Trol Wilders

De rel rond Doekle is nog niet opgetrokken, of er dient zich weer een nieuwe aanval aan op Wilders. In het Brabants Dagblad publiceerden Dick Pels en Baukje Prins dit weekend een stuk getiteld “Geert Wilders: de pot verwijt de ketel“. Kern van het betoog is dat Wilders elke aanval opvat als een belediging hetzelfde wat hij zijn islamistische vijanden verwijt). Dat gebeurde bijvoorbeeld na het ingezonden stuk van Doekle Terpstra in Trouw, waarmee de rel begon. Daarbij leek Wilders het hele parlement van Halsema tot Van Baalen èn de pers achter zich te hebben, schreven Pels en Prins: “Maar zelf sprak Wilders onbekommerd van ‘een abjecte brief van een gevaarlijke man’”. Sterker: “Terwijl hij zelf zegt nooit individuen aan te vallen, noemde hij Vogelaar knettergek en beschuldigde hij eerder Aboutaleb, Albayrak en Arib zo ongeveer van landverraad.

Dat je Voltairiaanse vrijheid van Wilders kunt verdedigen om te zeggen wat hij wil, betekent niet dat je zijn uitingen niet mag betitelen als abject en zijn optreden als minderwaardig, onbeschaafd en gevaarlijk. Of sterker.
Pels en Prins verwijzen naar Wilder’s betiteling van Vogelaar’s voorstellen als ‘verraad aan de Nederlandse cultuur’ en naar Wilders pleidooi in HP/de Tijd (14.12.07) voor deportatie van hele moslimgezinnen als een lid ervan problemen veroorzaakt. Ze eindihgen hun betoog: “Het is beschamend en verontrustend dat een politicus met deze fascistoïde denkbeelden anno 2007 kan worden verkozen tot de beste politicus van het jaar.

Ja maar, vindt Dylan Van Rijsbergen: dit soort uitingen geeft Geert weer eens de mogelijkheid om zichzelf als slachtoffer op te stellen. Want denk eraan, het zijn alleen maar réchtse populisten die worden gedemoniseerd; linkse politici kunnen uit de aard der zaak niet gedemoniseerd worden. Waarom niet geert gewoon afdoen als belachelijk? een benadering die iets verder gaat als het door Zero voorgestelde: “O”:
Geert Wilders wil de Koran verbieden!’
‘O.’
‘Geert Wilders gaat een film maken waarin hij de Koran een fascistisch boek noemt!’
‘O.’

Maar Lars Duursma, (deze zomer) en Trouw-commentator Willem Breedveld vinden juist dat andere politici te weinig in debat gaan met Wilders. Nee, vindt Breedveld, zoals Wilders werd aangepakt in BBC’s Hard Talk, dat is tenminste klasse, er bleef niets meer van Geertje’s grote bek over. En inderdaad, Wilders wordt in het interview doorgeprikt tot hij eruitziet als een leegelopen ballonnetje. Maar Wilders achterban kijkt, vrees ik, geen BBC.

En daarnaast: gaat het niet wat ver om van parlementariërs te vragen om in hun toch al beperkte spreektijd ook nog eens het debat aan te gaan met Wilders, in plaats van hun eigen punten naar voren te brengen? De regels voor een parlementair debat straffen dat onmiddelijk af, want het beperkt je politieke slagkracht als partij wanneer je dat doet.

Sterker nog, is het Wilders wel te doen om een fatsoenlijk debat, getuige het volgende fragment:
Halsema: “Ik vond dat u net geen lichtend voorbeeld was van hoe wij in Nederland met elkaar om moeten gaan,
Wilders: “Dat is dan heel jammer.
Het kan Wilders niet schelen of hij zich buiten het fatsoen plaats. En zijn achterban vindt dit waarschijnlijk prachtig. Moet je dan fatsoenlijk met Wilders in debat gaan? Of moet je hem gewoon behandelen als de Trol die hij is en een IP-ban geven?

  1. 1

    @Twee na laatste alinea: Dan ligt het dus vooral aan de combinatie van een incompetente pers en de mediacratie waarin we leven. Dat zag je ook in dat debat waarin de Kamer de motie van Fritsma (Imigratiestop voor Moslims) niet in behandeling wilde nemen: Haersma-Buma schopte keihard de poten onder zn redenatie vandaan (wil hij nou een imigratiestop uit moslimlanden of van moslims?), maar de pers vond het staatsrechtelijke novum interessanter. *zucht* Ben benieuwd naar dat BBC-interview!

    @IP-ban: Dat lijkt me de internerd term voor de door Wilders zo veel bezongen cordon sanitaire.

    Ergo: Wilders wint altijd. De “O”-optie werkt nog het best denk ik.

  2. 2

    …elke aanval opvat als een belediging…

    Het is de standaard manier van reageren tegenwoordig. Van website tot politiek. Daar zien we hier op Sargasso tegenwoordig ook mooie voorbeelden van.

    Oorzaken:
    Opvoeding?
    Onderwijs?
    Bezuinigingen?

  3. 5

    Ben ook zeker voor “o”-optie

    Misschien een leuke naam voor een tegenbeweging?

    Who cares about Wilders? De vent kraamt onzin uit, 20 zetels aan mensen zullen op hem stemmen, en that’s it. Kan er persoonlijk niet wakker van liggen.
    Dat die politicus van het jaar is geworden, vind ik zelfs wel grappig, en eigelijk nog terecht ook.

  4. 8

    Met Wilders debatteren heeft geen zin, omdat de man simpelweg niet debatteert. Hij brult iets generaliserends of iets wat onwaar is en zodra daar commentaar op komt begint hij de persoon in kwestie aan te vallen – slappe knieën, politieke correcte prietpraat, als het niet al allemaal een schánde en wálgelijk is.

    Het is veel zinvoller zijn kiezerspotentieel te benaderen en te laten zien dat de zaken niet zo zwartwit zijn als ze worden voorgesteld.

  5. 10

    Het meest pijnlijke aan het verschijnsel Wilders, Verdonk (en misschien zelfs Marijnissen) is dat niemand deze lieden van een goed beargumenteerd en dus inhoudelijk antwoord kan dienen.

    Niemand legt goed uit wat het probleem is met het afschaffen van artikel 1 van de grondwet, met boekverbrandingen, met een “oplossing” als het verbieden van de dubbele nationaliteit. Eerder was er ooit Nawijn met het herinvoeren van de doodstraf.

    De enige reactie die daarop volgt is gestuntel met “ja maar dat kan niet in verband met de grondwet” “ja maar dat is ….(en dan volgt er iets afkeurends, een klassificatie in de trend van abject).

    Het sterkste voorbeeld vond ik nog wel dat femke halsema, die volgens mij een rechtenopleiding in utrecht heeft afgerond, zelf niet kon uitleggen waarom we in Nederland de doodstraf hebben afgeschaft. Ondertussen vond ze de proefballon van Nawijn wel abject en verschrikkelijk stupide natuurlijk.

    Deze inhoudsloze en visieloze politici zijn onderdeel van hetzelfde verschijnsel als Wilders e.a. Geen kennis van recht, geen behoorlijk beeld van de rol van politiek in de maatschappij, niet in staat om een debat te voeren en uitsluitend gericht op het voeren van issuepolitics, ingegegeven door marktonderzoekjes en ander zand dat zij zich in de ogen strooien.

    “For bad things to happen, it just takes good men to do nothing” schreef iemand ooit op een WC deur. En laten we even aannemen dat de opponenten van Wilders en co de ‘good men’zijn…

  6. 11

    En laten we inderdaad ook eens ophouden met die eindeloze lijstjes gevormd door internet-verkiezingen. “beste politicus” van het jaar en dan gekozen zonder enig beeld van hoe een goed politicus eruit ziet. Aan wat voor een criteria goede politici voldoen.

  7. 12

    Dames en Heren Socialisten,

    Socialisten kun je zo herkennen. Als het om de eigen vrijheid van meningsuiting gaat, dan trekken ze fluks de touw-sandalen aan en staan ze zo op de dam boe te roepen, maar als het over de vrijheids van meningsuiting van een ander gaat: Die moet liefst zo snel mogelijk ingeperkt worden!

    Neem dit kattebelletje van hierboven:
    – Wilders zegt dingen die jullie niet leuk vinden
    – Hij wil niet met jullie meespelen
    – En ook niet naar jullie luisteren
    – En dus: Het zou verboden moeten worden!

    Nog een socislistisch karaktertrekje: Nu krijg ik allemaal gelul over me heen, dat ik een wilders fan ben. Want socialisten kunnen niet lezen en denken: wie hun tegenspreekt is een facist! Vast wel!

    Als Wilders tot politicus van het jaar gekozen wordt, dan moet onmiddelijk de verkiezingen ongeldig verklaart worden! Niks democratie! Dadelijk kiest het volk iets wat we niet willen!

  8. 16

    Fraai was de reportage over SP-stemmers die overstapten naar Verdonk. Vooral die ene die riep dat ‘ie was gaan twijfelen over het democratisch gehalte van de SP. Logisch dat je dan overstapt naar een fanclub…

  9. 18

    Toch vreemd Richard dat je de hypocrisie van Wilders niet doorziet. Enerzijds mag op hem geen enkele kritiek geuit worden, want daarmee demoniseer je zijn persoon en breng je zijn leven in gevaar. Anderzijds wil hij een film maken die Nederlanders die bijvoorbeeld in Iran werken/wonen in gevaar brengen.

  10. 19

    Wat wat mij betreft zijn er twee fundamenteel verschillende insteken in deze discussie:

    1) (hoe) moeten we wilders bestrijden
    2) (hoe) moeten we de wensen van de kiezers van wilders invullen.

    Volgense sommigen zou 2 natuurlijk een methode voor 1 kunnen zijn. Maar toch. Bij 1 vraag ik me inderdaad af, moet Wilders ueberhaubt besteden worden?

    Nou vraag ik me af wat deze blog entry op Sargasso nu eigenlijk wil vragen of zeggen. Stelt het de vraag, “Wat vinden we (deze blog) van Wilders?”. Of stelt het de (rare?) vraag “Hoe moet (?) de journalistiek met Wilders omgaan?”. Helderdere vragen zijn “Wat moet de VVD doen om kiezers van Wilders terug te winnen?”. Of “Wat moet de PvdA doen om kiezers van Wilders te winnen?”. Of “Hoe verklaren we het succes van de heer Wilders?”.

  11. 20

    MP,

    Het gaat niet over ‘doorzien van Wilders’. De discussie gaat over een principieel punt in de rechtstaat: Zijn wij allemaal gelijk?

    De meeste mensen zeggen wel van ‘ja’, maar ze denken van ‘nee’. Kijk maar naar de reacties hierboven.

    Mensen die praten over een cordon sanitaire vind ik net zo erg als mensen die de koran willen verbranden.

    Als je het niet eens bent met Wilders, of de SP, PvdA, CDA of de partij van de dakgoten, dan kun je daar iets over zeggen. En als blijkt dat vervolgens 20% van het electoraat je in je gezicht uitlacht, dan moet je maar eens gaan nadenken of jij
    – misschien niet de juiste persoon bent
    – en of je nog steeds in gelijkheid gelooft

    En op het moment dat je de ander iets wil gaan verbieden, dan is daar een naam voor. Ze noemen zich wel socialist, maar het heet echt heel anders.

  12. 22

    Ach ja, Richard was na het lezen van de kop boven deze post natuurlijk al witheet van woede. En in alle opwinding had hij toen zijn mening al klaar. Kan gebeuren, zoiets overkomt ons allemaal wel eens.

    Dus Richard, probeer het stuk nog eens te lezen als je weer rustig bent. En vraag je af: waar wordt in dit stuk gezegd dat de vrijheid van meningsuiting van Wilders ingeperkt moet worden?

  13. 24

    Karsa Orlong,

    Het succes van ‘Wilders’ is heel simpel: ‘Wilders’ zegt wat een substantieel deel van de bevolking wil horen.

    En in een democratie mag dat.

    Is dat nou zo moeilijk te begrijpen?

  14. 25

    Briljant nietwaar. O. Je kan er een berustende teleurstelling mee uitdrukken maar met/ zonder vraagteken ook verbazing en een hoopvolle opening mee uitdrukken. Dodelijk (in eerste instantie) in een discussie of als antwoord na een vraag of mededeling. O. Punt. Mits met goede intonatie en gelaatsuitdrukking geponeerd volgt meestal geheid een out-of-the-blue reactie of een wat kriegelig antwoord. Afhankelijk van situatie en moment juist gebruiken dan dus. O.

    Nou is er met een Wilders een probleem. “O ja?” Ja. “Wat dan?” Ja, hij durft nergens aan te schuiven hè? Bij de PO aan een discussietafel? “O?” Jaha, die vindt hij te links, vooringenomen en wat al niet meer. “O.” Dus alleen in de Kamer of als hem een microfoon onder de neus wordt gehouden is er een mogelijkheid. “Aha.”

    Eerst terdege voorbereiden uiteraard als journalist of 2e kamerlid zijnde. Elk scenario afspelen naar gelang de reactie van Wilders op het onverwachte antwoord nadat hij een stelling poneert. En als het de eerste keer niet lukt, niet treuren: hij slingert om de 2 weken wel weer een andere stelling in de ether. Geduld Is Een Schoone zaak. En de Taal is een machtig wapen mits lekker gekneed en met zout en peper ook. Zoiets dan. Nee, “Ik wil de Koran verbieden, het is een fascistisch boek!” . ‘O.’(berustende teleurstelling met dito gelaatsuitdrukking). Er volgt vast een kriegelig antwoord: “Ja eeh, wat nou “O”, is dat alles wat je te zeggen hebt zegt dan niks…” En dán, en dán hopen dat hij in zijn ongemakkelijkheid wat meer zegt als de bedoeling was. “Pff, wat een versimpelde voorstelling van zaken heb jij hou asjeblieft je muil”.

    O?

  15. 26

    Als de meerderheid iets anders zegt dan jij, of in iets anders gelooft dan jij.. Wat moet je dan? Dat vraag jij je toch in gehele retorische stilo af?

    Als we altijd zo dachten, Richard, dan was in onze beleving de aarde nog steeds plat, God de schepper ervan, en vrouwen met puntmutsen heksen.

    Begrijp je me, Richard?

  16. 27

    En Richard, nu jij in #20 over een cordon sanitaire begint moet ik weer denken aan het debat onmiddellijk na de laatste verkiezingen. Iemand (ik meen Marijnissen, maar dat weet ik niet zeker) zei dat hij nooit met Wilders zou gaan regeren, omdat de standpunten veel te ver uiteen lagen. Waarop Wilders meteen in zijn Calimero-rol schoot en verontwaardigd begon te roepen dat zo’n cordon sanitaire een grote schande was. Er is geen cordon sanitaire, er is gewoon geen basis voor samenwerking. Zoals GroenLinks ook nooit in een regering met de SGP zal belanden, vanwege te grote verschillen.

  17. 28

    @Richard,

    We kunnen in ieder geval vaststellen dat Wilders niet iedereen als gelijk beschouwt. En wanneer 20% van de bevolking het daarmee eens is terwijl ze zich beroepen op vrijheid van meningsuiting of gelijkheid dan is er sprake van meten met twee maten.

    Het is vreemd dat jij van mening bent dat ik en anderen hierop geen kritiek mogen uiten, want dan zouden wij Wilders de vrijheid ontnemen.

    Ik weet niet hoe dat brein van jouw werkt, maar misschien moet je toch eens dit hele fenomeen van afstand gaan bekijken, het begint namelijk behoorlijk zot te worden.

    Ik heb het al bij meerdere mensen kunnen bespeuren, jij bent het niet eens met Wilders, maar je zult geen kritiek uiten of een standpunt innemen ten aanzien van hem. Wilders (en Verdonk) is een verdomd handig instrument voor een bepaald deel van het volk om de PvdA (of meer in het algemeen links) in de hoek te trappen. Daar spelen inhoudelijke argumenten geen enkele rol, is gewoon machtspolitiek, tribaal fenomeen.

  18. 29

    richard: leuk hoor, dat gebabbel dat iedereen gelijk is. Maar juist Wilders wil voor moslims een uitzondering maken op die gelijkheid. Die gelijkheid van Wilders geldt alleen voor mensen die het met hem eens zijn, dat is het probleem.

    “Mensen die praten over een cordon sanitaire vind ik net zo erg als mensen die de koran willen verbranden.” Ik ben niet voor een cordon sanitaire, maar hoe zit dat met mensen die er de helft uit willen scheuren?

  19. 31

    @Richard,

    Ah jij bent van het type, het volk heeft altijd gelijk. Met het volk hoef je ook geen argumenten uit te wisselen daar zegeviert vooral de emotie. Wij moeten met Wilders wel inhoudelijk debatteren maar omdat hij de spreekbuis is van de Nederlandse onderbuik blijft dat kwakkelen.

  20. 33

    @MaandagVerder,

    Eigenlijk niet. In de herhaling?

    @Oplawaai,

    Dat Wilders handiger is dan Femke (*) of Jan Mao, is niet gek. Maar een cordon sanitaire is dat als alle andere partijen afspreken met elkaar om niet in discussie te gaan. En daar ben ik tegen.

    @Carlos,

    Scheld je me nou uit voor facist? Moet je eens met die Crachat gaan praten, die vond me een jankert

    (*) Femke is die juf die zei dat je het klimaat kon redden door een auto van toyota te kopen. Daar hebben ze bij toyota nog steeds lol van.

  21. 34

    Ja ik wil de moeite wel nemen het nog een keer uitleggen.

    Het lijkt erop dat jij de waarde van het standpunt van Wilders vooral put uit de grootte van de achterban. De hoeveelheid mensen dus die hetzelfde vinden.

    Er zijn door de eeuwen heen, heel veel standpunten geweest die door iedereen gesteund of bevestigd werden. Een hele grote achterban dus, van meer dan 20% van het electoraat. En toch bleken die standpunten heel erg onjuist.

    Dus, Richard, ook al vind ik het plezierig om te zien dat je emotioneel wordt van politieke onderwerpen, toch wil ik je aanraden om niet teveel te leunen op het formaat van de groep medestanders.

  22. 35

    richard: heeft Carlos iets gezegd dat die poster speciaal als reactie op jou is geplaatst? Of zijn dit dezelfde lange tenen als waarmee Wilders anderen er steeds weer van beschuldigt antidemocratisch te zijn? En hoe verhoudt deze opmerking van je zich nou weer met de vrijheid van meningsuiting die je in 12 nog zo belangrijk vond?

  23. 36

    @ Richard: Misschien is Wilder in zeker opzicht wel handiger dan Marijnissen of Halsema. Al denk ik ook dat de achterban van de SP of GroenLinks er niet in zou trappen als hun politiek leider dat soort opzichtige trucs uit zou halen.

  24. 37

    @richard,

    Waar zeg ik dat ik niet snap waarom Wilders succes heeft? Ik ben het godsammme voor een groot deel eens met je antwoord. Jeminee met zulke vrienden heb ik geen vijanden meer nodig. Ik zal voortaan specifieker zijn. Ik snapte niet wat de bedoeling was van het stukje. En ik vroeg dus aan Brechtje wat de pointe van haar stukje was. Gaat het, zoals Richard vindt, over het “uitschakelen”/”bestrijden” van Wilders in het publieke debat, en hoe dat te bereiken? (bv door “O” te zeggen.)

    Als dat de vraag is van Brechtje dan vroeg ik me af waarom Wilders bestreden diende te worden. Ik zou persoonlijk meer zien in het iets doen aan de problemen in Nederland waardoor mensen op Wilders stemmen. Helaas word ik door jou al bijvoorbaat in een ander kamp gestopt. Hetgeen het begrijpend lezen niet ten goede komt.

  25. 38

    O ja, ik ben ook tegen een cordon sanitaire. En al zou iemand het overwegen, het is ook helemaal niet nodig. De standpunten van Wilders zijn zo extreem dat toch niemand met hem zal samenwerken.

  26. 39

    Eric, vergeet ook niet het recht op beledigen. Beledigen en discrimineren schijnt een heel louterende werking te hebben op allochtonen die worstelen met hun identiteit.

    Richard wie spreekt hier over cordon sanitaire en verboden? Volgens mij ben jij de enige. Of weet jij zo goed wat anderen hier denken?

  27. 40

    Richard, je stemt toch geen PVV mag ik hopen?
    Ik scheld niemand uit voor fascist, ik zie alleen zoveel overeenkomsten met de retoriek van de NSB en de huidige fortuynistische beweging. Het slachtofferschap, de verbale grofheid, het lak hebben aan de grondwet, het als enige de waarheid in pacht hebben, alles gericht op één maatschappelijke zondebok, de beschuldigingen van verraad richting alles wat gematigd en/of intellectueel is. Ja zelfs het type burger dat met dergelijke populisten wegloopt is in al die jaren nog niet veranderd. Het hoeven noodzakelijkerwijs geen arme mensen te zijn, maar ze hebben wel allemaal een knauw gehad. Soms was dat hun eigen schuld, soms ook niet. Ze zijn in ieder geval chronisch verongelijkt. Het is allemaal al eens vertoond, alleen zijn de condities nu anders. We zullen zien waar het eindigt. Blijft het een tragikomisch theater waar we enkel wat belastinggeld en zendtijd aan kwijt zijn óf zal deze beweging -als het straks slechter gaat met de economie- toch aan de macht komen en zo ja zullen de veewagons dan deze keer wél zitplaatsen hebben?

  28. 41

    @Montagweiter,

    Door de eeuwen heen is een beetje overdreven. We hebben hier pas een vorm van democratie sinds het vrouwenkiesrecht, in 1921 (meen ik).

    De facisten in duitsland zijn aan de macht gekomen met maximaal 30% van de stemmen, meer dan twee keer zoveel als Wilders nu. Daarbij staan de facisten op plaats drie: Op plaats 2 staat nl Kameraad Stalin (20 miljoen dood) met en op 1 de grote vriend van Jan, Mao, met 60 miljoen dooien. Harry Wu: Fuk Joe! (En dat rijmt!)

    Dus dat kan nog even.

    @MP,

    Ja, ik ben van het type: Het Volk heeft gelijk. Jij kennelijk niet. Vertel eens, hoe kom ik bij jou kliekje? Moet ik daarvoor sandalen kopen?

  29. 44

    Aanvulling # 25

    Je moet dus iets verzinnen zodat hij zich niet achter die one- liners gaat/ kan verschuilen. Niet a la Halsema antwoorden dus. Dan geef je namelijk de teugels uit handen. En dat “iets” (moeilijk 1,2, 3 aan te geven hoe of wat) moet dan aanleiding om hem wat ongeremder uitspraken te ontlokken, in ieder geval hem ruimte bieden tot verder debat. Niet doodslaan. Dah’s zonde.

    Vangen, voorstel tot op het bot ontleden en dood laten bloeden.

    In die geest.

  30. 45

    @ richard

    Nu begrijp ik een beetje wat jouw begripskader is.

    Het is goed dat je dat even aangeeft.

    Nu nog één vraag om een en ander af te checken..:

    Draait de aarde om de zon of de zon om de aarde?

    Dan weet ik in hoeverre we elkaar kunnen vinden.

  31. 46

    richard: benatwoord eens een vraag die je daadwerkelijk gesteld is, in plaats van een nooit gestelde vraag te beantwoorden. Je bent wel een uitstekend voorbeeld van iemand waar simpelweg niet te debatteren valt. Dat vereist namelijk argumentatie en tegenargumentatie. Jij blijft met allerlei kreten en stereotypen smijten zonder ook maar ergens op in te gaan.

  32. 47

    @Richard,

    Nee ik probeer logisch na te denken over maatschappelijke problemen. In jouw optiek heeft ‘het volk’ altijd gelijk ook al is het hysterisch, irrationeel, onlogisch en bedreigt het de leefbaarheid en stabiliteit van de samenleving. Ondertussen moet ik wel met inhoudelijke argumenten komen om Wilders van repliek te dienen, terwijl Wilders dat niet hoeft want hij representeert de de wil van het volk en die hebben de facto gelijk. Dit is fenomeen is al zo oud, Carlos refereert er al aan.

  33. 48

    Trouwens, richard: het volk heeft gelijk, zeg je. Behalve iedereen links van Wilders, neem ik aan? Het kan toch niet de bedoeling zijn dat de meerderheid links of semi-links is en links volgens jouw redenering dus gelijk heeft!?

  34. 49

    Naast alle andere argumenten die al zijn ingebracht tegen Richard bekruipt mij toch ook nog even een nieuwe vraag. Richard, wat vind jij van het feit dat Wilders weigert te spreken met bepaalde mensen en groepen? Zoals de weigering om met Islamitische organisaties te spreken, maar ook om in debat te gaan met wat hij noemt “de linkse kerk”.

    Als je het met hem eens bent hierover lijkt me dat wat tegenstrijdig met je uitspraken in de reacties hier. Dan zou je het ook moeten kunnen accepteren dat anderen niet meer met Wilders in debat willen. Daarover lijk je echter moord en doodslag te schreeuwen.

  35. 57

    “Of moet je hem gewoon behandelen als de Trol die hij is en een IP-ban geven?”

    Waarmee de ware aard van fascistoide extreem links, dit maal in de persoon van Brechtje Paardkoper (maar ook bij bv. Anja Meulenbelt), wordt getoond. Niet discussieren maar de mond snoeren of liefst een Endlosung à la Fortuyn en van Gogh, nietwaar?

  36. 60

    @KO,

    Ik denk dat je niets kunt veranderen aan het smaldeel dat op de PVV stemt. Ik ben daar behoorlijk cynisch over, de geest is gewoon uit de fles. Nederland heeft de politieke correctheid inzake discriminatie, xenofobie en racisme -een product van de oorlogen die europa geteisterd heeft in de eerste helft van de vorige eeuw- van zich afgeschud. Het mag weer. En dit gaat blijven ook. En je kunt het niet bestrijden omdat het vooral een tamelijk irrationeel gevoel is. Het gaat niet om debat het gaat om politieke winst. Op slinkse wijze is het vooral links in de schoenen geschoven (zonder argumenten) en dat wordt nu gebruikt om links in een kwaad daglicht te stellen. Wat ik zie is dat politieke tegenstanders van links zich stil houden (ze zijn het niet eens met Wilders hoor) maar vinden het maar wat mooi dat Wilders het vuile werk doet om de linkse invloed te verkleinen. Bovendien bang een deel van het electoraat te verliezen. In mijn ogen een gevaarlijk en laf spelletje, de intellectuelen/verstandige mensen ter rechterzijde verzaken in hun maatschappelijke plicht de samenleving stabiel en leefbaar te houden.

  37. 62

    Ik zal mezelf eens quoten, ook wel weer eens leuk.

    Nog een socislistisch karaktertrekje: Nu krijg ik allemaal gelul over me heen, dat ik een wilders fan ben. Want socialisten kunnen niet lezen en denken: wie hun tegenspreekt is een facist!

    Even teruglezend en de score is:
    – Carlos heeft me inderdaad voor facist uitgemaakt en een aantal snurkers zijn het daar best wel mee eens
    – Ik beantwoord geen vragen, net als wilders
    – Ik stem op de pvv
    – Er is ook iets met volksmennerij, maar dat is me te moeilijk
    – En wat het volk wil, is niet goed. Dat weten we hier bij de Sargasso wel beter!

    Jongens en meisjes kijkbuiskinderen: jelui laat zich wel even enorm in de kaarten kijken, hoor. Kan dat niet wat subtieler?

  38. 63

    @MP; deze discussie is hier inderdaad al eens gevoerd. Ik ben het niet (helemaal) met je eens. Maar de uitkomst van deze discussie heeft een nogal groot effect op hoe je met Wilders om wenst te gaan. Kunnen we in deze nog iets leren van de UK of is dat niet vergelijkbaar vanwege de kiesdrempel of omdat daar de geest nog niet uit de fles is?

    En wat was nu de boodschap / vraag van brechje?

  39. 64

    @62, ik voel me wel een beetje over het hoofd gezien hoor. Mijn vraag heb je nog niet beantwoord. :(

    Wat is trouwens jouw definitie van een socialist? Socialisme is uiteindelijk niet veel meer dan de wens dat iedereen een kans heeft, sociale rechten voor iedereen, een menswaardig bestaan voor iedereen. Dat is iets negatiefs voor jouw? Aangezien je de term bijna als scheldwoord gebruikt.

  40. 65

    @ richard en je taalkennis heeft ook al het niveau van een Nieuwe Verwilderde!

    Zo een als jij, zou ik wel in mijn terrarium willen hebben!

    Al ben je natuurlijk geen Wilders of Verdonk adept, je hebt er zoals je zelf al zegt, verdomd veel van weg!

  41. 67

    @Abhorsen,

    Wat wilders doet, moet hij zelf weten. Als hij niet met de moslims, andere politici of de bakker voor mijn part wil praten: het zal wel. Moet ik mij daarover druk gaan maken?

    Alleen het feit dat iemand een mening heeft, wil nog niet zeggen dat iedereen daar naar moet luisteren.

  42. 69

    Nou KO, wat zou je denken van gewoon je eigen standpunt verkondigen. Je hoeft jezelf toch niet te laten verstrikken in Wilders zijn onderbuik retoriek. Waarom zou Wilders het debat moeten dicteren. Want dat schijnt steeds te moeten, anders is er sprake van cordon sanitaire en weet ik wat. We moeten zogenaamd in debat/discussie met hem en de zijnen, terwijl dat tot nog toe helemaal niets heeft opgeleverd, en dat is ook niet de bedoeling.

  43. 70

    @67, Gelukkig dat te horen. Maar waarom maak je je dan zo boos als iemand die “een socialist is” besluit dat hij niet meer met Wilders in debat wil. Kortom dat hij of zij besluit niet meer naar Wilders wil luisteren? Dan wordt er namelijk meteen geroepen dat hij doodgezwegen wordt en is zijn aanhang meteen boos lijkt het wel.

    Wilders heeft het recht op zijn mening, net zozeer als iemand het recht heeft het of niet met hem eens te zijn, of hem te negeren toch? Wilders doet het zelf tenslotte ook.

  44. 71

    Richard, Carlos heeft je niet uitgemaakt voor fascist, dan geldt nog altijd wie de schoen past trekke hem aan. Wat jou wel valt te verwijten is dat je gniffelend toekijkt hoe gekken en dwazen Nederland in gijzeling nemen.

  45. 72

    @MP,

    Waarom ben je zo bang voor het volk? Als Wilders zo’n idioot is, dan gaat het vanzelf over. Kijk maar naar de LPF.

    @Abhorsen,

    Van socialisme ga je dood. Ik zal even met gestrekt been inkomen: De wetenschappelijke onderbouwing van Socialisme is van dezelfde kwaliteit als Sinterklaas.

    Sinterklaas bestaat niet. Die is bedoelt om kindertjes bang te maken, zodat ze weer naar papa en mama luisteren.

    Zoek de 10 verschillen.

  46. 73

    @Richard,

    Ik ben niet bang voor het volk, ik maak mij zorgen om ressentimenten, het zal echt niet de eerste keer zijn dat dat tot grote ellende leidt. Jij denkt blijkbaar dat beschaving de grondhouding is bij mensen.

  47. 74

    @72, Ik zou je toch iets meer verdiepen in het socialisme. Zonder zou denk ik jij op dit moment niet hier posten. Er zou namelijk geen midden klasse bestaan, geen gezondheidszorg, geen pensioen. Tenzij je toevallig een van de weinigen bent die rijk geboren is had geen ander lot gehad dan de pure armoede. Ik denk dat de retoriek uit bepaalde hoek je zicht op zowel de geschiedenis als wat socialisme is een beetje troebel heeft gemaakt.

    Overigens Richard, waarom ben jij zo bang voor het volk? De mensen die niet op Wilders stemmen zijn namelijk ook het volk. Die verderfelijke socialisten zijn ook het volk. Nog erger, tot een korte tijd geleden waren de socialisten vooral het volk. Dat is de winst van Wilders, de man heeft veel in de schuld van links geschoven dat helemaal niets met links te maken heeft.

    Ik herinner me nog een interview met Wilders in de VVD voordat hij zijn nieuwe onderwerp ontdekt had. Daar ging het er nog over dat hij vond dat mensen zonder geld respect voor mensen met geld moesten hebben. Dat de kloof tussen arm en rijk juist goed was. En nu denkt een deel van de armen dat Wilders ze komt verlossen?

    Ook de problematiek waar Wilders nu zo mee aan de haal ging is als eerste benoemd door… de SP (S staat voor socialistisch, maar dat wist je vast wel). Natuurlijk niet op de over de top, totaal onhoudbare manier van Wilders (== onmogelijk uit te voeren zelfs al zou het wenselijk zijn. Nederland zou zich moeten isoleren van Europe en de wereld, haar economie zou instorten, mensenrechten verdragen verscheuren, etc.). Men was er echter als eerste bij om aan te geven dat het niet goed ging met de integratie en dat er in de oude wijken iets mis gaat. De grap is namelijk dat de SP daar wel aanwezig is en actief op dat niveau ook iets probeert te doen voor de mensen die hun wijken zagen verpauperen en vervallen. De SP heeft als eerste aangegeven dat de integratie aan het mislukken was en dat deze wijken zulke concentraties van allochtonen niet aankonden, dat er problemen uit voort zouden komen.

    Overigens wist ik niet dat de wil van “het volk” ook bestond uit het laten oppakken van mensen zonder verdachtmaking of proces. Het vast houden van mensen voor onbepaalde tijd zonder verdachtmaking of proces. Het oprichten van een gevangenis waarin iedereen zonder proces in gemarteld mag worden. Dit zijn zonder overdrijvingen namelijk zaken waar Wilders voor gepleit heeft. Maar natuurlijk dat zal vast jouw niet treffen (tenslotte is dat nog nooit voor gekomen in de geschiedenis), dus in orde?

  48. 75

    @MP,

    Nou grondhouding … dat is misschien wat veel. Laagje vernis hoogstends ;-)

    Anyhow: even terug filmen:
    – Eerst hadden we Fortuyn, met LN en de LPF. Niemand nam hem serieus, vooral de politieke kliek niet. Maar F. nam de gewone burger wel serieus. ‘At your Service’, weet je nog.

    – Toen met Verdonk. Die is gevallen over H.A. In haar eentje al goed voor 10 zetels voor de VVD en ze zetten haar zo de partij uit. Kiezers: Geen boodschap aan.

    – Nu met Wilders.

    Ondertussen is het kabinet hell bend om geld uit te geven aan minderheden, terwijl zowat alle cijfers er op wijzen dat deze minderheden niet integreren.

    Denk je dat mensen dat niet zien?

    Als je ongelukken wilt voorkomen, dan moet het kabinet toch eens goed gaan nadenken wanneer nu het zoet en wanneer nu het zuur.

    En wie naar wilders gaat wijzen, doet het leuk voor zijn achterban, maar lost geen r*k op. Dat is geen verantwoordelijkheid nemen: Dat is profiteren.

  49. 76

    @Richard,

    Weet je wat de grap is, integreren kost tijd daar gaan generaties overheen. Daar kan een kabinet of 2-3 niks aan veranderen.

    Jij zegt dat types als Verdonk en Wilders zich alles mogen permitteren en gelijk hebben omdat een deel van het volk op hen stemt. Dat kan ik toch niet serieus nemen.

  50. 78

    Zonder zou denk ik jij op dit moment niet hier posten. Er zou namelijk geen midden klasse bestaan, geen gezondheidszorg, geen pensioen.

    Klopt. Die zaken hebben ze idd niet in een land als de Verenigde Staten. Simpele ziel.

  51. 79

    @MP

    Oei. M’n eigen standpunt …

    Ik denk dat we grote grote fouten in het verleden hebben gemaakt qua integratie en de multiculturele samenleving. Zie analyses van Bolkestein, Schafer etc.. Dit vindt de politiek in de breedte ook. Maar wat doen we nu verder, gegeven de huidige situatie?

    Ik ben voor een grotere “culture” homogeniteit om de solidariteit en democratie te waarborgen. Daarom ben ik voor “assimilatie” op een aantal basis terreinen voor iedereen die van plan is >5 jaar in Nederland te wonen, of al in nederland woont maar waar directe aanleiding voor extra moeite aanwezig is (dwz werkeloos, taal niet machtig, school verlaten zonder diploma, in aanraking met politie). Dus we moeten het volstrekt helder maken wat er van mensen verwacht wordt. En wat ze er voor terugkrijgen.

    Het nieuwe beleid aangaande de bijstand is hier een voorbeeld van. De terecht insteek is: als je jonger dan 27 bent en je doet je best, dan kan je een baan vinden en anders moet je een opleiding doen. Dit vinden bijna alle gemeente’s en dus bijna alle partijen. (for the record, wat je ervoor terugkrijgt is dus een baan of een opleiding)

    Als het om culturele aspecten gaat, wordt het moeilijker. Daar moeten we het eerst met elkaar over eens worden want anders kunnen we geen boodschap uitdragen. Maar ja het liefst zie ik dat allochtonen even hard juichen als autochtonen als Nederland tegen alle verwachtingen in het EK wint. Maar ze hoeven niet aan kerstviering te doen. Zoiets. Ik zou graag zien dat er wat concrete dingen zijn die ons alle binden (zoals taal of een feestdag of een TV programma) en niet alleen abstracte verlichtings idealen (die ook natuurlijk) maar ook een gezonde dosis nationalisme (als in verbondenheid voelen).

    Ik vind ook dat die verlichtingsidealen nog wel wat beter verdedigd mogen worden zoals die tentoonstelling in het Haagse Gemeentemuseum die niet doorging. Dat is echt overgave. Dan ben je niet bezig om de zaak te bepleiten waar ik dacht dat we collectief achter stonden. Misschien moet de overheid daar ingrijpen? Mag dat eigenlijk?

  52. 80

    @ Richard: Fortuyn was niet de eerste. Kort daarvoor waren de ontevredenen reeds verzameld in de bejaarden- of seniorenpartij. Ook daar lukte het niet de onvrede te kaniliseren. Fortuyn heeft niet de kans gekregen te laten zien of hij ‘de burger’ serieus nam. De enkele uitspraak at your service is daarvoor nog onvoldoende.
    Rita viel niet over HA. Het kabinet viel. Rita weigerde zelfs nog op te stappen na het brandonderzoek. Of ze in haar eentje nog goed is voor een aantal zetels moeten we nog zien.
    Misschien kost (laten) integreren wel geld?
    Het zoet en het zuur is een belofte van Balkenende en Zalm uit de tijd dat zowel Wilders als Verdonk nog VVD’ers waren. De pvdA heeft hier geen belofte gedaan.
    Wilders noemen in dezelfde zin als ‘verantwoordelijkheid nemen’ behoeft voor mij nog wat uitleg.

  53. 81

    @Richard,

    Het is wel duidelijk Richard, jouw aversie tegen alles wat maar een beetje links lijkt is zo groot dat je alles ervoor over hebt dat ze van de aardbodem verdwijnen.

  54. 83

    KO,
    Verbondenheid is nodig, is dat nou waar wilders aan werkt? Als we Wilders zijn maatregelen doorvoeren ontstaat er zomaar harmonie in de Nederlandse samenleving. Ik heb zeker naar een andere soap gekeken. Wilders zegt dat hij de integratie wil verbeteren maar doet het tegenovergestelde. Maar ik moet vooral kijken naar zijn vermeende intenties. Wilders’ voorstellen zijn de ingrediënten voor nog meer spanningen en onrust in de samenleving. Juist dat wat hij zegt te willen voorkomen gaat hij creëren. Nou ja hij-doet-tenminste-iets he.

  55. 85

    @emile,

    Het klopt wel wat je zegt, daar heb ik niet zoveel discussie over.

    Het punt is: We nemen in dit land al 10 jaar de onderbuik niet serieus. En believe you me: Dat gaat een mooie klappert opleveren.

    Verantwoordelijkheid nemen is deze problematiek serieus nemen en er iets aan gaan doen. En niet gaan wijzen naar ene G. Wilders. Dat is staatsmanschap.

    Maar het enige wat wij hebben in dit landje is een soort ratelende navelstaarders die als kleine kinderen om de schoolmeester staan te roepen om aandacht.

  56. 86

    @82, Behalve dat JSK vooral zijn eigen onkunde heeft aangetoond (Amerika is niet 100% liberaal… (het is trouwens voornamelijk conservatief) zijn ook daar socialistische mensen geweest die voor de rechten van het volk opkwamen. Zoals de vakbonden dus. Gek genoeg in de echte wereld -ik weet dat jij en JSK daar niet in wonen- bestaan er namelijk meerdere zaken TEGELIJKERTIJD), wederom jammer dat je niet ingaat op wat ik gezegd hebt.

    Alles wat jij aan Pim toedicht waren onderwerpen die al door de SP genoemd waren eigenlijk – zij het met een andere toonzetting soms -. Waarom ontken je dat? Om die S die er in de naam staat?

    En je bent dus voor feit dat iedereen mag worden opgepakt en gemarteld net als Wilders? Of negeer je dat liever dat hij dat gezegd heeft?

    Ik begrijp niet echt goed waarom mensen zoals jij en JSK zo graag terug willen naar de tijden van de industriële revolutie overigens. Maar ja, ik onderschat denk ik de hersenspoeling die sommigen ondergaan zijn. De rode lap die “links” is geworden, zonder enige kennis van zaken te hebben (je sinterklaas opmerking bijv. je weet dat de staatschuld onder Wiegel en de VVD meer op is gelopen dan onder Den Uijl en de PvdA bijv?).

  57. 90

    @87, We hebben het nu over het verleden. De tijd dat een klein select aantal mensen de massa gebruikte zoals men wou. Dat er grote armoede was voor het grootste deel van het volk. Dat er GEEN kansen waren als je niet rijk geboren was. Dat soort zaken zijn niet door mensen als Wilders veranderd. Maar door vakbonden en socialisten. Ook het moderne liberalisme heeft inmiddels een sociale inslag gekregen omdat het anders onhoudbaar is. Het klassieke liberalisme is namelijk voornamelijk voordelig voor simpelweg “de rijken”. Zonder sociale inslag, die vanuit het socialistisch gedachtegoed komt, zaten we nog steeds vast in de industriële revolutie met wat pech ten aanzien van rechten en plichten.

    Zelfs zaken als leerplicht zouden niet bestaan. Omdat dat staatsbemoeienis is. Terwijl dit zo belangrijk is dat mensen zoals jij en ik zich hebben kunnen ontwikkelen en een baan hebben kunnen krijgen waar we een fatsoenlijk salaris voor kunnen vragen.

    Daarnaast is het “asielzoeker knuffelen” links in de schoenen geschoven, terwijl ze dit helemaal niet veroorzaakt hebben. Sterker nog, zoals ik reeds heb aangegeven, de SP heeft hier al veel eerder dan Wilders voor gewaarschuwd.

  58. 91

    @88, Ja Richard.. niet alleen heb ik een baan (eentje met leidinggevende verantwoordelijkheid zelfs). Er staat zelfs iets als “manager” op mijn visite kaartje. Ik verdien goed boven gemiddeld, ben een huis eigenaar (als enige kostwinner) en heb een auto. En wat heeft dat ergens mee te maken? Oh wacht, je dacht dat iedereen die socialist was een uitkeringstrekker was? ;)

    (en ja, ik heb vandaag een dagje vrij. Want nee, anders heb ik niet zoveel tijd om te reageren. Er moet namelijk ook gewerkt worden.)

  59. 92

    @84: Vakbonden in de V.S. zijn zwak. Ik wil vooral het fabeltje de wereld uit helpen dat we ‘alles’ aan de sociaal-democratie te danken hebben. Heel veel landen hebben een historisch gezien hoog niveau aan welvaart te bereikt voordat er iets van een sociaal-democratie/socialisme bestond. Ja, hervedeling heeft de mensen gelijker gemaakt (nouja, de inkomens), maar het begin van het stijgen van de reële lonen, de levensverwachting, etc vond plaats onder het hoogtepunt van het klassiek liberaal denken (de periode 1800-1850).

    Socialisme/sociaal-democratie één-op-één met welvaart associeren is grote onzin. Socialisme, daarentegen, één-op-één met hongersnood en massamoord associeren heeft wat meer te maken met de daadwerkelijke geschiedenis van de vorige eeuw.

  60. 94

    @MP … ik ben ook niet pro-wilders. Maar ik snap al de hele tijd de pointe van deze godvergeten thread niet maar ik vind de thread wel interessant …

    Wilders kaart iets belangrijks aan. Namelijk waar staan we als nederland voor. Als “we” daar een fatsoenlijk antwoord op hebben, kunnen “we” dat ook uitdragen. Absurd voorbeeld: elke ochtend het wilhelmus zingen op de scholen. Van die dingen. En Wilders slaagt erin om kiezers het idee te geven dat ie bepaalde verlichtings/nederlandse/fatsoens idealen beter wil opleggen aan dat deel van de natie, wat volgens diezelfde kiezers daar niet voldoende aan meedoet. Terwijl “links” nederland dat deels ook vindt (een Aboutaleb, een SP etc) maar dat niet altijd even consistent uitdraagt (een Bos). Tegelijk gaat datzelfde “links” keihard in de aanval op Wilders. En dat zet kwaad bloed bij zijn kiezers. Zeker na Fortuyn (een Gerdi Verbeet).

    M.a.w. de discussie over integratie wordt gehinderd doordat we helemaal geen consensus hebben over wat het einddoel van die integratie zou moeten zijn. (een beetje zoals Balkenende’s normen en waarden: volgens de SP ging het gewoon weer om geld, graaiers etc; maar voor de CU zal het echt wel om andere dingen zijn gegaan.). En Wilders dwingt ons om dat eindplaatje (inburgeren in wat?) te voeren. En die discussie is pijnelijk. En daarbij wordt er gepolariseerd. En daarbij worden afstanden tussen sommige groepen groter. Maar wellicht helpt dat. Dan zien we in elk geval de contouren van de consensus van de meerderheid wat beter. En dan kunnen we tegen een minderheid aan de andere kant van die contour ook zeggen. Pech, u heeft geen gelijk, u gaat niet langs start, u ontvangt geen 200 euri. Of u doet mee, of u heeft pech. Zo’n Koran verbod gaat er nooit komen bijvoorbeeld.

  61. 95

    @ Karsa Orlong: Dat klinkt wel mooi. Maar in de praktijk ging het natuurlijk toch wel wat anders. Sinds Fortuyn heeft men de mond vol over integratie, aanpassen aan “onze cultuur.” Maar als men dan doorvroeg wat dat precies inhield, kwamen de meeste mensen niet verder dan de taal leren. We zijn zelf al lang vergeten wat onze cultuur is.

    De grap is natuurlijk dat Nederland in de jaren zeventig, tachtig wel iets eigens had. Nederland was toen nogal dwars, vrijgevochten. Behoorlijk links ook. Ik denk niet dat de Wilders-aanhangers dat bedoelen met de Nederlandse cultuur. Sterker nog, als ik kijk naar wat die aanhangers zeggen (bijvoorbeeld op het roemruchte Het Vrije Volk) dan hebben ze het helemaal niet over de Nederlandse cultuur. Ze willen de Amerikaanse cultuur overnemen.

  62. 96

    @93, je hebt me! Dat moet het zijn! Wel grappig dat ineens niet meer op wat ik gezegd heb wordt ingegaan, maar dat ineens er een mini-aanval op mij persoonlijk dan maar gedaan wordt.

    Opzich slim, want als ik het negeer heb je natuurlijk gelijk, en als ik erop inga is het oorspronkelijk onderwerp ook alsnog afgesloten. In beide gevallen tel uit je winst :D Ik zal heel even meespelen, ik werk al sinds ik ben afgestudeerd (ik heb twee studies overigens gedaan, jij? ;p of was dat teveel presteren voor je? Kwam dat je bierzuipen in de weg te staan van mijn belasting geld? :D)) werkzaam in de commerciële sector. Eentje zonder CAO en heb ook werk aangenomen waarbij ik bijv. geen secundaire arbeidsvoorwaarden kreeg (ik heb voor mijn eigen pensioen gezorgd ala een freelancer/ondernemer.), waar 9 tot 5 niet bestaat (werk moet af, tijdsdruk enorm), etc. etc. blabla… ben ik nu weer stoer?

    Want anders zou natuurlijk mijn oorspronkelijke verhaaltje niet interessant zijn. De boodschap is afhankelijk van de boodschapper? Eigenlijk wel te verwachten gezien het feit dat ik meerdere keren heb genoemd dat de SP de boodschap van Wilders reeds eerder noemde stelselmatig word genegeerd. Toch jammer dat er niet inhoudelijk op zaken in gegaan kan worden. Then again, de volgelingen zijn als de leider? ;) Roepen liever “kenttergek” dan echt inhoudelijk op iets in te gaan.

  63. 97

    Dit is het probleem: Wilders roept van alles over de Islam, de Terpstra’s van de wereld roepen dat wat hij zegt beledigend is MAAR gaan niet werkelijk in op wat Wilders zegt. Waarom niet? Weten ze te weinig van de Islam af? Zeg dan niets. Is wat Wilders over de Islam zegt onwaar? Weerleg dit dan inhoudelijk. Zo simpel is het. Een Islam debat in dit land zal ook werkelijk inhoudelijk over de Islam moeten gaan, daar is geen ontkomen aan. Anders blijven we hangen op het niveau van elkaar voor rotte vis uitmaken.

  64. 98

    @Oplawaai:
    Maar als men dan doorvroeg wat dat precies inhield, kwamen de meeste mensen niet verder dan de taal leren. We zijn zelf al lang vergeten wat onze cultuur is.

    Eh… voor wie spreek je nu?

    De grap is natuurlijk dat Nederland in de jaren zeventig, tachtig wel iets eigens had. Nederland was toen nogal dwars, vrijgevochten. Behoorlijk links ook.

    Aha! Over jezelf. Ik betwijfel of er zo’n groot ‘cultuur’verschil is tussen de jaren negentig-nu en de jaren zeventig-tachtig. Nederland was toen helemaal niet links(er), bepaalde groepen de samenleving waren dat vooral. Onthoud het enkele linkse kabinet in de Nederlandse parlementaire geschiedenis (Den Uyl I) had de hulp van de meest ‘linkse’ confessionele partij (de Anti-revolutionaire partij, nota bene) nodig had voor een parlementaire meerderheid. En de jaren tachtig waren vooral de jaren van de nieuwe zakelijkheid onder Lubbers I, II en III.

    De Nederlanders zijn niet bijzonder links/collectivistisch; hoe graag je het ook wil, we zijn geen Scandinavië of Duitsland. Wat wél blijkt uit de Nederlandse politieke geschiedenis sinds Thorbecke is (naar mijn mening) de drang naar concensus en geweldarme oplossingen. Zie de emancipatie van de verschillende religieuze minderheden (eerst gereformeerden toen katholieken) en sociaal-economische groepen (arbeiders). Dat ging – in tegenstelling tot Duitsland en Frankrijk – niet gepaard met revolutie en contra-revolutie.

    De komst van de (politieke) islam in Nederland is daarom ook een ‘trend’breuk: deze groep is schijnbaar bereid om met verdergaande middelen haar plek in de samenleving op te eisen. Wat twee soorten reacties oplevert: het accommoderen van links en confessioneel en het polariseren van rechts.

    Wat ik zelf belangrijker vind: wat zouden redelijke mensen moeten denken over het opeisgedrag (klinkt erg negatief, maar zo bedoel ik het niet) van de islamitische minderheid? Is vergelijkbaar met de emancipatiestrijd van bvb de katholieken of is het ‘iets anders’?

  65. 100

    KO, ik geloof dat we het station aankaarten al een tijdje gepasseerd zijn, ik kan mij vergissen hoor. We zijn nu aanbeland bij de aanpak, Wilders zijn aanpak is de Moslims in Nederland de schuld geven van alle problemen en daarom moet de invloeden van de Islam uit de Nederlandse cultuur verdwijnen. Daar wil hij artikel 1 voor aanpassen zodat Moslims gediscrimineerd kunnen worden. En dan begin jij dat wij geen consensus hebben over hoe integratie verbeterd moet worden…die blinde vlek die er was ten aanzien van integratie is nu vervangen door een blinde vlek voor de haat en polarisatie die de ondermeer de PVV propageert.

    Jij wilt die weg een kans geven omdat mensen in den lande zich anders onbegrepen voelen, ik geloof daar dus niet in.

  66. 102

    @Karsa
    Wilders kaart iets belangrijks aan. Namelijk waar staan we als nederland voor.

    Nee Karsa, dat is dus helemaal niet belangrijk. De hamvraag is uiteindelijk altijd waar staan we als MENS voor. Het is de institutionalisering van de mens die Wilders voorstaat. De mens als onderdeel van een NATIE (in ons geval Nederland).

    En wat is de natie nu eigenlijk?

    Laat ik een poging tot een antwoord geven: in de moderne vorm is de staat de eenheidsvormende vervanging van de religie (of kerk zo je wilt) zoals die is ontstaan na de Franse revolutie. Het is een instituut waarvan de liefde ervoor net zo gemanipuleerd als alle andere liefde voor objecten.

    En als je de liefde voor het object – Nederland dus, je kunt net zo goed je computer liefhebben – weghaalt. Wat blijft er dan van Wilders over?

    (en laten we dit even niet als links/rechts verschil gaan vertalen aub).

  67. 103

    @99, Ik kan ook wel eens iets over het hoofd zien. Overigens worden nog steeds de meeste punten genegeerd die ik zei. Zeker door Richard.

    Het is natuurlijk een wisselwerking geweest van. Overigens is het niet zo als jij beweerd dat dit allemaal voor de opkomst van het socialisme is gebeurd. Het socialisme bestaat namelijk al redelijk lang in allerlei vormen. Tenzij je denkt dat socialisme en communisme aan elkaar gelijk zijn? Communisme is niets meer dan een uber extreme – en zeer onwenselijke – vorm van socialisme. En trouwens tegenwoordig, maar ook al ten tijden van de Sovjet Unie een hol begrip dat niets met socialisme te maken had, maar gewoon iets was om een dictatuur achter te verstoppen.

    Alles is een wisselwerking van. Zonder het socialisme zou de wereld er niet zo uitzien als hij nu is. En dan doel ik niet op dat al het slechte daaruit voortkomt, en al het goede ergens anders uit. Puur socialisme is ook niet goed voor de wereld.

    Daarnaast blijft de noodzaak er ook toe bestaan. Een organisatie als de SP is voortgekomen uit de havenstakingen. Iets waar het toen echt niet goed zat. En onze verzorgingsstaat is toch echt voor een groot deel te danken aan socialistische ideeën. Tenzij je dat nu ineens slecht vind?

    Ter verduidelijking echter; onzinnig veel belasting betalen is niet gelijk aan socialistisch. Op dit moment is de boel een zooitje. Ik zal de eerste zijn die dat met je eens is. De verzorgingsstaat is in een vreemde spagaat beland waarbij je aan de ene kant extreem veel belasting betaald en aan de andere kant er amper meer iets voor terug krijgt. Dit heeft echter weinig met socialisme te maken ansigh. Dit is eigenlijk ook niet meer dan de wisselwerking. Alleen dan de negatieven van beiden. Hoewel, het bijv. collectief verzekeren voor ziektenkosten goedkoper is dan de vrije marktwerking. Vrije marktwerking maakt het leven niet per definitie goedkoper.

    Nederland was ooit een mooi voorbeeld van een goeie mix. Sociaal kapitalisme om het zo maar te zeggen. Inmiddels lijken we compleet de weg kwijt te zijn. Maar als je kijkt naar welke partijen de afgelopen 30 jaar voornamelijk geregeerd hebben dan zijn dat het CDA en de VVD. Geen socialistische partijen.

    Nu jij over Wilders die wil martelen, de SP die het buitenlander vraagstuk eerder dan Wilders aankaarte, en alles wat nog meer genegeerd is wat ik zei? ;)

    @101. huh? Volg je inmiddels jezelf nog wel? Ik weet niet wat een fictieve titel (abhorsen) uit een boek met sinterklaas te maken heeft. Behalve dan dat bije fictief zijn. Ik kan je overigens wel aanraden op je zoek results eens te klikken van de Abhorsen trilogie van Garth Nix is best vermakelijk :D

  68. 104

    KO, ik wil wel eens weten wie bepaald wat de Nederlandse identiteit moet zijn en hoe je dat gaat handhaven. En lost dat de ‘problemen’ op, leven we dan in grotere harmonie dan ervoor?

  69. 105

    @ JSK: Als ik zeg dat we niet meer weten wat onze cultuur is, dan heb ik het over wat ik zie en lees in de media. In de tijd van Fortuyn ging het alleen over de taal. Later kwamen daar de vrijheid van meningsuiting bij (systematisch in de verkeerde context gebruikt; oorspronkelijk gaat het er bij dit begrip om dat de overheid mensen niet mag belemmeren hun mening te uiten) en tolerantie. Altijd als reactie op concrete problemen. Het is prima om mensen er op te wijzen hoe ze zich moeten gedragen in een democratische rechtsstaat. Maar een helder beeld van wat “onze cultuur” nu precies inhoudt heb ik niemand nog horen geven. Begrijpelijk, want dat is ook niet makkelijk. Ik zou het ook niet kunnen.

    En natuurlijk was niet iedereen links in de jaren zeventig en tachtig. Misschien had ik ook beter “progressief” of “progressief-liberaal” kunnen zeggen. Nederland was toen wel een land dat zich onderscheidde in de wereld: het land van het liberale drugsbeleid, het land van de massale demonstraties tegen kernwapens, het land dat sterk ageerde tegen de apartheid in Zuid-Afrika, enzovoort. “Nederland, gidsland” was een gevleugelde kreet. Het gaat me er niet om daar nu een waarde-oordeel over uit te spreken, maar je zou dat wel kunnen zien als typisch Nederlands.

    Het uiteindelijke punt is: ter rechterzijde pikt men alleen die puntjes uit de Nederlandse cultuur die in hun kraam te pas komen. Ik hoor nooit dat solidariteit al lang een onderdeel van onze cultuur is. Of dat de publieke omroep al tientallen jaren een belangrijke cultuurdrager is.

  70. 106

    Het kantinegeblaat van verongelijkte kleinburgers kopiëren en in het parlement + media laten rondzingen is niet hetzelfde als ze ‘serieus’ nemen.

    De levensverwachting steeg rond 1850 aanzienlijk, maar in de eerste plaats onder invloed van het einde van de Kleine IJstijd.

  71. 107

    Vakbonden in de V.S. zijn zwak.

    Wellicht moet je de Writers Guild of America even bellen om ze ervan op de hoogte te brengen :oP

    Maar zonder dollen: vroeger waren de verschillende bonden, ook in de VS, de drijvende kracht achter de vele verbeteringen op het werkplaats en het gevecht voor de vrije meningsuiting. En dat vele ‘socialisten’ in de VS de drijvende kracht waren kun je ook lezen in de betere geschiedenisboeken. Dat McCarthy de ‘socialisten’ een flinke knauw hebben gegeven in de jaren ’50 is zeker zo, al zijn zij tot op de dag van vandaag nog niet uitgeroeid.

    Solidarity Forever!

  72. 108

    @ab:
    Het socialisme bestaat namelijk al redelijk lang in allerlei vormen.

    Ja, waaronder nationaal-socialisme. Ik bedoelde dan: voordat socialisten grote politieke macht hadden ging de levensstandaard van de het proletariaat/de gewone man vooruit. Het bestaan van een middeklasse hebben we niet perse aan de sociaal-democratie te danken.

    @Tribolet:
    De levensverwachting steeg rond 1850 aanzienlijk, maar in de eerste plaats onder invloed van het einde van de Kleine IJstijd.

    Ah, een scherpe klimaatverandering precies rond 1850, klinkt aannemelijk. (not) Beta, blijf bij je leest.

    @su: Ja, in een aantal sectoren van de Amerikaanse economie zijn de bonden goed vertegenwoordigd. Maar, zonder dollen, niet meer dan 20% van de werkende bevolking daar valt onder een CAO. Dat bedoelde ik met ‘zwak’.

    @oplawaai:
    Het gaat me er niet om daar nu een waarde-oordeel over uit te spreken, maar je zou dat wel kunnen zien als typisch Nederlands.

    Hmm.. de Nederlandse cultuur zou niet bestaan in de één alinea maar in de volgende is de linksigheid van bepaalde groepen mensen in de jaren 70-80 deel van die niet bestaande Nederlandse cultuur?

    Ik hoor nooit dat solidariteit al lang een onderdeel van onze cultuur is.

    Het is ook niet perse dat deel van de Nederlandse cultuur die aan het veranderen is onder de invloed van migranten uit Noord-Afrika en Turkije. Wat wel aan het veranderen is, bijvoorbeeld: de zakelijke, rationele en beheerste manier van politiek bedrijven. De emancipatie van de arbeidende klasse en de katholieken ging in NL niet gepaard met politieke moorden. De emancipatie van de islamieten (als je het een ‘emancipatie’ wil noemen) kent er al ééntje (van Gogh), en we staan pas aan het begin. Je moet toegeven, dit is een trendbreuk.

    Of dat de publieke omroep al tientallen jaren een belangrijke cultuurdrager is.

    Hmmm… misschien is cultuur dan het verkeerde woord. Met cultuur bedoel ik niet perse de krassen van Mondriaan of Joep van het Hek. Cultuur is voor mij het lichaam aan niet-materiele voortbrengselen van een samenleving. Eén zo’n niet-materieel voortbrengsel is de manier waarop men met elkaar omgaat. Het valt mij op dat het gebruik van geweld in de Noord-Afrikaanse en Turkse culturen (excuus voor de generalisatie) als veel normaler wordt beschouwd dan in de Nederlandse. Dat uit zich in een moordaanslag op van Gogh. Waar een gereformeerde een boze (dreig)brief stuurt moet er van een streng gelovig moslim iemand dood. Dat noem ik een wezelijk cultuurverschil, en een cultuurverschil dat er in politiek opzicht toe doet (itt het vermeende cultuurdragerschap van de publieke omroep).

  73. 109

    Het lijkt er op dat we het eigenlijk behoorlijk met elkaar eens zijn, JSK. Mijn conclusie is dat het zwaar overdreven is om het steeds maar over “onze cultuur” te hebben in het integratiedebat. Want eigenlijk willen we maar twee dingen van mensen die hier (komen) wonen. Ten eerste dat ze zich aan de wet houden. En ten tweede dat ze zich bepaalde dingen eigen maken (de taal, omgangsvormen) die ze nodig hebben om te functioneren in onze maatschappij. Of zie ik iets over het hoofd.

  74. 111

    @ JSK: Eerlijk gezegd snapte ik niet precies waar jij heen wilde. Maar laat ik mijn punt nog een samenvatten.

    Degenen die zich steeds pompeus opwerpen als beschermers van “de Nederlandse cultuur” pikken daar in de praktijk een paar stukjes uit die hen van pas komen. En voor de rest zal de Nederlandse cultuur, voor zover die al bestaat, hen een rotzorg zijn.

  75. 112

    Nouja, het gaat vooral om het afwijkende gedrag van ‘allochtonen’: moslims met hun vreemde religie en klederdracht, Polen en Antilianen met hun relatief hoge propensity towards crime. Maar gedragingen, conventies en sociale normen vallen mijns inziens wel degelijk onder cultuur. En daarnaast zijn wel degelijk gedragingen, conventies en sociale normen die meer Nederlands dan Turks of Marokkaans zijn (en vise versa).

    Het punt van Wilders is denk ik dat de voorgenoemde gedragingen, conventies en sociale normen die ‘nederlands’ zijn, over het algemeen beter* zijn dan de gedragingen, conventies en sociale normen die meer ‘marokkaans’ of ‘turks’ zijn (beter gezegd ghetto-plattelands-marokkaans/turks). Daarin moet ik hem wel gelijk geven.

    *rationeel én moreel ‘beter’, bedoel ik

  76. 113

    @ JSK: Dat doet geen afbreuk aan mijn conclusie. Ik zei dat ze er die stukjes cultuur uitpikken die hen van pas komen.

    Overigens staan Nederlanders in het buitenland nou niet bepaald bekend om hun prettige, sociale gedrag. Geen reden om ons daarover op de borst te kloppen, lijkt me.

    Over vreemde klederdracht: als je het nuchter bekijkt is “onze” stropdas natuurlijk het meest idiote kledingstuk dat ooit is bedacht….

  77. 114

    Het was ook niet mijn bedoeling jouw stukje af te breken. Ik lichtte mijzelf toe.

    Overigens staan Nederlanders in het buitenland nou niet bepaald bekend om hun prettige, sociale gedrag.

    Klopt. Aan de andere kant: spreken wij Marokko of Turkije aan over het gedrag van (buitenproportioneel) veel van hun (voormalige) onderdanen? Dat dacht ik niet.

  78. 116

    Dat oeverloze GEZEIK over ietsiepietsie anders doende denkende mensen..die “ons” ook ietsiepietseie andersdenkend aanschouwen..houdt dat nou nooit op …BRAAK (boos).

    Melting pot heerlijk toch?

    113 ..tssst. Op naar de volgende 113 en de volgende 113.

  79. 117

    In de landen waar ik gewoond heb staan nederlanders er goed op btw, gewild gezelschap vanwege de open agenda, let’s talk about alles.. Wordt als stimulerend ervaren.

  80. 122

    @MP..beschaving is gelijk een Fourrier-snarentrilling. What comes up must go down. Maar gelijk heb je hoor!, voel me soms met meerdere reaguurders/posters op deze plek een Hans Brinkert.

  81. 130

    Ja deze
    op 15 12 2007 schreef Cico:

    De PvdA is een hopeloze, door achterlijke reglieueze fanaten gegijzelde partij, die geen poot meer uitsteekt voor fel bevochten waarden en vrijheden, die dagelijks bruusk worden getart. De PvdA is met recht een ramp voor de vrije samenleving en vormt een werkelijk gevaar.

    Wilders daarentegen is doorgeslagen en begeeft zich op een gevaarlijke weg, die ooit Hitler ook insloeg. Met zijn laatste voorstellen (Koran verbod en aanpassen art. 1 van de Grondwet)schiet hij op een ongelooflijke wijze in eigen voet en geeft hij aan de wederkerigheid van werkelijke vrijheid niet te begrijpen.

    Wat een kutlandje eigenlijk!

  82. 133

    @ larie (#116): Ja, ik heb me ook wel eens voorgenomen om me niet meer met discussies over dit onderwerp te bemoeien. Om dan weer tot de ontdekking te komen dat ik het niet kan laten. Dat komt voort uit een wat merkwaardige mengeling van bekeringsdrang, de behoefte om mijn gelijk te halen en oprechte interesse in mensen met een menig die niet de mijne is.

    Dat gezegd hebbende: ik ga nu maar weer eens een tijdje proberen me aan mijn voornemen te houden…

  83. 134

    Aha..je valt door de mand..jammer dat wel.ik lees graag een tegengeluid (ooit iets verdiept in wetenschapsdynamica./filosofie..waarheid(.) enzo ?)

  84. 136

    #132: “Ik twijfel nooit…wat valt er te twijfelen aan de waarheid?”

    Famous last words… voor even.
    Nu eerst een afkoelperiode.

    Cico, u heeft een ban voor een week.
    Met iedere poging deze te omzeilen en/of bedreigingen richting de redactie te uiten wordt deze met een week verlengd.

  85. 139

    Webmeesteres.. ik heb van die gedachtes..U in zwart leer in de doma met een badine ofzo vanuit grote hoogte de comments wegende.

    Komt van de term “webmeesteres” sorry, ik l*l maar wat..beetje melig.. over twee dagen feest met 12 jonge meiden hier en aldoende…met in vino de ruimtes versieren.

    skuus.

  86. 140

    JSK? je stelt me teleur. Opzouten is geen leuke comment..wist u overigens dat wij, de mens, als wandelende zakjes zeewater allerlei truukjes verzonnen hebben om buiten de zee te overleven (de nier b.v.)

    komaan jsk..nietdoen.

  87. 145

    Ik ga maar even In Europa kijken om inspiratie op te doen, die had ik nog gemist gister. Ik mis cico nu al, ik kreeg toch het gevoel dat we een band hadden. Maar goed it’s a jungle out there.

  88. 147

    Nou, ik denk dat het goed is als cico nu, weliswaar gedwongen, éven de gelegenheid geboden wordt e.e.a. te laten bezinken, éven weer op krachten komen, om dan fris en fruitig zijn snuitje weer tegen het venster te drukken.

    Ja beste mensen, en laten we toch allemáál deze donkere barre dagen eens benutten om tot bezinning en zelfreflectie te komen…

    Asjeblieft asjeblieft…al is het maar 1 keer…

  89. 149

    Ik realiseer me nu poster Brechtje dat je ff wellicht het gevoel hebt dat je terzijde staat..maar dat is schijn hoor..je handvat is vastgegrepen, toch?

  90. 150

    @143: Welke sociale problemen zijn dan geen ‘gevoel’? Moeten we niks aan armoede doen omdat die mensen niet objectief arm zijn (whatever that might mean) maar zich alleen arm voelen?

  91. 151

    Jááá lieve mensen…ff je muil houe nu

    Want hier spreekt uwe Dienaar tot U (tussen ons gezwegen en geproken dan).
    Laat ons lijken op een ‘rechtvaardige’, ja, hoor het jezélf zeggen
    op een mens die uw schepping heiligt, zo, als je dat maar weet,
    die geniet van al het mooie dat ons omringt want o o o wat is alles mooi.
    Het spijt ons dat we tekort geschoten zijn, en als het je niet spijt jammer dan,
    in zorg voor dieren en planten en al het leven op aarde, ja en zeg dáár maar es nee tegen ja toch…

    Dus Heer, ontfermt U over ons want Wij hebben het basta.

    Zo.

    En dan dronk Hij daar ook een Fijn Wijntje bij.

  92. 154

    Zeer interessante aflevering van Pauw en Witteman vanuit Slotervaart. De salonVVDer Kamp voelde als vanouds de sfeer weer goed aan, met een paar welgemikte dreigementen kreeg hij ze allemaal weer op het goede pad.

  93. 155

    Het is “troll”, met dubbel-L. Hij mag dan wel sprekend lijken op zo’n figuurtje dat huisvaders van het type TRS aan hun achteruitkijkspiegel hebben hangen terwijl ze met 140 over de snelweg “scheuren” (sneller durven ze niet), omdat ze toch godverdomme belasting betalen, maar het woord voert terug op een Engelse vissersterm “trolling”, “to troll”, wat zoveel betekent als een lokaas door het water slepen in de hoop dat er een beestje in hapt — en het heeft dus niets met Noorse mythologie te maken.