To ESM or not to ESM?

In de Tweede Kamer wordt gisteren en vandaag gediscussieerd over de ondertekening van het verdrag voor het Europese Steunfonds. Ondertekening betekent dat Nederland voor maximaal 40 miljard euro aangeslagen kan worden om landen in de eurozone te helpen die in economische problemen komen. Ik maak me zorgen over de kwaliteit van het debat. Politici die zeggen dat ze moeilijke keuzes maken doen dat juist niet en zadelen de burger met de rekening op. Moeten we nu wel of niet ondertekenen? Het gaat om veel geld. Er is wel degelijk een oplossing voor de eurocrisis, maar dan moet er echt gekozen worden, namelijk vóór de euro.

Mogelijk kwam Tony Van Dijck van de PVV nog het dichtst bij de waarheid toen hij er schande van sprak dat de ECB meer dan 1000 miljard euro aan Spaanse en Italiaanse obligaties heeft uitgeven zonder dat het ook maar iets heeft geholpen. De rente in Spanje is namelijk weer flink aan het stijgen. Hoe dicht hij bij de waarheid zat zal ik straks uitleggen.

Het dieptepunt van de avond was CDA Kamerlid Blanksma. Zij zette nog eens keurig de clichés die ik vorige week besprak (en een paar andere) op een rij: (ik parafraseer) Begroting op orde, schulden kan je niet met schulden goed maken, schuld mag je niet door schuiven aan onze kinderen, we moeten hervormen zodat de economie weer groeit. Even daarvoor sprak ze als schooljuffrouw de Kamer nog even toe: er moeten strenge maatregelen genomen worden tegen landen die de boel op hun beloop hebben gelaten. Desnoods moeten ze onder financiële curatele geplaatst worden. Uh? Landen onder curatele?

Ook Esther Ouwehand van de Partij van de Dieren liet zien niets geleerd te hebben van deze crisis: zij wil het mogelijk maken dat Griekenland officieel kan uittreden uit de Euro. Het regelen van uittreding is niet slim omdat dit de speculatie tegen zwakke landen bevordert. Dit zal de instabiliteit van het toch al instabiele systeem dat we nu hebben alleen maar vergroten. Dat is overigens ook het belangrijkste argument tegen uittreding van Griekenland: het is een precedent. Als dat gebeurt, dan weet iedereen dat de landen in de eurozone elkaar niet onvoorwaardelijk vasthouden en men gaat speculeren welk land daarna aan de beurt is.

Maar echt droevig word ik van de architect van het lente akkoord, Wouter Koolmees van D66: volgens hem is de ESM nodig om de financiële markten weer vertrouwen te geven. Wouter gelooft blijkbaar in Krugmans “confidence fairies” die de economie komen redden als we maar laten zien dat we hard bezuinigen. Zoals econoom John Kay uitlegt, is beleid dat is gericht op het wekken van vertrouwen bij financiële markten een van de belangrijkste oorzaken van de huidige instabiliteit.

Dat veel mensen deze discussie niet kunnen volgen is begrijpelijk. Wie kan (en wil) dit techneutendebat nog goed volgen als in de politiek zo veel onzin wordt verkondigd over dit onderwerp? De meeste politici hebben hun huiswerk niet goed gedaan, al zijn er ook wel een paar goede uitzondering zoals Bruno Braakhuis en Ronald Plasterk (beiden voor). Ewout Irrgang heb ik helaas niet zien spreken in het debat van gisteravond, maar hij heeft volgens mij de beste argumenten tegen het verdrag.

Maar voor de toevallige toeschouwer zal het debat niets verhelderen, behalve natuurlijk de les die altijd wordt getrokken: de politiek weet het ook niet. Hij of zij moppert dan wat over het vullen van zakken en zapt weg. De meeste mensen hebben geen tijd (en zin) om zich hierin te verdiepen en laten zich op zijn best bij praten door Telegraaf of Een Vandaag.

Recept voor depressie

Tegenstanders van ondertekening van het ESM verdrag stellen dat het weggegooid geld is. Waarom moeten wij betalen voor de fouten van een ander zonder dat we (volledige) zeggenschap houden over de besteding van het geld? Wilders zegt in elk interview wel minstens een keer “blanco cheque”. En ter linker zijde in de politiek wordt gewezen op de kwalijke gevolgen die hele hele europroject tot nog toe voor Europa en vooral de Grieken, Ieren en Spanjaarden heeft gehad.

De problemen in die landen worden echter vooral veroorzaakt door de maatregelen waar mevrouw Blanksma van het CDA met zoveel lof over spreekt: de draconische bezuinigingen die de oorzaak zijn van de problemen in die landen.  De economie van Griekenland is hierdoor in diepe depressie gedrongen en de bevolking verarmt zonder zicht op verbetering. Wie kan het de Grieken kwalijk nemen als zij binnenkort op radicale anti-Europa partijen stemmen?

De euro laten vallen is duurder dan het ESM verdrag

Door de voorstanders wordt beweerd dat we de beslissing niet kunnen uitstellen en ik denk dat dit waar is. Wie nee zegt tegen het ESM kiest tegen de euro. Eén ding is zeker: door de crisis die het uiteenvallen van de eurozone zal veroorzaken zullen we veel duurder uit zijn dan met de 40 miljard euro die we nu moeten ophoesten. Als de euro mislukt, zal dit waarschijnlijk een diepe depressie veroorzaken. De beste manier om naar de euro te kijken is als een fuik: het is niet moeilijk om er in te komen, maar het is bijna onmogelijk om er uit te komen door de hoge prijs die je daarvoor betaalt.

Mensen die nu tegen het verdrag zijn, omdat ze geen blanco cheques willen tekenen of om dat ze altijd al tegen de euro waren – wat ik zeker respecteer en begrijp – hebben daarom toch ongelijk. Die keuze hadden we 15 jaar geleden moeten maken en dat is toen niet gebeurd omdat PvdA toevallig even in de rui was. Het is nu belangrijk om een einde te maken aan de crisis. De euro moet dus gesteund worden, in eerst instantie met het ESM mechanisme – bij gebrek aan beter want 700 miljard is nog veel te weinig. Er zijn schattingen dat minimaal 1.2 biljoen euro nodig is. Om alle schulden van Italië te garanderen is waarschijnlijk 2 biljoen euro nodig, en vergeet ook Ierland, Spanje en Portugal niet.

Het gelijk van Tony van Dijck

Als 700 miljard voor het steunfonds al een probleem is dan gaat twee biljoen euro zeker niet lukken, dat is zeker. Daarom moet er een andere oplossing komen: het mandaat van de ECB moet worden veranderd. De enige die hier in het debat op wees was Bruno Braakhuis.

Het moet mogelijk worden dat de ECB obligaties kan garanderen van landen die in de problemen komen: de ECB heeft altijd voldoende geld. Wie denkt dat dit radicaal is: dit is wat elke centrale bank doet voor haar eigen land. Ook de FED en de Bank of England doen het als het nodig is. Wat nog mooier is, is dat als dit goed gedaan wordt het ons helemaal niets hoeft te kosten. De manier waarop de ECB nu obligaties koopt is namelijk de slechtst mogelijke manier. Zij doet het wel maar het gaat niet van harte omdat niet mag. Nu koopt de ECB alleen obligaties op als de rente onverdraaglijk hoog is, ongeveer bij 7%. Dat betekent dat de markt weet dat daar de grens ligt. Als de rente dan weer zakt stopt de ECB met opkopen en kan het speculeren weer opnieuw beginnen. Tot overmaat van ramp kondigt de Centrale Bank dan ook nog eens aan dat het maar tijdelijk was want anders loopt er weer een Duitser kwaad weg.

Tony van Dijck had dus gelijk toen hij zei dat de ECB vele miljarden euro’s verspilde aan beleid dat niets hielp. Door dit halfslachtige beleid is de ECB veel geld kwijt om de obligatierente op een ondraaglijk hoog niveau te houden. Het zou beter zijn een lagere bovengrens af te spreken – ik heb geen idee hoe hoog, dat moeten de deskundigen maar bepalen, als het betreffende land het maar kan betalen – en zij moet daar ook aan vasthouden en dit aan iedereen verkondigen. Dan kan de ECB haar geld waarschijnlijk in haar zak houden want geen speculant kan het winnen van de ECB: opkopen is dan niet meer nodig, want dreigen is voldoende. Het Steunfonds kan op slot blijven en de landen waar het om gaat kunnen dan eindelijk beginnen met het “orde op zaken stellen” omdat de rente dan in ieder geval betaalbaar is.

Deze hele discussie over het al dan niet steunen van het ESM verdrag is dus overbodig, en het verdrag is ook schadelijk omdat het dwingt tot bezuinigen. We moeten nu juist niet bezuinigen maar meer geld uitgeven en zorgen dat er in Nederland een matige en in Duitsland een flinke loonstijging komt. Dat zou de economie in Noord-Europa stimuleren en de inflatie verhogen.

Inflatie

Waarom inflatie? Omdat hogere inflatie (3 of 4% in plaats van 2% nu) in de eurozone de probleemlanden zal helpen. In die landen hoeft dan niet bezuinigd te worden, men moet alleen maar lonen en prijzen gelijk houden. Het netto effect daarvan is gelijk aan een bezuiniging: de probleemlanden worden goedkoper omdat wij duurder worden. Als prettige bijkomstigheid zijn in Nederland dan ook nog eens de huizenbezitters geholpen: de hypotheekschulden verminderen door de inflatie. Iedereen blij, einde crisis. Dus waarom gebeurt dit niet?

Wat te doen?

Ik doe een paar voorstellen:

Voorstel 1: Stem voor ESM. Omdat ik de neiging heb waarde te hechten aan het cliché “oude schoenen niet weggooien voor je nieuwe hebt” denk ik dat we geen andere keuze hebben op dit moment dan voor het ESM-verdrag te stemmen. Maar we moeten dan wel aantekeningen dat Nederland niet instemt met de bezuinigingen die in die deal besloten zijn. Er is nu gewoon geen tijd om daar nu over te onderhandelen. Prioriteit één is nu het bij elkaar houden van de eurozone.

Voorstel 2: Verander het ECB mandaat, zodanig zij ook obligaties kan ondersteunen. Dit kost tijd maar het is wel cruciaal. Het zal er voor zorgen dat de rust weer echt terugkeert en dat er een einde wordt gemaakt aan de kapitaalvlucht (de slow motion bank run).

Voorstel 3: Stop met bezuinigen in Nederland en in de probleemlanden. Laat hier de lonen stijgen en stimuleer de economie. Dit zorgt voor hogere inflatie bij ons en maak een einde aan de draconische bezuinigingen in de probleemlanden. Het gelijk houden van lonen en prijzen daar is dan al voldoende. Als de bevolking in die landen een reëel perspectief wordt geboden dan komt er ook een einde aan de sociale onrust en wordt draagvlak gemaakt voor de noodzakelijke hervormingen.

Extra bonus voor politici: de mensen gaan dit direct in de portemonnee merken en zullen u met zetels belonen. Waarom is dit zo moeilijk? Waarom altijd weer dat gezeur van de Blanksma’s en de Koolmezen over “moeilijke keuzes”?  Het gaat dan altijd om maatregelen die de burger hard raken. Maar eigenlijk hebben we niets te kiezen”: we moeten de muntunie in stand houden. De politiek verschuilt zich met dit soort uitspraken juist wel achter de burger en kiest voor de makkelijkste weg.

We hebben geen andere keuze dan samenwerking op financieel en economisch gebied. Dat is de moeilijke keuze die men in werkelijkheid probeert te ontlopen: soevereiniteitsoverdracht. Er moet één obligatiemarkt komen (eurobonds) en de ECB moet kunnen opereren als een volwaardige centrale bank.

Ik retweet daarom de econoom Nouriel Roubini:

Voor of tegen? U mag het zeggen zoals het hoort in een democratie, ik heb wat argumenten aangeleverd.

Foto’s:
1. U-g-g-B-o-y-(-Photograph-World-Sense-). Bron: Flicker
2. Jan Kees de Jager verdedigt het verdrag tijdens het debat op 23 mei. Screenshot van Politiek 24.

  1. 1

    Mensen die nu tegen het verdrag zijn, omdat ze geen blanco cheques willen tekenen of om dat ze altijd al tegen de euro waren – wat ik zeker respecteer en begrijp – hebben daarom toch ongelijk. Die keuze hadden we 15 jaar geleden moeten maken en dat is toen niet gebeurd omdat PvdA toevallig even in de rui was.

    Inderdaad, beter ten hele gedwaald dan ten halve gekeerd.. Volle kracht vooruit!

  2. 3

    Obligaties uitgeven stuit op een principieel bezwaar. Het geeft landen de gelegenheid ongegeneerd geld uit te geven en schulden aan te gaan (Grieken en gekken zoals Berlusconi). Obligaties vereisen een overkoepelend orgaan ter controle. En dan zijn we terug bij waar de Euro begon: Een monetaire unie kan niet zonder een politieke.

    Ik ervaar deze tijd als een fraaie illustratie van dit beginsel. De oplossing is dan ook een politieke. Wil je de Euro dan lever je soevereiniteit in. Punt uit. Zonder dat zal het niet gaan. Het ESM is overigens een uitstekend voorbeeld hiervan: Je wilt worden geholpen dan ga je bezuinigen.

    Tegen de Euro, tegen de ESM, tegen het inleveren van soevereiniteit, het is ieders goed recht. Wel even graag naam en adres achterlaten, dan weet ik wie ik de rekening kan sturen. Want die is veel hoger dan een steunen van de Euro middels een verdergaande politieke integratie.

  3. 4

    Eens met je voorstellen.

    Maar.

    Je schiet wel door in je geloof dat stoppen met bezuinigen dé oplossing is voor de crisis. De economie is een complex systeem, en als er eenvoudige recepten hadden bestaan voor eeuwige economische groei, dan zouden we dat inmiddels wel uitgevonden hebben.

    Meer concreet, er zit natuurlijk een grens aan investeren. Als een land structureel meer uitgeeft dan er binnenkomt, loopt het het risico om failliet te gaan. Dat is vrij desastreus. Sommige landen (VS) kunnen hier verder in gaan dan anderen, maar het lijkt me goed om in ieder geval te erkennen dat er een grens is.

    Hierdoor is het ook veel te makkelijk, en gevaarlijk, om te doen alsof Griekenland alleen in de problemen is gekomen door te stricte bezuinigingen. Als er één land de afgelopen zich niets heeft aangetrokken van het begrotingstekort, dan is het griekenland wel. Griekenladn is feitelijk failliet. Dat betekent dat de Grieken op te grote voet leven, dus rechts of linksom moet de levensstandaard omlaag. Dat kan door bezuinigingen van de overheid, of een vertrek uit de Euro met enorme devaluatie.
    Er is een derde optie, namelijk Griekenland min of meer permanent subsidiëren. Wellicht een goede optie, maar het lijkt me niet onredelijk om daar dan enige soevereiniteitsoverdracht voor terug te vragen.
    Er zijn dus zowel interne als externe factoren in het spel waarom Griekenland nu zo in de problemen is geraakt. Die interne factoren moet je wel meenemen in je analyse, anders slaan je oplossingen nergens op.

  4. 6

    Mevrouw Blanksma heeft natuurlijk gewoon gelijk, al is dat niet wat links Nederland wil horen. Griekenland had nooit zo drastisch hoeven te bezuinigen als ze niet te veel geleend hadden. Bovendien is schulden op schulden stapelen gewoon eindig als in een piramide spel. Dat kan je wel onzin en een dieptepunt vinden, maar de auteur weet ook best dat dat in de praktijk zo werkt.

    Als een partij financieel bijgestaan moet worden, of dat nu een prive persoon of een staat is, is het ook de normaalste zaak van de wereld dat diegene die een zak geld komt brengen daar voorwaarden aan stelt. Als iemand in de schuldhulpverlening zit, wordt hij ook min of meer onder curatele gesteld, dus daar is ook niets vreemds aan.

    Er word gesteld dat we 40 miljard moeten ophoesten voorlopig is dat trouwens “maar” 4,6 miljard. Die 40 miljard is een garantie voor als het echt fout loopt, en in dat geval zouden we dat geld waarschijnlijk toch kwijt zijn aan allerlei tussen noodoplossingen, dus daar heeft de auteur wel een punt.

    De enigste oplossing om in de toekomst een schuldencrisis te voorkomen is om te voorkomen dat schulden uit de hand lopen en op tijd te bezuinigen. Als je niet meer uitgeeft dan er binnenkomt, kom je nooit in de problemen. Blijf je structureel tekort komen, dan leef je op een te grote voet en moet je gewoon een tandje terugdoen. Helaas ligt dat vaak nogal gevoelig bij de heren politici, die liever mooi weer blijven spelen dan de harde waarheid aan de kiezer te verkopen.

  5. 7

    Op een ander draadje werd gesteld dat de bezwaren die in dit filmpje naar voren worden gebracht al lang in de media onderuit zijn gehaald.

    http://www.youtube.com/watch?v=gls3pO-94b4

    Dat heeft me heel nieuwsgierig gemaak, welk van de aangevoerde argumenten dan onjuist zou zijn. Het NRC is in ieder geval bij monde van politiek redacteur Erik van der Walle een andere mening toegedaan:

    “Dat bestuurders immuniteit genieten is in dit soort gevallen vrij gebruikelijk om te voorkomen dat er rechtszaken tegen hen worden aangespannen om druk uit te oefenen. Dat het fonds zonder problemen door de de ministers van Financiën kan worden uitgebreid klopt. En dat Duitsland, Frankrijk en Italië in de praktijk vetorecht hebben is ook juist, omdat het ESM een besluit tot uitkering van steungelden kan nemen als 85 procent van de eurolanden instemt. Als één van deze drie grote landen tegen is, kan een besluit dus worden geblokkeerd.”
    http://www.nrc.nl/nieuws/2012/05/22/kamer-debatteert-over-euronoodfonds-esm-waarom-is-het-belangrijk-en-omstreden/

  6. 8

    Waarom inflatie? Omdat hogere inflatie (3 of 4% in plaats van 2% nu) in de eurozone de probleemlanden zal helpen. (…) Als prettige bijkomstigheid zijn in Nederland dan ook nog eens de huizenbezitters geholpen: de hypotheekschulden verminderen door de inflatie. Iedereen blij, einde crisis.

    Ja hoor. Alsof je met de vingers knipt en het manna laat regenen. Je bent gewoon op een tegenintuïtieve manier geld van schuldenaars naar schuldeisers aan het verplaatsen. Mensen met een hypotheek zijn inderdaad schuldenaars, dus die zijn blij. Dus wie raken er geld kwijt? Banken en pensioenfondsen. En iedereen die van zo’n instelling gebruik maakt gaat dat voelen; wij allemaal dus, echt niet alleen een handjevol grootkapitalisten. Maar ja, je kan ook niet zomaar Nederlanders gaan lopen korten op hun pensioen want dat ledit ook weer tot sociale onrust, dus wat doe je dan? Veel meer geld bijlenen. Maar dan kom je weer met de begroting in de problemen, dus moet je weer meer geld bijdrukken. En voor je het weet kost een brood in de supermarkt 10.000 euro.

    Nachtmerriescenario’s? Nee hoor, wij zijn allemaal echt wel incompetent genoeg om dat te laten gebeuren. De auteur van dit stukje incluis. Het ergste van dit stukje vind ik nog dat wordt gedaan alsof het allemaal heel simpel kan zijn, en dat niemand wat van de crisis zou hoeven merken. Flagrante onzin; we hebben jarenlang boven onze stand geleefd en nu we met structurele problemen (vergrijzing, peak oil) worden geconfronteerd zullen er mensen pijn moeten lijden. Elke Nederlander 2300 euro aan de Grieken laten geven om lege treinen van Athene naar Thessaloniki te laten rijden en dat vervolgens ‘groei‘ noemen gaat het probleem echt niet oplossen. Get real.

  7. 9

    Tegen de Euro, tegen het ESM, tegen het inleveren van soevereiniteit, het is ieders goed recht. Wel even graag naam en adres achterlaten, dan weet ik wie ik de rekening kan sturen.

    Kan ik alleen maar volmondig beamen.

    Alles leuk en wel die soevereiniteit, maar kun je daarvan eten? Ik vind een inkomen voor brood met beleg en voorts democratie belangrijk. Soevereiniteit zegt mij nagenoeg niets.

  8. 10

    Ik zou er op willen wijzen dat dit ook erg gevoelig ligt bij de meeste kiezers, het is echt niet alleen de schuld van politici.

    Ben jij bijvoorbeeld voorstander van het Kunduz akkoord? Daar staan allemaal pijnlijke maatregelen in. Zodra duidelijk wordt dat het niet de buurman is die de broekriem moet aantrekken maar dat de eigen centjes ook in het geding zijn, is het ineens snel gedaan met de steun.

    Niet dat er niet allemaal goede argumenten zijn om er tegen in te brengen. Maar uiteindelijk is het wel een afweging: hoe belangrijk zijn die overheidsfinancieën?

  9. 12

    Het filmpje begint met EU-sterren en het woord Brussel. Het is dus info voor en door het klootjesvolk.

    Uit de door jou gegeven bron:

    Een professioneel ogend filmpje van tegenstanders op YouTube (zie hieronder) hint op een Europese samenzwering. Het vertelt onder meer dat bestuurders immuniteit genieten, dat parlementen buitenspel staan en dat het vangnet met honderden miljarden kan worden uitgebreid.

    Het filmpje vertelt dus leugens.

  10. 13

    Wie nee zegt tegen het ESM kiest tegen de euro.”

    Dat klopt. Maar twee dingen moeten niet vergeten worden:

    *- Het doel is niet de Euro. Europa is het doel, de Euro is slechts een (vermeend) instrument.

    *- De Euro is het probleem. Vroeger waren flexibele wisselkoersen het middel om internationaal monetair evenwicht te helpen behouden. Door de Euro is dat middel ge-euthanaseerd. Elke onevenwichtigheid moet gladgestreken worden door geldstromen te laten vloeien van de landen mat een overschot naar landen met een tekort. Maar dat geld kan alleen gevonden worden als regeringen elders “bezuinigen”. Dat betekent koopkrachtverlies.

    Zet Europa op de eerste plaats. Hou op met de Euro.

    (Oftewel, geef de landen hun eigen valuta terug en maak van de Euro een girale inter-communautaire betaaleenheid, met als waarde een gewogen gemiddelde van de nationale valuta)

  11. 14

    De Euro is een fuik. Ophouden met de euro heeft allerlei negatieve gevolgen, die je moet afwegen tegen gewoon doormodderen. Dus de oplossing die er vroeger was (geen euro), is er nu niet echt meer.

    Ten tweede, vroeger, voor de euro, was ook niet echt het paradijs. We waren toen veel armer dan nu, met euro. Zakendoen over grenzen heen was een crime, juist door al die verschillende munten.

    Zo ingewikkeld is het overigens niet. Voor euro-obligaties in en de markten zullen de euro met rust laten.

  12. 15

    Waaruit trek je die conclusie? Dat staat er anders helemaal niet.

    Je reageert alleen maar op het woord “samenzwering” als een stier op een rode lap. Dat is erg gevaarlijk, die stier legt bijna altijd het loodje

  13. 16

    Is het nou echt zo moeilijk om achter de feiten te komen? Minister de Jager heeft vandaag nog minimaal 9 misstanden aangekaart. Zoek het zelf eens uit.

  14. 17

    Als die politici nu het recept van Krugman zouden volgen, dan zou je kunnen beslissen om de toekomstige inflatie die daarvan het gevolg is voor lief te nemen, om het economische systeem niet onderuit te laten gaan.

    Maar aangezien de politiek zich heeft vastgebeten in het bezuinigen, is er niet alleen sprake van de fuik van de euro, maar die wordt nu ook uit het water gehaald om de visjes te verorberen.

  15. 18

    Helaas ben ik niet in staat om het live te volgen, aangezien ik in Brazilie zit. Maar wat de Jager zegt, daar vertrouw ik niet op, want het enige dat je daaraan overhoudt is Kunduz-euforie:

    We zijn er uit!!!!!

    En 2 weken later komt iedereen pas tot de ontdekking
    op welke wijze we genaaid zijn.

  16. 19

    Als je de euro wilt verdedigen met de woorden “De beste manier om naar de euro te kijken is als een fuik” dan ben je volgens mij verkeerd bezig. “Fuik” is een slecht “frame” zogezegd. Daar krijg ik het erg benauwd van, en als ik om me heen kijk, erg veel mensen zolangzamerhand. Denk ook even aan “filefuik”.
    Even afgezien van de verdere strekking van Michels tekst.
    (ps Dit is geen reactie op Harm reactie hierboven, maar een toevallige echo.)

  17. 20

    Ik vind het wel mooi hoe precies dezelfde mensen die niet het minste vertrouwen in onze politici hebben, Wouter Boslim noemen, Jan-Peter Bakellende (enzovoort) en “Den Haag” collectief een stelletje incompetente corrupte graaiers, ineens als een blad draaien als het over de EU gaat. Dan blijkt er ineens zoveel vertrouwen in diezelfde politici, dat er geen duimbreed aan macht/besteding door “Den Haag” overgedragen mag worden aan “Brussel”.

  18. 21

    De euro is anders ook een doel op zich (of op zijn minst ook een oplossing voor een aantal problemen die los staan van “Europa” an sich). Ik kan je in ieder geval vertellen dat er een miljoen Limburgers rondlopen die het wel prettig vinden om niet met drie beurzen tegelijk rond te moeten lopen (en constant door banken genaaid te worden met wisselkoersen), omdat er nu eenmaal vaak over een grens gewinkeld wordt.

  19. 22

    Goed gezien, maar misschien hebben ze nog minder vertrouwen in de EU-bestuurders. Gezien de declaratie-karavaan van parlementsleden en de slechte afhandeling van de corruptie bij de EU-top is dat niet zo verkeerd, lijkt me.

  20. 23

    Ik geef toe dat het tegen-intiutief is, maar het is bewezen dat het werkt: zo zijn we uit de Grote Depressie gekomen. Colijn redeneerde precies als jij: het is diefstal van de spaarder als je inflatie toestaat. Maar bekijk het ook eens van de andere kant: De investeerder heeft een risico genomen, waarom moet alleen de debiteur bloeden? Ook is het gevolg van het beleid dat jij voorstelt dat momenteel ongeveer 11% van de mensen in Europa werkloos is – gemiddeld. Is dat eerlijk? En bovendien: waar is dat goed voor? Op die manier blijft capaciteit onbenut. Dat kan toch niet goed zijn? Leg me eens uit wat je daar aan wilt doen.

    En waarom moet het moeilijk zijn? Wat heeft “leven boven onze stand” met de crisis te maken? Voor zover ik weet is deze crisis ontstaan door speculatie van bankiers, deregulatie. En wat de eurocrisis specifiek betreft: die is niet ontstaan door schulden, maar door verkeerd monetair beleid, fout beleid van de centrale bank. Alleen Griekenland, nogmaals, alleen Griekenland had te veel schulden gemaakt en boven zijn stand geleefd.

  21. 26

    Past anders perfect, die visjes krijgen het ook allemaal knap benauwd.

    En de visser maar blijven volhouden dat er boven water meer zuurstof is,
    voor hem, maar dat zegt hij er niet bij.

  22. 27

    Hee, dat is goed doordacht. En wat als je griekse bankrekening, vol met griekse drachme’s die ook op te nemen zijn als d-marks (girale, euro, jeweetwel) dreigt te floppen omdat griekenland graag wil afwaarderen?

    Yep. dan gaat iedereen zijn rekening leegtrekken in d-marken. kapitaalvlucht dus. Dat is nu ook (een van de) problemen.

  23. 28

    Als je niet meer uitgeeft dan er binnenkomt, kom je nooit in de problemen.

    feit: Spanje en Ierland hadden een lager begrotingstekort dan Duitsland. Het Italiaanse tekort was aan het dalen. Ook Nederland voldeed ruim aan de norm. Alleen Griekenland heeft de boel belazerd. Waar komen die problemen dan vandaan?

  24. 29

    De fuik is ook geen goede metafoor, omdat die suggereert dat vooruit-zwemmen eindigt op het bord van de visser, en achteruitzwemmen weliswaar in verwondingen, maar ook vrijheid. Op de euro zit geen achteruit. Na tien jaar euro is europa een kluwen van schulden en tegoeden geworden.

    Een betere vergelijking is wanneer je wijn en 7up mengt, het veels te veel werk is om die twee weer uit elkaar te halen (en in het proces zullen beide vloeistoffen behoorlijk in kwaliteit dalen). Je kunt het beter opdrinken. Paar ijsklontjes erbij :)

    Misschien ook wel ingegeven door het weer..

  25. 30

    Michel, goed verhaal.
    Er zijn oplossingen voor dit probleem; daarmee is de Euro crisis vooral een politieke crisis.

    Even in aanvulling op je opmerkingen naar Lapis: Lapis, kan jij mij eens uitleggen hoe we dan precies “boven onze stand” hebben geleefd. Klinkt altijd, maar wat is het en hoe heeft het tot deze crisis geleid?
    De Duitsers hebben jarenlang > 3% tekorten op de begroting gehad; boven hun stand geleefd?
    Italie had zijn schuld van 120% GDP terug weten te brengen naar 100% GDP; boven hun stand geleefd?
    Nederland is nu nog steeds rijker dan in 2005; 2 jaar voor de crisis. Leven we nog steeds boven onze stand en hoever moeten we dalen voordat we op stand leven?
    Zo eens wat vragen die bij me opkomen.

  26. 31

    @27 Je hebt (als Griek) je rekening in Drachmes. Als je (als Griek) in Duitsland zit, en in Duitsland wilt pinnen, dan krijg je Marken die tegen de (dan) vigerende wisselkoers worden afgetrokken van je (Griekse) rekening. Je kunt in Griekenland géén Marken pinnen, je kunt wel een boek dat je je vanuit de Berlijnse Amazon.com naar Athene laat toesturen met (girale) Euro’s betalen.

  27. 33

    Misschien “lijm”? Op zich neutraler en je kunt er als metafoor veel kanten mee op. Het heeft nuttige toepassingen maar ook gevaren.
    “Zand”? Voordeel: veel van, gevaar: drijfzand, wat ik hier ergens gisteren al las.
    “Cement”?
    Het hangt natuurlijk af van wat je wilt framen, kijk maar naar Harm 026 hieronder. Want dat is een goed gebruik van “fuik” als frame.

  28. 34

    ‘declaratie-karavanen’ en ‘corruptie’ zijn beide mythes die niet bewijzen dat de europese politici onbetrouwbaarder zijn dan de Nederlandse.

    In beide gevallen gaat het om incidenten, niet om alle europese politici. In Nederland is ook wel eens sprake van belangenverstrengeling en soepel declareren.

    De ene europese politicus is de andere niet, net als in Nederland. Qua inhoud is het europese beleid vele malen beter dan dat van de rechtse kabinetten die we gehad hebben. Dus in dat opzicht heb ik meer vertrouwen in de europese politiek dan de nederlandse.

  29. 35

    Dat is de grote vraag, inderdaad. Niet van het bezuinigen, want de tekorten waren er al voordat er bezuinigt ging worden.

    Bovendien, de oplossing is niet perse doen waardoor de crisis is ontstaan, maar dan omgekeerd. Als je in een ravijn valt is de weg waarlangs je gekomen bent ook niet perse de beste manier om er uit te komen.

    Hoge tekorten op de overheidsfinanciën zijn wellicht niet de oorzaak van de crisis, ze zijn op zich zelf wel een probleem. Dat mis ik in bovenstaand verhaal.

  30. 37

    Toch met het hier niet stoppen. Denken in termen van ‘boven je stand leven’ is wellicht niet zo nuttig, aangezien het niet echt objectief te bepalen is wat ‘je stand’ dan is.

    Maar je moet je toch afvragen, waarom is Spanje zo in de problemen gekomen (ondanks de goede overheidsfinancieën), en Duitsland niet? Heeft dat echt alleen te maken met factoren buiten Spanje? Daar geloof ik niets van.

    Dat Nederland het slechter doet dan het gemiddelde in Europa, is denk ik ook geen toeval. De verschillen zijn klein, de meeste factoren zijn buiten onze invloedssfeer, maar onze relatieve achteruitgang heeft toch ook te maken met het botte bezuinigigingsbeleid dat het afgelopen kabinet heeft gevoerd, meer nog de sfeer dan de feitelijke maatregelen (want dat viel allemaal wel mee, of tegen).

    Spanje heeft bijvoorbeeld al langer een relatief hoge werkloosheid. Daar hadden ze toen het goed ging wellicht wat aan moeten doen.

  31. 40

    Je verwijt mij dat ik doorschiet – terwijl het bezuinigen juist veel te ver is doorgeschoten. De argumenten kun je dagelijks in het nieuws zien – Spanje, Griekenland, Ierland.

    Als een land structureel meer uitgeeft dan er binnenkomt, loopt het het risico om failliet te gaan. Correct – en moest ook wat gebeuren. In Ierland en Spanje vooral is het echter vooral de private schuld die opliep, niet de publieke schuld. In beide gevallen werd dit veroorzaakt door een vastgoedbubbel. Er werd echter niet ingegrepen voor het te laat was.

    Griekenland: correct, de levensstandaard moet omlaag, maar dat wordt nu doldrieste maatregelen uitgevoerd. “De bijwerkingen” van dit medicijn zijn dodelijk zou je kunnen zeggen. Paard genezen, maar het is helaas dood.
    Mijn voorstel is daarom om het anders te doen: inflatie in de overschot landen (NL, DE, Fin. …) en stilstand in de tekort landen. Hierdoor wordt het zelfde effect bereikt zonder dat de economie afsterft. Bijkomend voordeel is dat ook wat aan de recessie in de EU als geheel wordt gedaan.

  32. 42

    Vandaag dus goedkeuren, dat ESM, want morgen moet er al geleverd worden.

    Maar er zal zo tussen de 5 à 10.000 miljard euro bijgedrukt moeten worden. De toe te stane Europese staatsschulden zullen ze spoedig verhogen van maximaal 60% naar 100% (de VS zit er ook al boven, Japan boven de 230). Er zullen in Nederland wegens loon- en prijstijgingen zoveel bedrijven kapot moeten gaan, dat we met anderhalf miljoen werklozen zullen convergeren met Zuid Europa.

    En het Kunduz-akkoord van lastenverzwaringenis al in stelling gebracht om vraaguitvalling met systeem te organiseren. De overheid zal dat moeten compenseren met meer schulden en meer uitgaven.

  33. 43

    Wel opvallend dat dat nu net de drie landen zijn met een huizenbubble!

    De overheid profiteerde mee, door gronduitgifte, overdrachtsbelasting, BTW etc.. Nu de markt voor woningen aan het imploderen is, imploderen de belastinginkomsten mee.

  34. 44

    Ik heb wel vaker hierover geschreven. Zie bijvoorbeeld mijn vorige post op Sargasso. Met name Richard Koo (wordt in de comments genoemd) zegt hier verstandige dingen over. kernwoord: “schuld recessie” – balance sheet recession, ik hoop dat ik het goed vertaal. Ik ga het nu niet meer uitleggen. Eerst je huiswerk doen ;-)

  35. 45

    Voor zover ik weet is het gebeurd in Ierland en Spanje. Portugal misschien ook, en ik denk dat je ook Nederland in het rijtje kan noemen, maar hier is sprake van een ander mechanisme (HRA).

    Wat in Spanje en Ierland is gebeurd is iets dat wel vaker gebeurt als goedkoop kapitaal een land instroomt: Azie, Argentinie, veel 3e wereld landen die de grenzen voor vrij kapitaalverkeer open zetten. Na verloop van tijd gaat het mis en investeerder trekken zich dan massaal terug. Investeerders willen dan hun geld terug. Dat wordt dan vervolgens door het IMF geregeld: in ruil voor draconische bezuinigen en een uitverkoop van publieke bezittingen. Dan blijft het land berooid achter, de bevolking verarmt. Het land is leeggeroofd. Dat is al jaren de praktijk. Wij ondervinden nu van heel dichtbij hoe dat voelt – het treft Nederland net niet, maar de gevolgen voelen we wel.

  36. 46

    Nog een ding: waarom wordt er niet eerder ingegrepen? Je suggereert dat men het bewust op zijn beloop laat. Maar als de bubbel aan het opblazen is gaat het goed. Iedereen is blij en juigt. Ik kan me de juigende verhalen over de keltische tijger nog herinneren, ook Spanje werd geroemd. Welke politicus gaat dan snijden in eigen vlees? Wie durft het uberhaupt aan om als eenling te gaan waarschuwen voor de dreigende doem? Die wordt uitgelachen en niemand neemt hem of haar serieus. Het toch goed? Roubini is een voorbeeld van iemand die waarschuwde toen het goed ging. Hij werd toen Mr. Doom genoemd. Niemand luisterde. (En er zijn er meer geweest overigens, hij was niet de enige)

  37. 48

    Dank voor de suggesties, maar ik zie er nog niet iets bij dat ik kan gebruiken. Ik heb zelf wel eens keer het beeld gebruikt van een vliegtuig dat op een klif afvliegt: je moet dan (tijdig) extra gas geven en optrekken. Op de rem gaan staan (vlieg term?) is dan fout. Keren kan niet meer. Het voordeel van “fuik” is dat je niets hoeft uit te leggen. Een woord, kort en krachtig. Draaikolk en lijm vind ik a) ook te negatief, en b) niet passen.

  38. 49

    @23 Ik geef toe dat het tegen-intiutief is, maar het is bewezen dat het werkt

    Oh, ik geloof wel dat het werkt, ik geloof alleen niet dat iedereen blij blijft. Ik kan ook de BTW verhogen naar 30%, dan pak ik ook op korte termijn het begrotingstekort aan, maar ik zou niet pretenderen dat ik hiermee iedereen te vriend hou.

    11% van de mensen in Europa werkloos

    Zolang ze WW of een uitkering krijgen vind ik het prima. Dat is lager dan een salaris en dus goedkoper voor de overheid, en als ze toch amper waarde produceren dan gaat er niet veel verloren. En als ze wel veel waarde zouden produceren, waarom hebben ze dan staatssteun nodig?

    Werkloosheid is ook niet een probleem an sich, in die zin dat als je het oplost door mensen in te huren om niks te doen er niets verandert (verborgen werkloosheid). Voorbeeld: als in Nederland de lamp in je portiek kapot is dan komt er iemand langs om hem te vervangen. Het verhaal gaat dat in Griekenland er dan drie man langs komt; één chauffeur, één om de lamp te vervangen en één om te kijken of het allemal goed is gegaan. De geproduceerde waarde is hetzelfde (gerepareerde lamp), maar de werkloosheid zal op de laatste manier veel lager zijn dan bij de eerste. Maar om nou van “groei te spreken…

    Voor zover ik weet is deze crisis ontstaan door speculatie van bankiers

    Tja, de bankiers hebben met hun falen het balletje aan het rollen gebracht. Maar de reden dat de crisis zo lang voortduurt in Griekenland, Spanje en Portugal is omdat hun werknemers niet meer konden concurreren met hun Noord-Europese collega’s. En ik vind het gewoon een klap in het gezicht van de menselijke vooruitgang om nu de Duitsers (en ons) ervoor te gaan straffen dat zij zo hard en vooral efficiënt hebben gewerkt. Ik bedoel, in Duitsland werd al die tijd hard geïnvesteerd in zonne-energie. Dat is groei. Ik ben juist erg vóór groei, en vind het jammer dat die term nu code is geworden voor gesubsidieerd onproductief zijn.

    @30 kan jij mij eens uitleggen hoe we dan precies “boven onze stand” hebben geleefd.

    Sorry voor de verwarring, ik bedoel dat we (als Nederland) “boven onze stand leefden” in de Keynesiaanse zin. Keynes leert ons dat we in goede tijden moeten sparen en vervolgens in slechte tijden dat geld in de economie moeten pompen om de gevolgen van de conjunctuurschommelingen in te perken. Dat sparen hebben we niet gedaan; sterker nog, we draaiden grofweg 3% schulden terwijl we 3% groeiden en in dat geval zouden we naar een debt-to-gdp ratio van 100% convergeren; veel hoger dan wat we nu hebben en vééél hoger dan voor de crisis. Geloof me, als we hadden gespaard dan zou ik er geen problemen hebben als we een paar jaartjes de begrotingsnormen zouden overschrijden. Maar er is geen geld, en het stoort me dat men pretendeert dat dit uit de hoge hoed getoverd kan op een manier waarbij “iedereen blij” blijft. Het is gewoon pijnnivellering; zeg dat dan ook.

  39. 50

    Vliegtuig klinkt wel goed, ja, kun je veel kanten mee op: gekaapt vliegtuig, neerstortend, noodlanding, botsend (dollar en euro), alle-kerosine-moeten-lozen-vliegtuig. En uitstappen uit een vliegtuig: niet verstandig zonder parachute.
    Blp.
    Doet me opeens denken dan Jan van den Bos, die vroeger (jaren zeventig) bij de EO ook van die mooie vergelijkingen maakte over wat god allemaal wel niet is. Hij noemde God geloof ik een stopcontact. Bidden was de steker erin doen, of zoiets. Evangelisten zijn goed in framen.
    En in de NRC van heden een citaat van Ad van Liempt: “’Politionele acties’ is het beste voorbeeld van framing uit de Nederlandse geschiedenis. Iemand heeft bedacht: we noemen het geen oorlog. En 65 jaar later moet je nog steeds uitleggen dat het wel een oorlog was.”

  40. 53

    Als de tweederde van de Nederlandse bevolking, die tegen het ESM is, er net zo over denkt, dan worden de volgende verkiezingen revolutionair.

  41. 55

    Zo rond 2003 waren er al aardig wat stemmen die meldden dat er wat aan de HRA gedaan moest worden. Maar goed, dat is verleden tijd.

    Dat de politiek banger is voor de beeldvorming blijkt ook nu weer uit het feit dat men voor “Kunst” de BTW uit het hoge tarief haalt en weer terug zet op 6%.

    * Pakken we gewoon terug door voor wat amorfe groepen de reiskostenvergoeding flink te gaan belasten *

  42. 56

    We gaan dus 4 miljard, mogelijk 40 miljard, mogelijk 2 a 3 triljoen in een noodfonds stoppen om de speculanten af te schrikken. Is het dan echt niet mogelijk om eventueel het speculeren tegen te gaan? Daar kunnen we toch afspraken over maken. Wall Street en London city hebben er zelf ook alle belang bij dat we die twee a drie triljard euro investeren in bijvoorbeeld nieuwe technologie om van de olieverslaving af te komen. Smijt die speculanten in de bak. Klaar. Maar dat is natuurlijk onzin. Politici kunnen en willen ook helemaal niet tegen de geldstromen in de wereld opboksen. Het is veel makkelijker om het volk met hel en verdoemenis te dreigen indien het weigert klakkeloos de soevereiniteit op te geven.Puur populisme van de middenpartijen. Bovendien ben je Wilders als je het in je hoofd haalt tegen te zijn. Ik vind het trouwens geweldig hoe Wilders weer feilloos de vinger op de zere plek legt en de politieke partijen dwingt stelling te nemen. Als het straks mis gaat heeft ie weer gelijk gekregen. Of liggen de draaiboeken voor de exit van griekenland niet klaar? Opvallend ook hoe de media dit toch best belangrijke internationale contract hebben doodgezwegen tot Wilders zijn grote muil opentrok. Die duizend miljard goedkope leningen aan de banken om lekker winst te mogen maken op staatsobligaties en het bankwezen te smeren heeft gefaald. De ESM gaat ook falen. De euro gaat jammerlijk mislukken. Leg een groentetuintje aan boys!

  43. 57

    Het is zo grappig om te lezen “we hebben boven onze stand geleefd en dat moet nu terugbetaald worden”. Dat is weer zo’n fallacy of composition. Onterecht toepassen op het geheel wat geldig is voor jou als individu.

    Moeten we nu als heel europa, iedereen tegelijk, 10% van ons salaris apart leggen en ergens naar een grot brengen waar we het grote schuldeiser monster afbetalen? En denken mensen dan, dat als iedereen tegelijk minder uitgeeft dan hij verdient, de economie weer op gang komt? Ik verdien 1000 omdat ik textiel lever aan de kledingwinkel, zet 100 opzij voor de grote boze schuldeiser, spendeer 900 aan de slager. De slager zet ook 100 opzij, geeft 800 aan de bakker. De bakker verdient nog maar 800, moet ook weer 100 opzij leggen en spendeert maar 700 aan nieuwe kleding in de textielwinkel. De textielwinkel zet ook 100 opzij, en heeft nog maar 600 over om mij te betalen. O wacht …

  44. 58

    Die adoratie van Wilders vind ik wat vreemd. De SP is ook tegen, misschien dat wanneer je de partijprogrammas leest (en geen xenofoob bent) dat je dan toch liever op de SP zou stemmen.

  45. 59

    Spanje is in de problemen gekomen omdat het een netto importeur is. De produkten uit Noord europa zijn goedkoper te produceren. Mensen kopen daardoor minder binnenlandse produkten. Voor Duitsland geldt het omgekeerde. Dat is de systeemfout die in de euro zit. Doordat de zuidelijke landen nu flink moeten bezuinigen wordt de concurentieachterstand vergroot, samen met de gedaalde koopkracht is dat desastreus voor hun economie op de korte termijn. Op de lange termijn gaan wij minder exporteren. Vroeger toen landen nog hun eigen munt hadden drukten ze er een zooitje bij en daalde de waarde van hun munt en werd hun concurentiepositie beter. Dat is nu helaas verleden tijd. We zullen de landsgrenzen moeten uitvlakken en een groot europees gedrocht gaan vormen. Helaas loopt dat altijd op oorlog uit. Mensen hangen veel meer aan hun eigen taal/regio/landsaard dan idealistische eurofielen willen horen.Oorlog is nog heel wat duurder dan het uiteenvallen van de euro en levert een hoop verdriet op.Of was oorlog nou goed voor de economie? Oh nee, alleen als je er zelf niet bij betrokken bent.

  46. 60

    Niet gespaard tijdens de goede jaren? Juist wel; zie het CBS. In 1993 hadden wij een overheidsschuldquote van 79%, in 2008, aan het begin van de crisis dus was het gedaald naar ongeveer 45%. Volgens CBS zaten in q4 2011 op 65%. Op zich is er nog wel ruimte.

  47. 61

    Overigens hadden we misschien wel meer moeten sparen en ook in de tussentijd een aantal hervormingen door moeten voeren (woningmarkt, arbeidsmarkt) onder het motto van het dak repareren als de zon schijnt, dus het had zeker nog beter gekund. Maar de gedachte dat we totaal niet gespaard hebben en continu een tekort van rond de 3% hebben gehad is onjuist.
    Wederom, zie CBS.
    Vanaf 1995 tot 2008 zijn we 1 keer boven de 3% uitgekomen (3.1% jaja), nl in 2003

  48. 62

    Ik denk dat letterlijk vertalen als “balans recessie” beter is. Het gaat niet sec om de hoogte van de schuld; het gaat erom dat de schulden hoger zijn dan de assets die er tegenover staan. Er is dus een schuldoverhang. Mensen willen die overhang wegwerken en gaan dus afbetalen (wat in essentie hetzelfde is als sparen) in plaats van consumeren.

  49. 63

    Ik vind het trouwens geweldig hoe Wilders weer feilloos de vinger op de zere plek legt en de politieke partijen dwingt stelling te nemen.

    Weinig subtiele PVV prop?

  50. 65

    Arie Slob (Cu) heeft om die reden tegen gestemd. Hij vond de invloed van Nederland met een stemrecht van iets boven de 5% te weinig en (beetje populistisch) vond het maf dat een bedrag gelijk aan de begroting voor onderwijs en veiligheid samen zonder zeggenschap aan derden wordt verstrekt. De drie groten zullen het beleid bepalen. Bijzonder is dat Italie het kalkoen is die over het kerstmaal gaat in deze.

  51. 66

    Het verhaal van niet sparen in goede tijden en dat de basisgedachte van Keynes niet toegepast is, en dus nu ook niet toegpast moet worden is een soort draaideur broodje aap. Het klopt eenvoudigweg niet, zie post van Flash. Inclusief de enorme leningen t.b.v. Redden van de bancaire en financiele wereld, zitten we nog steeds op een staatsschuld die tov bbp niet dramatisch is.
    Maar zelfs als dat wel zo zou zijn, waarom dan opeens besluiten de teugels aan te halen midden in de grootste economische crisis sinds de grote depressie? Kan dat niet een paar jaartjes wachten? Ik zie de brand niet, Rutte wel, en die manipuleert ons met onzin uitspraken.

  52. 67

    De euro is niet het probleem. Het is het ontbreken van bitter noodzakelijke monetaire instrumenten om de munt te managen. Die waren voor ieder land beschikbaar voor de euro, en nu niet meer. Deze weeffout maakt de euro een extreem kwetsbare munteenheid. Zie ook de twitterpost in bovenstaand artikel.

  53. 68

    De bezuinigingen lijken wel een religie geworden in europa. Dogmatisch vasthouden, terwijl de wereld vraagt om het anders te doen (o.m. G8). Helaas leidt deze tunnelvisie tot gebrek aan kijken naar de systeemfouten in de euro, en worden drastische en ondemoncratisch maatregelen als het esm genomen. Eu komt zo steeds verder van de individuele mens af te staan. Een niet gehoord mens wordt agressief of stemt een partij die een vuist kan maken (pvv, gouden dageraad), helaas.

  54. 70

    Het blijft knap wat die kerel doet. Extreem goed gevoel voor menselijke onvrede en dit uitnutten. Dat europe opeens het centrale thema van de komende verkiezingen lijkt te worden is voor een (groot) deel zijn verdienst. (nee, geen reclame. Juist dit principe gecombineerd met plitieke standpunten van de pvv vind ik eng!)

  55. 71

    Ik zou het niet het ontbreken van instrumenten noemen, maar het weigeren toe te passen van instrumenten.
    Een ECB zou kunnen besluiten dat ze optreedt als lender van last resort (zie ook Michel’s voorstel 2), zou kunnen besluiten dat ze de rente verlaagt etc.

  56. 72

    @61 Je hebt inderdaad gelijk, ik stelde de zaken een stuk dramatischer voor dan dat ze waren. De debt-to-gdp ratio convergeerde eerder naar 50% dan naar 100%. Stom dat het CBS geen cijfers heeft van voor de jaren 90, ik weet dat de relatieve schuld in de VS in de jaren negentig hoger was dan in de jaren zeventig, maar ik geeft toe dat dat hoeft niet voor de Nederlandse situatie hoeft te gelden.

    Toch blijft uiteindelijk de kern hetzelfde; we gaan nu binnenkort het schuldniveau van de crisis van begin jaren negentig halen (het potje begint dus leeg te raken) en de huidige crisis is nog lang niet voorbijgewaaid. Sterker nog, er zijn goede redenen te bedenken waarom de groei de komende jaren verder zal stagneren (vergrijzing, peak oil), wat het onwaarschijnlijk maakt dat we zo door kunnen gaan zonder de broekriem aan te halen. Maar je had gelijk; ik zat met de situatie van de VS in mijn hoofd en hier in Nederland is inderdaad een stuk verantwoordelijker beleid gevoerd dan daar.

  57. 73

    Het mechanisme dat Wilders kennelijk begrijpt (en de rest niet of nauwelijks, in elk geval een stuk minder), is dat de meeste mensen (ik heb het over de kiezers) denken volgens ideologische lijnen. Als je de waarheid daarvan eenmaal inziet, en als je ook inziet dat Wilders volgens dat principe te werk gaat, dan wordt het politieke landschap in één keer een stuk overzichtelijker. Het enige wat Wilders doet het het noemen en aanwijzen van (ideologische) hoofdlijnen, dat is alles, als je dat inziet is alles een stuk beter te begrijpen.

    De kiezer ziet heel goed dat de traditionele partijen in de rui zijn (en hun ideologische veren hebben laten vallen). Schijnbaar dan, want er is een nieuwe religie voor in de plaats gekomen waardoor de traditionele middenpartijen elkaar moeiteloos vinden (zie de Kunduz-club). Alleen, het volk is nog niet voor deze religie gewonnen en kijkt ernaar als de Friezen naar Bonefatius, en het volk zal deze religie ook niet omarmen voordat het in het hart en het gemoed is aangesproken door de voordelen van deze nieuwe religie. En deze nieuwe geloofsverkondiging zal niet anders kunnen plaatsvinden dan via ideologische lijnen. En zo is de cirkel weer rond.

  58. 74

    Over de voorstellen

    Er is al over het ESM gestemd, dus suggesties komen als mosterd na de maaltijd. Toch geef ik er nog een paar.

    Ik ben het eens met Michel dat een stem pro ESM op dit moment, gegeven de omstandigheden, de beste keuze is. Maar dat betekent geenszins dat het ESM een goed systeem is. De hoge rentes in de probleemlanden voorkomt het niet. Het had nooit permanent mogen worden. Geprobeerd had moeten worden het ESM een tijdelijk karakter van pakweg een jaar te geven.

    De ECB moet geen obligaties uitgeven of ondersteunen. Daar is de bank niet voor bedoeld. In Nederland schrijft het Ministerie van Financiën obligaties uit. De minister van Financiën is daar in eerste instantie verantwoordelijk voor. Hij zal dat doen in het kader van het beleid van een kabinet. In de EU is er geen vergelijkbare minister van Financiën met politieke verantwoordelijkheid. Daar zouden we wel naar toe moeten.

    Er moet inderdaad worden gestopt met bezuinigen als een kip zonder kop. Maar stimuleringsmaatregelen in probleemlanden moeten aan voorwaarden worden gekoppeld, die de EU bepaalt. Voortzetting van belastingontduiking op grote schaal kan bijvoorbeeld niet blijven voortduren.

  59. 75

    De ECB geeft inderdaad geen obligaties uit, dat doet de Staat (misschien heb ik zelf wel voor de verwarring gezorgd, excuses). Maar ik blijf er bij dat er een systeem voor staatsschulden moet komen in de eurozone – zie ook Roubini. Alleen zo wordt een eind gemaakt aan de crisis. Als men dat doet is de crisis in een maand voorbij. We (Duitsland en Nederland, dank aan Rutte, ook mede met steun van GL en D66) maken het onszelf moeilijk. De euro staat op springen. Als dat gebeurt zijn we veel en veel duurder uit.

    Natuurlijk ga je niet zomaar geld geven aan corrupte landen als Griekenland. Het stimuleren gebeurd overigens voornamelijk hier: in Spanje, Italie, enz. moet men de de lonen en prijzen gelijk houden zodat ze op termijn weer concurrerend worden. En ja: er moet ook hervormd worden, in Italie, Spanje, Portugal en Griekenland met name. Maar dat kan pas als er draagvlak is, en dat krijg je pas als er vertrouwen is bij de bevolking. Daarom: stoppen met bezuinigen. Nu!

  60. 76

    @72

    Goed, je kan niet eindeloos doorgaan, maar om op hetzelfde niveau als 1993 te komen hebben we nog zo’n 10-15% van GNP aan ruimte. Da’s 60-90 miljard. Dat doet mij in ieder geval twijfelen aan de noodzaak om nu perse volgend jaar die drie procent te moeten halen en 18 miljard te bezuinigen (wat door het schaden van de groei uiteindelijk je quote een stuk minder verbetert dan die 18 miljard suggereert). Daarnaast ligt de rente die wij nu betalen extreem laag. Ook om die reden hebben we meer ruimte.

    En ja, ben het met je eens dat er een paar lastige zaken op ons af komen. Maar 2 opmerkingen:
    1) vergrijzingsproblematiek is bijna geheel gezondszorgkostenproblematiek. En gezondheidszorgproblematiek is uiteindelijk de lange termijn drijver van de gezondheid van de overheidsfinancien. In die zin is de obsessie met de drie procent ook raar. Vergeleken met zorg, is het staatschuld debat eigenlijk een afleidingsmanoeuvre
    2) fossiele brandstoffen; tja, of je nou gelooft in peak of niet; feit is dat ze duurder blijven. Maar dan zou dit een perfect moment zijn om te investeren in duurzame energie. Kost nu wat, maar levert ook nu werkgelegenheid op en versterkt de toekomstige groeikracht van de economie. Waarom bijv geen solar bonds uitgeven: consumenten/ cooperatieven kunnen lenen tegen lage rente om zonnepanelen aan te schaffen. Consumenten profiteren van de lage rente van de overheid, waarmee hun business case beter wordt, installatiebedrijven kunnen lekker aan de slag en wij worden minder afhankelijk van fossiele brandstoffen.

  61. 77

    Daarom: stoppen met bezuinigen. Nu!

    Dat is niet genoeg.

    De kern van het probleem is, dat we vroeger flexibele wisselkoersen hadden welke een garantie waren voor monetaire stabiliteit binnen Europa. Dit is nu afgeschaft met de Euro. We hebben dus het automatisch stabiliteitsmechanisme afgeschaft! Dat betekent dat overschotten en tekorten niet meer volgens de markten worden gelijkgetrokken. Dat betekent dat die overschotten en tekorten manifest worden en zich bovendien cumuleren. Het kunstmatige (!) ESM komt op niets anders neer dan het overhevelen (om niet, zomaar, gratis dus) van opgespaard verdiend geld van het ene land naar het andere. Of dat nu via die 40 miljard of via die Eurobonds gebeurt maakt niets uit, die twee komen namelijk op hetzelfde neer.

    We moeten terug naar nationale valuta terwijl de Euro omgevormd wordt tot een girale munt annex rekeneenheid (met een interne waarde die gelijk is aan het gewogen gemiddelde van de nationale valuta’s, terwijl de internationale markt voor de externe waarde zorgt t.o.v. de dollar enzo), terwijl die Euro dan die dienst doet als betaalmiddel tussen de lidstaten.

    In bv de VS, waar er ook één munt is, worden regionale verschillen gladgestreken door een enorme interne migratie, maar dat zal in Europa nooit geaccepteerd worden, denk aan de Polen, Roemenen en noem maar op.

  62. 78

    “De ECB moet geen obligaties uitgeven of ondersteunen. Daar is de bank niet voor bedoeld”

    Juist wel ondersteunen, door ze op te kopen. Daar is een centrale bank juist wel voor bedoeld, het optreden als lender of last resort.

  63. 79

    Knap? Als het je puur gaat om effect en je wenst geen serieuze politiek te bedrijven (samen met andere partijen naar oplossingen zoeken, hier en daar compromissen sluiten etc, zo mogelijk regeringsverantwoordelijkheid dragen) kom je vrij snel uit bij hetgeen Wilders doet. Zo moeilijk is dat niet. Het is ook geen politiek maar een circusnummer.

  64. 81

    Zal niet lukken. Als je euro uit elkaar gaat trekken krijge hele grote problemen (zaols ik al vaker betoogd heb).
    Je hebt gelijk dat het automatische stabiliteitsmechanisme is afgeschaft, daarom met er wat anders voor inde plaats komen: een markt voor Europese staatschulden. Andermaal verwijs ik naar wat Roubini zegt.

    Dat er verschillen zijn tussen landen is een probleem, daarom moet er ook een echte unie komen, federatie, of hoe je het ook wilt noemen. Dat is allemaal een consequentie van de keuze voor een munt. Als men die stap nu niet (meer) wil zetten dan is dat het einde van de EU, euro, en welvaart die er bij hoort. (Deze keuze heeft men 15 jaar geleden gemaakt, die trein is allang voorbij)

  65. 82

    @81 “Dat er verschillen zijn tussen landen is een probleem

    Het is helemaal geen probleem als er verschillen tussen landen zouden zijn. Hoe kom je daar nou weer bij?

    De enige problemen die er zijn vloeien voort uit de keuze voor de (voor deze) Euro. Dat er (een persistent) welvaartsverlies zou resulteren als deze foute keus wordt rechtgezet is ook al een geloofsartikel, en over geloofsartikelen valt nou eenmaal niet zinvol te discussiëren.

  66. 83

    Ik formuleerde het wat kort, vollediger: “verschil in productiviteit”

    Hoe ik daar bij kom? Dat is altijd zo geweest. Ik begrijp niet dat je verbaasd bent.

    Ja, de euro is een probleem. Maar als je mijn artikel leest dan weet je dat we daar niet meer vanaf kunnen. Waarom zeg je dat het een geloofsartikel is? Beschrijf eens hoe je denkt dat de doen, de euro afschaffen.

    Je antwoord moet wel aan een voorwaarde voldoen: hou er mee rekening dat we 10/15 jaar alles in Europa aan elkaar hebben geknoopt met euro’s. Dat moet allemaal ontkoppeld worden. Het liefst in één weekend (banken blijven gesloten) en ook onaangekondigd om bankruns te voorkomen. Alles moet onaangekondigd gebeuren, niemand mag zelfs maar een vermoeden hebben dat het zou kunnen gebeuren, zoals nu met Griekenland, wederom om kapitaalvlucht te voorkomen.

  67. 84

    @76 Van die 60-90 miljard mag je de 40 miljard van het ESM al aftrekken en ook de minstens 11 miljard aan lengingen/garanties die we al hebben afgegeven. En in het oorspronkelijke artikel wordt ook nog eens beweerd dat dit al veel te weinig is om de schok van failliet gaande banken en overheden in het Zuiden op te vangen. Dus we hebben al een veel hogere verborgen schuld.

    En de kern van het probleem van de vergrijzing is dat de verhouding tussen het aantal mensen dat waarde produceert en het aantal mensen (gepensioneerden) dat dat niet doet maar wel verzorgd moet worden afneemt. Logischerwijs drukt dat op de groei, en die is nodig om begrotingstekorten weg te werken. Dát is de essentie. De gezondheidszorgaspecten zijn bijzaak, of symptomen hiervan.

    En ik ben erg vóór investeringen in infrastructuur. Sterker nog, ik ben niet eens heel erg tegen de inflatie die in dit artikel wordt voorgesteld. Waar ik altijd voor het gepleit is dat de lonen in Griekenland omlaag moeten en de leningen door middel van vrijwillige haircuts moeten worden verkleind. Ik geef toe dat als je geld bijdrukt en dat vervolgens rondpompt in de Noordelijke landen je een soortgelijk resultaat bewerkstelligt. Waar ik tegen ben is dat men doet alsof niemand hier als benadeelde partij uitkomt. Je wilt blijkbaar ook dat gepensioneerden niet hun koopkracht zien afnemen dus daar zal (bijgedrukt) geld in moeten worden gestoken, en je wilt de ‘sociale onrust’ in het Zuiden doen afnemen dus daar moet ook geld naartoe, en voor je het weet heb je amper nog geld over om daadwerkelijk te investeren — op wat geld na wat je van buitenlandse investeerders hebt ‘afgepakt’, maar dat zie je gewoon weer terug in de verhoogde rente die je op nieuwe obligaties moet betalen.

    En uiteindelijk heb je nog de psychologische effecten; investeerders weten dat de waarde van hun euro’s een stuk minder stabiel is dan ze verwachtten, daarentegen is het risico van een default waar ze al hun geld kwijt zijn minder. Wat de netto-effecten zijn, daar kan men naar gissen.

  68. 85

    The Blood-Red Circle of Greed

    I consume.

    I kill and maim as a result.

    So do you (don’t say that you don’t.. you can keep that weak ass denial..)

    Welcome…

    To the blood-red circle of greed.

    Feels good don’t it, to be top of the heap?

    This could go on forever and it wouldn’t be too long..

  69. 86

    @49 Grote Europese bedrijven brengen met behulp van banken al het geld + de werkgelegenheid naar China / andere landen waar de slavenhandel nog rendabel is . Opsplitsen – verkopen – bonus innen en weg .

  70. 87

    Ik formuleerde het wat kort, vollediger: “verschil in productiviteit” —
    Hoe ik daar bij kom? Dat is altijd zo geweest. Ik begrijp niet dat je verbaasd bent
    “.

    Het is nog nooit een probleem geweest dat bepaalde landen/regio’s een verschil in productiviteit lieten zien (anders dan voor de bewoners van die landen zelf). Het een en ander is heel goed te verenigen met internationale handel en betalingsbalansevenwicht. Denk eventueel aan de leer van de comperatieve kostenverschillen. Voorwaarde is dan wel dat de ruilvoet vrij is, maar daar is de Euro juist de oorzaak van dat het niet zo is.

    En voor die bankruns etc. ben ik helemaal niet bang, als men het een beetje verstandig en transparant aanpakt hoeft er niets aan de hand te zijn. Bijv: Iedereen kan zijn Euro-rekeningen aanhouden en als men de valuta nodig heeft om binnenslands betalingen te doen wordt het netjes via de dan bestaande wisselkoers netjes omgerekend naar zijn eigen valuta. Maar er zijn nog een heleboel andere oplossingen te bedenken voor dit (niet-bestaand) probleem.

  71. 88

    @79 “Het is ook geen politiek maar een circusnummer“.

    Hmm, het is m.i. evenveel of even weinig politiek als al die moeilijke kijkfilms die slechts in de filmhuizen te zien zijn, waar geen bal aan is en waar je depressief van wordt en/of hoofdpijn van krijgt waar de Kunduz-club mee ge-associeerd kan worden. Ook wat dat betreft is het ene en het andere soort mensen heel goed met elkaar te vergelijken, en het ene soort heeft dan misschien een andere smaak of andere vrienden, maar het is niet meer of minder politiek dan het andere soort.

  72. 90

    Integendeel. Wilders maakt misbruik van de onwetendheid van zijn achterban (en ook van deze student, die eerlijk toegeeft de details niet te kennen; waarom, Volkskrant dan ruimte voor dit stuk?). Het noodfonds is een verzekering tegen financiële ongevallen. Het bestaan alleen al levert de nodige financiële stabiliteit op. Zonder dit fonds achter de hand te hebben verergeren de problemen, zal er komend najaar opnieuw bezuinigd moeten worden ten koste van een groot deel van Wilders eigen achterban. Geert weet donders goed dat het zo kan lopen, maar hij verkiest de held uit te hangen en gaat alleen voor zijn eigen roem. Ik ben geen aanhanger van De Jager, maar op dit punt heeft hij gelijk.

  73. 95

    Prima, maar ik maak me niet minder zorgen. Het laatste nieuws uit Duitsland is dat Merkel nog steeds niet snapt wat er speelt. Ze wijst elke vorm van gezamelijke staatschulden af. Het duurt niet lang meer (weken, maanden?) en Griekenland stapt er op een chaotische manier uit. Paniek breekt uit en Spanje valt. Dan is het exit euro.

    Zeg maar dat ik aan een “bangmaker” ben, als je daar rustiger van wordt. Maar het verandert niets aan de situatie.

  74. 98

    O, is de Titanic toch niet onzinkbaar?

    Ik heb ergens gelezen dat ze de waterdichte schotten zijn vergeten.

    Maar als we nou maar zorgen dat het water netjes horizontaal naar binnen stroomt, nu die ijsberg AL GERAAKT IS, dan komt het nog wel goed.

  75. 99

    Nee, je gaat te ver: het is nog niet te laat. Als de juiste maatregelen genomen zouden worden dan is de crisis binnen een paar dagen afgelopen. Binnen een paar maanden kan de economie in Griekenland, Ierland, etc weer op gang komen.

    Maar het is wel zo dat hoe langer men wacht hoe erger het wordt en hoe moeilijker de zaak te repareren is.

  76. 101

    Ik ben tegen het ESM en simpelweg omdat het niets helpt. Als je begrijpt onze economie bestaat uit een continue groeiende schuldenberg waar doordat er rente over moet worden betaald alleen maar exponentieel toe moet nemen dan begrijp je direct dat het ESM niets meer is dan uitstel van executie en wel op een manier waarom 17 landen volledig gestript worden om rentebetalingen te kunnen doen aan het bankenkartel die het recht op geldcreatie in de vorm van schuld hebben.

    Kortom het ESM helpt helemaal niets. En dat zouden we ook kunnen weten omdat we al 4 jaar nu miljarden besteden om deze continue groeiende schuldenberg bij te kunnen houden. Het systeem verandert echter niet en dat dendert dus vrolijk verder.

    Op http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/update-hoe-eerlijk-is-ons-huidige-economische-systeem-eigenlijk/ een vrij uitgebreide uitleg wat goed ingaat op de systeemmechanismen van ons huidige geldsysteem.

  77. 102

    Het is geen weddenschap. Het enige dat nodig is is politieke wil/durf en wat basale economische kennis (ik kan het nota bene nog begrijpen).

    Dat die wil of het inzicht nog komt? De enige hoop die ik dus heb is dat het wel moet.

  78. 103

    Het spijt me dat ik het zeggen moet, maar dat is me toch net een tikkeltje te arrogant. Ik ben dan wel heel erg dom, maar ik laat me een eigen mening niet ontzeggen.

    En die mening is, dat het misschien (!) zou werken als je NIET zou bezuinigen en een behoorlijk hoge inflatie in de toekomst op de koop toe zou nemen,

    maar dat het onder de GEGEVEN omstandigheden goed geld naar kwaad geld gooien is.

    Jij gaat me teveel uit van een “als-scenario”.
    Als Merkel nou maar wijzer zou zijn en
    als de Duitse bevolking het spel nou maar meespeelt en

    als er nou maar niemand naar het Bundesverfassungsgericht stapt.

    Raar dat ik die laatste mogelijheid nog niet heb horen noemen.

  79. 105

    Laten we er eens van uitgaan dat je gelijk hebt (die kans is niet gering), wat betekent dat dan volgens jou?

    En ik ben oprecht verbaasd dat nog niemand het Bundes- verfassungsgericht heeft ingeschakeld. Als ik de clausules van dat ESM bekijk, zoals getoond in dat filmpje (onafhankelijk van de gesproken tekst), dan kan ik me niet voorstellen dat het Bfgh daarmee accoord zou gaan.

    Duitse rechters hebben de eigenaardige gewoonte om dat soort teksten letterlijk te nemen.

  80. 107

    @105 “Inflation squeezes creditors–bankers and rich people–and helps debtors–less-rich people. Instead and in defiance of political logic, populists in Europe and in the US are anti-inflation.

    Zijn wij Nederlanders als natie schuldenaars of schuleisers? We hebben veel hypotheekschulden, maar dan wel bij onze eigen banken. Stel dat de ECB een paar honderd miljard euro’s ‘bijdrukt’ en die uniform over de hele bevolking van de eurozone verdeelt, zou Nederland dan relatief in welvaart winnen of verliezen? Ik gok toch eigenlijk wel op verlies. Waarom is het dan onlogisch dat Nederlandse populisten tegen inflatie zijn? Veel hypotheekschulden zitten ironisch genoeg ook bij de rijkeren dankzij de hypotheekrenteaftrek, terwijl die rijkeren juist vaker geld in Zwitserse francs of dollars bezitten dan armeren. In die zin zijn het juist de rijkeren die profiteren bij zo’n devaluatie van de euro.

  81. 109

    @Harm 102, sorry als het wat arrogant over komt. Ik wil er namelijk niet mee zeggen dat anderen zo dom zijn, maar dat het me verbaast dat mensen op het nivo van Merkel, Rutte, enz. zich niet bewust lijken te zijn van het feit dat ze met vuur spelen.

    Nogmaals, sorry als het arrogant over komt dat is niet de bedoeling, en het is gericht tegen onze Europese leiders die er grote rotzooi van maken.

    Inhoudelijk antwoord: jij lijkt er van uit te gaan dat het vast staat dat het mislukt. Zoals ik al zei: de kosten van mislukken zijn zo gigantisch groot dat ik zelfs durf te beweren dat een constitutioneel hof het wel uit zijn hoofd zal laten om het tegen te houden. Als ze dat wel doen, zijn ze dom. Meestal zitten op dat soort posten geen domme mensen maar lieden die hun eigenbelang goed in de gaten houden. De economie een diepe depressie insturen om “constitutionele redenen” lijkt me dan daar niet toe te behoren.

    Of nog korter, in cliché Nederlands: waar een wil is, is een weg.

  82. 111

    Ik denk wel dat het knap is. Net zo knap als andere enge mannen uit de historie die een grote groep van de bevolking op basis van waanbeelden hebben weten te manipuleren. Dat dit soms tot zeer desastreuze gevolgen heeft geleid is evident.

  83. 113

    Helaas kan een botsing met de wal het schip stevig schaden. Zoder structurele wijzigingen, zoals je boven betoogd hebt, kan het flink mis gaan. Stevige werkloosheidsstijging vandaag bekend gemaakt is teken aan de wand.

  84. 114

    @101 eigenbelang van landen staat dit in de weg. En die stommiteit leidt toenemd tot stemgedrag da een we die kant op onmogelijk maakt. We zitten ernstig dicht bij die ijsberg van harm m.i.

    @108 als jan kees de jager nou eens 3 avondjes sargasso zou leze en alle nuttige links zou volgen…… Maar ja, politici worden vaak niet om hun inhoudelijke kennis gekozen en in de regering geplaatst, maar juist om de kuns van het verdedigen van belangen. Ook eigen belangen.

  85. 115

    @113 “stommiteit”, “nuttige links”, “inhoudelijke kennis”. Van een ander forum ken ik zeer intelligente Amerikaan die zich gedurende een aantal jaar ontzettend in de economie had verdiept. Hij was er een rasechte ultraliberaal van geworden, die elke taak van de overheid die niet te maken had met de directe lichamelijke veiligheid van haar burgers verafschuwde. De problemen van Amerika volgde volgens hem uit ’s lands socialisme, wat elke politicus uit dat land (op natuurlijk Ron Paul na) propageerde.

    Het enige stukje basale economische kennis dat hij, volgens hem, nodig had om zijn standpunten te verdedigen was de constatering dat elke poging van de overheid om het gedrag van haar burgers, consumenten of investeerders, te veranderen gedoemd was te falen. Of het nou de “war on drugs” was, Frankrijks compleet versleutelde arbeidsmarkt, de val van de Sovjet-Unie of een potentiële financial transaction tax, altijd was het probleem volgens hem hetzelfde: de arrogantie van de machthebber die dacht dat hij zo’n autoriteit had dat zijn burgers de geest van al zijn wetten zou naleven, ook al ging die in tegen zijn eigen belangen. Niet het nastreven van eigenbelang was volgens hem dom, maar de strijd van een niet-totalitaire overheid tegen zulke belangen. Devaluatie van de euro? “Prima, joh” zegt de investeerder, “dan koop ik de volgende keer toch goud, ponden of francs”?

    Ik had ooit een discussie met hem over het vrijgeven van de orgaanhandel; ik was tegen. Wat was ik een sukkel dat ik niet begreep wat schaarste was; het natuurlijk prijsevenwicht zou ervoor zorgen dat er geen mensen in de Derde Wereld zouden worden vermoord om hun nieren. Met enig plezier denk ik na over de discussie die zou ontstaan als hij Nederlands sprak en dit draadje zou ontdekken. Prachtig; hoe twee intelligente mensen die twee diametraal tegenovergestelde posities verdedigen elkaar allebei dom kunnen vinden. Dat gevoel blijf ik houden als ik door dit draadje heen blader. Laten we vooral de intelligentie van de tegenstander buiten de discussie houden.

  86. 116

    @114 lapis twee intelligente mensen die twee diametraal tegenovergestelde posities verdedigen elkaar allebei dom kunnen vinden … Laten we vooral de intelligentie van de tegenstander buiten de discussie houden.

    Graag over de inhoud discussiëren, niet over het vermeende intelligentie nivo van andere deelnemers.

  87. 118

    Ja en? Geef zelf eens antwoord.

    Door de euro zitten we aan elkaar vast. We kunnen niet meer uit elkaar. Als een echtpaar met kinderen en huis onder water terwijl ze elkaar niet meer zien zitten.

  88. 120

    @67 De Euro is wél het probleem. Ten eerste is er helemaal geen reden waarom de Euro in deze vorm in het leven geroepen zou moeten zijn (er wordt geen enkel probleem mee opgelost), en ten tweede is het ná het invoeren van de Euro niet meer mogelijk om landen die achterblijven of (te) ver voor lopen weer in harmonie te krijgen met de rest d.m.v. aanpassingen van de ruilvoet.

  89. 121

    @Michel schreef:

    “de kosten van mislukken zijn zo gigantisch groot dat ik zelfs durf te beweren dat een constitutioneel hof het wel uit zijn hoofd zal laten om het tegen te houden. Als ze dat wel doen, zijn ze dom. Meestal zitten op dat soort posten geen domme mensen maar lieden die hun eigenbelang goed in de gaten houden. De economie een diepe depressie insturen om “constitutionele redenen” lijkt me dan daar niet toe te behoren.”

    Dit lijkt me nu typisch een uitspraak van iemand die ervan uitgaat dat de economische noodzaak, zoals hij die ziet, het allesbepalend argument in de discussie is. Het is dom om ervan uit te gaan dat mensen die andere uitgangspunten hebben en op grond daarvan handelen, dom zijn.

    Aangezien de scheiding der machten bestaat en het niet de opgave van de rechters van het Bvfg is om poltieke beslissingen te nemen die betrekking hebben op de “Wirtschaftspolitik”, maar om er op toe te zien dat de grondwet wordt nageleefd, zou het me niets verbazen als het Bfgh zo’n uitspraak zou doen.

    Dit geldt met name met betrekking tot de Artikelen 8, 9 en 10, als het tenminste juist is wat in het filmpje gesteld word, dwz als ten aanzien van deze artikelen niet elders in het verdrag beperkingen staan geformuleerd.

    Zo, op de wijze als het daar in Art. 8, 9, en 10 staan geformuleerd, zijn deze artikelen naar mijn mening een onaanvaardbare aantasting van het democratisch besluitvormingsproces (in een autonome staat).

    Maar ik wil me niet aanmatigen de wijsheid in pacht te hebben hoor; ik geef mijn mening voor een betere. Maar wel goed gemotiveerd graag.

  90. 123

    Ja en Ja. Je hebt helemaal gelijk.

    Maar het is allemaal al gebeurd. Wat ik nu juist betoog is dat we niet meer terug kunnen. Echt geloof me, ik sta ook niet te juichen om de euro. Maar hij is er en we moeten het er mee doen. Ik link naar een eerder verhaal waarin ik uitleg waarom we niet terug kunnen.

  91. 124

    Dan gaat de ECB weer een tijdje Spaans schatkistpapier kopen. Dan zakt de koers weer, het gaat weer even goed, en dan begint het circus weer van voren af aan. Zo gaat het al bijna een jaar nu. Kost klauwen vol met geld ook nog eens. Maar Duitsland en Nederland hebben lekker een lage rente, daar willen ze niet vanaf…

    …kortzichtig eigenbelang, daar zijn we hier ten lande, in ieder geval de regering die er nu zit (met steun van GL en D66. Daadkracht!. Trots zijn er ook nog eens op!)

  92. 125

    Don’t worry Harm, stemmen vind ik zinloos. Het gaat er slechts om dat ik het knap vindt hoe feilloos Wilders stemmen weet te winnen. De SP heeft een kans laten schieten. Hij heeft zichzelf geprofileerd als de anti europa man. Dat kan hij, dictatortje Wilders. De logge partijstructuur van de SP verhoedt dit soort populisme. Maar als men weigert in te zien dat we zijn uitgeleverd aan een neo liberale(van groenlinks tot VVD) corporalistische kabal die toestaan dat ex goldmansachs personeel landen op ondemocratische wijze gaat dicteren is men moreel failliet. Dat is wat ik hier zie op Sargasso, een groepje eurofiele naieve schapen. Een ingegraven narcistenbende, zelfbenoemde semi intellectuelen met een grondige afkeer van gezond boerenverstand. Wat anders te verwachten van een soepsidieslurpend middle of the road blog. Ciao.

  93. 126

    Dit lijkt me nu typisch een uitspraak van iemand die ervan uitgaat dat de economische noodzaak, zoals hij die ziet, het allesbepalend argument in de discussie is. Het is dom om ervan uit te gaan dat mensen die andere uitgangspunten hebben en op grond daarvan handelen, dom zijn.

    Twee dingen: 1. dit is in wezen een argument over het vemeende intelligentie nivo van de ander.
    2. De economie is de basis van alles. Als het fout gaat met de euro dan hebben meer problemen dan een lichte recessie zoals nu.

  94. 127

    In het vervolg graag inhoudelijk argumenteren. Beledigende uitlatingen over de intelligentie van anderen zeggen meer over de spreker dan over die anderen.

  95. 128

    Wat ik nu juist betoog is dat we niet meer terug kunnen“.

    Maar je verzuimt er een overzichtelijk lijstje met toetsbare argumenten bij te leveren.

    Echt geloof me

    Vrouwenlogica.

    Waar een wil is, is een weg, maar ik zie geen enkele Europaath die met de juiste argumenten komt waarom de Euro noodzakelijk zou zijn en waarom die niet afgeschaft zou kunnen worden. Wel zie ik jaren van gesjoemel, gekonkel en belazerij. En hand in hand met banken die ons chanteren vragen diezelfde lui ons iedere keer weer om het mandaat om daar gewoon mee door te gaan.

  96. 130

    @128 Je hoort jezelf te graag. Je gebruikt te veel woorden maar je presenteert geen model waarop een logica is los te laten en waarvan de afzonderlijke elementen herkenbaar en toetsbaar zijn.

    En als dat niet genoeg contra-argument is: geloof me, zo voel ik dat, echt waar!

    Ben je nu om?

  97. 131

    Is dit je mannen logica of zo?

    je presenteert geen model waarop een logica is los te laten en waarvan de afzonderlijke elementen herkenbaar en toetsbaar zijn

    Als nou eens de moeite zou doen om de argumenten te lezen in dat artikel, dan kun je die een voor een weerleggen.

  98. 132

    @114 Stommiteit was bedoeld als waardeoordeel over het eigenbelang voor gezamenlijk belang stellen in een context die alleen gaat werken bij gezamenlijk belang (Eu en euro). Niet als kwalificatie van intellectuele vermogen.

    Maar verder heb je natuurlijk gelijk

  99. 133

    @130 Neem nou alleen dit argument van jou al (uit het art. van die link van jou):

    Als de euro wordt opgebroken moeten alle contracten tussen landen die scheiden omgezet worden. De vraag is dan: in welke munt?

    Het antwoord is heel simpel, die contracten blijven gewoon luiden in Euro’s, want de Euro, zij het als girale munteenheid, kan gewoon blijven bestaan als betaalmiddel tussen landen. Zie #13, #24, #31 en #77.

  100. 134

    Een argument. Mooi! (zonder cynisme)

    Was het maar zo eenvoudig. Op het moment dat de twee munten ontkoppeld worden, zeg Euro en Drachme, zal de Drachme onmiddellijk devalueren, en niet zo’n beetje ook. Maar wat zal de koers zijn?

    Als alles blijft bestaan als euro, en de Drachme is slechts in het leven geroepen voor “het idee” dan is dat zinloos. Als dat niet zo is, dan moet de rekening in drachmen. En anderzijds: aan de ontvangende kant: wie neemt die drachmen in ontvangst. Worden contracten die in euro’s waren omgezet in drachmen? Of blijven die in euro’s verrekend worden?

    Dit gaat grote chaos veroorzaken. Veel mensen zullen al hun geld verliezen (nou ja ze krijgen drachmes ipv euro’s). Handel komt stil te liggen. Een diepe recessie (veel dieper dan na Lehman) is het gevolg, zeker als er meer landen er uit stappen.

    Dit is wat ik bedoel met eenrichtingsverkeer: van veelvoud naar euro is makkelijk: iedereen eindigt met de “sterke munt”, de euro. Je kan dus de tijd nemen, niemand raakt in paniek, handel gaat door, koersen kunnen vast gezet worden – al jaren van te voren. Maar het omgekeerde kan niet: je kan dat niet voorbereiden: koersen kunnen niet vastgezet worden, de handel stopt, mensen raken in paniek, bankruns zijn het gevolg.

    Het feit dat geld giraal is maakt het overigens niet beter: met een klik vd muis kun je geld naar het buitenland sturen. Landen komen zonder geld te zitten en het nieuwe geld is waardeloos. Wie zal dat accepteren?

  101. 135

    1) Ja, maar het argument wordt door jou ingezet en niet door mij. Je noemt eigenlijk alle mensen die een andere visie hebben dan jij dom.

    2) Onverbeterlijk, je bevestigt in feite gewoon hetgeen ik bekritiseer. Het lijkt arrogant, maar misschien ben je gewoon zo eendimensioneel.

  102. 136

    De mensen die verantwoordelijk zijn maken er geen grote rotzooi van? Ben je dat niet met me eens dan? Kijk hoe lang die crisis zich nu voortsleept. Dat alles omdat Merkel, Rutte en nog paar niet willen inzien dat hun maatregelen een land kapot maken en tot implosie van de euro leiden.

    Sorry hoor, maar als het niet dom is dan is slecht.

    En verder over mijn een dimensionaliteit: als het huis in brand staat ga je niet meer discussiëren over de vraag of het wel verstandig is om te blussen. Dan ben ik maar eendimensionaal. So be it.

  103. 137

    Het is je blijkbaar niet opgevallen dat Merkel en Rutte helemaal niet voorkwamen in mijn betoog.

    Ik stelde dat de “Wirtschaftspolitik” voor het Bvfg helemaal geen argument is en dat die slechts kijken of het “contract”, de bepalingen van het ESM, niet in strijd is/zijn met de Duitse grondwet.

    En die mogelijkheid is reeel aanwezig.

  104. 139

    En zo lang je de macht hebt, moet je er natuurlijk optimaal gebruik van maken:

    ” ‘De vijf partijen van het Lenteakkoord hebben een meerderheid en kunnen er dus voor zorgen dat de voorstellen behandeld worden’, aldus de woordvoerder. Dat geldt ook voor de behandeling in de Eerste Kamer.”

    Rutte herhaalde dat het gesloten akkoord een voldongen feit is. Een volgend kabinet kan na de verkiezingen en de daaropvolgende formatie nog wel dingen wijzigen in de begroting, ‘maar dat wordt wel heel lastig’.

    Onderdelen Lenteakkoord in spoedprocedure door parlement.
    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/9824/De-zoektocht-naar-miljarden/article/detail/3261286/2012/05/25/Onderdelen-Lenteakkoord-in-spoedprocedure-door-parlement.dhtml

    Ach ja, sinds Nederland door een demissionair kabinet een oorlog werd ingerommeld is in vergelijking daarmee natuurlijk niets meer controversieel.

    Natuurlijk maakt dit wel de weg vrij voor de SP om net zo rigoreus te werk te gaan, mocht Roemer minister-president worden, “heel lastig” of niet.

    Ik kan er nauwelijk op wachten

  105. 141

    Wat is dit nou weer voor gelul: de fout zit hem echt niet in de beeldspraak, die zit wel snor. En Noortje heeft dat goed gezien en tekent daarbij terecht aan dat die toegenomen werkloosheid een teken aan de wand is.

    Alleen zal bidden niet veel helpen,
    en “Wunschdenken” ook niet.

  106. 142

    Voordat dit draadje definitief in de vergetelheid belandt wil ik toch nog één opmerking plaatsen over hoe raar ik het vind dat op dit blog de materiële oorzaken van de crisis lijken te worden genegeerd. Dit lijkt me toch juist één van de plekken waar al sinds voor de crisis (als Sargasso toen al bestond) werd gewaarschuwd voor de grenzen aan de groei en brandstofschaarste. Maar nu is de hele Westerse wereld op zijn grondvesten aan het schudden en in plaats van een welverdiend “zie je wel” richt men zich volledig op de monetaire en beurstechnische aspecten van de crisis. Onze hele economie draait op brandstof die geïmporteerd moet worden, en als die brandstof zo duur is dat het niet loont om iemand van huis naar werk op en neer te laten rijden dan zal die persoon werkloos zijn en blijven. Dan kan je schulden maken of geld bijdrukken maar die fundamentele problemen los je echt daar niet mee op. Ik kan maar niet aan de indruk ontsnappen dat men denkt dat de maatregelen die in dit draadje worden voorgesteld de échte kern van het probleem ook maar weten te strelen.

  107. 145

    Despotism = Brein Censuur – BTW verhoging – Lak aan democratie – Wietpas – Minder recht op demonstreren tegen gevestigde macht – enz –Power scale has become 10 times higher (kunduz) than the respect or tolerance scale in the Netherlands

  108. 146

    Tja, daar heb je wel gelijk in, en ik geloof zelf ook niet dat ik hier de unieke alomvattende waarheid aan het verkondigen ben. Maar ik blijf het frappant vinden dat een puur monetaire benadering zo populair blijkt te zijn op een blog dat ik toch altijd associeerde met biobrandstoffen.

  109. 149

    De reden daarvoor is dat
    a) het ging over het zoeken naar een oplossing voor een monetaire en economische crisis. Oorzaken heb ik ook besproken in andere blogs op de ze site (enkele 10 tallen)
    b) De oorzaak van de crisis is ongecontroleerde speculatie van banken met geld dat werd verdiend in de vastgoed bubbel in de VS. Toen de bubbel implodeerde stortte dit systeem inelkaar. dankzij kostbare reddingsoperaties van de US en EU is het monetaire systeem overeind gebleven, maar het heeft wel een grote klap aan de economie veroorzaakt. De eurocrisis is daar een direct gevolg van.

    Het heeft dus niets met grondstoffenschaarste te maken.

    Ik heb hierover al meerdere keren gediscussieerd met Hans Verbeek, die hier ook blogt en commentaar geeft.

  110. 150

    De oorzaak van de crisis is ongecontroleerde speculatie van banken met geld dat werd verdiend in de vastgoed bubbel in de VS.

    Iets verder terug: de oorzaak van de crisis is het afbouwen van toezicht/regulatie, waardoor de banken leenstandaarden hebben opgerekt en steeds speculatiever zijn gaan opereren. Dat gaat een keer fout, en dan krijg je een backlash.

  111. 152

    @gronk Het is natuurlijk nooit één ding. Ja verslapping van toezicht is ook een oorzaak, verder nog afschaffing van Glass-Steagal, Globalisering, en de politieke situatie in de US, het euro-project, … Ik probeer af en toe “de oorzaak” kort samen te vatten en dan versimpel je wat.
    @harm, Daar zit zeker een kern van waarheid in. Toen GC nog bestond heb ik Noriel Roubini ook al eens aangehaald, ik zal het hier herhalen:

    Karl Marx, it seems, was partly right in arguing that globalisation, financial intermediation run amok, and redistribution of income and wealth from labour to capital could lead capitalism to self-destruct (though his view that socialism would be better has proven wrong). Firms are cutting jobs because there is not enough final demand. But cutting jobs reduces labour income, increases inequality and reduces final demand.

    bron

  112. 153

    ‘Oorzaak’, ‘oorzaak’. De oorzaak van de vuurwerkramp in Enschede was waarschijnlijk een brandje, maar je kan je ook afvragen of het sowieso handig was om een enorme vuurwerkopslagplaats in een woonwijk neer te plempen.

    De bankencrisis was gewoon het vlaagje wind dat het kaartenhuis deed instorten. Er zijn tig crises geweest in de geschiedenis van het kapitalisme, sommige daarvan ook veroorzaakt door huizenbubbels, en elke keer betekende dat niet de nekslag voor het gehele kapitalistische systeem omdat men zich eruit wist te groeien. Maar deze crisis duurt voort en zal voortduren omdat de niets te groeien valt, niet vanwege ‘draconische bezuinigingsmaatregelen’ mind you, maar omdat de wereldeconomie was voorbestemd te krimpen. En die laatste constatering, daarvoor had ik verwacht op Sargasso meer medestanders te vinden.

    En of Marx gelijk had is irrelevant. Als hij gelijk had dan was het hoogstens in het benoemen van het probleem, niet in het vinden van een oplossing. Dat moge na de val van elk Marxistisch systeem, met name de val van de Sovjet-Unie (drie nadat Peak Oil in de SU werd bereikt) duidelijk zijn.

  113. 154

    Woord vergeten: de Sovjet-Unie stortte drie jaar na het bereiken van de piek in de olieproductie in. En voor hier onduidelijkheid over ontstaat: met ‘kaartenhuis’ bedoel ik een systeem dat is gebaseerd op jaren achtereen schulden die relatief in toom worden gehouden door groei, wat de VS en de meeste landen van Europa erop nahouden.

    Een gezond systeem kan het kapitalisme en al zijn grillen makkelijk hebben. Een ziek systeem niet. Dat is niet noodzakelijkerwijs een zwakte van het kapitalisme; een robuuster alternatief bestaat alleen op papier en in gedachten.

  114. 155

    Natuurlijk is het niet irrelevant of Marx gelijk had, want als een weeffout zit in het economisch systeem, dan zul dat moeten veranderen.

    Als het economische systeem voorbestemd is om te krimpen overigens ook, want Marx liet zien dat groei een voorwaarde is voor een kapitalistische economie.

    Iemand die ervan uitgaat dat de sovjet-unie het logisch en enig mogelijk resultaat was van de analyse van Marx, die heeft Marx niet begrepen.

    Groen of niet groen, veranderingen in het economisch systeem die duurzaamheid als doel hebben, zullen door ideologen van het kapitalisme altijd bestreden worden met het verwijt dat het om communisme gaat.

    Niet omdat het relevant is, maar omdat ze er ooit in geslaagd zijn omdat als spookbeeld neer te zetten, dankzij de sovjet-unie.

  115. 156

    @lapis Voorlopig zal de wereldeconomie niet krimpen maar meegroeien met de bevolkingstoename.

    Dat de grondstofvoorraad beperkt is, zal zeker voor problemen gaan zorgen, voor zover het dat nu al niet doet – zie hoge olieprijs. Dat zal er voor zorgen dat alles duurder wordt, maar of daardoor de groei zal afnemen weet ik niet: de economie word uitgedrukt als bruto nationaal product, niet in termen van welvaart, en dat laatste kan dus afnemen per persoon (per capita). Moet je daar als bezoeker van Sargasso blij van worden? Hmmm, ik niet in ieder geval.

    De economie kan echter wel door groeien: er zal meer alternatieve energie geproduceerd worden, minder, maar wel kostbaarder consumptie goederen, en er zal meer geïnvesteerd worden in recycling.

  116. 157

    @157 “de economie word uitgedrukt als bruto nationaal product, niet in termen van welvaart

    Nee, dat ben ik niet met je eens. De mate waarin geld wordt rondgepompt is een belangrijke economische indicator die zeker kan helpen in de analyse van de prestaties van economieën, maar de maximalisatie of instandhouding ervan zou zeker geen doel op zich moeten zijn.

    Door natuurlijke inflatie door grondstofschaarste blijft het BNP misschien hetzelfde, waarschijnlijk zelfs als je hem uitdrukt in valuta zoals Zwitserse franken, maar dan kunnen een hoop andere symptomen van krimp zich alsnog voordoen. Zo zal de werkloosheid stijgen, vooral in de dienstensector, want als men minder koopkracht heeft zal men minder vaak naar bijv. een fashion studio of de fysiotherapeut gaan (of de lonen in de dienstensector zouden omlaag moeten, maar dan krimpt het BNP alsnog). En juist werkloosheid wordt hier gepresenteerd als exemplarisch voor het falen van Merkels bezuinigingspolitiek, terwijl ze misschien gewoon de tijd niet mee heeft. Mijn voornaamste zorg is dan ook dat oplossingen die dit probleem niet aankaarten hun doel zullen missen.

  117. 159

    @Michel…De euro heeft gefaald, het herinvoeren van nationale munteenheden kost minder dan het reden van de Euro. Kortom het is goedkoper om gewoon teruggaan naar de Gulden!

    Heel simplistisch gesteld gaat Griekland dan terug naar de Drachme, Italié naar de Liré etc. etc.

    Hoeven we tenminste niet elkaars schuldenberg te herfinancieren in een gezamelijke munt.

    En waarom wil je zelf niet toegeven dat de Euro is mislukt?

  118. 160

    Of de euro mislukt is is net hoe je het wilt zien.
    Ik krijg steeds meer het idee dat de euro is ingevoerd om ons de EU op te dringen, de macht van Brussel.
    Lees wat een europarlementarier schrijft bij Joop.nl over de plannen van Barroso voor Nederland, en huiver: iedereen kan op elk moment worden ontslagen, de EU gaat zich met ons pensioenstelsel bemoeien, ook met de AOW, en met onze zorg.
    Daarbij vraag ik me dan af wat het AIPAC kantoor in Brussel voor uitwerking heeft.
    In een documentaire over de Griekse ellende noemde iemand, ik meen een Griekse professor economie, Goldman Sachs een parasiet die de aarde leegzuigt.
    De EU werd (nog) geen monster genoemd.

  119. 161

    De euro zoals deze is opgezet werkt niet, daar heb je helemaal gelijk in. Ik ontken dat niet. Het zou dus beter zijn als we weer de gulden, de mark, etc hadden. Maar het probleem is dat er geen weg terug is. De kosten voor opbreken zijn heel hoog: het zal de grootste crisis veroorzaken die we ooit hebben gehad (met bank runs, geen geld uit geld automaten, en een diepe, hele diepe recessie door schok die dit veroorzaakt). Daarom zitten we er aan vast. Het is een beetje of we in de verkeerde trein zijn gestapt. Dan moet je doorrijden, je kan niet meer uitstappen. Het enige wat je kan doen is er het beste van maken (en er is geen trein terug).

  120. 162

    Ja, veel ingrepen gaan veel te ver, dat kan niet. Dat ben ik helemaal met je eens. Maar ik geloof niet in een samenzwering die dit allemaal van te voren heeft bedacht. Het waren een stel idealisten, die dachten dat “de markt” al onze problemen zouden oplossen. Eerst het dak op het huis, dan komt de fundering vanzelf wel (of zoiets).
    Grappig eigenlijk als je er over nadenkt: wat wij normaal onder idealisten verstaan zijn dromers op links die met het milieu bezig zijn, en de wereld vrede nastreven. Nu blijkt dat ware idealisten – die ook werkelijk een kans hebben gehad om hun dromen te verwezenlijken – de zogenaamde “realisten” waren. Het kan verkeren!

  121. 163

    De kosten voor opbreken zijn heel hoog: het zal de grootste crisis veroorzaken die we ooit hebben gehad (met bank runs, geen geld uit geld automaten, en een diepe, hele diepe recessie door schok die dit veroorzaakt)“.

    Waarom zou het eigenlijk een run veroorzaken als iedereen om te beginnen zijn eigen rekening houdt in Euro’s (dat is dan: de dan te vormen rekeneenheid “Euro”)?

  122. 164

    Het huidige interbellum loopt hoe dan ook ten einde. We gaan zware tijden tegemoet. Ook de naoorlogse generatie heeft nog een lijdensbeker leeg te drinken …

  123. 165

    Banken in Griekenland stoppen met euro-rekeningen. Ik weet niet alle details, maar ik kan me voorstellen dat de ECB Griekse (of welk ander land dan ook) banksaldo’s zal garanderen. Heel simpel: er komen geen euro’s meer uit de pinautomaten. Als dat langer dan een dag duurt kan ik je garanderen dat de stoeptegels door de ruiten gaan. Niet alleen bij banken.

    Geld gaat dus vluchten naar veilige landen. Iedereen wil zijn geld onderbrengen bij de “neuro-banken” in Nederland en Duitsland. Die munt wordt dan bikkelhard, zo hard dat onze export stilvalt. Bovendien kunnen wij niet meer exporteren naar het deel van Europa dat de zeuro heeft.

    Ik vind het gek eigenlijk dat niemand in de Nederlandse politiek beseft wat dit gaat betekenen. Men is te veel bezig met de manoeuvres op de vierkante centimeter en de peilingen, maar men kijkt niet verder dan zijn of haar neus lang is.

  124. 167

    Mij lijkt dat niet ontkend kan worden dat de euro ellende wordt aangegrepen om de macht van Brussel te vergroten, om zich te bemoeien met Nederlands binnenlands beleid, zoals pensioenen, ontslagrecht, stakingsrecht, zorgstelsel.
    Vóór de invoering van de euro waarschuwden een 100tal Nederlandse economen dat na invoering nationaal economisch beleid niet meer mogelijk zou zijn.
    Zij krijgen nu gelijk.
    De logische conclusie zou m.i. zijn dat we op een verstandige manier de euro moeten afschaffen, maar die conclusie wordt niet getrokken, behalve door een enkeling, die dan onslag neemt of daartoe wordt gedwongen, bij de Duitse bank, b.v.
    En dus blijft de vraag of de Griekse zwendel met begrotingscijfers, waarbij Goldman Sachs zeer behulpzaam was, mede ten doel had ons te onderwerpen aan Brussel.
    Macht uitoefenen over Europa is veel gemakkelijker via Brussel dan via 27 landjes.
    Of de euro kan blijven is zeer de vraag nu ook Spanje in grote problemen zit.
    Too big to fail, als je ziet wat een flutlandje als Griekenland ons al heeft gekost, en nog gaat kosten, dan lijkt het mij glashelder dat Spanje niet gered kan worden, en als Spanje ploft is dat het ongecontroleerde einde van de euro.
    Waarom de euro niet verstandig zou kunnen worden afgeschaft ontgaat me.
    Maar de wil daartoe ontbreekt, Brussel gaat z’n eigen begrafenis niet organiseren.

  125. 168

    Het is merkwaardig hoe bij waardeveranderingen van valuta altijd alleen de negatieve kanten worden belicht.
    Een zeer waardevolle gulden leidt er b.v. toe dat Amerikaanse auto’s spotgoedkoop worden, net als buitenlandse vakanties.
    Natuurlijk wordt onze export duurder, maar van wat nog wordt geexporteerd krijgen we hogere opbrengsten.
    Nu is het natuurlijk zo dat wij verhoudingsgewijs veel exporteren, het was een 50 % van ons natinaal inkomen, onze Kees Jan had het over zelfs 60 tot 70 %.
    Als die dure gulden tot werkloosheid leidt zakt automatisch de waarde van de gulden, tot er weer evenwicht onstaat.
    Zo werkt dat.
    Onze grootste handelspartner is Duitsland, ook daarvan wordt verwacht dat na herinvoering van de mark die een sterke valuta zal zijn.
    Dus export naar Duitsland lijkt niet in gevaar.
    Die naar de VS wel, maar daar zijn de economische problemen even groot als die van Griekenland, dus dat is toch een aflopende zaak. Helaas zijn al deze overwegingen ijdele speculaties, Brussel voelt z’n macht tanen, en zal alles doen om die te behouden, zelfs te versterken, welke ellende ze daarmee veroorzaken, het zal hen een zorg zijn.
    Begin 1944 telegrafeerde Churchill aan Stalin ‘dat hij op elk moment vrede met Duitsland had kunnen sluiten’, helaas deed ook hij niet iets verstandigs.

  126. 169

    Geld gaat dus vluchten naar veilige landen. Iedereen wil zijn geld onderbrengen bij de “neuro-banken” in Nederland en Duitsland.

    Waarom zou een Griek die in Griekenland woont en die zijn vlees, brood en andere goederen van andere Grieken koopt en dat allemaal in Drachmes moet betalen zoveel behoefte aan Euro’s hebben?

    Die munt wordt dan bikkelhard, zo hard dat onze export stilvalt“.

    Een flexibele wisselkoers is juist het mechanisme om evenwicht terug te brengen in een onevenwichtige situatie. We zitten nu juist in de shit (mede) omdat de Europaathen dit mechanisme hebben afgeschaft. Bovendien hebben landen de mogelijkheid om hun munt te revalueren/ devalueren t.o.v. andere munten als de nationale munten terugkomen en als de (nieuwe) Euro een girale munt annex rekeneenheid wordt.

  127. 170

    Ik wil een heel eind met je meegaan: ja wat er nu met de euro gebeurt is aanleiding om meer controle af te pakken. Maar als je begint over samenzweringen, die 20 jaar geleden zijn opgezet, met Goldman Sachs en allerlei andere enge partijen zit je fout.

    Toen wij de euro instapten hebben wij ons willens en wetens verbonden aan Europa. Het is net als in een huwelijk. Je verliest zelfstandigheid. Verschil met een huwelijk is wel dat je daar weer uit kan stappen, met de euro is dat niet mogelijk. Er is gewoon geen andere oplossing dan doorgaan.

  128. 171

    Gewone Grieken hebben inderdaad weinig keuze: die zien hun geld dan ook verdampen. Vermogende Grieken brengen hun geld, als ze daar nu al niet mee bezig zijn – dat is ook een van de oorzaken van de problemen op dit moment.

    Het proces van “evenwicht brengen” gaat heel erg pijn doen. Wij verliezen niet alleen onze export naar Zuid-Europa (die kunnen helemaal niets meer in het begin) wij worden ook te duur voor andere landen. De economie komt dan hier stil te vallen. Dat betekend dat de motor stil valt, en dat veroorzaakt op zichzelf heel veel schade. Ook zal daardoor de staatsschuld weer oplopen en krijgen we weer meen politici die beginnen te roepen dat er “orde op zaken gebracht moet worden”, alleen nog veel beter dan Rutte nu doet.

  129. 172

    ALS iedereen dat deed ja. Helaas is de bankrun al begonnen. Nu nog n Griekenland alleen. Grite bedrijven halen hun geld er weg, en particuleren nemen grote bedragen op. Je vraag is dus uitsluitend hypothetisch.

  130. 173

    @165 en 167
    Wauw, en ik dacht dat ik een doemdenker was. Op de Balkan en het Iberisch schiereiland acht ik het niet ondenkbaar dat er oorlog uitbreekt als de crisis verergert, maar in Noord-Europa heeft niemand belang bij oorlog (aangezien we de gepensioneerden niet naar het front kunnen sturen). Bovendien kan Nederland, als we willen, binnen een jaar kernwapens bouwen – alle technologie en expertise hebben we al en misschien zelfs al centrifuges. Als we dan ook nog zorgen dat we vrienden met de Duitsers blijven hoeven we al helemaal niet bang te zijn voor buitenlandse invasie.

    Wat ik me eventueel wel voor zou kunnen stellen zijn binnenlandse etnische ‘spanningen’, waarbij in Nederland dan vooral de Marokkaanse gemeenschap niet ongehavend zou blijven. Maar dat zal ervan afhangen of de politiek naar links of naar rechts doorslaat bij een verergerende crisis.

  131. 174

    @166
    Dat bikkelhard worden van de munt is geen probleem; dan kan je wel zonder veel controverse geld ‘bijdrukken’ en daarmee de staatsschuld afbetalen. Er moge dan in eerste instante wel minder neuro’s in omloop zijn omdat die massaal worden opgekocht door investeerders, maar als je er dan meer in omloop brengt en die aan de banken geeft verminder je ook de liquiditeitsproblemen van die banken, en je betaalt jaarlijks minder rente wat goed is voor de begroting.

    De export naar de zuidelijke landen komt wel stil te liggen, maar ja, zoals eerder werd opgemerkt: zuiderlingen geld geven om daar (deels) onze producten mee te kopen kan nooit winstgevend zijn, dus dat verlies moeten we dan maar nemen.

  132. 175

    @172 “Het proces van “evenwicht brengen” gaat heel erg pijn doen.

    Dat zal best, maar het probleem is dat de Europaath altijd geroepen heeft:

    A- Er moet méér markt komen (onder onze leiding)

    terwijl wat hij dóet is:

    B- de markt afschaffen (want dat doe je als je de huidige Euro fabriceert en blijft steunen en flexibele wisselkoersen zo onmogelijk maakt)

    De tegenstrijdigheid tussen A en B is de oorzaak van de problematiek. Ik wil degenen die verantwoordelijk zijn voor (de oorzaken van) de problematiek, dat zijn VVD, VDA, PvdA en D66, niet nóg meer bevoegdheden geven want juist die bevoegdheden en het daarvan gemaakte misbruik (Balkenende heeft “Europa” ons door de strot gedrukt, ondanks de uitkomst van het referendum) hebben tot deze problematiek geleid. Eerst moeten die partijen hun fouten erkennen en berouw tonen. Zonder erkenning van verantwoordelijkheid en schuld ook geen vergeving. Wij zijn gekke Gerritje niet.

  133. 176

    Eigenlijk moeten we het ook gewoon niet over oorlog en rassenrellen hebben. Ik kan me geen betere self-fulfilling prophecy bedenken. Pas als het door een meerderheid als een onvermijdelijkheid wordt gezien gebeurt het.

    Dat geldt ook voor ‘sociale onrust’. Kijk nou naar de Ieren, die hebben ook een paar bittere bezuinigingspillen moeten slikken maar hebben eergisteren wél het ESM democratische rechtvaardiging gegeven. Uiteindelijk gaat er gewoon om hoe volwassen je bent als natie, en hoe je met tegenslagen om kan gaan. Grieken kunnen dat nou eenmaal wat minder goed dan Noord-Europeanen. Maar ik zie niet in waarom we de Grieken daarin zouden aanmoedigen, en hun gedrag als natuurlijk zouden moeten zien. Als Griekse sociale onrust ‘natuurlijk’ is, dan zijn tegen Nederlandse allochtonen gerichte pogroms dat ook en dan loopt straks echt het bloed door de straten.

  134. 178

    Sorry, na twintig minuten crashte de applicatie en ik vraag me af of ik de rest nog moet bekijken. Ik ben het niet eens met Rogers en zijn typische laissez-faire kapitalistische standpunten, volgens mij leidt het laten klappen van de banken en het dus laten verdampen van het spaargeld van miljoenen mensen tot nog meer sociale onrust; ik snap dus niet waarom ik hem in dezen serieus zou moeten nemen.

    Ik bedoel, in de Sovjet-Unie is het systeem ook compleet ingestort en op wat conflictjes in de Kaukasus na zijn ze daar toch redelijk bloedeloos doorheen gekomen. Ik hoop alleen dat we hier in Nederland een Poetin en niet een Hitler aan de macht krijgen.