Tolken zijn geen robots

NIEUWS - Wie van huis vlucht door oorlog en ellende, en dan uiteindelijk terechtkomt in ons zompige moeras, krijgt uiteindelijk een plastic koffiebekertje in zijn hand gedrukt, en wordt voor een degelijk bureau gezet, waarachter een ambtenaar van de IND zit.

En dan ontstaat er natuurlijk een taalprobleem: de ambtenaar mag alleen Nederlands spreken, en de gemiddelde asielzoeker heeft natuurlijk niet voldoende tijd gehad om een inburgeringscursus te doen. En dus moet er ook een tolk bij zijn.

Susanne van der Kleij promoveert volgende week in Nijmegen op een proefschrift over de rol van de IND-tolk bij de asielaanvraagprocedure. Officieel ligt deze aan zeer strakke banden: de tolk mag alléén vertalen – niets toelichten, geen aanvullende vraag stellen, wanneer de asielzoeker ‘ik’ zegt, daar geen ‘hij’ van maken.

Duister

Dat is natuurlijk niet te doen. Zo’n gesprek duurt soms geruime tijd, de asielzoekers hebben er vaak gruwelijke en persoonlijke verhalen te vertellen, en een mens is geen robot. Het is Susannes verdienste dat ze nu een aantal échte gesprekken mét een tolk heeft opgenomen en in detail heeft geanalyseerd zodat ze kan laten zien dat tolken zich vaak niet precies aan de norm houden.

Veel kwaad kan dat in de door haar geanalyseerde gesprekken niet, al zit er in haar materiaal wel een tolk die de Afrikaanse variëteit van het Engels die de asielzoeker spreekt, eigenlijk minder goed lijkt te beheersen dan de dienstdoend ambtenaar en die daar eigenlijk allemaal smoesjes voor bedenkt. Ook in dat geval komt het allemaal op zijn pootjes terecht, en je zou je zelfs bij veel van de gesprekken moeten afvragen of het gesprek wel zo vlot was verlopen zonder de tolk, die zelf even toelichtte wat de ambtenaar bedoelde met een wat duister geformuleerde vraag, of de asielzoeker aanspoort zijn antwoord wat vollediger te maken.

Robot

De gesprekken zijn vaak heel moeilijk. Susanne, die altijd bij de opnames was, heeft me er weleens verteld: het gaat over de zeer traumatische ervaringen die mensen hebben doen besluiten hals over kop huis en haard te verlaten.

De aanbevelingen die Van der Kleij doet zijn dan ook simpel: maak de gedragscode voor tolken wat losser – pas hem meer aan de praktijk aan. Natuurlijk moet zo’n tolk geen partij kiezen, maar wat uitleg kan best. En om vervolgens problemen te voorkomen zouden al dit soort gehoren moeten worden opgenomen; bizar genoeg gebeurt dat nog niet omdat het ‘te duur’ zou zijn, hoewel de kosten van de opslag van een geluidsbestand ergens in de buurt van het getypte verslag natuurlijk gering zijn. Het lijkt belangrijker dat er een zo nauwkeurig mogelijk verslag ligt dan dat een tolk zijn best doet om terwijl iemand anders gruwelijke verhalen vertelt in een robot te veranderen.

Susanne van der Kleij. Interaction in Dutch asylum interviews. A corpus study of interpreter-mediated institutional discourse. Proefschrift, Nijmegen.

Hier is het Nijmeegse persbericht.

  1. 1

    Wie een keer op Google translate een tekste heen- en terugvertaalt, zal snel merken dat een woord soms op verschillende manieren vertaald kan worden.

    Een menselijke tolk zal vaak beter vertalen dan Google, omdat de tolk de context vaker goed kan raden.

    Maar wat gebeurt er als een ondubbelzinnig Nederlands woord in het arabisch 2 betekenissen heeft, en de asielzoeker daardoor de vraag verkeerd begrijpt?

    Mag de tolk dan uitleggen dat het antwoord in het arabisch een antwoord op de arabische vraag was, maar de vertaling geen antwoord op de nederlandse vraag is?

    De eis dat een tolk niets toelichten mag, vind ik raar.

    Anders moet een tolk “they took money from my bank” vertalen met “ze namen geld van mijn instelling die gelden beheert en uitleent” om duidelijk te maken dat het geld niet op de canapé lag.

  2. 2

    Ik ben het zeer eens met het verplicht opnemen van alle verhoren. Niet alleen bij de IND, maar ook bij de politie e.d. Dit hoort gewoon wettelijk geregeld te zijn, zoals dat in andere landen ook het geval is. Daar is het schijnbaar ook niet te duur, dus waarom zou dat hier wel het geval zijn.

    Onzeker ben ik over het idee om de regels voor tolken “losser” te maken. Daarmee geef je de tolk toch meteen een heel andere rol in de procedure. Iemand die zich moet richten op vertalen gaat dan ook voorlichting moeten geven, maatschappelijk werkertje spelen enz. Daar is die persoon niet voor opgeleid, niet toe bevoegd en het maakt de rolverdeling voor betrokkenen er niet duidelijker op.

    Bijvoorbeeld dit voorbeeld uit het artikel:

    en je zou je zelfs bij veel van de gesprekken moeten afvragen of het gesprek wel zo vlot was verlopen zonder de tolk, die zelf even toelichtte wat de ambtenaar bedoelde met een wat duister geformuleerde vraag,

    Kan ik me van alles bij voorstellen, maar een tolk zou zich m.i. in zo’n situatie tot de ambtenaar moeten richten: “je vraag is niet duidelijk” – in plaats van zelf e.e.a. in te gaan vullen.

    Natuurlijk is een tolk geen robot of vertaalmachine. Geef ze bijv. de mogelijkheid om timeouts aan te vragen tijdens het verhoor om overleg te plegen met de ambtenaar. En een tolk die dingen ziet gebeuren die echt niet kunnen moet gewoon zijn/haar verdere medewerking kunnen weigeren. Het verhoor stopt dan tot het probleem is opgelost (of een andere tolk is gevonden). Dat geeft misschien toch wat checks & balances in de procedure.

  3. 3

    @2: Ik denk dat een tolk dan ook aan de asielzoeker moet kunnen vragen wat hij/zij bedoelt met een onduidelijk antwoord.

    Meer in het algemeen is de vraag, wat er gebeuren moet als de antwoorden erop duiden dat de asielzoeker geen moer van de vraag begrepen heeft, en de IND-ambtenaar daarmee geen rekening houdt.

    (een beetje vergelijkbaar met een bejaarde die aan de telefoon een abonnement aangesmeerd wordt, maar dan erger).

    Weet een asielzoeker dat hij dan om uitleg vragen moet? En durft een asielzoeker dat als de ambtenaar irritatie laat blijken?

    Eigenlijk moet bij zo’n interview standaard een advokaat aanwezig zijn.

    (En als er verhoren zonder geluidsregistratie plaatsvinden loopt de IND helemaal achter. Vergeleken met tolk, advokaat, ambtenaar en opvang kunnen die kosten geen probleem zijn.)

  4. 4

    @2, en nee, natuurlijk is het niet te duur. Heb je dat argument ooit al eens voorbij horen komen bij de uitzinnige hoeveelheid telefoontaps of de even uitzinnige hoeveelheid camerabeelden?

    Het is ook aantoonbaar onzin, opnameapparatuur kost geen fluit, terabytes aan dataopslag staat bij diverse mensen in de kelderopvang, en dan zou de overheid dat niet kunnen betalen? (En op een terabyte aan data kun je heel wat geluidsbestanden opslaan, zelfs als je ze niet comprimeert.)

    Dat argument is zo ongelofelijk onwaar, dat ‘te duur’ niet eens meer alleen onzin is, maar eerder aan obstructie doet denken: gewoon niet willen.

  5. 5

    @3:

    @2: Ik denk dat een tolk dan ook aan de asielzoeker moet kunnen vragen wat hij/zij bedoelt met een onduidelijk antwoord.

    Nee, pertinent op tegen. Dat hoort de ambtenaar te doen. Het hele gesprek is tussen ambtenaar en de betrokkene die ge-/verhoord wordt. De tolk mag m.i. nooit een partij in de conversatie worden.

    Meer in het algemeen is de vraag, wat er gebeuren moet als de antwoorden erop duiden dat de asielzoeker geen moer van de vraag begrepen heeft, en de IND-ambtenaar daarmee geen rekening houdt.

    Dan moet het recht zijn loop hebben. Ik weet het, dat is een groot probleem en vooral ook bij de IND. Maar dat kan je niet op het bordje van tolken gaan leggen.

    Weet een asielzoeker dat hij dan om uitleg vragen moet? En durft een asielzoeker dat als de ambtenaar irritatie laat blijken?

    Eigenlijk moet bij zo’n interview standaard een advokaat aanwezig zijn.

    Helemaal mee eens, natuurlijk moet dat. De advocaat kan dan ook in de gaten houden dat de betrokkene de vragen begrijpt, dat de ambtenaar daar rekening mee houdt, enz. Allemaal dingen dus die géén taak van de tolk zijn. Die moet alleen maar zorgen dat er zo goed mogelijk vertaald wordt, zodat de kans dat men elkaar begrijpt het grootst is.

    (En als er verhoren zonder geluidsregistratie plaatsvinden loopt de IND helemaal achter. Vergeleken met tolk, advokaat, ambtenaar en opvang kunnen die kosten geen probleem zijn.)

    Opnemen van verhoren (door politie en andere opspoorders) vindt naar mijn weten nergens structureel plaats in Nederland. Ik ben niet zeker of het niet mag, of gewoon niet gedaan wordt. We zijn het dus eens dat het verplicht zou moeten zijn.

  6. 6

    Er was laatst toch een grappige uitspraak. Van een Rus die verstek had laten gaan omdat ze in zijn oproepbrief stond dat hij moest vóórkomen en dat hadden ze daar bij het OM de google translate hadden aangezet en in het russisch vertaald met voorkómen. Zodat er feitelijk stond dat hij moest voorkómen dat hij langs kwam.
    http://deeplink.rechtspraak.nl/uitspraak?id=ECLI:NL:RBDOR:2010:BN3396
    Ik vind het ronduit bizar dat er mensen in de rechtspleging werken die blijkbaar niet begrijpen of in elk geval volledig negeren wat we allang weten over hoe taal werkt.

  7. 7

    @5

    Nee, pertinent op tegen. Dat hoort de ambtenaar te doen. Het hele gesprek is tussen ambtenaar en de betrokkene die ge-/verhoord wordt. De tolk mag m.i. nooit een partij in de conversatie worden.

    Dat lijkt me dan ook weer tamelijk onmogelijk – hoe kan de ambtenaar de subtiliteiten begrijpen als de tolk hem dat niet mag vertellen, terwijl dat wel de enige expert is in die situatie? De ambtenaar weet niets van context, woorden met meerdere betekenissen, taalconstructies etc. Dit is namelijk precies de reden dat vertalen nog steeds mensenwerk is: je hebt dat menselijke inschattingsvermogen nodig. Daarmee is de tolk per definitie al partij, en dus kun je dat net zo goed beter erkennen en borgen met opnames en de mogelijkheid om bepaalde vertalingen ter discussie te stellen, dan doen alsof het niet zo is en het werk te beschouwen als volkomen mechanisch.

    (Waarbij dan ook nog opgemerkt moet worden dat als er een advocaat bijzit, die advocaat dan blijkbaar of de taal zelf op voldoende niveau machtig moet zijn, of zelf ook nog eens een tolk mee moet nemen die wel kan wijzen op die momenten dat er onduidelijkheid kan ontstaan. Want als de advocaat af moet gaan op dezelfde -neutrale, niet geinterpreteerde- versie van de tolk, kan ook hij immers niet weten dat er misverstanden ontstaan. Dat lijkt me niet echt haalbaar, maar ook niet echt de nuttigste oplossing.)

  8. 8

    Ik @5:

    Het hele gesprek is tussen ambtenaar en de betrokkene die ge-/verhoord wordt. De tolk mag m.i. nooit een partij in de conversatie worden.

    @7:

    Dat lijkt me dan ook weer tamelijk onmogelijk – hoe kan de ambtenaar de subtiliteiten begrijpen als de tolk hem dat niet mag vertellen, terwijl dat wel de enige expert is in die situatie?

    Maar dàt mag en moet een tolk natuurlijk wel doen. Dat hoort bij het vertaalwerk: zorgen dat wat A wil zeggen zo duidelijk mogelijk overkomt bij B en andersom. Maar als de tolk gaat zitten sturen in wat er gezegd wordt, zelf inhoudelijke vragen gaat stellen, in discussie gaat of excessief uitleg gaat geven (zoals onprofessionele tolken wel eens doen in een poging om behulpzaam te zijn) dan komen we in een heel grijs gebied.

    Ik heb een heel goede tolk wel eens horen zeggen dat ze tijdens een gesprek het liefst zo onzichtbaar mogelijk is voor de partijen, soms zelfs letterlijk (achter een scherm o.i.d.). Dat lijkt me juist en correct. En dat is niet mechanisch of robotisch, maar een kwestie van zuiverheid betrachten. Bovendien beter voor de concentratie, een goede tolk is namelijk tijdens het werk even in een heel andere wereld dan de twee (of meer) partijen voor wie ze vertaalt.

    Die IND-ambtenaren moeten maar leren om gewoon goede vragen te stellen, bij onduidelijkheden de vraag anders te formuleren enzovoorts. En het verhoor opnemen natuurlijk.

  9. 9

    Ik kan mij niet voorstellen. Dat het niet alomtegenwoordig bekend is. Zelfs onder ambtenaren die in wiskunde zijn afgestudeerd en niks van taal weten. Dat je vertalingsproblemen kan hebben met tolken en dat je dus nooit zeker weet wat er precies gezegd is vanuit de overkant. Waarom denk je dat ze met vier vertalers zitten bij diplomatieke gesprekken tussen regeringsleiders.

    Er schiet me te binnen dat ik nog iets veel ergers had begrepen ooit van een criminoloog aan de UvA. Als nieuwe vluchteling word je aangemoedigd jezelf te melden als politieke vluchteling, maar als je dat eenmaal bent kan je op grond van een hele brede oorlogsmisdadigerbepaling die letterlijk uit een internationaal verdrag is vertaald, waardoor het niet eens meer gaat om misdaden maar om elke overtreding, die bepaalt dat als je gras hebt gemaaid in de Iraakse overheid dat je dan al een oorlogsmisdadiger bent, zodat je der weer kan worden uitgezet.
    Een enorme catch-22, waar eigenlijk dat hele asielzoekersrecht op neerkomt.
    Wat je ook doet, je komt er nooit doorheen. Als het niet is vanwege de vertaling van je vluchtverhaal dan ben je weer niet politiek genoeg en te economische vluchteling, of juist te veel politiek.

    Dit hele systeem is er stelselmatig op gericht om alles en iedereen zo veel mogelijk buiten te houden.

  10. 10

    @8, dat lijken me zaken op een continu spectrum, niet iets waar je makkelijk een streep kunt zetten en kunt bepalen wat goed en wat fout is.

    Wat dat betreft is er ook niks mis met grijze gebieden: constateer ze, beargumenteer ze, hou de discussie open. Dat lijkt me veel beter dan doen alsof er geen grijs gebied is.

    Zuiverheid betrachten vind ik prima. Maar over de definitie van zuiverheid kun je best discussieren: is dat een taalkundig correcte interpretatie of het overbrengen van betekenis?

    Maar inderdaad: opnemen. En regelmatig toetsen wat mensen onder zuiverheid verstaan, wat reeel is, wat aanvaardbaar is, wat goed is voor de IND-ambtenaren om aan te passen… daar ben ik het zonder meer mee eens.

  11. 11

    Een goede tolk is inderdaad zo goed als onzichtbaar. Hoe beter hij/zij is, hoe minder merkbaar: er wordt dan gewoonweg gecommuniceerd alsof de taalbarriere niet bestond.

    Dit soort tolken is uitzonderlijk zeldzaam en ze zijn meestal aardig rijk.

    Ik ben erg benieuwd naar het proefschrift van Van der Kleij….

    Mijn inschatting is dat op de werkvloer van de IND de kwaliteiten van de tolken op z’n best variabel te noemen zal zijn (wat niet zeggen wil dat er geen uitstekende tussen zullen zitten).

    Maar ook de ambtenaren van dienst zullen best wel “variabel” zijn qua spreek- en luistervaardigheid.

    En tenslotte zal er een zeer breed spectrum zijn waarbinnen de communicatieve vaardigheden van de asielzoeker zich kunnen bevinden…

    De vraag is dan hoe je pragmatisch met deze feiten omgaat, met behoud van de (juridische) integriteit van het proces (dat bovendien vaak nog om zaken van leven en dood gaat).

    Zeker niet triviaal.

  12. 12

    @11: trialanderror,

    Het is inderdaad niet triviaal.

    Mijn stelling is:

    Geen elke tolk kan elke zin vertalen alsof er geen taalbarrière bestaat, hoe goed (en rijk) de tolk ook is.

    Zelfs in boeken (waarbij over de vertaling veel langer nagedacht kan worden) staat soms een voetnoot waarin de vertaler uitlegt dat hij het woord in de oorspronkelijke taal een andere betekenis heeft dan in onze taal.

    Als de tolk geen commentaar of uitleg geven mag, mag hij dus niet goed vertalen.

    (tot zover mijn stelling).

  13. 13

    Duidelijk. Van een beetje pragmatisme tbv een vlotte afhandeling van asielaanvraag lijkt geen sprake. Geen wonder dat deze 8 jaar kunnen.

    Chapeau overheid.

  14. 14

    @13: Anton,
    bedoelt u dat de asiel-procedure 8 jaar duurt omdat er geen geluidsopname gemaakt wordt?

    Leg anders uit welk pragmatisme ontbreekt.