar weer.

U maakt absoluut sterke punten, maar in zijn algemeenheid moet ik toch constateren dat het wel erg sterk op de letterlijke bewoordingen is gericht en niet zo zeer op de gedachte er achter. Persoonlijk vind ik het wel leuk om met bloemrijke toevoegingen een punt wat extra kracht bij te zetten, kan goed werken voor de discussie (zoals blijk), maar ik zou hopen dat het niet teveel afleid van de eigenlijke inhoud.

Inhoudelijk dan maar dus:
Het rotterdam verhaal: waarschijnlijk heeft u gelijk dat we singapore en sjanghai niet kunnen bijhouden. Maar de rol die de milieubeweging (gesteund door onduidelijke wetgeving) hierin speelt kan niet genegeerd worden. De groei wordt belemmerd, da’s schadelijk voor werkgelegenheid en economie. Het probleem bestaat wel degelijk. Feitelijk gaat het mij niet om wie de grootste heeft, maar of we wat dat betreft op de goede weg zitten. Persoonlijk denk ik dat dat niet het geval is. (btw ipv maasvlakte had u ook bijvoorbeeld A4 kunnen lezen, het gaat om het punt van de onduidelijke wetgeving en de daardoor stagnerende economische ontwikkeling)

Economie: Nederland scoort de laatste jaren mager en is allang blij als er uberhaupt sprake is van economische groei. Helaas kan ik even geen cijfertes vinden, maar ik weet dat alleen duitsland (met de o-duitsland last), frankrijk en enkele z-europese landen nog slechter scoren. Amerika scoort al decennialang tussen de 2 tot 4 procent economische groei. Zoals in een ander comment al gezegd, dat zegt niet alles, maar wel iets. Per saldo maakt dat alles me ook nog niet eens zo veel uit. Waar het mij om gaat is dat ik niet zie dat nederland actief bezig is met zaken als: het aan het werk krijgen van meer mensen, verkleinen van de staatsschuld, opvangen van gevolgen opraken gasbel en vergrijzing,onderwijs, inefficiente overheid e.d. Het zou niet meer dan logisch zijn dat geheel eens grondig door te lichten. Ik maak me zorgen over het feit dat er niet structureel wordt nagedacht over Nederland in 2030.

Gezondheidszorg: Geen zin om in de details in te gaan, maar ik ken 2 gevallen van mensen waarbij de opeenstapeling van medische missers ernstige gevolgen hebben gehad en dodelijk hadden kunnen zijn. Het totale gebrek aan onderlinge communicatie, tijd, bronnen e.d. vond ik schokkend. De vergelijking met oost-europa is wellicht overdreven (alhoewel ik bepaald niet de eerste ben die dat zegt), maar er is echt wel een probleem.

Over de staatsafhankelijkheid: Het feit dat het economisch nu iets beter gaat waardoor bepaalde uitkeringsvormen momenteel iets minder worden benut is nauwelijks een structurele ontwikkeling. U heeft er kennelijk geen problemen mee dat in nl de eene helft de andere moet onderhouden. Persoonlijk vind ik dat ook niet erg, als het zo zou zijn dat er goede redenen voor zouden zijn. Maar ik begrijp niet zo goed dat ik wel moet werken en anderen niet. Ook u zal mij dat niet kunnen uitleggen. Het is een merkwaardige vorm van onrecht om belasting af te dragen aan mensen die er bewust voor kiezen niet te willen bij dragen aan de maatschappij. Ik denk dat dat alles veel beter kan, werk zat, het moet alleen wel gedaan worden. Inactiviteit en hoge lasten zijn dodelijk voor de economie en daar hebben wij allemaal last van. Waarom mensen zoals u zich daar zo kritiekloos bij neerleggen is mij een raadsel.

Over de ‘ongekende instroom’, wederom lijkt u mij op woordkeuze te willen aanvallen, prima hoor, wil daar best in mee gaan: Ongekend als in de zin van onvergelijkbaar, als in: nergens in de nederlandse geschiedenis heeft er in enkele decennia zoveel instroom van mensen met een totaal andere culturele achtergrond plaatsgevonden. Uw notie dat deze instroom momenteel afneemt is onjuist. Dankzij verdonks kenniswet, de versoepeling van de uitvoering van de wetgeving onder albayrak en de aanzuigende werking van het generaal pardon is nederland weer een van de populairste landen onder immigranten. De immigratiecijfers zijn weer groeiende. De 10.000 die u noemt zijn trouwens puur en alleen echte immigranten. Zaken als gezinshereniging en importbruiden vallen hier vaak buiten. Juist die zaken zorgen voor de grootste instroom.

Nogmaals, u lijkt mij te willen aanvallen op woordkeuze zonder daarbij de onderliggende onderwerpen te willen raken. Mijn stelling in deze: Nederland kan echt veel beter en moet ook veel beter om weer echt trots op nederland te kunnen zijn. Waarom lijkt het wel alsof nederland niet meer de energie kan opbrengen om zijn problemen onder ogen te komen en op te lossen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 pedro

@klaboester: Ik wil me niet in de discussie mengen, maar een paar opmerkingen moeten me toch van het hart.

Haven Rotterdam: milieu tegenover economie. ´t Is maar net waar je het accent wil leggen. Om de schuld daarvan bij Milieudefensie alleen te leggen, vind ik kortzichtig. Als het milieu niet hoog op de politieke agenda zou staan, zouden zij ook geen kans maken iets tegen een 2e Maasvlakte in te brengen.

Economie: ieder jaar werken er meer mensen in Nederland. De economische groei van de VS wordt gefinancierd door een oplopende staatsschuld (dus: niet op de groei van de VS wijzen en tegelijk onze regering verwijten niet voldoende aan de staatsschuld te doen). Maatregelen voor de vergrijzing stuiten op groot maatschappelijk verzet (hypotheekrentes; meebetalen van rijke ouderen; enz), en dat zou ook het geval zijn, wanneer aan de uitkeringen wordt getornd (dat lijkt uw oplossing?). Het onderwijs is het laatste decennium al veel te vaak gereorganiseerd: het wordt tijd, dat we daar eens goed kijken wat we eigenlijk willen, i.p.v. op iedere kritiek meteen te willen reageren (en dat geldt dus ook voor uw kritiek). En gelukkig houdt onze regering zich niet bezig met het inefficiënter maken van de overheid (behalve dan door algemene nutstaken te privatiseren, maar ja, dan is het geen overheidstaak meer).

Gezondheidszorg: niet in details treden, maar je mening op 2 ´details´ baseren vind ik niet erg consequent.

U hoeft ook helemaal niet te werken: als u denkt, dat het leven in de bijstand zo´n vetpot is, dat grote groepen mensen daar vrijwillig voor kiezen, raad ik u aan hetzelfde te doen. In Slotervaart staan er nog wel een aantal woningen, die dan net binnen uw budget vallen.

In de jaren dertig van de vorige eeuw en ten tijde van de hugenotenvervolging hadden we ook last van ongekende instroom van vreemdelingen met een andere cultuur. Het ene geval is nog aardig op zijn pootjes terecht gekomen. In het andere geval werd hetzelfde als nu geroepen, maar is ´het probleem´ door onze buren ´opgelost´.
De ´aanzuigende werking´ van het generaal pardon op immigranten? Pardon? Wat hebben immigranten met asielzoekers te maken? Als u het verschil daartussen niet kan maken, kunnen we discussiëren tot we een ons wegen, zonder tot enig resultaat te komen. Bovendien zijn over de tijd sinds het generaal pardon nog geen cijfers gepubliceerd, dus uw opmerkingen daarover komen vooralsnog slechts neer op bangmakerij. En waarom u hier zaken als gezinshereniging en importbruiden aan wil verbinden is mij ook een raadsel. Dat kennen andere landen ook en dat is dus zeker niet de reden, dat Nederland populairder zou zijn dan andere landen. U voert het wel aan als reden daarvoor.

“Waarom lijkt het wel alsof nederland niet meer de energie kan opbrengen om zijn problemen onder ogen te komen en op te lossen?”. Dat lijkt inderdaad alleen maar zo. De door u geschetste problemen worden echt wel onder ogen gezien. Ik denk alleen, dat uw oplossingen niet door een meerderheid van de Nederlanders gedragen worden. Dat m.a.w. voor andere dan uw oplossingen gekozen wordt. Dat dat voor u geen oplossingen zijn is duidelijk. Maar dat is uw mening. En dat is een van de 16 / 17 miljoen meningen in Nederland. Als een parlement gekozen wordt dat uw meningen uitdraagt, bent u tevreden en gaan anderen klagen, dat geen of geen goede oplossingen voor problemen aangedragen worden.

Uw stelling is dus eigenlijk: Nederland kan veel beter en moet veel beter, volgens uw oplossingen, voordat u weer trots op Nederland kunt zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 klaboester

@pedro

Ook u lijkt mij op woordkeuze tegemoet te willen treden. Of het nu milieudrefensie, de vereniging van boerenvrouwen, de algemene opinie of wat dan ook is, feit is dat bepaalde projecten jaren, of soms zelfs tientallen jaren vertraagd worden door onduidelijke wetgevingen. Als je als democratisch gekozen regering, decennialang niet in staat blijkt de dingen nu eenmaal (volgens velen) gewoon moeten gebeuren uit te voeren, heb je een probleem. En nee, ik kan niet trots zijn op het feit dat de files op de A4 almaar oplopen vanwege bestuurlijke wantoestanden, en het wordt steeds moelijker trots te zijn op rotterdam als je bedenkt dat daar een zelfde soort drama gaat plaatsvinden mbt de 2e maashaven.

Wellicht stelt u andere prioriteiten, wellicht is voor u natuur en milieu het allerbelangrijkste. Dan zeg ik: da’s uw mening en uw goed recht, maar niemand kan toch gelukkig worden van de lamlendigheid op bestuurlijk vlak waardoor geen mens meer lijkt te weten waar we aan toe zijn?

Verder lijkt het wel alsof u mij oplossingen in de mond probeert te leggen. Vind ik raar, want tot nu toe heb ik eigenlijk alleen nog in problemen gesproken. Het is namelijk vaak niet echt vruchtbaar om het over oplossingen te hebben als de andere kant gewoon vrolijk beweert dat er geen vuiltje aan de lucht is ‘en we het toch allemaal goed hebben?’

Maar kennelijk bent u het dus wel met me eens dat we macro-economisch gezien niet opgewassen zijn tegen een toekomst zonder gas-inkomsten en met een grote vergrijzing. Ik heb op deze stelling van mij nog geen weerwoord gehoord tenslotte. Als u dus mijn oplossingen wilt weten, dat komt in het kort neer op het volgende: Meer werken, minder overheidsbemoeienis. Een nogal breed statement, maar het is wel waar we heen moeten, en het is precies de richting waar het huidige kabinet niet heen gaat. Om wat verder in detail te treden, een aantal van de zaken die u mij in de mond legt ondersteun ik inderdaad: Weg met alle woninggerelateerde overheidsbemoeienis. Van hypotheekrenteaftrek tot woonwaardeforfait, van overdrachtsbelasting tot huursubsidie. Het is een typisch voorbeeld van een ongelovelijk circus wat uiteindelijk geen enkel nut dient behalve het aan het werk houden van duizenden ambtenaren met uiteindelijk onzinnig werk. Verder zijn er nog tientallen maatregelen nodig: Uitkeringen zullen omlaag moeten, het begrip armoedeval valt gewoon niet meer uit te leggen. Belastingen zullen omlaag moeten: mensen moeten weer zelfbeschikkingsrecht krijgen over het door hun verdiende geld. Het aantal ambtenaren zal verminderd moeten worden (logisch gevolg van eerder door mij genoemde oplossingen) en de overheid zal efficienter moeten worden (afrekenen op prestatie is binnen de overheid een totaal onbekend begrip, een vloek zelfs). Subsidiekranen zullen dicht moeten: De subsidieindustrie is dusdanig dolgedraaid dat daar niemand meer enig overzicht over heeft waardoor de overheid regelmatig wordt geconfronteerd met gesubsidieerde organisaties die tegengestelde doelen hebben als hun subsidieverstrekker. Dat valt niet meer uit te leggen. Immigratie zal sterk aan banden moeten worden gelegd: Het hele gebeuren van importbruiden tot kenniswerkers moet op de schop. We zullen onder ogen moeten komen dat 40 jaar immigratie nederland weinig heeft gebracht en dat het zelfs een drukkend effect heeft op de economie en maatschappij. Daaruit zul je de logische conclusies moeten trekken. Btw, wat probeert u mij duidelijk te maken met uw woordenspelletje mbt immigranten, asielzoekers en andere vormen van import? Maakt het uiteindelijk iets uit als je door slotervaart, kanaleneiland of de schilderswijk loopt? Denkt u dat uw ontzettend intelligente woordenspelletjes ook maar iets gaan bijdragen aan de problemen waar we mee worden geconfronteerd, of dient het uiteindelijk slechts als afleidingsmanouvre om diezelfde problemen niet onder ogen te hoeven komen?

Veel van wat ik hierboven zeg klinkt dusdanig logsich dat het op mij bizar overkomt dat dezelfde onderwerpen zich in een bepaalde taboesfeer bevinden. Men lijkt te denken dat immigratie een voldongen feit is waar je niet over kunt discuseren, laat staan het kunt aanpakken. Men lijkt te denken dat het noodzakelijk is dat we een belastingniveau van 50% of soms nog veel meer hebben, dat het echt niet anders kan. We zijn totaal verweven geraakt met allerlei vormen van nutteloze overheidsbemoeienis en totaal kritiekloos en apatisch kijken we toe hoe het huidige kabinet een economische groei weet om te zetten in een koopkrachtvermindering voor iedereen. Waarom zijn we niet kritischer op onze overheid? Het miljardenverslindende circus is geen vaststaand feit, het kan echt anders! En het kan ook echt veel beter! Sterker nog, het zal ook allemaal echt veel beter moeten. De door mij geschetse problemen op lange termijn zijn reeel. Je ogen daarvoor sluiten zoals de huidige politiek doet zal hun oneervolle plaatsen in de geschiedenisboekjes opleveren. U voert aan dat bepaalde maatregelen wellicht maatschappelijke onrust zullen veroorzaken. Daarin heeft u waarschijnlijk gelijk. Maar betekent dat dat we datgene wat moet gebeuren dan maar niet moeten gaan doen? Betekent dat dat we uit angst voor, ja voor wat eigenlijk, noodzakelijke maatregelen moeten uitstellen zodat onze kinderen strax met de gebakken peren zitten. U lijkt dat kennelijk te zeggen, ik ben het daar niet met u eens.

In amerika heeft men een populair gezegde wat in nederland tegenwoordig zeer zelden wordt gehoord, what needs to be done, needs to be done. Ik kan er ook nog wel een nederlands gezegde tegenover zetten, zachte heelmeesters….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Lord Flasheart

@40

Pfff, wat maak je je druk. Even een aantal opmerkingen, ook in reactie op eerdere posts.

Vergrijzing, staatsschuld etc. Je maakt het probleem veel groter dan het is. De hoogte van de staatsschuld t.o.v het BNP is de afgelopen 20 jaar gigantisch gedaald. Kort gezegd, we hadden 150 schuld op een inkomen van 100, en tegenwoordig 200 op een inkomen van 300. Dan ben je in situatie 2 toch beter af.
Qua vergrijzing staat NL er relatief goed voor, juist vanwege de gigantische pensioenfondsen. De nieuwe generatie ouderen zijn steeds rijker, en dus ook straks beter in staat om zelf een bijdrage te leveren aan hun kosten. Bovendien worden mensen wel ouder, maar neemt het aantal ongezonde jaren (die qua zorg duur zijn) NIET toe. Zorg wordt vnl duurder doordat meer mogelijk is.

WAO: is ook een veel kleiner probleem dan een decennium geleden. 900.000 is superveel, maar dat zijn steeds meer gedeeltelijk arbeidsongeschikten, ipv volledig. De kosten als percentage van de begroting vertonen dan ook een dalende trend. Ergo, probleem wordt kleiner.

Bijzondere bijstand: weet je uberhaupt wel wat het is? (post 34).

A4: ach ja, het eeuwige voorbeeld van rijdend Nederland van bestuurlijke onmacht. Sorry, dit is nou typisch een geval van bestuurlijke onWIL. Er lag in 2003 het plan Norder, waar alle betrokken gemeenten en de milieubeweging mee akkoord konden gaan. Het enige punt was dat dit 200 miljoen duurder was. Maar hoe je het ook wendt of keert, als jij in dit land met de beperkte ruimte nog aan verschillende eisen tegemoet wil komen, zal je moeten gaan kiezen voor dergelijke hoogwaardige oplossingen, waar economie, ecologie, mobiliteit en ruimte in balans zijn. Maar niet voor een duppie op de eerste rang willen zitten, dom doordouwen en vervolgens klagen dat niet iedereen voor je opzij gaat. Hoeveel zou die 5 jaar vertraging onderhand gekost hebben?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Adriaan Pek

zaterdag 20 oktober 2007 1330

Prinses Ariane huilde zaterdag dikke kindertranen tijdens haar doop in de Haagse Kloosterkerk.

Trots op een baby die dikke kindertranen huilt. Een baby huilt dikke kindertranen. Lang leve de vaderlandse journalistiek! Hiep, hiep, hoera!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 klaboester

@41

‘Wat maak je je druk’, ‘het gaat toch prima zo’. Voor een maatschappij kritische visie moet je hier niet zijn he?

Uw relativerende verhaal over de begrotingssituatie is inderdaad gedeeltelijk waar. Maar mijn geschetste toekomstsituatie is ook wel degelijk reeel. We zouden de situatie juist in deze periode op orde moeten krijgen. En hoewel de schulden als percentage van het totaal wellicht afnemen, neemt deze in absolute waarden nog steeds toe. Dat wordt een beetje een flauwe discussie, maar dit kabinet lijkt er niets aan gelegen om de financieen op orde te krijgen. Ongelimiteerd uitgeven lijkt het devies, evalueren van de resultaten is nog steeds een vloek binnen politieke kringen. De begroting is gebaseerd op een economische groei die bij voorbaat al onhaalbaar lijkt. Alleen enorme ingecalculeerde meevallers kunnen de doelstellingen redden. Daarnaast is de trend om alsmaar meer belastingen te heffen (gezien over pak um beet 40 jaar) nog zelden afgeremd. De overheid vereist steeds meer, geeft er steeds minder voor terug en krijgt het zelfs met al het hernieuwde geschraap niet voor elkaar om het zaakje sluitend te krijgen. Ik vind dat zorgwekkend. En btw, 14 miljard renteaflossing per jaar lijkt mij nog steeds best veel geld, en dat bedrag zal de komende jaren niet afnemen…

Ik denk dus niet dat we klaar zijn voor de toekomst, gooi er nog een paar elementen bij: de nog steeds niet te stuiten immigratie van kansarmen en de steeds toenemende emigratie van hoger opgeleiden. Ook zaken waar de politiek bewust zijn ogen voor sluit.

De oorspronkelijke vraag hier was of ik trots was op nederland. Mijn antwoord daarop is nog steeds dat ik apetrots ben op onze historie waarin we het water hebben verslagen en we schitterende steden en dorpen hebben gebouwd. Het heden bied mij weinig reden tot trots. De lasten voor de burgers zijn nog nooit zo hoog geweest, terwijl de algemene onvrede over de prestaties van de overheid desondanks groot is. We lijken niet in staat te zijn om problemen op de gebeiden van infrastructuur, onderwijs, zorg, sociale zekerheid, een inefficiente overheid e.d. op te lossen. Daarnaast is het multiculturele avontuur dusdanig totaal mislukt dat oeroude hollandse waarden als tolerantie en vrijheid van meningsuiting inmiddels ter discussie staan.

Per saldo denk ik dat we genoeg hebben om over na te denken. Ik moet tegelijkertijd constateren dat de politiek zijn ogen sluit voor de echte problemen van dit land. Dat lijkt me geen goede ontwikkeling.

U zult mij wellicht een pessimist vinden, een zwartdenker zelfs. Misschien heeft u wel gelijk hoor, misschien verdwijnen alle problemen wel zomaar uit zichzelf. Misschien lost de staatsschuld zich wel vanzelf af zonder dat we daarvoor maatregelen hoeven te nemen, misschien zal het belastingniveau zomaar uit zich zelf gaan dalen, zullen ambtenaren zomaar spontaan ijverige mensen gaan worden, zullen migranten zomaar spontaan goed gaan integreren, zal de emigratie van hoger opgeleiden en de immigratie van laag-opgeleiden zomaar stoppen. Misschien gebeurt er wel iets totaal magisch waardoor alles in een keer opgelost is terwijl onze politiek ruzied over posters in bushokjes. Misschien wel, misschien niet.

Mijn moeder leerde mij vroeger dat ik nooit met vuur mocht spelen, zouden de hedendaagse politici dat ook ooit hebben geleerd?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 Lord Flasheart

@43

Je legt mij woorden in de mond. Ik zeg niet dat problemen uit zichzelf verdwijnen. Ik zeg wel dat je een probleem eerst moet analyseren en in zn context moet zien om de daadwerkelijke urgentie te kunnen begrijpen.
Dat heb ik op een aantal punten gedaan. Dank voor de ondersteuning. Zou graag zien dat je ook adresseert waar ik volgens jou ongelijk heb.
Let wel, het feit dat ik jou op een aantal punten kan relativeren, is te danken aan politici die destijds de urgentie van het probleem hebben onderkend en hebben aangepakt. Door meer evenwicht in de staatsfinancien, door het van de WAO als dumproute etc.
Ik zie daar in het bewijs dat problemen aangepakt en opgelost kunnen worden, jij kijkt niet verder dan je eigen retoriek.

Om nog maar een paar van je argumenten te ontkrachten:
De door jou geconstateerde trend dat de overheid als maar groeit en alsmaar meer lasten heft is onjuist. Ten opzichte van begin jaren ’80 is de omvang van de overheid stelselmatig afgenomen (meetmethode is publieke uitgaven als onderdeel van het nationaal inkomen.) Ook de door jou geconstateerde lastenstijging is onjuist. Wellicht heb je in absolute termen gelijk, maar gecorrigeerd voor inflatie en welvaartswinst zeker niet.
Wellicht vindt je dat een flauwe manier om er naar te kijken, maar alleen op die manier ben je appels met appels met elkaar aan het vergelijken.
Mocht je dat niet met me eens zijn; stel je de volgende vraag: waar woon je liever; in een land waar 80 lasten worden geheven terwijl het nationaal inkomen 100 is, of een land van 200 geheven wordt terwijl het nationaal inkomen 400 is?
Als je het met me oneens bent, kan je niet anders dan voor optie 1 kiezen.

En ja, er zijn nog problemen genoeg op te lossen. De gigantisch uitval op het VMBO bijvoorbeeld. In dat licht vind ik het van de zotte dat er politici zijn die denken dat ze met een verbod op de Koran multiculturele problemen gaan oplossen.
Dat het verbieden van een boek je gaat redden, als je weet dat onder die bevolkingsgroepen de schooluitval gigantisch is.
Het grootste probleem van dit land is dat er een grote groep ongekwalificeerde mensen op de arbeidsmarkt gaan komen, die dus volstrekt kansloos zijn en dat deze groep in hoge mate gekleurd is. Als je echt de integratie wil oplossen, als je echt het Nederlands onderwijs op de rails wil zetten, moet je alles op alles zetten om die sluipende ramp te voorkomen.

Alle andere problemen zijn voornamelijk financieel, en daarmee erg relatief.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 klaboester

Ik woon het liefst in het land waar er 100 verdiend wordt en er 30 aan lasten geheven wordt.

Daarnaast ben ik erg benieuwd naar uw cijfermatige onderbouwing van uw stelling over de afnemende overheidsinvloed. Ik heb me suf gegoogled en de cbs site afgesnuffeld, maar ik kan daar niets over vinden. Wat ik wel kan vinden is een historisch staatje met de belastingenbedragen (helaas absolute bedragen) vanaf 1900. Da’s wel een interessant lijstje, in 1980 bedroegen de lasten 43.168 miljoen euro. In 2000 was dit meer dan verdubbeld tot 93.269. Jammergenoeg staan de recente jaren niet in het lijstje, ik kan u uit mijn hoofd vertellen dat de begroting voor volgend jaar uit gaat van bijna 169 miljard. Dat is bijna een vervier voudiging in de 27 jaars periode die u noemt. Helaas kan ik geen bbp cijfers over die gehele periode krijgen, maar u maakt mij niet wijs dat de stijging van de bbp + inflatie een dergelijke verhoudig geeft. De jaarlijkse groeipercentages van de economie zijn volgens hetzelfde cbs niet zo spectaculair geweest. De stijging van 2000 tot 2008 is zeer zeker niet verklaarbaar vanuit een toegenomen bbp. Dit alles natuurlijk nog los van de explosief gestegen gemeentelijke lasten. Nee… ik kan weinig ondersteuning voor uw stelling vinden. Alles wat ik weet over dit onderwerp gaat ook in een andere richting, ben dus wel benieuwd.

Dat verhaal over het verbieden van de koran snap ik niet zo goed wat dat ermee te maken heeft. Wordt daar ook niet warm van, het zal op z’n best net zo effectief zijn als alle andere immigratieprojecten die we tot nu toe hebben gehad, niet dus. Wel is het een leuke stelling om puur theoretisch eens te bekijken waarom je een boek als mein kampf zou verbieden (waar ik ook niet achter sta) terwijl je de koran (waarbij in vergelijking mein kampf een kleuterschoolboekje is) wel zou toestaan. Niet meer dan dat, een leuke theoretische discussie.

Overigens ben ik het totaal eens met uw conclusie over het onderwijsniveau. Daar voltrekt zich een kleine ramp. Helaas mis ik ook op dit punt de urgentie bij de politiek wat een dergelijk onderwerp verdient.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Lord Flasheart

@45
Ik woon liever in een land met 400 inkomen en 300 belasting. Heb ik nog altijd 30 meer te besteden dan jij, en waarschijnlijk een betere publieke sector.

Nu naar jouw lastenplaatjes.
Een viervoudiging klinkt altijd heel heftig. Even terugrekenen leert dat omdat in een periode van 27 jaar te doen plaats vinden een reele groei van het BBP + inflatie nodig is van 5,1 procent.

3% inflatie en 2,1 reele groei klinkt niet onhaalbaar.

Voor de periode 1980-2000 kunnen we het nu sowieso reconstrueren. Lasten heb jij al opgezocht, waarvoor dank.
BBP kon ik vinden door gewoon even op bbp te zoeken in statline van het CBS.
Dat levert het volgende beeld op:
BBP 1980: 160,721 miljard
BBP 2000: 417,960 miljard.

Nu jouw getallen op de mijne delen:

1980: 0,2685
2000: 0.2232

Ofwel een daling van de relatieve omvang van de lastendruk van 16%.

Via de miljoennota heb ik nog de geraamde belastingontvangsten voor 2006 kunnen terug vinden:
115,073 miljard.

BBP in dat jaar: 534,324 miljard.

Verhouding: 0,2154

Hier zitten inderdaad niet de gemeentelijke lasten in. Lokale lasten zijn echter maar zo’n 3% van het totale belastinggebouw.
Als we ruig doen en de belastingontvangsten met 5% ophogen komt de quote belasting/bbp nog steeds maar op 0,2261 uit.
Ofwel nauwelijks hoger dan 2000, ondanks een tussenliggende recessie.

Tot slot, een ding ontbreekt in dit overzicht:
dat zijn de lasten die voortkomen vanuit de zorgkosten en sociale fondsen.
Ik verwacht echter niet dat de relatieve sociale uitgaven nu, met lage werkloosheid en uitkeringen op hetzelfde koopkrachts, maar lager welvaartsniveau, hoger uit zullen vallen dan in 1980.
De zorgkosten zouden nog roet in het eten kunnen gooien, maar ik vermoed niet dat die in hun eentje de zaak zouden kunnen verstieren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 edwin
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Het grijze gevaar

Ik ben trots op mijn gezin.
Ik ben er trots op hoe we Nederland
hebben opgebouwd,zijn duinen en waterwerken. Als ik na lange reizen voor mijn werk terug kwam in ons land was
ik trots op mijn land.
Maar wat viel het steeds tegen.
De Nederlandse kankerpitten.

  • Vorige discussie