‘There is no alternative’: de radicale leegte van een ideologie

Is Donald Trump het hoogtepunt van het neoliberale experiment?
Voor Naomi Klein, geïnterviewd in NRC, is het antwoord duidelijk: ‘Hij is bij uitstek het product, de belichaming en het instrument van de dominante politieke ideologie van de afgelopen decennia: het neoliberalisme.’

Klein is bekend als activiste en schrijfster van onder andere ‘No Logo’ en ‘De Schokdoctrine – opkomst van het rampenkapitalisme.’ Haar nieuwe boek: ‘No Is Not Enough – Defeating the New Shock Politics’ gaat over en is een kritiek op Trump en de partij waarvan hij het boegbeeld is:

‘De Trumps zijn wat ik toen voor onmogelijk hield: een menselijk megamerk. Ze probeerden steeds zo veel mogelijk in de spotlights te staan, als belichaming van hun luxe-merk. Nu doen ze dat als First Family. Trump is niet eens in staat onderscheid te maken tussen het presidentschap en de rest van zijn ondernemingen. Alles wat hij doet heeft tot doel het Trump-merk vooruit te helpen.’

Moeilijk is dat volgens Klein niet:

‘Misschien is een van de ingrijpendste gevolgen van het neoliberale tijdperk wel het verlies van verbeeldingskracht, waardoor de status quo een zekere onvermijdelijkheid heeft – precies zoals Margaret Thatcher wenste met haar slogan “There is no alternative”.’

Anti-ideologie

Opmerkelijk: geen politicus afficheert zichzelf ronduit als neoliberaal. Er bestaat geen officiële neoliberale partij en een neoliberaal manifest laat nog steeds op zich wachten. Toch waart het als een spook rond. Schuilt daarin het raffinement van het neoliberale experiment? Het presenteert zich namelijk als een anti-ideologie. Maar voor alles doet het zich voor als natuurlijk, logisch en evident. Het is gegoten in de vorm van neutrale wetenschap of techniek.
De vergelijking met ‘wetenschappelijk socialisme’ dringt zich op.

Een boeiende paradox: niets is zo ideologisch als het neoliberalisme, maar het presenteert zich als niet-ideologisch. Dit zien we bij uitstek in de ‘visieloosheid’ waar Mark Rutte zo prat op gaat: de man zonder eigenschappen die een radicale leegte representeert. Terwijl hij ondertussen een agenda van deregulering en een kleine overheid doorvoert. Zogenaamd om daarmee Nederland ‘sterker uit de crisis’ te helpen. Daarbij bewust voorbijgaand aan de vraag wat die crisis heeft veroorzaakt.

Mensbeeld

Kort samengevat komt het neoliberale experiment neer op de totalisering van de economische sfeer en het concentreren van geld en macht. Dit alles vormgegeven door instellingen die niet onder democratische controle vallen, zoals de Eurogroep onder leiding van Jeroen Dijsselbloem, het IMF, de ECB etc.

In het neoliberale mensbeeld draait alles om de homo economicus, een mengsel van rationaliteit en egoïsme. Hij/zij voert een onafgebroken strijd met anderen die in al hun individualiteit en uniciteit precies hetzelfde nastreven: nutsmaximalisatie. Vandaar wellicht de obsessieve aandacht voor rijkdom en roem, de verering van sporthelden, televisiepersoonlijkheden en mensen die beroemd zijn omdat ze nu eenmaal beroemd zijn. Voeg daar nog de narcistische drang zelf voortdurend in het middelpunt van de belangstelling te staan aan toe.

In deze context is succes een keuze. De ‘maatschappij’ (‘There is no such thing as society’) is een ratrace en werk topsport. Niet primair bedoeld om in levensonderhoud te voorzien, maar een middel tot zelfverwerkelijking.
Dit moet resulteren in persoonlijke status, aanzien en macht en liefst ook nog een Porsche.
Alles om de radicale leegte te bestrijden en een identiteit op te bouwen.

Als succes een keuze is, dan is falen dat ook. Met de homo economicus als uitgangspunt, rechtvaardigt dit bijvoorbeeld mensen in de bijstand te ‘veroordelen’ tot geraffineerde vormen van dwangarbeid als ‘tegenprestatie.’ Bovendien zijn zij onderworpen aan voortdurende controle en disciplinering. Ondersteuning voor wie om wat voor reden de boot even mist, is immers geen verworven recht (dat vereist namelijk solidariteit), maar op zijn best een gunst, waar wel iets tegenover moet staan.

‘There is no alternative’

Als het neoliberalisme al iets voorstond, was het vrijheid. Maar die ‘vrijheid’ gold in de eerste plaats de markt. Voor de burger resteerde de ‘tucht van de markt’ die in veel gevallen snel ontaardde in de ‘dictatuur van de markt.’
Dit alles gerechtvaardigd door een ideologie waarin de economie een goddelijke status kreeg. Het is een geloofsbelijdenis waarvan Thatcher het eerste gebod verwoorde: ‘There is no alternative.’

Dit gebod geldt niet alleen het individu. Ook staten moeten passen in de neoliberale mal. Dit blijkt uit het verhaal van Yaris Varoufakis (voormalig Griekse minister van financiën). Hij bracht een boek uit over zijn onderhandelingen met de Eurogroep onder leiding van Jeroen Dijsselbloem, het IMF en de ECB over de Griekse schuldenlast.
Het is al eerder besproken op Sargasso en in NRC.

In deze onderhandelingen zien we het neoliberale patroon weerkeren: totalisering van de economische sfeer, waarin de gevolgen van individuele burgers van een land volstrekt irrelevant zijn. Instellingen die niet onder democratische controle vallen schrijven de wet voor.

Die wet luidt dat Griekenland zich moet schikken: het Griekse lot moet een signaal zijn naar andere schuldenlanden, die er echter iets beter voorstaan dan Griekenland. En voor alles moet de concentratie van geld en macht blijven waar die behoort: bij hen die dit beschouwen als een verworven recht.
Ook Varoufakis kreeg voortdurend te horen: ‘There is no alternative.’

In een eerder boek ‘De economie zoals uitgelegd aan zijn dochter’ (De Geus / 2015) schrijft Varoufakis over de Europese Unie:

‘Het was een goed idee, behalve dat er met het verstrijken van de jaren een probleem ontstond: ons collectieve idee van wat “economie” nu eigenlijk betekende, werd steeds beperkter. Ongemerkt maakten simplistische ideeën zich van ons meester en werd het domein van de economie losgekoppeld, afgescheiden van politiek, filosofie en cultuur. En zo werd de factor economie zo overheersend dat bij het maatschappelijk debat de noties democratie, politiek en cultuur steeds verder op de achtergrond raakten, tot ze niet meer dan schaduwen waren van wat ze eens geweest waren.’

Radicale leegte

Treffender valt de radicale leegte misschien niet te omschrijven. Het is een wereld zonder context waarin de economie de maat aller dingen pretendeert te zijn. Het is als in de grot van Plato: we zien alleen maar schaduwen, terwijl de hogepriesters van het neoliberalisme ons willen doen geloven dat dit de werkelijkheid is.

Naomi Klein:

‘Het neoliberalisme is een zombie-ideologie. Het waart nog door de wereld, maar niemand gelooft er meer in. Geef toe – je hoort weinig meer over het economisch hoogtij dat alle bootjes op zal tillen, of over de markt als panacee voor alle sociale problemen.’

  1. 1

    Ja. Duidelijk stuk, goed stuk.

    Maar wat nu? Gaat het vanzelf verdwijnen (na een paar honderd jaar)? Moeten we een revolutie in gang zetten? Wachten we op de apocalyps?

    We hebben ons een oor aan laten naaien en uit de kudde stappen kan niet zo maar. We zijn gevangen in een web, we zijn dom. Niet zo dom dat we niet snappen wat er gebeurt, maar wel zo dom dat we ons alle macht hebben laten ontnemen, die ons de mogelijkheid had kunnen geven te ontsnappen.

    En daarbij zijn we bang.

    Bang voor alles dat men gebruikt als argument om ons gevangen te houden: geweld, vrijheid, armoede, democratie. Ja, we zijn net zo bang voor vrijheid als dat we dat voor geweld zijn. Erich Fromm heeft daar ooit een mooie analyse van gemaakt.

    United we stand, divided we fall.

    De beste actie is waarschijnlijk de samenhang de rug toe keren in individualiteit. Het breekt de macht van de Trumps, het breekt de basis van het neoliberalisme.

  2. 2

    Opmerkelijk: geen politicus afficheert zichzelf ronduit als neoliberaal. Er bestaat geen officiële neoliberale partij en een neoliberaal manifest laat nog steeds op zich wachten. Toch waart het als een spook rond

    Alternatieve verklaring: het neoliberalisme bestaat niet. Het is niet meer dan een etiket dat sommigen op ontwikkelingen of gedachten plakken waar zij het niet mee eens zijn. Zo wordt bijvoorbeeld overheidsingrijpen om banken overeind te houden ‘neoliberaal’ genoemd, maar vrijemarktdenken net zo goed.

  3. 3

    Opmerkelijk: geen politicus afficheert zichzelf ronduit als neoliberaal. Er bestaat geen officiële neoliberale partij en een neoliberaal manifest laat nog steeds op zich wachten. Toch waart het als een spook rond.

    Als spook in de hoofden van een groep mensen welke angst hebben voor hun eigen schaduw.

    Het is als in de grot van Plato: we zien alleen maar schaduwen

    Verhip….

    terwijl de hogepriesters van het neoliberalisme ons willen doen geloven dat dit de werkelijkheid is.

    Even verder lezen om er achter te komen wie dat zijn….

    Het neoliberalisme is een zombie-ideologie. Het waart nog door de wereld, maar niemand gelooft er meer in.

    Juist ja, we hebben het over een niet-bestaande ideologie.
    Waar niemand in gelooft en alleen als schaduw bestaat in Plato’ s grot.

  4. 4

    @2

    Ga eens luisteren naar iemand als Roemer. Om de zin gooit hij de kreet ‘neoliberaal’ er in. Daar moeten we bang voor zijn is zijn ondertoon. Alleen heeft nog nooit iemand er een in het echt gezien. Zoals Wilders “de eeuwige moslim” schept, schept Roemer “de eeuwige neoliberaal”. En met hem natuurlijk zijn geestverwanten. Zo zit Plato’ s grot vol met mensen die tegen schaduwen vechten welke ze uiteindelijk zelf blijken te veroorzaken. Wat ze niet zien is dat de schaduwen juist in stand blijven door er tegen te vechten.

  5. 5

    @2 Neo-liberalen zijn niet voor vrije markt. Die zijn er alleen voor om ervoor te zorgen dat de ‘winnaars’ zich zo vrij mogelijk door de markt kunnen bewegen, zonder al te veel belemmering om de huidige en toekomstige ‘verliezers’ verder uit te knijpen.

    Eigenlijk is neo-liberalisme niet zo’n goede term. Het gaat toch meer om een vorm van conservatisme.

  6. 6

    Dat alles van PvdA tot Trump met Neo Liberalisme wordt aangeduid geeft eens te meer aan dat het een leeg woord is. Neo Liberalisme is niet meer dan een links scheldwoord voor alles wat ze niet bevalt. De radiale leegte is in linkse kerk die geen antwoord heeft op globalisme en de economische werkelijkheid anno 2017 waardoor ze moet terugvallen op dit soort aluhoedjes termen. Oud links is failliet, met Griekenland en Venezuela als triest fysiek bewijs, tijd voor de 4e weg.

  7. 7

    @6 De PvdA is niet neo-liberaal, maar laat zich meeslepen in het ‘there is no alternative’ verhaal. De belangenbehartigers van de heersende klasse zitten bij VVD en CDA, bij Trump en de zijnen.

    Dijsselbloem gelooft dat hij de Euro en de minderbedeelde Europeanen redt met zijn beleid. Rutte wil niet dat bankiers en investeerders hun rijkdom verliezen door toedoen van luie Grieken. Het effect is vergelijkbaar en ik stem op beiden niet, maar de achterliggende ideologie is wel verschillend.

    Verder is je reactie gewoon een inhoudsloze tirade tegen een ongedefinieerd ‘links’. Niet echt een bijdrage die uitnodigt tot een verdere uitwisseling van gedachten. Maar ik wil je best eens een kans geven. Hoe zie jij die 4e weg zo ongeveer voor je?

  8. 8

    Ah, gebak bij mijn koffie. Prima artikel. Gelijk maar een interview met Varoufakis zelf over het boek onder een prangende titel: Adults In The Room: Taking On Europe’s Deep State. V. stelt o.a. dat hij van meet af aan wist dat zijn Europese collegae, verzameld in de infamous ‘Eurogroup,’ een instituut zonder enig wettelijk mandaat, niet naar hem zouden luisteren. Hij werd zelfs buitengesloten bij enkele vergaderingen. Toen hij vroeg waarom, kwamen de advocaten van Dijsselbloem op hem af: “Er is geen enkel Europees recht waar u zich op kunt baseren.”
    Later meer. Ik hoop die studie van DNB terug te vinden met voorstellen voor een beleid om gedragsverandering teweeg te brengen. Uit een aantal studies blijkt dat mensen zich nauwelijks als ‘homo economicus’ gedragen.
    @2 In ‘De geboorte van de biopolitiek,’ een boek van ruim 400 pagina’s dat vrijwel geheel over neoliberalisme gaat, analyseert Michel deze in 1979(!) als een massabeweging. Ik heb er ooit een stuk uit geciteerd dat weergeeft wat men onder neoliberalisme moet verstaan. Ook hier hopelijk later meer over.

  9. 9

    Dat het niet zo wordt genoemd door politici die het voorstaan wil niet zeggen dat het niet bestaat. Het is alleen geen zelfstandige politieke stroming. Het is de Amerikaanse vorm van kapitalisme die al begin jaren tachtig ook in Europa voet aan de grond kreeg (“shareholder value”- – weten we nog wanneer dat begon? Ik wel…)

    Het is het reduceren van de mens tot een economische factor en het dientengevolge besturen van de samenleven op louter economische indicatoren. Deze “technocratisering” (die allerminst technisch is, eerder dogmatisch) , zichtbaar in de dictatuur van de controller-spreadsheets in bedrijven, zichtbaar in de onwrikbare “normen” als de 3% van Maastricht uit alweer 1992 (!25 jaar als dogma) , doodt alle innovatie en creativiteit.

    Soomigen beginnen het door te krijgen. Ook ter rechterzijde.

    Why Is Labor Receiving a Smaller Share of Global Income? Theory and Empirical Evidence (IMF https://t.co/DeyWczgO0i)

    Since the financial crisis there has been a lack of boldness in thought, as well as action — https://t.co/qMUT9UXD68

    Wat me overigens zeer stoort in @0 is om Naomi Klein “bekend als activiste” te (be)noemen, alsof het hebben van een duidelijke mening en daarvoor (al of niet in georganiseerd verband) uiting aan geven al een daad van verzet zou zijn. Nee hoor, het is gewoon onderdeel van een gezonde democratische discussie die de echte neo-liberaal natuurlijk liever framet als links-activisme.

    Waarmee ik dus ten slotte opmerk dat het echte neo-liberalisme niet democratisch is, en dat daarom de pogingen van de republikeinen in de VS om het kiezers moei;ijker te maken mij niets verbazen.

  10. 10

    Ik het niet met de stelling dat Trump voor neo-liberalisme staat. Die man staat helemaal nergens voor, behalve voor zichzelf. Die man zou een verstokt communist zijn als hem dat in het middelpunt van de belangstelling zou zetten en hij er dagelijks om 5 uur in de ochtend door kon Twitteren en het hem een keer per week met een golfkarretje van hole zus naar hole zo zou brengen. Er is maar een isme bij hem van toepassing en dat is narcissisme. Misschien wordt bedoelt dat neoliberalen Trump voor hun karretje gespannen houden, zolang het kan, op de rand van een Amerikaanse constitutionele crisis?

  11. 12

    @6

    Dat alles van PvdA tot Trump met Neo Liberalisme wordt aangeduid geeft eens te meer aan dat het een leeg woord is.

    Dat ben ik niet met je eens. Neoliberalisme is een inhoudsloos begrip! Maar voor extreem links is het geen leeg woord. Met het vallen van de muur viel ook het socialisme als ideologie. Om tóch te kunnen door blijven functioneren als ideologie heeft men een tegen-ideologie geschapen (thanks, Arjan Fernhout) Ideologie heeft altijd iets nodig om zich tegen af te kunnen zetten. Zodoende heeft extreem links een fantoom geschapen om hun failliete ideologie voort te kunnen zetten.

    Je kunt dus stellen dat het begrip neoliberaal zowel wel als niet bestaat. Het bestaat alleen als schaduw bij een steeds kleiner wordende groep mensen.

  12. 13

    Met de ideologische verschansingen komen we niet erg ver. Maggie Thatcher was geen diepzinnige denker, Reagan ook niet.
    Ik vind het stuk goed, werd getriggerd door de zin over een man zonder eigenschappen. Dat lijkt me de voltreffer.
    Musil was getroffen door de leegte in het politieke denken, het volstrekte ongeloof in alles, in het interbellum, dat uiteindelijk tot de bruine horden leidde. Hij schreef nogal veel over zijn antiheld, die een man zonder eigenschappen was, die niets vond en niets wilde. Het was een lugubere aankondiging van de gewillige beulen.
    Naomi Klein kondigt nog veel meer narigheid aan dan we nu al zien en verwachten. Daarin heeft ze gelijk. Als het politieke systeem in de V.S. geen vitaliteit toont, vallen we ten prooi aan de mentale en morele tekorten van Trump. Leve het 25 ste amendement op de Amerikaanse Grondwet.

  13. 14

    @10: Half met je stellingname eens. Het eindstation van de pure rationaliteit (van het neoliberale geallieerd aan ‘when financialization ducked up its ungly head’ – uitspraak van Varoufakis – waar Alan Greenspan zo’n fan van was met structureel diepe fouten waar niets aan verbeterd wordt, zoals @9 aangeeft) is de waanzin van het beleid van Trump. Te zeggen dat Trump het neoliberalisme representeert is inderdaad minder geslaagd dan te stellen dan wat ik hiervoor tussen haakjes stelde dat het de democratie zo ernstig verzwakt dat het niet meer in staat is om clowns als Trump bij voorbaat te filteren. Wetgeving in de VS vindt voor een flink deel plaats in de draaideur tussen Congress en Wall Street. Russiagate is waarschijnlijk slechts van financiele aard omdat de miljarden van Russische oligarchen hun weg vonden via Real Estate in de VS. Trump is ook bezig om Rusland strengere sancties op te leggen.

  14. 16

    Ik begrijp dat veel mensen hier een probleem hebben met het hele idee van een ideologie waar mensen niet bewust in geloven, alsook met een ideologie die het gros van de samenleving zou beheersen. Dat is, denk ik, een kwestie van definitie. Als een ideologie altijd een bewuste filosofie is, dan kan dat inderdaad niet.

    Ik vind de term overigens wel verdedigbaar: als ideologie altijd bewust was immers, was ideologische blindheid een contradictie, terwijl het zeker bestaat. Maar om die welles-nietesdiscussie niet te hoeven voeren zou ik mij kunnen voorstellen dat we het neoliberalisme in plaats van ideologie aanduiden als paradigma (term ontleend uit de wetenschapsfilosofie: wikipedia omschrijft het mijns inziens wel terecht als “(…) het stelsel van modellen en theorieën dat, binnen een gegeven wetenschappelijke discipline, het denkkader vormt van waaruit de ‘werkelijkheid’ geanalyseerd en beschreven wordt.”)

    In dat kader is het neoliberale paradigma een zeer nuttige term, omdat het juist verklaart hoe verschillende ideologische stromingen binnen dat paradigma passen: conservatief christelijk en rechts-liberaal verdedigen beide op hun manier de clustering van kapitaal en het bestendigen van die clustering, met het model van economische groei als graadmeter van wat ‘goed’ is, waaraan alles ondergeschikt wordt gemaakt, terwijl er een aantal hardnekkige theorieën over hoe die groei te maximaliseren en te bestendigen bestaan die in wezen al lang gefalsificeerd zijn (schaalvergroting, marktwerking), maar waaraan toch vastgehouden wordt. De sociaal-democratie is een vergaande concessie aan dat geloof, dat kortweg kan worden samengevat als: vrijheid voor geld, niet voor mensen. Het individualisme is hier serviel aan: mensen die het niet halen hebben dit aan zichzelf te danken.

    Ik vraag me alleen altijd af in hoeverre neoliberalisme eigenlijk iets anders is dan kapitalisme. Misschien is het gewoon een moderne semiwetenschappelijke verdediging van het kapitalisme. Maar de stap van Marx naar Klein en Varoufakis lijkt mij niet zo groot.

    Hoe dan ook een heel goed stuk Willem!

  15. 17

    @16: het blijft lastig om bij Trump (of zelfs bij Rutte) een consistent stelsel te zien, of een paradigma.
    Bij Trump blijvend: ik zie geen paradigma, maar een verzameling van houdingen en opvattingen. Inderdaad: de voornaamste samenhang is de merk-promotie.
    Maar ik wilde eigenlijk melden dat ik Musil even uit de kast gehaald heb. Voor wie zich wil verdiepen in onze moderne man zonder eigenschappen een citaat:
    “Er bestaan gewoonweg geen gedachten van belang waarvan de domheid geen gebruik zou weten te maken, want ze kan zich aan alle kanten bewegen en alle kleren van de waarheid aantrekken. De waarheid daarentegen heeft altijd maar één kledingstuk en brengt maar één boodschap tegelijk en is altijd in het nadeel.”
    Het lijkt me een mooi ‘wees gegroetje’ naar de afgetreden of heengezonden woordvoerder van het Witte Huis, Spicer.
    Maar eens: dit is een mooi stuk van Willem.

  16. 18

    @16

    Ik vraag me alleen altijd af in hoeverre neoliberalisme eigenlijk iets anders is dan kapitalisme.

    Kapitalisme is een economisch systeem, neoliberalisme gaat in mijn ogen een stap verder. Neoliberalisme draait niet alleen om de inrichting van de economie, maar ook om het belang dat er aan de economie wordt gehecht. Het uitgangspunt komt nogal dicht in de buurt van: de mens is op aarde om de economie te dienen.

    Misschien zou je neoliberalisme fundamentalistisch kapitalisme kunnen noemen?

  17. 20

    @0 Interessant en goed verhaal.

    Op Wikipedia staan m.i. twee aardige omschrijvingen van het Neoliberalisme, namelijk:

    1) Het historisch Neoliberalisme
    2) Het hedendaagse Neoliberalisme

    De stroming (historisch kapitalisme) dient niet verward te worden met de kritische term neoliberalisme dat eind jaren zeventig zijn intrede deed (hedendaagse neoliberalisme) en betrekking heeft op een radicalere en laissez-faire-achtige vorm van kapitalisme

    Omschrijving hedendaags neo liberarisme:
    Neoliberalisme (“nieuw liberalisme”) is het vanaf de jaren tachtig internationaal overheersende economische beleid in de kapitalistische wereldeconomie. Dit laissez-faire-achtige beleid wordt gekenmerkt door privatisering, bezuinigingen op sociale voorzieningen, deregulering, vrijhandel, en vermindering van overheidsuitgaven, om zo de rol van de publieke sector te verkleinen. Instituten als het IMF en de Wereldbank zijn belangrijk geweest in het verbreiden van het neoliberale project, door eerder genoemde maatregelen als voorwaarde te stellen voor steun.

    Er is lange tijd geen school of partij geweest die zich openlijk neoliberaal noemde in deze zin van het woord. In plaats daarvan was neoliberalisme vooral door wetenschappers en later ook activisten gebruikt, met soms wisselende definities. Zelfs het bestaan van het neoliberalisme als beleidsrichting is lang ontkend, tot topeconomen van het IMF het concept in 2016 gebruikten om het beleid van hun eigen instituut mee te duiden.

    Verder:
    Het IMF geeft zelf toe ‘neoliberaal beleid’ toe te passen, er een neoliberale agenda er op na te houden. Zie daartoe bijvoorbeeld onderstaande link:

    http://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/2016/06/ostry.htm

    Verder vond ik uit eerdere commentaren onderstaande beschrijvingen wel treffend:

    @16
    Dat het zowel links als rechts aangaat:
    “In dat kader is het neoliberale paradigma een zeer nuttige term, omdat het juist verklaard hoe verschillende ideologische stromingen binnen dat paradigma passen: conservatief christelijk en
    rechts-liberaal verdedigen beide op hun manier de clustering van kapitaal en het bestendigen van die clustering, met het model van economische groei als graadmeter van wat ‘goed’ is, waaraan
    alles ondergeschikt wordt gemaakt, terwijl er een aantal hardnekkige theorieën over hoe die groei te maximaliseren en te bestendigen bestaan die in wezen al lang gefalsificeerd zijn
    (schaalvergroting, marktwerking), maar waaraan toch vastgehouden wordt. De sociaal-democratie is een vergaande concessie aan dat geloof, dat kortweg kan worden samengevat als: vrijheid voor geld, niet voor mensen. Het individualisme is hier serviel aan: mensen die het niet halen hebben dit aan zichzelf te danken”.

    @18
    “Het uitgangspunt komt nogal dicht in de buurt van: de mens is op aarde om de economie te dienen”.

    Verder:
    Mijn beeld t.a.v. neoliberalisme (het is een ‘verkorte’ samenvatting):
    Dat het neoliberalisme [politiek economische visie van het neoliberalisme] naar mijn idee een heel materialistische visie heeft gecreëerd op wat goed is voor een maatschappij.
    Dat het begrip vrijheid in het neoliberalisme een behoorlijk materialistische invulling heeft gekregen, namelijk vrijheid in het aangaan van marktrelaties en dat mensen als het ware vervallen zijn tot economische nummertjes en waarin ‘de aarde’ gezien wordt als een bol met een verzameling aan dingen waar te pas en te onpas gebruik gemaakt van kan worden, zolang het maar voor economische groei zorgt.
    Dat falen van mensen volledig aan mensen zelf toegeschreven kan worden, omdat ze geen goede ‘markt relaties’ zijn aangegaan. Dat de maatschappij opgedeeld kan worden in winnaars en verliezers en dat de verliezers zich dat volledig zelf kunnen verwijten (en niet aan allerlei externe omstandigheden).

  18. 21

    @19

    Nee, zo eenvoudig ligt dat niet. Het menselijk denken vind plaats in tegenstellingen. De term socialisme is oorspronkelijk afgeleid van het latijnse socialis. Hetgeen zoiets betekent als gemeenschap, gezamenlijkheid. Daar staat tegenover het “alles ten dienste stellen van mijzelf”.

    Met de ondergang van het socialisme (wat in de socialistische heilstaten zoiets was als staatskapitalisme) was de ideologie failliet. Maar omdat de mens van nature zichzelf identificeert met zijn gedachtenwereld is er een nieuwe ‘klassenvijand’ bedacht:

    Klassenvijand is een politiek geladen scheldwoord, gebruikt in communistische landen om vijanden van de staat aan te duiden (de staat wordt/werd beschouwd als vertegenwoordiger van de arbeidersklasse). In de Duitse Democratische Republiek werden bijvoorbeeld de kapitalistische landen geschaard onder de klassenvijanden.

    Die nieuwe klassenvijand wordt benoemd als het ‘neoliberalisme’ (welke idd een historisch als hedendaags variant kent zoals @20 terecht opmerkt) Probleem is natuurlijk zoals Willem Visser al schrijft dat het neoliberalisme geen ideologie is. In feite staat het hedendaagse socialisme een gevecht te voeren met een onzichtbare vijand. Want dáár heb je wel een punt: vrijwel alles wordt onder de noemer ‘neoliberaal’ geschoven. Van Trump tot Dijsselbloem.

    Zo dringt het ideologisch socialisme zichzelf terug. En vind er hier een discussie plaats over een verschijnsel wat niet echt bestaat. Luchtboksen…. Wat zichzelf in stand tracht te houden door het serieus te nemen. Maar door gebrek aan zuurstof is het gedoemd uit te sterven. Immers, er is geen neoliberale ideologie.

  19. 22

    @18: Precies. Een paradigma-shift dus. Een van de weinige woorden die mijn gade (werkzaam in het onderwijs, met een aangename bovenmenselijke desinteresse over wat ik allemaal op fora beweer) tot woede kan brengen. Voor haar is het woord, gebezigd door onderwijsdeskundigen en schoolmanagersdirecteuren een vloek. Ik heb wel eens wat rapportjes daarover gelezen. Nou ja, governmentality, zei ik. Dat interesseerde haar niet. Behoeft de woede een filosofisch concept? Dat is de vraag. Zie de geciteerde belangrijke zinnen van Musil door @17. In mijn vertaling: maak het inzichtelijk en er wordt (politiek) misbruik van gemaakt. De paradigma-shift die neoliberalisme heet, heeft aan de andere kant heeft het functioneren van het kapitalisme tot een niet meer (door een parlementaire democratie) te controleren geheel gemaakt. Bewustwording van de rechtse revolutie vanaf 1980 (de ideeen daarvoor zijn een halve eeuw ouder) loopt via governmentality (een vorm van disciplinering; zo benoemd door Michel Foucault) en begrippen als ‘exchange value’ en ‘use value’ etc. (technische zaken, afkomstig van Karl Marx). Google zelf maar. De discussie hier is zeer interessant, maar ik zie geen spoor van een (wetenschappelijke) theoretische onderbouwing. Als gematigd kapitalist (engineer/zakenman) en sociaal-liberaal zie ik geen kans om op deze wijze even een broodnoodzakelijke agenda voor links te starten.

  20. 23

    Wat mij betreft mag neoliberalisme opgenomen worden in de DSM 6. Deze stoornis raakt aan NPS en APS. De schade aan de samenleving is enorm.
    De oorzaak mag gevonden worden in het falen van de liberaal-democratie die geen enkele grondslag heeft of had en waarin het verlies (lees: de desillusie) gecompenseerd wordt met nóg meer liberaal-democratie (het humptie-dumptie effect).
    De grenzenloosheid en het gebrek aan zelfreinigend en zelflerend vermogen uit zich in overmoed en compulsiviteit. De tunnelvisie op de portemonnee duid op een in de jeugd opgelopen bewustzijn van onvolkomelijkheden die verholpen werden met een behavioristische opvoeding. Ook het empathiegebrek wijst hierop.
    De genezing moet dus komen uit een heel andere (onbezoedelde) hoek van mensen die zich niet hebben laten infecteren met het neo-liberalisme virus (dat zich schijnbaar modieus en progressief voordoet maar steeds conservatievere trekjes vertoont, waarmee het virus ziet wie wel en wie niet reeds geïnfecteerd is), maar imuun is voor verleidingen, chantage en bedreigingen en tevens een diep inzicht heeft in ‘smens gedragingen en daarmee een intuïtief vermogen heeft ontwikkeld oplichting en criminaliteit te onderscheiden in de wereld van witte boorden en etiquette.

  21. 24

    Misschien dat al die neoliberalisme-bestaat-niet-roepers zich beter gewoon op de analyse van de problemen kunnen richten?

    – Economische groei als enige waarde, zonder respect voor individuele welstand, verdeling
    – Blind geloof in schaalvergroting en de vrije internationale markt (minder overheid) om dat te bereiken
    – Steeds meer macht voor gedepolitiseerde (en dus ondemocratische) internationale instituten
    – Platslaan van iedere (ideologische) discussie daarover met TINA
    – Ego als merk
    – Voor de verliezers van dit systeem geldt: Blaming the victim

    Ik vind het namelijk vrij kinderachtig om een discussie te gaan voeren of we dit wel of niet neoliberalisme mogen noemen, en of het een ideologie is ja of nee. Dat dit gebeurt lijkt mij vrij evident, en het lijkt me ook zeker niet zomaar gezond (al is het alleen maar omdat het systeem zich intern tegenspreekt: vrije markt en terugtrekkende overheid blijken juist instabiliteit, economische stagnatie en crisis op te leveren).

    Of zijn er mensen die deze analyse graag ontkennen? Dat lijkt me dan weer interessant.

  22. 25

    @24

    Ik wil die discussie ook niet met de gelovers in neoliberalisme aan gaan. Ik vind het interessant hoe jullie in een niet-bestaande ideologie geloven. En daar een serieuze discussie over weten te voeren. Dat de allegorie van de grot hier foutief gebruikt wordt , zou jou moeten opvallen, Klokwerk. Maar je ziet het niet. Dat komt omdat je niet in staat bent uit je schijnwerkelijkheid te stappen.

  23. 26

    Wie het citaat van Margaret Thatcher (‘there is no such thing as society’) zomaar te grabbel gooit, verdient het niet om verder gelezen te worden. Zo iemand heeft zich duidelijk nooit in de context verdiept, en strooit maar een beetje met oppervlakkig opgedane slimmigheidjes in een ijdele poging om te imponeren.

  24. 27

    @Lutine: Dank voor je volharding hoor, maar heb je nog wat te zeggen op mijn vraag? Of kennelijk herken je mijn zes punten niet? Kan je dan op zijn minst zeggen welke van die zes je niet herkent? Want zo blijft je bijdrage voor mij gespeend van enige zinnige inhoud. Als je tegen iemand zegt “je ziet het niet” zal je in ieder geval tenminste eens moeten hard maken wat niet om het niet een volkomen inhoudsloze jijbak te laten zijn.

    Overigens is het hergebruiken van een allegorie in mijn ogen nooit ‘fout’. Nee, natuurlijk wordt er niet verwezen naar de vormenleer, maar zo’n allegorie voor iets anders hergebruiken kan best.

    @KJH: … komt helaas ook niet verder dan een jijbak… Als je niet zelf de indruk wilt achterlaten dat jij zelf er juist op uit bent om een beetje de verheven slimmerik uit te hangen, reageer dan gewoon niet.

  25. 28

    @27

    Wat begrijp je niet aan “ik wil de discussie niet aan gaan”? Ik ben op een andere wijze geïnteresseerd in jullie. En die wijze is dat ik jullie als ideologisch verdwaasden zie, die een fictieve vijand hebben gevonden in de ‘neoliberalen’. Dan behoor ik ook tot jouw vijand. Ik sta achter de liberale democratische rechtsstaat. En niet achter een nieuwe Marx in de gedaante van Varoufakis. Ergo, ik hoop dat jullie op alle mogelijke manieren worden tegengewerkt.

    Door in te gaan op die zes punten tracht je mij in jouw kamp te krijgen omdat we het vast wel op de meeste punten eens worden. Maar ik wens niet tot jouw club van ideologisch verdwaasden te horen. Ideologie is de grootste massamoordenaar van de geschiedenis. Dus lang leve de ideologie van de radicale leegte!

    Dat zei ik in mijn vorige reactie al, je begrijpt de allegorie niet. En Willem Visser ook niet. En ik ga hem niet uit leggen.

  26. 29

    Blablabla ideologisch verdwaasden, maar met de meeste van je punten ben ik het overigens wel eens dus wil ik het er daar niet over hebben want blabla waanwereld etc. Je wilt kortom niet concreet en inhoudelijk worden want je ressentiment wint het van je redelijkheid. Je hebt dus zowel je verstand als je gevoel voor fatsoen verloren: waarvan akte!

  27. 30

    PS ik sta ook achter de liberale democratische rechtsstaat, en ben ook niet uit op een system-shock. Maar daarmee kan ik een analyse van de grotere lijnen van de problemen nog wel waarderen. Absurd om daarmee gelijk in het hoekje van de radicalen gedouwd te worden op basis van één woordje ideologie dat dan nota bene gelijk tegen je gebruikt gaat worden ook…

  28. 31

    Je hebt dus zowel je verstand als je gevoel voor fatsoen verloren: waarvan akte!

    Als jij het zegt, dan zal het wel een vaststaand feit zijn hè? Ongewild laat je zelf zien hoe een ideologie werkt. Wie niet met mij mee doet wordt gediskwalificeerd. Die is de vijand.

    Wel, jij bent mijn vijand niet Klokwerk. Ik vind je sympathiek in je wijze van reageren. Ik wens je toe dat je ooit de weg terug vind naar de realiteit.

  29. 32

    “Ongewild laat je zelf zien hoe een ideologie werkt. Wie niet met mij mee doet word gediskwalificeerd. Die is de vijand.”

    Sorry, maar ik heb hier niemand ooit tot ‘vijand’ uitgeroepen, en zeker jou niet. Ik zeg alleen dat je bijdragen geen inhoud hebben. Dat is iets totaal anders.

  30. 33

    @28:
    “En die wijze is dat ik jullie als ideologisch verdwaasden zie”

    Maar als dit inderdaad zo is, dan moet je toch heel goed in staat zijn om ons ideologisch te verlichten ? Immers, jij bent helemaal niet verdwaasd, dus het moet voor jou geen probleem zijn om onze dwaalleer te corrigeren. Neem nu de vraag van Klokwerk uit #24; het antwoord daarop moet voor iemand met het verstand en inzicht van jou toch appeltje/eitje zijn ?

    Dus, Lutine, welk woord gebruik jij voor het rijtje punten dat Klokwerk opnoemt ?

  31. 34

    @33

    Je weet weer een mooie stropop op te zetten om de aandacht van het onderwerp maar af te leiden. Door extreem links wordt een ideologie gefantaseerd waar iedereen onder valt behalve zij.

  32. 35

    En door extreem-verwaand wordt ieder inhoudelijk debat vermeden en wordt erbij gefantaseerd alsof dit een stuk en discussie zou zijn tegen de ‘liberals’ democratische rechtsstaat’ – over wanen gesproken. En dan ook nog denken dat hij de enige is die Plato snapt omdat een metafoor een keer anders gebuikt wordt: en dat mag niet!

  33. 36

    Ondertussen begrijp ik dat iedereen het rijtje van zes punten uit @24 wel herkent maar dat er mensen zijn die zich niet aan wil sluiten bij de mensen die zich daar zorgen om maken, want dat zou naar ideologie ruiken en dat is eng. En je gewoon neerleggen bij die punten is kennelijk niet ideologisch en dat is veilig. Verontrustend.

  34. 37

    @34:
    “Je weet weer een mooie stropop …”

    Ehm, misschien moet je even opzoeken wat een woord betekent voor je het gebruikt. Een stropop is het verkeerd weergeven van andermans opvatting. Letterlijk quoten kan dus eigenlijk geen stropop zijn, want het zijn je eigen woorden.

  35. 38

    Maar goed, laat ik eens een poging doen om neoliberalisme daadwerkelijk te definieren, of in ieder geval te omschrijven. Ik denk namelijk, dat dat prima mogelijk is.

    Het klassieke liberalisme draaide weliswaar om individuele vrijheid, maar ging er wel degelijk van uit dat de overheid een belangrijke rol speelt in het garanderen van die vrijheid en het organiseren van markten. Smith, bijvoorbeeld, waarschuwde niet voor niets voor kartels en monopolies, en was niet voor niets voorstander van zaken als erfbelasting en onderwijs betaald door de overheid.

    Neo-liberalisme, daarentegen, gaat ervan uit dat je vrijheid alleen kan garanderen met een zo klein mogelijke overheid, waardoor je alle maatschappelijke verhoudingen kan organiseren op basis van marktwerking. Dat maakt de term zo sterk; het laat heel duidelijk zien dat het niet gaat om de klassieke ideeen uit de Amerikaanse en Franse revolutie, maar om een moderne corrumpering van die ideeen. Maar dat is ook meteen waarom zoveel mensen een hekel hebben aan de term, natuurlijk …

  36. 39

    Een stropopredenering (stroman/vogelverschrikker) is een type drogreden waarbij men niet het werkelijke standpunt van de tegenstander weerlegt maar een (karikaturale) variant daarvan.

    @Lennart

    Maar als dit inderdaad zo is, dan moet je toch heel goed in staat zijn om ons ideologisch te verlichten ?

    Door mij is gesteld dat idealisme het probléém is. Maar stropop-Lennart verlegt behendig de discussie.

    @Lennart

    Immers, jij bent helemaal niet verdwaasd, dus het moet voor jou geen probleem zijn om onze dwaalleer te corrigeren.

    Het vervolg van de stropop. Verleidt je opposant tot correctie. Dat geeft je de kans om de discussie te verleggen.

    @Lennart

    Neem nu de vraag van Klokwerk uit #24; het antwoord daarop moet voor iemand met het verstand en inzicht van jou toch appeltje/eitje zijn ?

    Het derde deel van de stropop. Tracht in te spelen op het ego van de opposant.

    @Lennart

    Dus, Lutine, welk woord gebruik jij voor het rijtje punten dat Klokwerk opnoemt ?

    Nu de hele stropopredenering is afgewerkt gebruikt men het woordje ‘dus’. Nu wordt er van Lutine verwacht dat hij op de stropop gaat in hakken. En dan is het doel van de stropopredenering bereikt. Dat verschaft hopelijk weer nieuwe munitie om de discussie te verleggen.

  37. 40

    @39: Wat is er een karikatuur aan de letterlijk weergeven wat je zegt en daarop een vraag te stellen die daarop voortborduurd?

    (…) dat ik jullie als ideologisch verdwaasden zie

    Maar als dit inderdaad zo is, dan moet je toch heel goed in staat zijn om ons ideologisch te verlichten ? Immers, jij bent helemaal niet verdwaasd

    Dus jij beschuldigt mensen ervan ideologisch verdwaasd te zijn. Als iemand dan vraagt om die verdwaasden uit te leggen wat er zo verdwaasd is doe jij alsof iemand je in de luren probeert te leggen en weiger je om e.e.a. te onderbouwen.

    Volgens mij is dat erg oneerlijk tegenover die mensen die wel proberen e.e.a. te onderbouwen. Die jouw woorden letterlijk weergeven en niet verdraaien.

  38. 41

    Opmerkelijk: geen politicus afficheert zichzelf ronduit als neoliberaal. Er bestaat geen officiële neoliberale partij en een neoliberaal manifest laat nog steeds op zich wachten. Toch waart het als een spook rond.

    Dit is dus het onderwerp. WV heeft een ideologie aan de kaak gesteld zonder manifest, zonder neoliberale partijen, kortom een fata morgana.

    Een boeiende paradox: niets is zo ideologisch als het neoliberalisme, maar het presenteert zich als niet-ideologisch. Dit zien we bij uitstek in de ‘visieloosheid’ waar Mark Rutte zo prat op gaat: de man zonder eigenschappen die een radicale leegte representeert.

    Het is me toch wat met zo’ n paradox. Maar wel een mooie uitweg om iets als ideologisch te presenteren wat het niet is. Neoliberalisme is noch ideologisch noch niet-ideologisch omdat het niet bestaat. Het is een fantasie van extreem links.

    Kort samengevat komt het neoliberale experiment neer op de totalisering van de economische sfeer en het concentreren van geld en macht. Dit alles vormgegeven door instellingen die niet onder democratische controle vallen, zoals de Eurogroep onder leiding van Jeroen Dijsselbloem, het IMF, de ECB etc.

    Begon WV zijn verhaal met Trump, inmiddels is hij aangekomen bij Dijsselbloem. Zo harkt hij langzamerhand iedereen binnen voor zijn bewijsvoering dat het neoliberalisme daadwerkelijk bestaat. Dat Dijsselbloem voorkomt uit een democratisch proces, daar gaat hij gemakshalve maar even aan voorbij. Kennelijk is het de bedoeling om de EU en haar instituties te diskwalificeren onderen de noemer ‘neoliberalisme’. Hetgeen ook gelijk een groot deel van de Europeanen (waaronder ik) tot ‘neoliberalen’ bestempelt.

  39. 42

    @39: Lol …

    “Door mij is gesteld dat idealisme het probléém is.”
    Nee. Je hebt het niet eens over idealisme gehad. Dit is wat je hebt getypt: ” …dat ik jullie als ideologisch verdwaasden zie …”

    Maar goed, we dwalen af. Waar het om gaat, is dat Klokwerk 6 punten noemt die, wat hem betreft, kenmerkend zijn voor neoliberalisme. Jij ontkent dat neoliberalisme bestaat. Welk woord zou jij willen gebruiken voor die 6 punten ?

  40. 43

    @40

    Ideologie is de verdwaasdheid zélf. Dit probleem omzeilen de ideologisch verdwaasden handig door een tegen-ideologie te verzinnen. En daar ben ik dan weer een vertegenwoordiger van, die vervolgens zijn verstand als zijn gevoel voor fatsoen heeft verloren.

    Ideologie is de schepper van wij/zij. Bij gebrek aan een ‘zij’ wordt die gewoon verzonnen. En daar gaat dit dan weer over.

  41. 44

    @42

    Ik ga niet op je stropoppen en verder getrol in, Lennart. (ik ken je al te goed) Je kan net zo goed stellen dat Sinterklaas bestaat en dat ik dat met 6 punten dien tegen te spreken.

  42. 45

    @43: Even om te voorkomen dat je weer over stropoppen gaat zwatelen: Wat probeer je hier nu eigenlijk te stellen ? Als jij ideologie gelijk stelt aan verdwaasdheid, hoe noem jij dan de verzameling ideeen waar een politicus zijn beleid op baseert ?

    En je moet nog steeds uitleggen welk woordje je gebruikt voor de zes punten van Klokwerk. Wat dat betreft, wat vind je van mijn eigen definitie van neoliberalisme in #38 ?

  43. 46

    @44:
    “Ik ga niet op je stropoppen en verder getrol in, Lennart.”

    Dat lijkt me logisch, want ik gebruik geen stropoppen en getrol. Ik stel slecht kritische vragen aan de hand van jouw stellingen. Het is jammer dat je niet in staat lijkt te zijn om die vragen te beantwoorden; zo moeilijk zijn ze niet.

  44. 47

    @43: Jij stelt, als ik het goed zie, dat diegenen die het over neoliberalen hebben een ideologie aanhangen. Welke ideologie hangen dan mensen als de auteur, Lennart, Klokwerk aan? Wat is hun manifest?

  45. 48

    Lutine stelt helemaal niets, maar valt alleen mensen aan op het gebruik van een term en ontwijkt iedere discussie over de inhoud.

  46. 49

    @47

    Die ideologie mag je de naam geven welke je wilt: extreem links, alt-links. Er is een groep mensen die “de rest” als neoliberaal ziet. Het voorbeeld van de SP heb ik in @4 al gegeven. Met wie de SP verbonden is kan je zelf op zoeken. Ik zal je alvast een handje helpen:
    https://www.europa-nu.nl/id/vh8ml7j9gjue/europees_unitair_links_noords_groen

    Wat zij feitelijk doen verschilt niet van wat Wilders doet. Die veegt alles wat islamitisch is op één hoop. Extreem links doet hetzelfde en benoemt alles wat zij niet is tot neoliberaal.

    En niet geheel toevallig is Wilders ook te kenmerken als een ideologisch verdwaasde. (En natuurlijk neoliberaal, lol.)

    Auteur, Klokwerk en Lennart gaan mee in deze wij/zij verdeling.
    Zie hun reacties hier. Klokwerk schaart zelfs Varoufakis in het rijtje van Marx. Je weet wel, de grondlegger van de ideologische ramp die we socialisme noemen en waarvan we de laatste uitwassen zien in Venezuela. Het moge duidelijk zijn dat ik Venezolaanse toestanden onwenselijk vind.

  47. 50

    @Lutine
    Zo de waard is, vertrouwt hij zijn gasten. Doe iedereen even een lol, zoek op deze pagina naar ‘vijand’. Willem Visser komt daarmee niet op de proppen, maar jij, vooral jij, vanaf#21.

    Ideologie is de schepper van wij/zij. Bij gebrek aan een ‘zij’ wordt die gewoon verzonnen.

    Als dat kennelijk zo is, dan lijkt het er vooral op dat jij er een slachtoffer van bent. Jij hebt het over ‘vijand’, ‘wij/zij’, ‘in jouw kamp plaatsen’. Het is niet moeilijk, het is simpelweg te control-f’en.

    Je gedraagt je nukkig en onredelijk. Onredelijk in de zin dat je irrationeel bent, maar ook onredelijk in dat er met jou niet te praten valt. En waarom?

    En niet achter een nieuwe Marx in de gedaante van Varoufakis.

    Natuurlijk, je kon mensen niet overtuigen dat Varoufakis een incompetente, nationalistische kwade genius is, die (desalniettemin) aan de stoelpoten zaagt van Europa (en alles wat goed is). ‘Dus’ zijn ‘we’ allemaal ‘ideologisch verdwaasden’. Dat is makkelijk te zeggen, en het sust je gekrenkte trots, je hoeft je dan ook niet meer te verantwoorden tot die ‘verdwaasden’ of een discussie met hen voeren, je staat immers boven hen. Misschien moet je maar weer een toontje lager zingen, zoals ik hierboven heb aangetoond, ben jij hier het slachtoffer van ideologie.

    Het meest absurde is natuurlijk dat je niet eens op de 6 punten in #24 in wil gaan. Niet omdat je het er niet mee eens bent, maar omdat je het er wel mee eens bent. En als we jou moeten geloven is dat kennelijk de eerste stap naar een bekering, via ‘ideologisch verdwaasden’ naar extreem-links. Los je normaal ruzies ook zo op? ‘Ik ga de vaat niet doen want als ik daarmee begin ben ik binnen no-time Assepoester.’

    Marx. Je weet wel, de grondlegger van de ideologische ramp die we socialisme noemen

    Oh, en minimumloon, bescherming van werknemers en de vrije zaterdag. Misschien weet je het niet, maar Marx was naast auteur van het Communistisch Manifest ook auteur van het Kapitaal, dat nog steeds relevant is binnen de economie. Of ben je inmiddels allergisch voor mensen die bewezen hebben ergens verstand van te hebben?

    Misschien is het tijd dat je even iets anders zoekt naast sargasso, om je gekrenkte ego tijd te geven zich te herstellen.
    En dan nu #0

  48. 51

    @49: Hallo zeg hee, val jij even steeds verder door de mand. Kijk alsjeblieft even in de spiegel waar je anderen van alles verwijt. Nu lig ik zelf weer plotseling op één hoop met de SP, en is Marx niet alleen verantwoordelijk voor het communisme (waar een heel groot verschil tussen is) maar ook nog eens voor het hedendaagse Venezuela. En dan gooien de ánderen mensen op een hoop? Treurig.

    Waar ik vergelijk gebruik ik tenminste nog argumenten. Die weiger jij zelfs te geven.

    Oh ja, nog een leuk artikel voor je:
    Yanis Varoufakis: How I became an erratic Marxist

    … Waarna jij zeker gaat beweren dat hij op één hoop kan met Pol Pot?

  49. 52

    @49:
    ” Er is een groep mensen die “de rest” als neoliberaal ziet.”

    Vast wel, maar daar hoor ik niet bij. Ik heb een hele duidelijke definitie gegeven van wat ik onder neoliberaal versta.

    “… de ideologische ramp die we socialisme noemen …”

    Tsja. Misschien had ik me onderstaande oude uitspraak van Mark Twain wat eerder moeten herinneren: Never argue with idiots, they will drag you down to their level and beat you with experience.

  50. 54

    @50

    Je gedraagt je nukkig en onredelijk. Onredelijk in de zin dat je irrationeel bent, maar ook onredelijk in dat er met jou niet te praten valt. En waarom?

    Omdat men steeds maar het onderwerp tracht te verleggen. Het onderwerp is het neoliberalisme.

    Natuurlijk, je kon mensen niet overtuigen dat Varoufakis een incompetente, nationalistische kwade genius is, die (desalniettemin) aan de stoelpoten zaagt van Europa (en alles wat goed is).

    Ik hoefde niemand te overtuigen. Idealisten blijven toch achter hem staan. Zijn eigen volk heeft hem uitgekotst: ze verkozen de euro boven Varoufakis. Maar dat zijn natuurlijk ook ‘neoliberalen’.

    Misschien moet je maar weer een toontje lager zingen, zoals ik hierboven heb aangetoond, ben jij hier het slachtoffer van ideologie.

    En die ideologie is natuurlijk het neoliberalisme……

    Het meest absurde is natuurlijk dat je niet eens op de 6 punten in #24 in wil gaan. Niet omdat je het er niet mee eens bent, maar omdat je het er wel mee eens bent.

    Het is een stropop wat Klokwerk doet. Ik ben voorstander van kleinschaligheid om maar eens wat te noemen. Dat kan hij dan mooi gebruiken om aan te tonen dat ik ook eigenlijk extreem links ben. Nee, het omgekeerde is het geval. Ik conformeer mij aan de liberale democratie welke grootschaligheid heeft voortgebracht. Ik ben wars van idealisme. Ik heb geen beeld van hoe de maatschappij er uit hoort te zien. Idealisme leidt tot verdeeldheid. En verdeeldheid leidt tot de traditionele bloedbaden zoals we die in de geschiedenis hebben gezien.

    Oh, en minimumloon, bescherming van werknemers en de vrije zaterdag. Misschien weet je het niet, maar Marx was naast auteur van het Communistisch Manifest ook auteur van het Kapitaal, dat nog steeds relevant is binnen de economie. Of ben je inmiddels allergisch voor mensen die bewezen hebben ergens verstand van te hebben?

    Ach ja, we moeten in blinde verering de profeet volgen.
    Dat hoort ook bij idealisme. En nu Marx dood is zoeken we gewoon een levende profeet.

    Misschien is het tijd dat je even iets anders zoekt naast sargasso, om je gekrenkte ego tijd te geven zich te herstellen.

    Zit over mijn ego maar niet in. Het zijn de idealisten die hun eigen ego als schaduw zien in Plato’ s grot.

  51. 56

    Lutine heeft wel een punt als hij zegt dat ‘neoliberaal’ er vaak bijgehaald wordt als een one-size-fits-all. #0 noemt ‘neoliberalisme’ een ideologie, kennelijk met hogepriesters, maar waar -met de woorden van Klein- niemand meer in gelooft. Nu, laat Willem Visser dat dan maar bewijzen. Wie zijn die hogepriesters dan? Namen, rugnummers. En hoezo kan een ideologie nog rondwaren, zonder gelovigen?

    Dat kan ook niet, het is namelijk geen ideologie. Laat ik daarbij ook meteen zeggen dat de problemen in #24 wel bestaan, ook al vind ik dat punten 5 en 6 niet bij de groepering van de eerste vier horen. ‘Ego als merk’ niet, omdat dat weinig met de politieke, economische en sociale dimensie van doen heeft die de eerste vier delen. En ‘blaming the victim’ valt er ook niet tussen, omdat er vaak genoeg -impliciet- wel onderkend wordt dat zij slachtoffer zijn van het probleem, die mensen ‘gaan niet met hun tijd mee’ en vallen dus buiten de boot. Zo raar is dat niet: dat gebeurt binnen een systeem. Dat wil overigens niet zeggen dat die laatste twee punten geen probleem zijn, maar dat ik de eerste vier als nauw verwoven zie. De laatste twee problemen kunnen prima op zichzelf staan, zonder grote samenhang met de eerste vier. Het lijkt me daarom meer dat de genoemde (vier) problemen eerder vallen te kenmerken als paradigma (#16): “Iedereen denkt zo, dus denk ik ook zo”.

    Het aanhalen van Klein door Willem Visser vind ik link. Klein doet het vanwege haar achtergrond en standpunten goed bij kritisch links, maar de manier waarop zij redeneert en argumenteert schurkt toch best dicht tegen complottheoriedenken aan. Het boek dat #0 heeft gelezen -No Is Not Enough – Defeating the New Shock Politics- heb ik niet gelezen. Wel heb ik de Schokdoctrine gelezen. Zij doet haar werk, laat duidelijk een verband en patroon tussen de dingen die ze beschrijft en hoe dat theoretisch volgens de uitvoerders van de Schokdoctrine zou moeten werken. Maar zij isoleert de problemen en haalt ze los uit de langere geschiedenis van hetzelfde soort problemen. Daardoor is het ook makkelijker een centrale groep aan te wijzen die een bepaalde doctrine uiteenzet en evangeliseert (i.c. de Oostenrijkse School). Rampen werden altijd al gebruikt om bepaald beleid uit te zetten. Een van de kernpunten van Naomi Kleins schokdoctrine is dat het nieuw is dat mensen (daarom?) ook zelf rampen maken om bepaald beleid erdoor te drukken. Dat lijkt me meer te maken hebben met het feit dat zo’n beetje alles van de afgelopen honderd jaar gedocumenteerd is (en dat er veel mensen, dus veel meer situaties zijn om te documenteren) dan al die jaren daarvoor. De bello Gallico geeft een aantal voorbeelden. Het ‘verbranden van je schepen’ geeft ook een indicatie dat een eenmaal ingeslagen weg bestendigd wordt door vernietiging van middelen. En dat allemaal ver voor Kleins boek.

    Ik vraag me alleen altijd af in hoeverre neoliberalisme eigenlijk iets anders is dan kapitalisme.

    Sommige -ismen zijn geen -ismen. Het kapitalisme vind ik geen -isme omdat het geen ideologie is (zo zie ik het niet, althans). Net als wetenschap is kapitalisme er gewoon, of je erin gelooft in niet. Vraag en aanbod, en prijsverschillen daardoor zijn gewoon waargenomen fenomenen. Kapitalisme als “economisch systeem dat is gebaseerd op investeringen van geld in de verwachting winst te maken” is een fact of life, geen geloof. Waar een ‘TINA’ vandaan komt is dan ook gebaseerd op die constatering: dat economische waarheden bestaan. Dat daaruit de conclusie wordt getrokken dat we ons leven moeten leiden door ‘vraag en aanbod’ alleen is echter incorrect: er is een alternatief, maar dat kost extra.

    Een illustratie. Nu heb ik ergens ooit gelezen dat seksuele keuzen en voorkeuren onderhevig zijn aan economische winden. Het uitstellen van kinderen in economisch moeilijke tijden is bekend, evenzo het verwekken van kinderen bij positieve toekomstuitzichten. Maar hoe ging dat in vroegere tijden, zonder anticonceptie? Simpel: anale seks. Het voorziet in de behoeften van seksuele bevrediging, terwijl het het risico op het onderhouden van een extra kind aanzienlijk verkleint. Wat een TINA wil beweren, is dat als er een maand wat minder geld binnenkomt, iedereen maar sodomie moet gaan plegen, ongeacht of ze dat nou fijn vinden of niet, want ‘er is geen alternatief’.

    Terugkomend op neoliberalisme: het is zeker iets anders dan kapitalisme. Het is het verschil tussen het beschrijven of voorspellen van een fenomeen enerzijds en het voorschrijven of najagen van iets dat dat fenomeen moet bestendigen of laten gebeuren. Je kunt het prima met Marx’ Das Kapital eens zijn, zonder daarin per se een oproep te zien tot omverwerping van de bourgeoisie. De VS heeft velen doen laten geloven dat ‘het kapitalisme’ gewonnen heeft van het communisme en dat daarom (survivors bias) iedereen maar kapitalistisch moet worden. Uit die overwinning stamt de zelfverzekerdheid van neoliberalen en het geloof in hun. Hopelijk gaan mensen tijdig inzien dat kapitalisme en wat neoliberalisme wordt genoemd niet hetzelfde is, voordat een ‘nederlaag’ van het soort van het ineenstorten van de USSR hun dat doet beseffen.

  52. 57

    @56:
    “Wat een TINA wil beweren, is dat als er een maand wat minder geld binnenkomt, iedereen maar sodomie moet gaan plegen …”

    Nee, juist niet. TINA betekent juist, dat mensen verplicht worden om sodomie te blijven plegen terwijl het geld bij bakken binnenstroomt bij een select gezelschap.

  53. 58

    @54
    Zwak verweer en het in de mond leggen van woorden. Ik zal er later meer aandacht aan besteden als ik tijd en toegang tot een toetsenbord heb.

    @56
    De situaties sluiten elkaar niet uit. Herverdeling hoort inderdaad niet thuis in de neoliberale mindset, dus ja: niet alleen krijg je minder, je blijft ook minder krijgen, dus ja, dan moet je maar sodomie blijven plegen/bedrijven.

  54. 59

    Grappig, al die mensen die wél zeker weten dat neoliberalisme bestaat en een groot gevaar is, maar níet weten wat neoliberalisme nu precies is.

  55. 60

    @56

    In je eerste alinea lijk je te schrijven dat neoliberalisme niet bestaat. Maar later schrijf je:

    Terugkomend op neoliberalisme: het is zeker iets anders dan kapitalisme.

    Waarmee je toch weer de fata morgana in leven roept.

    En hier rep je wederom van neoliberalen:

    De VS heeft velen doen laten geloven dat ‘het kapitalisme’ gewonnen heeft van het communisme en dat daarom (survivors bias) iedereen maar kapitalistisch moet worden. Uit die overwinning stamt de zelfverzekerdheid van neoliberalen en het geloof in hun.

    Het ‘kapitalisme’ heeft niet gewonnen, het communisme heeft afgedaan, mislukt, passé. Het is geprobeerd met het communisme als ideologie, maar miljoenen doden verder (en oneindige millieuschade) is het uit zichzelf ingestort.

    Ergens in de achterhoede proberen nog wat lieden (zoals Varoufakis) het socialisme te reanimeren en zij hebben een vijand nodig: het neoliberalisme. Kennelijk zijn er nog niet genoeg doden gevallen en moet het milieu er nog wat meer onder lijden.

  56. 62

    @61

    Ongetwijfeld. Binnenkort is er vast wel weer iemand die te keer gaat tegen deze niet-bestaande ideologie. Vermakelijk is het wel, dat schoppen tegen een luchtspiegeling.

  57. 63

    @Lutine: “Ik ben voorstander van kleinschaligheid om maar eens wat te noemen. Dat kan hij dan mooi gebruiken om aan te tonen dat ik ook eigenlijk extreem links ben.”

    Dezelfde bullshit als je telkens weer mee komt. Ik ben zelf niet eens extreem links. Extreem linkse mensen maken mij regelmatig voor ‘rechts’ en ‘liberaal’ uit. Eerder suggereerde je ook al dat ik tegen de liberale en democratische rechtsstaat zou zijn. Lulkoek, dat fantaseer je erbij omdat ik in je hoekje moet passen. Als er één leidraad is voor wat ik hier op dit forum hiervoor naast over sociale zekerheid allemaal geschreven heb, dan is dat wel democratie en de rechtsstaat. Willem beschrijft hier bovendien nota bene een zorg over de democratie, die ondermijnd wordt door niet-democratische internationale instellingen.

    Waarom die zes punten? Omdat ik je met je kop uit je wolk wilde trekken en het weer gewoon over de concrete politieke problemen wilde hebben. Die zes punten dus. Omdat mensen het daar nu eenmaal makkelijker over eens kunnen worden dan over ideologie en -ismen, waar ik nota bene in mijn eerste post al vanaf wil.

    Maar nee, weiger jij, je wilt niet spreken over de politieke zorgen achter het stuk van Willem of van anderen. Doe je pertinent niet. Het enige wat uit je pen komt is het repititieve gekwaak: alle idealisme is slecht slecht slecht. Geen redenen. Een dogma.

    Kijk, dat is blindheid. Ieder ander heeft een gelóóf van wat juist is, behalve jij… want jij wéét wat juist is… dus een inhoudelijke discussie is daarover niet meer nodig.

    Nu, als het je bedoeling was geweest een demonstratie te geven van wat dogmatiek en ideologische blindheid is, dan heb je een aardige demonstratie gegeven.

  58. 64

    @63

    Zie je wel dat ik op die 6 punten niet in moet gaan? Even er op in gaan en het geeft je gelijk weer heel wat woorden om mij af te schieten en als dogmaticus weg te zetten. Een grotere jij-bak kan je niet maken.

    Je zet je zelf met iedere reactie ongeloofwaardiger weg, Klokwerk. Het zou je sieren om toe te geven dat neoliberalisme gewoonweg niet bestaat ipv zo op de man te spelen.

  59. 65

    @Folkward: Eigenlijk zijn al die zes punten wel los van elkaar te bezien denk ik. Ik gaf gewoon het pakketje weer van de punten die hier, op zich plausibel vind ik, als kenmerken worden besproken.

    – Economische groei als enige waarde, zonder respect voor individuele welstand, verdeling
    > Dat is een kenmerk van het kapitalisme

    – Blind geloof in schaalvergroting en de vrije internationale markt (minder overheid) om dat te bereiken
    > Dit zijn eigenlijk al twee separate dingen die ook niet per se hand in hand hoeven te gaan.

    – Steeds meer macht voor gedepolitiseerde (en dus ondemocratische) internationale instituten
    > Dit gaat over democratie, en het staat eigenlijk haaks op 2, tenminste waar het de vrije internationale markt betreft: klassieke ordeliberalen hebben niets met het IMF of ECB

    – Platslaan van iedere (ideologische) discussie daarover met TINA
    > Dat is een kenmerk van alles wat we ideologie zouden kunnen noemen: zeggen dat hun weg de enige logische redelijke en juiste is (ideologische blindheid); vgl het eerder genoemde wetenschappelijk socialisme.

    – Ego als merk
    > Zoals gezegd heel erg goed los te zien. Maar ik denk dat het opkomen daarvan wel veel te maken heeft met het verheiligen van het marktdenken

    – Voor de verliezers van dit systeem geldt: Blaming the victim
    > Hangt in dit geval weer samen met het voorgaande: losers hebben gewoon een slecht merk op de markt gezet

    Ik vind dat Willem een mooie analyse geeft van waar die zaken kunnen samenhangen en het wellicht ook doen.

  60. 67

    @64: Voor iemand die zijn gesprekspartners al tig reacties geleden voor blinde dwazen heeft uitgemaakt zou ik niet zo lopen piepen over op de man spelen. En als je even tot tien telt en terugscrolt kan je lezen dat ik nota bene in mijn eerste reactie @16 al zeg dat het neoliberalisme wat mij betreft niet per se een ideologie genoemd hoeft te worden, en dat ik het graag wil hebben over de denkkaders van deze tijd, die ik in een reactie daarna opsom.

    Ben je er eindelijk klaar voor om dit gesprek aan te gaan denk je? Of wilde je nog verder tegen spoken gaan vechten?

  61. 68

    @67

    Je maakt in @16 alleen maar een omtrekkende beweging door het anders te benoemen. Je wilt de welles-nietes discussie ontwijken. Later plaats je weer andere ideologische stromingen binnen dat paradigma. En zo wordt het neoliberalisme als ideologie wederom opgetuigd.

    Ik vecht niet tegen spoken, jullie vechten tegen een spook. Dat spook noemen jullie neoliberalisme. Zelfs Folkward begint in @56 al een beetje in te zien wat ik bedoel.

    Ik herhaal mijzelf nog maar eens: jullie hebben neoliberalisme nodig als tegen-ideologie, zoals de communisten het vuige kapitalistische westen nodig had. Kom eens uit je ivoren toren.

    Ik heb geschreven dat je ideologisch verdwaasd was. Het is dus de ideologie welke jou verdwaast. Daarmee bedoel ik niet dat jij zelf een dwaas bent, maar dat je je ogen open kan doen.

  62. 70

    @69

    Je hebt het wel nodig als tegenideologie. Daarom wil je bewijzen dat neoliberalisme wel degelijk bestaat. Wat er in werkelijkheid is gebeurd is, is dat het socialisme is ingestort. Wat overbleef was het marktdenken. Maar dat is geen ideologie.

    Er zijn geen hogepriesters, er is geen ideologische leider, er is nergens een ideologische leidraad. Wat overblijft is de nooit eindigende discussie over wat we socialiseren en wat we vermarkten. Dat vind plaats binnen de liberale democratie waartoe ook de EU en de eurogroep behoort. En diezelfde liberale democratie dient zich ook te verweren tegen ideologische groeperingen. En ook dient diezelfde liberale democratie mensen te beschermen die buiten de markt-boot vallen.

  63. 71

    @70

    Dus de socialistische ideologie is (zo goed als) verdwenen, maar wat daarvoor in de plaats kwam is geen ideologie?

    Dat lijkt me een puntgave illustratie van het fenomeen ideologische blindheid.

  64. 72

    @59: Ik dacht dat ik daar in @8 al via de woorden van Michel Foucault een antwoord op had gegeven. Ik kan het ook in een woord doen. Neoliberalisme = marktinstitutionalisme. Het dwingt gedragsverandering af. Mark Rutte zei letterlijk in een speech in 2012: “U moet veranderen.” Dat is geheel iets anders dan het traditionele liberalisme. Foucault verwijst vaak naar F. Bilger die nauwkeurig aangegeven heeft welke personen in welke landen begonnen zijn met transformeren van het liberalisme, waarom dat noodzakelijk was en tevens legt deze uit dat deze beweging zich veel radicaler opstelde tegen collectivisme. Uiteraard is er sprake van een (contra) – ideologie.
    LES DOCTRINES ÉCONOMIQUES ACTUELLES – Le néo-libéralisme
    http://www.blogbilger.com/esm/leneoliberalisme2.pdf
    Helaas in het Frans, maar ik hoop dat @Folkward daar zijn ‘hogepriesters’ (beetje overdreven term) in terug vindt.

    Patrick van Schie, directeur van de Prof.mr. B.M. Teldersstichting, de ‘denktank’ van de VVD heeft in Trouw heel lang volgehouden dat er geen verschil is tussen liberalisme en neoliberalisme. Ik acht dat intellectueel bedrog. Toen Frits Bolkestein jaren geleden hetzelfde beweerde, lachte hoogleraar Frank Ankersmit hem uit om daarna zijn lidmaatschap bij de VVD op te zeggen. De VVD is sowieso een anti-intellectuele partij wat goed opvalt in ‘debatten’ met zelfverklaard idealist Noam Chomsky, Peter Sloterdijk e.a. met Frits Bolkestein. Toen historicus Henk Wesseling in 1998 schreef dat Nederlanders boeren zijn dacht ik dat dat overdreven was, maar ik had moeten denken: klopt, zie Bolkestein. Ik weet zeker dat de kabinetsformatie bemoeilijkt wordt door neoliberale dogma’s oftewel marktinstitutionele dogma’s van de zijde van de VVD. Migratie had geen probleem hoeven zijn, zoals Christiaan Jongeneel alhier een maand geleden vakkundig uitlegde. Zie verder de opmerkingen van Jesse Klaver over ‘economisme.’ In 1994 werd de kabinetsformatie op dezelfde wijze geproblematiseerd.

    Om @Lennart te bedienen een stuk van em. hoogleraar ethiek G.Maneschijn over de ethische problemen van het marktinstitutionele: ‘Beschaving gaat boven de markt uit’ https://www.nrc.nl/nieuws/2001/05/08/beschaving-gaat-boven-de-markt-uit-7541127-a740825 Het stuk eindigt met een spreekwoord: de markt is een goede dienstknecht, maar een slechte meester. Belangrijker is dat Adam Smith onderscheid maakte tussen morele zelfbeheersing en prudentiële zelfbeheersing (zich voegen naar de markt) Terzijde: Adam Smith was zoals Anne-Robert-Jacques Turgot een typische classicistische moralist. Het begrip ‘markt’ zoals wij dat in politiek-economische zin kennen, was beiden onbekend. Dat kwam pas na Ricardo/J.S.Mill. Terug te vinden in o.a. ‘De filosofen van het dagelijks brood’ van Robert L. Heilbroner en ‘De woorden en de dingen’ van Michel Foucault.

    Marktinstitutionalisme is moeilijk te herkennen omdat het alom is en voor velen onzichtbaar. Het meest recente beste stuk daarover komt m.i. van Willem Schinkel die deze schreef n.a.v. studentenprocessen van een paar jaar geleden: ‘Kennis is markt’ https://www.groene.nl/artikel/kennis-is-markt Niet een stuk dat ik in een paar woorden kan samenvatten. Die ‘onzichtbaarheid’ komt ook goed tot uiting in A Short History Of Neoliberalism (And How We Can Fix It) van Jason Hickel. http://www.newleftproject.org/index.php/site/article_comments/a_short_history_of_neoliberalism_and_how_we_can_fix_it

    Over Karl Marx zie ik ook vergissingen in de reactiedraad. Zelfs Amerikaanse bankdirecteuren gebruiken de concepten van Marx en Engels om financiering-problemen (bij urbanisatie) op te lossen. Dit n.a.v. een expert die effectief advies gaf, waarop gevraagd werd op welk model of bron deze zich baseerde. ‘Voornamelijk van Engels,’ antwoordde deze. Waarop men vroeg: ‘Harvard? Stanford? wat vreemd dat ik die man niet ken!’ Hier een overzicht van John T. Harvey over de bekendste politieke ‘misverstanden’ over Marx onder een prangende titel: ‘Can The Marxist Save European Capitalism?’ https://www.forbes.com/sites/johntharvey/2015/02/02/can-marxist-save-capitalism/#de9c3f269587

    Neem de tijd om de discussie een andere wending te geven.

  65. 74

    ’t Leven draait de mens vaak ’n loer.

    Gecomprimeerde geschiedenis – in dit geval over Turkije/Griekenland. Over ‘refugees’, oorlogen en ander leed. Strikt genomen is het in heel Europa beter dan pakweg 80 jaar geleden. In China ook. En in grote delen van Afrika (wat ’n godsgruwelijk groot continent is dat). In oorlogsgebieden niet, maar dat spreekt voor zich.

    Zo ging ’t er toen aan toe (nog niet zo heel lang geleden) in ’t land van de (voor)ouders van Varoufakis.

    Ja, ’t leven draait mensen vaak ’n loer. (Berlin, Alexanderplatz van Alfred Döblin – https://nl.wikipedia.org/wiki/Alfred_D%C3%B6blin )

    De gecomprimeerde geschiedenis in filmtaal:

    https://www.youtube.com/watch?v=G21q_5iac90

    ’t Spijt me voor al die theoretici, behulpzamen die willen duiden, ideologen en ander volk, die hier schreven: ’t leven gaat z’n gang.

    Desondanks kan men plezier hebben in ’t debat, maar ’t is voor de uiteindelijke loop der geschiedenis geen knip voor de neus waard.

    Ik erken: politieke beslissingen kunnen op korte termijn ’n grote invloed uitoefenen, maar uiteindelijk loopt ’t toch anders dan gepland. Ik erken: er is ’n grote veerkracht van mensen – anders was de mensheid al lang geschiedenis, maar ze zijn over de gehele aardbol verspreid en niet afhankelijk van enig biotoop.

    En geluk en ’t ontbreken van pijn? Ik denk, dat ’t leven dat geen ene sikkepit interesseert. Jammer voor mij, dat ik al zoveel pijn in m’n leven gekend heb, maar niet interessant. Ik had al kinderen, voordat ik ziek werd en dat is van belang!

  66. 75

    @71
    “… maar wat daarvoor in de plaats kwam is geen ideologie?”
    Men kan urenlang redetwisten of er al dan niet een nieuwe ideologie voor in de plaats is gekomen. Het leidt naar mijn mening alleen maar de aandacht af van het formuleren van kritiek op het huidig beleid.

    Wat is er voor in de plaats is gekomen, een interessante vraag:

    Mijn beeld:
    Er is naar mijn idee ‘iets’ nieuws, in ieder geval (vanuit ‘bepaald’ perspectief gezien, iets extremer voor in de plaats gekomen:
    Een maatschappij die zich steeds meer gedraagt alsof het één grote marktplaats is geworden.
    Een marktplaats waar degenen die ‘goed’ zijn in het aangaan van marktrelaties extra hun voordeel kunnen doen.
    Dat instituten hun functie steeds meer via het principe van ‘het aangaan van marktrelaties’ vorm trachten te geven, dat instituten als het ware een integraal onderdeel van de marktplaats geworden zijn (of aan het worden zijn)?
    Een marktplaats waarin sprake is van verregaande ‘financialisering’. De ‘financialisering’ waarbij m.i. het belang van (macht van) financiele instituten extra gewicht krijgt.
    Een marktplaats waarin ‘virtuele bijdragen’ hoger gewaardeerd worden dan concrete bijdragen, bijvoorbeeld ‘concreet’ handenwerk in de zorg.
    Een marktplaats waarin kwetsbare mensen in kader van participatie maatschappij ‘gestimuleerd’ worden ‘om te gaan buurten’ om op die manier zoveel mogelijk in hun hulpbehoefte te kunnen voorzien.
    Een participatie maatschappij waarin mensen als het ware zelf marktrelaties aan dienen te gaan om in hun zorgbehoeften te kunnen voorzien.
    Een maatschappij waarin netwerken vrijwel ‘een must is’ om aan de bak te kunnen komen. Laat ik maar ophouden, mijn beeld is niet zo positief.

  67. 76

    @73: Nee. Het gaat mij te ver om het volledig uiteen te schrijven, maar het had met de uitvoering van doen, namelijk dat het kader niet werkelijk dat voorleefde wat men predikte, een totale controle, etc. etc.

  68. 77

    @75

    Er waren twee werelden met twee verschillende staatsvormen.
    Een er van is verdwenen, de ander is verder geëvolueerd.
    Daar kan je van alles van vinden, maar het is geen ideologie.

    @76

    Wat je schrijft dat klopt. In iedere staatsvorm waar (al dan niet ideologische) dwang heerst daar komen de baronnen weer op zetten. Vroeger heten ze graven, koningen. Later fabriekseigenaren, herenboeren. In de SU werden deze praktijken gewoon voortgezet: een elite die de vruchten van de arbeiders roofden. Ook in onze wereld tracht men dat te doen. Maar het is geen ideologie, het is eeuwenoud.

  69. 78

    @54

    Omdat men steeds maar het onderwerp tracht te verleggen. Het onderwerp is het neoliberalisme.

    Natuurlijk. Het onderwerp is steeds neoliberalisme geweest. Als er iemand probeert het onderwerp te verleggen, ben jij het met je ‘ideologisch verdwaasden’. Jij gaat hier op de man(nen) spelen, in plaats van op de (toepasselijkheid van de) term neoliberalisme.

    Zijn eigen volk heeft hem uitgekotst: ze verkozen de euro boven Varoufakis.

    Joh, zelfs Varoufakis verkoos de euro boven Varoufakis. Hij is niet ontslagen, zijn termijn liep niet af, hij stapte zelf op. Je hallucineert als je denkt dat iemand hier denkt dat Varoufakis de Grote Redder is, die verafgoodt wordt, ongeacht zijn daden. Maar het is een cognitief truukje van jezelf om anderen niet serieus te nemen: als je hen wegzet als zeloten, hoef je hen niet meer serieus te nemen, en kun je ze dus ongestraft negeren. De enige die daar baat bij heeft, ben jij.

    En die ideologie is natuurlijk het neoliberalisme

    En hier leg je me woorden in de mond. Jij wilt doen geloven dat mensen onderscheid maken in ‘wij’ en ‘zij’, dan en slechts dan als ze een ideologie aanhangen. Ik merk alleen op dat in dit draadje jij degene bent die dit doet, dus jij bent hier degene die lijdt aan een ideologie. Welke dat is? Zeg jij het maar (#28 “Dus lang leve de ideologie van de radicale leegte!”)

    Nee, het omgekeerde is het geval. Ik conformeer mij aan de liberale democratie welke grootschaligheid heeft voortgebracht.

    En Klokwerk, Willem Visser en anderen niet? Waar zij tegen ageren is grootschaligheid zondermeer, als panacee, als middeltje tegen alles.

    Ach ja, we moeten in blinde verering de profeet volgen.
    Dat hoort ook bij idealisme.

    Niemand doet dat. Jij, daarentegen wil koste wat kost hen verketteren die truth to power spreken. En dát is idealistisch.

    Zit over mijn ego maar niet in. Het zijn de idealisten die hun eigen ego als schaduw zien in Plato’ s grot.

    Als die idealisten de mensen als Klokwerk zijn, dan doen zij dat met het verstand dat zij beelden zien, en niet de werkelijkheid. Jij ziet jouw beelden en denkt dat dat de werkelijkheid is, immers, jij bent toch wars van idealisme, geheel onpartijdig? Toch?

    @60

    In je eerste alinea lijk je te schrijven dat neoliberalisme niet bestaat. Maar later schrijf je:

    Ik ontken dat neoliberalisme een ideologie is (zoals ‘neoliberalisme’ vanaf #0 wordt gebruikt), om redenen die jij aanvoert, maar ook een #Neoreaguurder. Het is niet vastomlijnd, er is zelfs geen enige vorm van organisatie die van binnenuit erop toeziet dat ‘de Leer’ in ere gehouden wordt, onderwezen en verbreid wordt. Het is simpelweg geen ideologie. Dat bepaalde kerngedachten (#0, #26) desalniettemin wijdverspreid zijn, komt dan ook niet door verspreiding van die ideologie, maar is simpelweg een paradigma, een tijdsgeest. Wat mij betreft kun je neoliberalisme ook prima vervangen. Waar neoliberalisme inderdaad te pas en te onpas gebruikt wordt (kan iets wat niet nauwkeurig omschreven is te onpas gebruikt worden?), zijn de zaken waar Willem Visser (maar niet Naomi Klein) en Klokwerk tegen ageren vooral die die samenvallen met economisme, door Klaver -nogmaals- onterecht aangewezen als ideologie, maar terecht samengevat als ‘het terugbrengen van zaken tot een financieel-economische kwestie’ waarbij in alle gevallen ‘gezocht wordt naar: meer markt, minder overheid, meer groei’.

    Ik zonder expres Klein uit: zij heeft in haar schrijfsels een werkelijkheid geschapen waarbij een duidelijke lijn te zien is tussen de leraren van de Oostenrijkse School, hun leerlingen en hun praktijkopdrachten. Hoewel die lijn er ook is in de wereld buiten haar schrijfsels, past die lijn netjes in een langere lijn van menselijke wreedheid en machiavellisme. Binnen haar werken is het dan ook logisch om van een ideologie te spreken: er is een school, er zijn leraren, leerlingen en een leer. Buiten haar werken blijkt dat die ‘leer’ zo wijdverspreid is, dat je alleen maar van een ideologie kan spreken als er een grootschalige samenzwering is. Aangezien dat feit mij bijzonder onwaarschijnlijk lijkt, lijkt me dat er geen sprake is van een ‘leer’ maar van een paradigma.

    Het ‘kapitalisme’ heeft niet gewonnen, het communisme heeft afgedaan, mislukt, passé.

    Ten eerste ging het om beeldvorming. In de Koude Oorlog waren er twee grote spelers, die elkaar en elkaars ideologie bestreden. De rest deed er niet toe. Als dan het communisme verliest, dan wint het kapitalisme, bij gebrek aan andere spelers. Dát is de beeldvorming, die de Amerikanen maar wat graag uitbuiten als imagobooster. Ten tweede: de USSR is dood, Cuba leeft, China leeft… Je noemde zelf nog Venezuela, en daar is het communisme niet decennialang diep geworteld. Nee, het communisme is geen onverdeeld succesverhaal, ja, zelfs eerder het tegenovergestelde. Maar om nou te zeggen dat het westerse kapitalisme zo’n succesverhaal is… De VS is een ziek land, Afrikaanse landen hebben het proberen in te voeren, met oorlog, corruptie en staatsgrepen als gevolg.

  70. 79

    @65

    Eigenlijk zijn al die zes punten wel los van elkaar te bezien denk ik. Ik gaf gewoon het pakketje weer van de punten die hier, op zich plausibel vind ik, als kenmerken worden besproken.

    Als die zes punten niet los van elkaar te bezien waren, dan had je ze ook niet als zes losse punten van elkaar behandeld ;)

    Bedankt voor de verdere uitleg. Zoals ik het zie kunnen die 6 punten in 3 paren behandeld worden. De eerste twee hebben een duidelijke gemene economische deler, het middelste paar heeft duidelijk een politiek component, het laatste stel is gestoeld op een individualistische/particularistische beschouwing. Ik neem de eerste vier punten samen, omdat die in veel beschavingen en regeersystemen terug te herkennen zijn, politiek en economie zijn nauw verweven. Het grootste deel van de wereld leeft echter in collectivistische culturen (en in Europa is het minder individualistisch dan in de VS), waardoor de individualistische punten een stuk minder breed toepasbaar zijn. Bij opname van die twee punten bij die andere vier, wordt de kritiek ook een stuk minder toepasbaar, waardoor de kritiek zich eigenlijk toespitst op de VS, Canada en Noord-Europa (link als visueel voorbeeld, niet als gedegen bron). Opname van die twee punten is ook niet nodig, de samenhang met de vier andere punten is relatief klein, de genoemde problemen zijn meer de problemen van individualisme op zich, en niet problemen in het kader van ‘neoliberalisme’.

    @75
    Kijk, nuttige input!

  71. 80

    @78: Je kunt kiezen tussen ideologie en repressie. Hier een paar stukjes commentaar van Willem Schinkel n.a.v. de verschijning van zijn boek ‘De nieuwe democratie’ :

    ‘De partijen die op een ideologische grondslag berusten, hebben impliciet of expliciet te kennen gegeven dat ze niet veel meer zien in die ideologie, maar ondertussen domineert juist een heel sterke ideologie, namelijk de neoliberale. De markt als utopie, noemt filosoof Pierre Rosanvallon die eeuwenoude verleiding. “De financiële markten noodzaken ons tot deze en deze maatregelen,” dat is steeds de mantra. Dat werkt uitermate depolitiserend: de rechtvaardiging van maatregelen wordt buiten het politieke leven gelegd.’

    Daaruit volgt ook de grote desolidarisering van de samenleving.

    ‘We leven in een boekhouddemocratie, daaruit volgen bezuinigingen in plaats van fundamentele keuzes. En bezuinigen is bij uitstek een politiek instrument van verdeel en heers, daarmee wordt solidariteit bij voorbaat de kop ingedrukt. Bij de professorenprotesten in Den Haag, vorig jaar, werden de hoogleraren opgeroepen om solidair te zijn met de studenten op het Malieveld, hun protest zou daarna beginnen. Ik heb precies twee hoogleraren naar het Malieveld zien lopen, de rest ging allemaal naar huis, het boeide ze totaal niet. Zo worden overal in de samenleving mensen tegen elkaar uitgespeeld.’

    In het boek worden diverse vormen van repressie uitgelegd. Bijvoorbeeld de bezuinigingen in de kunst en cultuur door Halbe Zijlstra, bij uitstek een hoek van daadkrachtig verzet zoals Schinkel dat beschrijft. Andere vormen zijn het leenstelsel, het (financieel) moeilijk maken voor particulieren om een rechtszaak aan te spannen, bezuinigingen bij de NPO en in andere maatschappelijk belangrijke instituten waarbij de klachten terug te voeren zijn naar een budgettekort. Ik schroom er niet voor om al deze machinaties isomorf in te schatten aan de machinaties in het boek “CSSR. Fünf Jahre “Normalisierung” waarin beschreven wordt hoe de verworven vrijheid onder Alesander Dubček in Tsjecho-Slowakije door het communistische regime in Moskou werd teruggedraaid.

  72. 81

    @70:
    “Wat er in werkelijkheid is gebeurd is, is dat het socialisme is ingestort. Wat overbleef was het marktdenken. Maar dat is geen ideologie.”

    Lutine, heb je echt niet door dat je jezelf onsterfelijk belachelijk maakt met dit standpunt ?

  73. 82

    @78

    In de Koude Oorlog waren er twee grote spelers, die elkaar en elkaars ideologie bestreden. De rest deed er niet toe. Als dan het communisme verliest, dan wint het kapitalisme, bij gebrek aan andere spelers. Dát is de beeldvorming, die de Amerikanen maar wat graag uitbuiten als imagobooster.

    Dat is de beeldvorming van hen die neoliberalisme als ideologie zien. Ze geloven in een zelfverzonnen beeld.

    @81

    Dacht je dat me wat kon schelen? Ik zie hoe jullie slachtoffer zijn van je eigen beeldvorming. Vanuit jullie (valse) beeldvorming maak ik me onsterfelijk belachelijk. Ik zie slechts ideologisch verdwaasden. Juist ja, die ons al zo veel ellende hebben bezorgd.

  74. 83

    @82 Vragen stellen bij de achterliggende morele principes die de tegenwoordige politieke besluitvorming (b)lijken te bepalen is welzeker geen vorm van ideologische verdwazing. Of je al dan niet probeert om die verzameling van principes in een overkoepelende term te vatten is volstrekt irrelevant. Een discussie daarover leidt alleen maar af en als je in die discussie volhardt, wek je de indruk de inhoudelijke discussie te willen ontwijken.

    Het is juist het weigeren van iedere discussie over deze principes dat duidt op ideologische verdwazing. Met zo’n weigering toon je aan dat je niet bereid bent om serieus na te denken over een grondige herziening van de achterliggende principes die momenteel de besluitvorming beheersen.

  75. 84

    @83

    Ik heb al eerder aan gegeven dat ik de inhoudelijke discussie niet aan ga. Ik zit ook niet op bepaalde delen van de marktwerking te wachten en de rol van banken is ook discutabel. Enz. enz. Programmatisch gezien zou ik best GL kunnen stemmen, dat is het punt helemaal niet.

    Ik heb aversie tegen de ideologische verdwazing die gepaard gaat met extreem links. Ik heb ook geen morele principes. Ik heb méningen over onderwerpen. En bij gebrek aan morele principes ontbreekt het me aan de klassieke drammerigheid om mijn eigen mening door te drukken. Een drammerigheid die ik bijvoorbeeld terug zie bij Varoufakis. In mijn optiek een gevaarlijk man die tegengewerkt moet worden. (maar dan zal ik wel een neoliberaal zijn) Met GL in de regering kan je in de problemen komen met kwesties waar morele principes een grote rol spelen. Dus prima dat ze 14 zetels halen, maar ze moeten wel klein genoeg blijven om straks Rutte 3 wat links bij te sturen. Dus stem ik niet op ze.

    Idealisten leven in een waanwereld, zo zie ik dat. En het verzinsel van het neoliberalisme als ideologie vloeit daar uit voort. Enigszins lachwekkend zoals sommige hier doen om er quasi-intellectueel over te schrijven. Ze zouden wat mij betreft net zo goed quasi-intellectueel over Sinterklaas van gedachten kunnen wisselen.

  76. 85

    @82: Met neoliberalisme bedoelen we onder andere dit:
    http://www.nhnieuws.nl/nieuws/209789/Stella-mag-geen-voedsel-meer-uitdelen-aan-arme-gezinnen-vanuit-huis

    Deze vrouw deelt vanaf haar huis maaltijden uit aan gezinnen die niet eens meer in aanmerking voor de voedselbank komen. Echter, dit kan alleen gezien worden als bedrijfsactiviteit. Het hele idee, dat mensen zich vrijwillig voor een maatschappelijke zaak zouden inzetten wordt door de woningbouwclub ontkend. Marktwerking en bedrijfsmatig opereren zijn de enige denkbare manier om dingen te organiseren in de maatschappij.

  77. 86

    @84 Leuk dat je wil vechten tegen een ideologisch verdwaasd extreem-links, maar dan ben je hier op de verkeerde website. Dat zit hier niet.

  78. 87

    @85

    Over zo’ n verhaal kan je gewoon diverse meningen hebben. Ik zie er niks neoliberaals in. Bedrijfsmatige activiteiten zijn niet toegestaan in woonwijken normaliter. Als je in een woonwijk toestaat dat iemand vanuit zijn huis brood verkoopt, dan gaan veel mensen daar niet blij van worden. De buurvrouw bijvoorbeeld die een nachtdienst in het ziekenhuis heeft gewerkt en overdag wil slapen. Dan zit je niet te wachten op bedrijfsactiviteit bij de buren.

    Feitelijk geef je nu aan dat je geen punt hebt. In jouw fantasie is er een neoliberale ideologie schuldig aan dit voorval. In werkelijkheid zijn er allerlei redenen waarom zaken zus of zo geregeld zijn. Voor je het weet woon je naast een buurman die zwerfhonden opvangt in zijn huis en zit je zelf in de stank en lawaai overlast……

  79. 88

    @86

    Dat is dan ook gelijk een misvatting. Ik strijd niet tegen ‘jullie’. Ik schreef het al tegen Klokwerk: ik vind hem een prima gozer in zijn reageren. Ik heb hem ook op TV gezien, een aimabele man. Maar wel verdwaasd in zijn idealisme. Daar wisselen we hier van gedachten over, dat is alles.

  80. 89

    @87: Tsjonge, je snapt het punt niet eens. Het hele idee is nu juist, dat wat deze vrouw doet geen bedrijfsmatige activiteit is. Maar het hele idee dat het wel eens iets anders zou kunnen zijn komt kennelijk niet in je op.

  81. 90

    @89 Qua bestemmingsplan bedrijft ze wsl wel bedrijfsmatige activiteit. Dat ze er geen geld mee verdient doet niet ter zake. Bestemmingsplannen zijn er om zaken ordelijk te regelen.

    Ideologie op zoiets los laten is van de zotte. En daarmee hebben we precies het pijnpunt met de ideologisch verdwaasden.

  82. 91

    @Lennart: Ik vind jouw voorbeeld eerlijk gezegd ook niet precies bij die tendens passen.

    @Lutine: Nee, dat met jou geen discussie te voeren is, dat is wel duidelijk. Je bent hier om mensen te veroordelen en extreem links te noemen en gevaarlijk en verdwaasd, maar enige inhoudelijke argumentatie daarvoor weiger je te geven, behalve dan de rare gedachtegang dat iedereen die anderen ideologisch noemt, zelf ideologisch moet zijn, en alle ideologie is gevaarlijk. En ondertussen noem jij iedereen dus ideologisch. De belachelijke contradictie in deze stellingname zie je niet, en de inmiddels zes mensen die jou hierop hebben proberen te wijzen verklaar je zonder al teveel argumenten voor gek.

    Wat moeten we hiermee? Dit is geen discussie, dit is gewoon maar wat roepen. Daar is dit forum niet voor, dat doe je maar op GeenStijl of op het forum van de Telegraaf. Vind je zelf niet dat een inhoudelijk debat meer waard is? Ik zou je bijvoorbeeld graag willen vragen wat er volgens jou gevaarlijk is aan Varoufakis, maar ik verwacht van jou inmiddels niets meer dan “het is een ideoloog en alle ideologen zijn slecht”. Dat is een compleet totaal holle veronderstelling als je die niet op zijn minst inhoudelijk wil beargumenteren.

    Dus als je geen inhoudelijk debat wil voeren, blijf dan gewoon weg. En zo nee, voer dan tenminste een gesprek met de mensen hier in plaats van ze continu voor idioot en verdwaasd en gevaarlijk en extreem links uit te maken en er vervolgens geen onderbouwing voor te willen geven. Want dat is gewoon onbehoorlijk, naast dat je, ondanks dat jij zelf heel tevreden lijkt te zijn over je bijdragen, op in ieder geval zes mensen, maar ik weet niet hoeveel meelezers daar nog bij, zo duidelijk overkomt als behoorlijk van de pot gerukt en ongeschikt om een zinnig gesprek mee te voeren.

    Dus laten we in de gore godesnaam een keer beginnen met een inhoudelijk debat want ik snak ernaar. En nee, je hoeft niet bang te zijn dat ik je in de extreem linkse hoek wil trekken want daar voel ik mij zelf ook allerminst thuis. Ik heb al vanaf mijn eerste post aangegeven dat je wat mij betreft het neoliberalisme geen ideologie hoeft te noemen, en wat mij betreft hoef je het helemaal niet te noemen om een inhoudelijk debat te kunnen voeren over gewoon concrete politieke maatregelen en maatschappelijke verschijnselen die in dit stuk besproken worden.

    Dus cut the crap en aan de slag: wat is er zo gevaarlijk aan Varoufakis? In de discussie van een paar jaar terug stelde hij een andere strategie voor inzake Griekenland, een strategie van investeringen en gedeeltelijke schuldkwijtschelding, met als beoogd effect dat de Griekse economie er weer bovenop zou kunnen krabbelen, en de schuldeisers meer van hun geld terug zouden zien.

    Is dat radicaler dan dreigen met Grexit? Vind je dat het nu goed gaat met Griekenland? Heb jij nog enig vertrouwen dat de Grieken hun schulden terug gaan betalen, met de strategie waar nu voor gekozen is? En vind je het goed dat hierover door de mensen van de EU niet gestemd kon worden?

    Varoufakis pleit nu voor een veel grotere regulering van banken en een beleid voor het tegengaan van overheidsschulden. Wat is daar radicaal en blind aan, en hoe zou dit schadelijk zijn? Wat vind je onredelijk van zijn beweging voor democratisering van de Europese Unie? Is het gevaarlijk te willen dat de vergaderingen van de Eurogroep openbaar zijn zoals hij nu suggereert? Is democratisering van de Europese Unie sowieso schadelijk? Zo ja, waarom?

    Je kan het met al die punten niet eens zijn, of vraagtekens zetten bij de financiële en politieke haalbaarheid. Dan heb je op zich al een interessante discussie, want het alternatief, de strategie van de EU nu, leidde tot een aanhoudende en uitzichtloze crisis in Griekenland die de EU drie keer zo lang in de crisis heeft gehouden als de rest van de wereld, en een Europese Unie die nu inderdaad bijna uiteen dreigt te vallen, met een draagvlak dat steeds sneller achteruit holt.

    Graag voerde ik die discussie op normale wijze zonder elkaar voor gevaarlijk of idioot of verdwaasd uit te maken om de rest van de inhoudelijke onderbouwing daarvoor niet te hoeven geven. En daarbij wil ik je wel vertellen dat ik het niet pik dat je mij wegzet als radicaal en antidemocratisch of antiliberaal. Dat is absurd. Ik ben voor een Europese Unie, ik ben voor een vrije markt met spelregels, en ik ben op fora en in mijn stukken altijd een fervent voorstander geweest van mensenrechten, voorvechter van de rechtsstaat en vooral democratisering. Daar kan je het allemaal niet mee eens zijn, maar mij verwijten dat ik voor het tegendeel zou staan van een rechtsstaat, democratie of vrije handel, dat is ronduit idioot.

    Zelfs mij verwijten dat ik tegen grootschaligheid zou zijn is onzinnig. Ik ben, inderdaad Folkward, dank, zeker niet tegen grootschaligheid, maar tegen grootschaligheid als panacee tegen alles. Ik ben echter voor een EU, voor een betere regulering van beursen en banken, en voor verregaande internationale verdragen op het gebied van handel, milieu en mensenrechten. Dat is allemaal behoorlijk grootschalig lijkt mij. Ik zou er alleen een paar andere spelregels voor willen zien. Voor de rest ben ik inderdaad wel huiverig voor schaalvergroting en centralisatie van zowel overheidsbedrijven als particuliere bedrijven, aan de andere kant zou ik bijvoorbeeld niet Google of Facebook willen ontmantelen: ik zou alleen graag willen dat ze meer en betere spelregels kregen en dat we er niet blind vanuit gaan dat ook een school of ziekenhuis zo gerund moet worden.

    Enfin, graag de discussie op een normale manier voeren dus. Dat je mij aardig en aimabel noemt is natuurlijk leuk, maar ik kan dat andersom tot zover niet van jou zeggen want je stelt je bepaald vervelend op met je verwijten en je weigering die te onderbouwen. Maar je ziet, ik ben niet te belazerd mensen een tweede, derde en vierde kans te geven hun punten uiteen te zetten als ze zeggen het met mij oneens te zijn. Ik ben geen wegloper. Ik zit hier op fora als deze namelijk om mijn eigen mening langs die van anderen te leggen, van elkaar te leren. Van roepen zonder argumenten leer ik echter niets.

  83. 92

    @Fokward: Inderdaad, ik zie het nu ook, dat de volgorde in die zes punten die ik uit het stuk had gedestilleerd ook weer dwingt in het uiteenvallen in drie paren zoals je omschrijft. Ik had die punten uit het stuk gehaald als wat in mijn ogen de kernpunten waren, ik heb er niet (bewust) iets bijgevoegd of afgehaald. Wel had ik ze in een voor mij logische volgorde gezet. Kennelijk niet helemaal onzinnig.

    Voor mij zijn die eerste drie punten eigenlijk het meest belangrijk. Vier tot en met zes kan ook je zien als de gevolgen en het gedrag daaromheen. Je ziet het, je kan verschillend groeperen.

    Overigens zie ik niet de hele wereld als ‘neoliberaal’, zoals we het maar zullen noemen, of kort gezegd als blind volger van die zes punten. Eigenlijk gaat dit verhaal anno nu met name nog op voor Europa, maar niet zozeer voor de rest van de wereld. Het ‘neoliberalisme’ lijkt in de VS geboren en getogen maar of het er ook groot blijft is nog maar zeer de vraag. Obama zijn beleid stond er vrij haaks op. Obama heeft door middel van sociale investeringen de crisis in zijn werelddeel vrij effectief kunnen bezweren. De regering Trump lijkt nu alles terug te willen draaien maar ik moet nog maar zien hoever dat doorgevoerd wordt in vier jaar en wat er daarna gebeurt. Daarbij hinkt Trump ook voor een groot deel op het idee van protectionisme van de eigen markt door het verbreken van internationale verdragen en daar kan je alles van vinden, het is niet wat we hier aanduiden als neoliberaal. Het zou best kunnen dat op lange termijn zal blijken dat de strategie van deregulering, schaalvergroting en steeds meer vrije markt in de VS feitelijk al lang op zijn retour is.

    In China hebben ze weer een compleet ander systeem, daar wordt de markt juist behoorlijk strak door de overheid aangestuurd, de Chinese overheid heeft behoorlijk grote staatsbedrijven en stuurt sterk op het gedrag van banken. De Chinese overheid stuurt er nu bovendien op zich te ontwikkelen van een exporteconomie met goedkope productie naar een economie met meer nadruk op binnenlandse consumptie en een sterkere dienstensector, met grote capaciteit en kennis op het gebied van nieuwe technologie, met name de duurzame energievoorzieningen. Dit waarschijnlijk omdat ze daar grote toekomst in zien en ook om de Japanners te slim af te zijn, die met een economie zitten die grotendeels draait op kernenergie. Kern blijft in ieder geval dat de Chinese economie ondanks veranderingen daarin nog altijd een vrij sterk door de overheid gereguleerde blijft.

    Onze Russische en Turkse buren hebben weer een heel ander verhaal, waar je ook veel van kan vinden maar ook echt niet voldoet aan die agenda van zes punten waarmee het Europese beleid zich kenmerkt. In de EU denken we vaak dat we de hele wereld zijn, maar in feite worden wij steeds eenzamer en lopen wij misschien gewoon nog een beetje achter.

    Wat er daarna komt is nog maar afwachten. Er zijn in het bovenstaande palet nogal wat keuzes en een honderd procent aantrekkelijke zit er voor ons wat mij betreft niet bij. Zelf zie ik het meest in democratisering van de Europese Unie. Ik schrijf daar al vanaf het begin van mijn auteurschap bij Sargasso over, dit is mijn tweede stuk. Daar pleit ik al voor dat iedere benoeming in de EU zou moeten plaatsvinden door het parlement, dat het EP het eerste en laatste woord moet hebben over alle zaken die Europabreed worden ingesteld, en voor een Europabreed referendum. Die punten heb ik later wat meer uitgewerkt en aangevuld in verdere stukken maar in de kern sta ik er nog steeds achter: ik denk dat het voor het draagvlak van de EU heel belangrijk is eerst democratisch te hervormen en dat eenmaal daar noodzakelijke maatregelen als het gaat om de markt maar ook als het gaat om bijvoorbeeld vluchtelingen, die nu telkens voor zich uitgeschoven worden, eerder zullen kunnen worden genomen (juist omdat er meer draagvlak is).

    Qua sociale zekerheid heb ik weer andere standpunten. In de discussie over het basisinkomen kwam ik uiteindelijk uit op een sterke versimpeling van het stelsel door een negatieve inkomenstaks aangevuld met een tweetal verplichte verzekeringen voor ziektekosten en levensloop, waarmee de flexibilisering van de markt niet wordt tegengegaan, maar waarbij de negatieve aspecten daarvan worden weggenomen.

    In al die jaren dat ik daarover schreef heb ik zoals bekend niet de wereld kunnen hervormen en zelfs Nederland niet. Toch ben ik niet ontevreden en vrij optimistisch. Toen ik begon te schrijven hier over het basisinkomen hadden de meeste mensen er nog nooit van gehoord, Bregman wist er naar eigen zeggen in die tijd nog niets van, en los van een stel dwaze Zwitserse hippies had niemand het er nog over. Anno nu is het een hot item en beginnen in Nederlandse gemeenten experimenten met een andere manier van kijken op sociale zekerheid en ook wereldwijd zie je experimenten op dit vlak toenemen. En langzaam krijgt ook de roep om democratisering van de Europese Unie ook meer volume. In plaats van helemaal niets zijn er nu in de EU tenminste bewegingen die met dit soort maatregelen schermen, en dan niet alleen Podemos en Syriza, die in 2012 nog niet op de kaart stonden, maar ook fracties in het parlement als de Groenen en ALDE (de liberale fractie).

    Het is echt nog allemaal onderstroom, maar er verandert wel wat, en zoals gezegd, de wereld om ons heen werkt helemaal niet meer zo met die dogma’s over economie, deregulering, een terugtrekkende overheid en schaalvergroting als waar wij in de EU (nog) strikt mee werken. Zelfs het IMF begint daar nu mee te breken, het ‘neoliberale’ instituut bij uitstek.

    Het ‘neoliberale tijdperk’ begon in de jaren 80 van de vorige eeuw zou je kunnen zeggen, vond zijn hoogtepunt in de jaren 90 en begin jaren 2000, en bleek na haar crisis in 2008 hardnekkiger dan veel mensen zouden verwachten, maar zit ook weer niet in beton gegoten.

    Waar we daarna heen gaan is razend interessant. Het alternatief van wat ik voorsta zou wel eens heel wat anders kunnen zijn dan doorgaan-op-dezelfde-weg, maar eerder een verdere implosie van het systeem en een overgang naar nationalistische moderne dictaturen naar Turks, Russisch of Chinees model. Dat zou ik voor de Europese Unie graag voorkomen, want de rechtstaat, vrij verkeer en handel en democratie zijn mij bijzonder lief.

  84. 93

    Overigens vergat ik nog het heel snel groeiende wereldwijde protest tegen ‘neoliberale’ vrijhandelsverdragen te vermelden. Dat denderde tot een paar jaar geleden maar door zonder dat al teveel mensen zich er druk om maakten en er zelfs iets van wisten. Tegenwoordig is dat juist kern van ieders aandacht. CETA en het handelsverdrag met de Oekraïne (overigens was ik sterk voorstander van met name de laatste) hebben het met de hakken over de sloot gehaald en CETA is onder druk sterk aangepast. Bovendien hebben strijders voor betere milieumaatregelen, arbeidsomstandigheden en democratische besluitvorming een onverwachte en gevaarlijke partner gekregen bij extreem nationalistisch rechts en die knettergekke Trump, die een streep zet door het ene na het andere handelsverdrag. Zoals gezegd, ik ben voorstander van handelsverdagen maar een pas op de plaats kan goed uitpakken, als dat uiteindelijk leidt tot een andere meer open procedure bij het opstellen daarvan en ook een andere inhoud. Zo zou ik graag zien dat die verdragen niet onder geheimhouding worden uitonderhandeld, maar per onderwerp juist in de deelnemende landen besproken en voor wat de EU betreft in ieder geval ook uiteindelijk voorgehouden mogen worden aan de kiezer (dus per onderwerp, niet het hele verdrag, want een stemming over een heel verdrag vind ik onzinnig en gevaarlijk).

    Enfin, waar ik maar op wil doelen is dat ik de dogma’s van tien jaar terug eerder zie verdwijnen dan in kracht toenemen, ondanks het krampachtig volhouden daaraan door types als Dijsselbloem. Het zou heel goed kunnen dat die uiteindelijk op de lange termijn een achterhoedegevecht blijken te voeren, welke kant het daarna ook opgaat…

  85. 94

    Waar Varoufakis mee geconfronteerd werd, wordt goed omschreven in een essay van Stanislav Máselník, een licht bewerkt deel van zijn masterscriptie, waarvan ik de conclusie citeer:

    Conclusion: As Douglass North suggested already in 1991, the structure of the EU, including both its constitutive treaties and its actual policies, is ‘not politically innocent, but rather facilitates or hinders the adoption of specific political programs’. In this essay it was argued that the model of capitalism promoted by the EU can be best described as embedded neoliberalism. To this end, a general model of neoliberalism was developed and consequently applied when analysing the development of the EU’s economic integration from Jean Monnet to the last amendment of the constituting treaties by the Treaty of Lisbon. Firstly, the claim that the neofunctionalist project of economic and political integration was inherently (neo)liberal was dismissed. Secondly, it was shown that in the 1980s the project of embedded neoliberalism, supported by the European Round Table of Industrialists, won over other two competing models of capitalism: neo-mercantilism and social democracy. The subsequent development in the EU, as best perceived in the establishment of Economic and Monetary Union and fiscal constraints imposed by the Stability and Growth Pact, then proceeded along the lines of embedded liberalism, with a limited commitment to social policy, which acquired market-enabling character. Finally, the neoliberal character of the European economic integration was confirmed by analysing the essential principles of the Treaty on European Union and Treaty on the Functioning of the European Union.

    The Neoliberal Union: EU and its model of economic integration
    http://www.eurstrat.eu/the-european-neoliberal-union/

  86. 95

    @91:
    “Ik vind jouw voorbeeld eerlijk gezegd ook niet precies bij die tendens passen. ”

    Daar heb je eigenlijk wel een punt. Maar aangezien ik de indruk had dat elk eerder gebruikt voorbeeld toch niet over zou komen wilde ik eens wat nieuws proberen ;)

  87. 96

    @95

    Toen ik jouw voorbeeld tegensprak kwam je met non-argumenten.
    Nu een mede-gelovige het afkeurt geef je toe dat je maar wat aan het proberen bent. (Dacht je dat ik dom was of zo?)

    Het geeft wel mooi aan hoe de idealistische mens steeds maar naar een vijand zoekt. Desnoods eentje die niet bestaat.

  88. 97

    @96:

    Het geeft wel mooi aan hoe de idealistische mens steeds maar naar een vijand zoekt. Desnoods eentje die niet bestaat.

    Wat ben je hier zelfreflecterend. Ben ik helemaal niet van je gewend! Wanneer stop je eens met Don Quichot spelen?

  89. 98

    @96:
    Ehm, jij sprak mijn voorbeeld helemaal niet tegen. Integendeel zelfs, jij bevestigde mijn voorbeeld. Ook jij kon niet bedenken dat je dingen wel eens anders zou kunnen organiseren van via marktwerking en bedrijfsmatige organisatie; precies datgene dat ik en anderen als neoliberalisme benoemen.

    Wat het voorbeeld minder sterk maakt is dat er nogal wat andere redenen kunnen zijn voor de beslissing van de woningbouw, die in het artikel niet genoeg aan bod komen. Mijn neoliberale uitleg is niet de enige verklaring voor wat er gebeurt, en dat maakt het minder geschikt als voorbeeld. Ik ben dus eigenlijk wel blij dat jij met je reactie het voorbeeld bevestigde …

  90. 99

    @96:
    “Het geeft wel mooi aan hoe de idealistische mens steeds maar naar een vijand zoekt. ”

    Tsja, elke lezer van dit draadje kan zien dat jij hier degene bent die graag in termen van vijanden denkt (“ideologisch verdwaasden” en dat soort treitertrucjes), en dat dat de rest al dagenlang probeert om een inhoudelijke discussie met je aan te gaan. Helaas is dat laatste nogal kansloos, kennelijk.

  91. 100

    @99

    Ik ben van de ideologische leegte weet je nog? Dat is geen tegenstelling van ideologisch verdwaasden. Ideologisch verdwaasden zoeken andere ideologisch verdwaasden. Desnoods verzinnen ze er een!

    In 1989 is met de val van de muur de laatste ideologie gevallen.
    Zo her en der bevinden zich nog wat mensen die zich vastklampen aan de wrakstukken. Net zoals de christenen een overblijfsel zijn uit een verdwenen tijd. Christenen hadden ook altijd ketters nodig om te kunnen bestaan. Iedere ideologie of religie heeft tegenstand nodig. Geen hemel zonder hel. Geen utopie zonder vuige neoliberalen.

    Kennelijk heeft het tijd nodig om de klap te verwerken. Hoewel ik 28 jaar best veel tijd vind. Alleen wordt natuurlijk wel met het steeds kleiner worden van de groep idealisten de groep ‘neoliberalen’ steeds groter. Vandaar het gemak waarmee zowel Trump als Dijsselbloem op de hoop van neoliberalen worden geveegd. Het wachten is op de laatste idealist.

  92. 101

    @99

    Volstrekt kansloos zelfs. Jullie bevestigen voortdurend mijn stelling. Weinig reacties zijn hier on topic en pogingen van mij daar toe faalden. Onderwijl word ik door iemand die ik hoog heb zitten (type Roemer zeg maar) weggezet als iemand die verstand en fatsoen heeft verloren en op Geen Stijl thuis hoort.

    Maakt me verder niet uit, er is toch geen alternatief. Behalve wederom terug vallen in bloedbaden.

  93. 104

    “Ik ben van de ideologische leegte weet je nog?”

    Nee, je bent van de totale leegte. Het enige wat je hier doet is niets zeggen en iedere inhoudelijke discussie doodslaan. Ik vroeg je wat er inhoudelijk mis was met de gedachten van Varoufakis, weet je nog? En kom er niet mee aan dat dit off topic zou zijn want dan zou één derde van de oorspronkelijke tekst off topic zijn. Als je het alleen maar over titels wilt hebben en niet over de inhoud van een stuk zelf, nogmaals, dan ga je maar op GeenStijl lopen roepen. Ondertussen vraag ik je of je je boude stelling wilt onderbouwen dat de politiek die Varoufakis concreet voorlegt als alternatief (democratisering EU, meer controle voor banken, groene investeringen, baangarantie) zou leiden tot een bloedbad. Ik kan me heel goed voorstellen dat je er niet aan wilt dat te gaan proberen. Het slaat immers ook nergens op. Degene die het het meest nodig heeft om vijandbeelden te creëren om zijn eigen denkbeelden te kunnen blijven volhouden, ben je overduidelijk zelf: QED.

    Maar hey, ik gun mensen zelfs een zesde, zevende of achtste kans. Je kan je nog redden en laten zien dat je een redelijk mens bent en toch inhoudelijk kan discussiëren door gewoon eens antwoord te geven op mijn vragen:

    “wat is er zo gevaarlijk aan Varoufakis? In de discussie van een paar jaar terug stelde hij een andere strategie voor inzake Griekenland, een strategie van investeringen en gedeeltelijke schuldkwijtschelding, met als beoogd effect dat de Griekse economie er weer bovenop zou kunnen krabbelen, en de schuldeisers meer van hun geld terug zouden zien.

    Is dat radicaler dan dreigen met Grexit? Vind je dat het nu goed gaat met Griekenland? Heb jij nog enig vertrouwen dat de Grieken hun schulden terug gaan betalen, met de strategie waar nu voor gekozen is? En vind je het goed dat hierover door de mensen van de EU niet gestemd kon worden?

    Varoufakis pleit nu voor een veel grotere regulering van banken en een beleid voor het tegengaan van overheidsschulden. Wat is daar radicaal en blind aan, en hoe zou dit schadelijk zijn? Wat vind je onredelijk van zijn beweging voor democratisering van de Europese Unie? Is het gevaarlijk te willen dat de vergaderingen van de Eurogroep openbaar zijn zoals hij nu suggereert? Is democratisering van de Europese Unie sowieso schadelijk? Zo ja, waarom?”

    Als je werkelijk waar hebt nagedacht over één en ander en Varoufakis een gevaarlijke ideoloog is, dan moet er toch een en ander op terug te zeggen zijn toch? Dan zou je of moeten kunnen aanwijzen wat de enorme schade en het gevaar is van die maatregelen die hierboven staan, of je zal moeten kunnen komen met andere concrete zaken waar Varoufakis voor staat, waar ik kennelijk overheen gekeken heb zodat ze in die samenvatting niet voorkomen?

    Dus komop, schei nu uit met inhoudsloze beledigingen neer te pennen en laat zien dat je echt wat waard bent.

  94. 105

    @103

    De ideologische leegte kunnen we omschrijven als de afwezigheid van ideologische verdwazing. En hier haal ik Varoufakis even aan over de EU:

    Ongemerkt maakten simplistische ideeën zich van ons meester en werd het domein van de economie losgekoppeld, afgescheiden van politiek, filosofie en cultuur. En zo werd de factor economie zo overheersend dat bij het maatschappelijk debat de noties democratie, politiek en cultuur steeds verder op de achtergrond raakten, tot ze niet meer dan schaduwen waren van wat ze eens geweest waren.

    Hier komen we al wat dichter bij Plato, welke WV foutief gebruikt en Varoufakis doet dat ook, hoewel hij het niet expliciet over Plato heeft. De schaduwen in de grot van Plato zijn de schaduwen van hun eigen denkbeelden, welke de gevangenen voor echt verslijten. In het geval van de neoliberalisme-gelovers zijn zij gevangenen van hun geloof in het neoliberalisme. Varoufakis is in filosofische zin een volstrekte onbenul. En die gaat mij wat vertellen over simplistische ideeën van anderen? Ronduit lachwekkend die man. In filosofische zin is hij net zo dom als Wilders. Nog zo iemand die op schaduwen jaagt. Alleen heetten bij hem de schaduwen Moslims en de islam.

    Hoe kan ik een man -Varoufakis- vertrouwen als hij enerzijds beweert dat de economie is losgekoppeld/afgescheiden van politiek, filosofie en cultuur en anderzijds er geen blijk van geeft ook maar iets van filosofie te begrijpen? Hij is net als Wilders een gevangene van zijn eigen denkbeelden. Of v/d Staaij. Of ik kan nog vele voorbeelden geven.

  95. 106

    Ondertussen kan je ook passief bijdragen en mij aanvallen op mijn stelling die ik boven min of meer geef maar die ik wel expliciet wil stellen: ik denk dat doorgaan op dezelfde weg, dus met schaalvergroting, ontdemocratisering doordat internationale instituten het overnemen (IMF, ECB, maar ook grote bedrijven, banken) uiteindelijk zal leiden tot desintegratie van de EU en een vlucht van mensen naar ‘sterke leiders’ en we uiteindelijk komen te zitten met moderne dictaturen zoals je nu ziet in Rusland en China, en ziet ontstaan in Turkije (al een eind op weg) en in de VS (hopelijk is daar de constitutie nog sterk genoeg om de wervelstorm te overleven). Brexit zal dan niet de laatste zijn.

    Ik zit daar niet op te wachten want het nationalisme (een -isme!) heeft bewezen te kunnen leiden tot bloedbaden, naast een veel minder grote vrijheid en ernstige discriminatie van minderheden.

    Laten we voorkomen dat het die kant op gaat.

  96. 107

    @104

    Het probleem is dat jij nergens on topic wil worden en mij van hetzelfde beschuldigt. Ter herinnering: het gaat hier over het niet-bestaande neoliberalisme.

    En om kort op je off topic te reageren: Hád Griekenland maar voor een Grexit gegaan. Van mij hadden dan de schulden ook worden kwijtgescholden. (de belastingbetaler betaald wel) Dan had onze Griekse vriend in zijn eigen land een socialistische heilstaat kunnen stichten. Kennelijk hebben we dat soort Venezolaanse voorbeelden nodig zo af en toe. En Griekenland is toch maar een klein landje.

  97. 108

    @106

    Europa kan alleen overleven als zij voortgaat op de huidige weg.
    En dat is het uitschakelen van idealistische fracties, zoals nu met de PiS gaande is. Maar -let wel- dat moeten in het geval van de PiS de Polen doen. De EU kan slechts katalysator zijn. (ja het neoliberale Brussel)

    We worden idd omringd door vijandige regimes en die zullen korte metten maken met Europa. Op de VS reken ik al niet meer, net zoals het VK. En als dat niet lukt dan gaan we maar ten onder, dan hebben we niet beter verdiend.

  98. 109

    “De schaduwen in de grot van Plato zijn de schaduwen van hun eigen denkbeelden”

    En hier geef je aan dat je zelf niet goed snapt wat Plato wilde aantonen met zijn grotmetafoor. Het zijn niet de schaduwen van hun eigen denkbeelden die ze zien!

    Sowieso vind ik dat je metaforen prima kan hergebruiken en op verschillende manieren, maar als je dan toch de wijsneus uit wil hangen hierover, laat dan tenminste zien dat je zelf wél snapt waar het oorspronkelijke aforisme over gaat.

    Verder heb ik jou mijn mening over de term ‘neoliberalisme’ al lang gegeven, in antwoord één geef ik al aan dat de term ideologie wat mij betreft al wringt en dat ik als je het toch wilt gebruiken, het liever over een paradigma hebt. Maar dat wilde je niet accepteren. Jij blijft me maar verwijten dat ik het een ideologie noem. Kijk, dát is nu een klassiek voorbeeld van een stropopargument.

    En we hebben hier te maken met een stuk van zoveel woorden waarin een hele politieke tendens wordt besproken. En de inhoud daarvan is NIET off topic.

    Wat wel off topic is, is jouw antwoord op mijn vragen. Dat is namelijk geen antwoord op mijn vragen, want die ontwijk je. Ik vraag namelijk niet naar een Grexit, ik vraag je jouw onderbouwing van jouw stelling dat waar Varoufakis voor staat gevaarlijk is. Dan zal je naar zijn mening moeten kijken om dat te kunnen onderbouwen lijkt mij.

    Overigens begrijp ik uit jouw antwoord over een Grexit wel dat je het helemaal prima zal vinden dat de EU uit elkaar valt in lokale dictaturen: waarvan akte. Ga mij nu niet verwijten dat ik een vijand ben van democratie, de rechtsstaat en de EU.

  99. 110

    @107: Als het ergens over gaat is het over neoliberalisme.. Jij beweert dat het niet bestaat. Het artikel niet. Daarmee heb je de doelpalen al verzet.

  100. 111

    @108: Het is juist doordat de EU zulk beleid voert dat geen respect heeft voor democratie en verworven sociale rechten, dat het populisme opkomt.

    Ik ben het helemaal eens met mensen die zeggen dat Trump geen neoliberaal is (of niet in die winkel past), maar hij is wel het logische gevolg van zulk beleid.

  101. 112

    @109

    Verder heb ik jou mijn mening over de term ‘neoliberalisme’ al lang gegeven, in antwoord één geef ik al aan dat de term ideologie wat mij betreft al wringt en dat ik als je het toch wilt gebruiken, het liever over een paradigma hebt. Maar dat wilde je niet accepteren. Jij blijft me maar verwijten dat ik het een ideologie noem.

    Neoliberalisme bestaat helemaal niet. Behoudens bij de mensen die er in geloven. Dat je het een paradigma noemt is slechts een nuancering. Neoliberalisme is een denkbeeld. In denkbeelden kan worden geloofd of als zienswijze worden gehanteerd. En daar komen we uit bij Plato. Maar zolang jij nog een van de gevangenen bént kan je Plato helemaal niet begrijpen. Jij ziet de schaduw van je eigen denkbeeld. Er zijn nergens hogepriesters van het neoliberalisme in Plato’ s grot te bekennen. Het enige wat daar is zijn de denkbeelden van de gevangenen.

  102. 113

    “Op de VS reken ik al niet meer, net zoals het VK.”

    En dat zijn de landen die altijd terecht hebben geklaagd over dat ze niet op de EU konden rekenen. Zij zijn al een fase verder, en als we niet opletten gaan we ze achterna.

    Overigens sluit ik niet uit dat in de VS over een jaar of vier juist weer iets heel moois gaat gebeuren. Sanders, een Obama 2.0, geen idee. Dat blijft echter koffiedik kijken. Maar mijn idee is dat democratisering en socialisering van het systeem hard nodig is om het niet uit elkaar te laten vallen. En ga dat alsjeblieft niet radicaal noemen, of een weg naar oorlog, want je hebt er geen enkel argument voor, en dat komt omdat het juist het tegenovergestelde is van dat.

  103. 114

    Klopt. Het hele artikel is er aan gewijd om te bewijzen dat neoliberalisme bestaat. WV is zelf ook een gelovige.

    Ik zit hier feitelijk te reageren op een stel gelovigen die beweren dat God bestaat en dan moet ik maar bewijzen dat het niet zo is. En telkens citeren zij uit de bijbel om te bewijzen dat God toch echt bestaat. Onnodig om te zeggen dat een deel van de christenen ook gevangene is van hun eigen denkbeelden.

  104. 115

    @113

    Voor de zoveelste maal: inhoudelijk verschillen we helemaal niet zo. Democratisering? Ja. Maar wel met verstand. Het Oekraïne referendum heeft mij geleerd dat niet elke verandering een verbetering is. Socialisering? Denk je dat ik rijk ben of zo? Ik ben ook afhankelijk van een sociaal systeem. En al was ik dat niet, dan ben ik er nog voorstander van.

    Waar we verschillen is dat idealisten een utopie na streven en wie dat niet nastreeft is een neoliberaal. Ik ben dus een neoliberaal. Omdat er helemaal geen ideologie meer is tegenwoordig, dat is inherent aan de tijd waarin we leven.

  105. 116

    En dat is jouw leegte. Ik maak helemaal geen verschil tussen ‘utopisten’ en ‘niet-utopisten’. Dat hele onderscheid dat jij maakt, dat is jouw waandenkbeeld. En je plakt dat op anderen, maar je bent het toch echt zelf. Het houdt je bovendien af van een inhoudelijk debat. Zoveel is nu wel genoeg bewezen.

  106. 117

    @105: A, ik zie dat je al zover bent dat je ontkent dat democratie, politiek en cultuur uberhaupt bestaan. Tsja. De volgende stap is dat je gaat beweren dat de Aarde plat is, volgens mij.

  107. 118

    Let ook op de complete aparte redenering in deze post:: Varoufakis heeft het over schaduwen en dus moet hij het wel over Plato hebben maar hij gebruikt het niet zoals ik Plato zie (wat overigens een compleet foute interpretatie blijkt te zijn) dus weet hij niets van filosofie, dus kan zijn politiek ook niet deugen en is hij net als Wilders…

    … eh… ja…. dus dit is het inhoudelijke verweer tegen de politiek van Varoufakis? In 115 komt dan uiteindelijk de bekentenis: nee, met zijn politiek is uiteindelijk niets mis, ik ben het ermee eens. Nou, OK dan…dan laten we het erbij en laten we het vechten tegen schaduwen verder maar voor wat het was ;).

  108. 119

    @118: Heb je ooit iets van Heidegger gelezen over het niets? Volgens mij is dat het beste gereedschap t.a.v. @Lutine, in zoverre dat het niets ook in het niets afwezig wil zijn.

  109. 120

    @118

    Wat er staat is dat Varoufakis in filosofische zin net zo dom is als Wilders. Jij maakt er weer een geheel eigen verhaal van. Maar dat verbaast me niks, dat doe je in dit hele onderwerp al. Waar het om gaat is dat jij een idealist bent die gelooft in een maakbare samenleving. Ik heb dat geloof niet, ik zit in de ideologische leegte. Jouw geloof in de maakbare samenleving resulteert in het geloof in een neoliberaal paradigma. Jouw geloof in een maakbare samenleving resulteert in een reactie zoals in @111 (waar een stuk uit lijkt verdwenen) Daar reageer jij op mijn @108

    Jouw geloof in een maakbare samenleving resulteert in het denkbeeld van het “neoliberale Brussel”. In werkelijkheid tracht Brussel Polen bij de democratische les te houden. En als je een oprecht democraat bent, dan gun je Polen een gewortelde democratie zoals Nederland die heeft. Maar de crux is dat Polen dat zelf moet doen! Wie nu nog niet geleerd heeft dat je democratie niet kunt exporteren, die heeft de laatste 20 jaar niet opgelet.

    Je spreekt zo graag over democratisering en socialisering. Dat heeft de EU en haar voorgangers steeds gestimuleerd. In mijn jeugd waren Spanje, Portugal, Griekenland en heel midden Europa dictaturen. In het proces van democratisering zitten die landen nog steeds. De EU is geen idealistisch vooropgezet project, het is een aan zichzelf oorzakelijk project. Waarvan niemand weet wat de uitkomst ooit zal worden en waar ook geen vooropgezet doel is. Dus de uitkomst kan ook een binnen-Europese oorlog zijn. Vanuit de ideologische leegte accepteer ik dat. Jij verzet je ertegen vanuit ideologie en het idee van maakbaarheid. En dan maak je gemene opmerkingen naar mij toe. Dat doe je niet omdat jij een slechte vent bent, maar dat doe je vanuit ideologische dwang. En ideologie noem ik verdwazing. De PVV is ook een ideologie. 1,3 miljoen mensen die geloven in een maakbare, moslimvrije samenleving. Volkomen van de pot gerukt. En daarmee scheer ik jou niet over één kam met de PVV, maar je zou best eens wat aan introspectie mogen doen.

  110. 121

    Je zegt dat hij net zo dom zou zijn als Wilders met als enige argumentatie dat hij Plato niet zou snappen, die je net zelf daarvoor foutief samenvat. Sorry, maar dat vind ik grappig en daar hoef ik geen ander verhaal voor te verzinnen.

    Wie hier – alweer – een ander verhaal verzint, ben jij. Het is ronduit belachelijk welke meningen je mij nu weer in de schoenen schuift. Waar staat dat ik tegen alles van Brussel zou zijn, of dat ik zou denken dat de strategie die we Neoliberaal noemen altijd vastgehouden is? Staat er niet, want dat vind ik ook niet. Ik schrijf hierboven nota bene dat wat wij het neoliberalisme noemen in de jaren 80 is ontstaan. Dacht je dat ik meende dat toen ook de EU ontstaan was? En dat verhaal van die democratisering van Spanje, Portugal en Griekenland zou je nota ben onbewust best nog wel eens uit een van mijn stukken of bijdragen hier ontleend kunnen hebben, want ik gebruikte het hier vaak als argument tegen anti-EU-gekkies.

    Kortom, kap toch eens met die stropoppen. Je maakt jezelf belachelijk. En stop met zielig doen en mij gemeen noemen omdat ik je tegenspreek. Dat is nadat jij begon mij dwaas en verdwaasd en blind te noemen. Wel een aardige en aimabele dwaas, maar toch gek. Nou, als ik daar geen repliek op mag geven en je dan gaat jammeren maak je het wel heel bont hoor.

  111. 122

    @119: Ooit begonnen in Sein Und Zeit maar ik geef eerlijk toe dat ik daar niet doorheen gekomen ben. Een aantal inzichten zoals de notie van ‘Geworfenheid’ van Heidegger vind ik wel mooi, maar ik geef eerlijk toe dat ik tot de meerderheid behoor die van Heidegger feitelijk niet veel kan volgen. Toen ik jong was, was ik Nietzschefan (natuurlijk) en heb veel van en over hem lezen, en daar kan ik nog wel aardig over meetoeteren, en met enig verstand. Later ben ik mij meer gaan richten op de oude Grieken en Romeinen, van en over oa Plato heb ik toevallig bijzonder veel gelezen (en geschreven) dus als er echt ergens iets onzinnigs staat over Plato, dan herken ik dat wel. Zijn grotmythe wordt heel vaak hergebruikt en in allerlei verschillende interpretaties want dat beeld van die schaduwen van de echte dingen spreekt aan. Maar dat zijn geen schaduwen van onze eigen ideeën, dat is echt een misvatting. Het zijn de imperfecte kopieën van de zaken die buiten de persoon staan waar Plato over spreekt. Dat vuur en die poppen en de muur en die schaduwen spelen zich juist buiten de persoon af. De persoon moet zich niet letterlijk, maar figuurlijk ‘ontketenen’, door te beseffen dat wat hij ziet maar een schaduw is van de hogere werkelijkheid die buiten iedereen staat. Als er één stamvader van het idealisme is in filosofische zin, dan is dat Plato.

  112. 124

    @Lutine: je klopt jezelf op de borst over de ideologische leegte, maar in feite (en dat vind je vast vervelend om te horen) vertolk je hier in deze discussie de totale leegte. Je wilt niet over politiek praten en je blijft maar wauwelen over ideologieën, daarmee de werkelijkheid geweld aandoend en de concrete onderwerpen vermijdend. Je mist daarmee het pragmatisme dat je zelf propageert. Er is niets mis een discussie te voeren over hoe iets beter zou kunnen en welke waarden belangrijk zouden moeten zijn in de politiek. Dat is ook niet wat idealisme is. Door dat idealisme te noemen (en er vervolgens niet meer over te willen praten), maak je de discussie dood. Dat is zombiegedrag, en dan ben je een speelbal van de mensen die impliciet of expliciet wél ergens in geloven. Want iedereen heeft een bepaald geloof, een beeld van wat juist is. Degenen die van zichzelf denken dat ze dan niet hebben, zijn blind voor hun eigen geloof en juist die mensen ontbreekt het aan zelfreflectie.

    Dijsselbloem is daar (waarschijnlijk) een perfect voorbeeld van: ik kan niet in zijn hoofd kijken maar zoals hij zich gedraagt is het precies zo. Hij zegt dat hij een hekel heeft aan idealisme en aan mensen die ergens in geloven, maar in de discussie blijkt hij keer op keer dogmatisch vast te houden aan de ingezette lijn en totaal doof en blind te zijn voor iedereen die daar vraagtekens bij zet. Ongeveer de hele economische wereld heeft de strategie van de EU tegenover Griekenland al als dwaas afgedaan en zelfs het IMF heeft er al (zij het wat schoorvoetend maar toch overduidelijk) afstand van genomen. En dan toch volhouden dat dat De Waarheid is. Je kan dat ideologische blindheid noemen maar als je dat onjuist vindt, dan toch in ieder geval blindheid!

  113. 125

    Tenslotte: Inderdaad heeft de EU een heel grote en categorisch enorm onderschatte rol gespeeld in het verspreiden van democratie en mensenrechten over Europa, maar ze houdt zelf mijns inziens na toetreden niet streng genoeg vast aan haar eigen Kopenhagencriteria, en bovendien zijn die zo scherp nog niet geformuleerd, en verder zijn die ook niet leidend in haar andere relaties met het buitenland maar in die zin totaal ondergeschikt aan handelsbelangen op korte termijn: erg goed werk dus, maar het moet veel beter kunnen. Zoals je misschien weet doet vooral de Groene fractie, die ik daarin steun, daar binnen de EU al jaren veel werk voor om de EU bij de les te houden. Ook ALDE heeft daarin haar sporen wel verdiend. De socialisten vallen tegen, en zijn daarin helaas niet zulke goede bondgenoten. Podemos en Syriza, die beide absoluut niet anti-EU zijn, hebben daar betere programmapunten en meer aandacht voor dan bij ons de SP.

    Maar ik had het vooral over democratisering van het EU-orgaan zelf. Daar is nog een wereld te winnen, want EU leiders worden benoemd in een schimmig proces, het overgrote deel van de vergaderingen over de EU (van de Europese ministerraden, van de Eurogroep) vindt achter gesloten deuren plaats, nationale parlementen mogen tekenen bij het kruisje van de uitkomst of hooguit Nee roepen, en het Europees Parlement heeft weinig macht over de commissie. Directe inspraak in Brussel is beperkt tot het burgerinitiatief, wat feitelijk een totaal dode letter is en ook geen enkele formele macht geeft. Ook daar is enorm veel werk te doen en ook daar zijn vooral bovengenoemde fracties in die volgorde al jaren mee bezig. Dat doen ze met een idealistische basis (groen sociaal of sociaal liberaal), maar ze staan met hun poten in de modder en zijn daar heel pragmatisch in. Ze komen met argumenten en niet met dogma’s en trachten hun tegenstanders niet de mond te snoeren door ze als idealist neer te zetten en daar de discussie mee te smoren. Dat is aan hun tegenstanders om dat te doen, en daar blinken die mensen ook in uit (zie met name weer Dijsselbloem, die daar wel een schoolvoorbeeld in geworden is).

  114. 126

    Overigens haal ik geen stukken uit mijn reacties, hooguit schrijf ik er hier en daar later een zin ter verduidelijking bij. Wil je oorzaak-gevolgrelaties, actie/reactie ontkennen? Opkomend populisme is een soort natuurverschijnsel dat volgens jou helemaal niet samenhangt met de politieke en economische situatie van de wereld? En iemand die anders beweert gelooft dus maar gelijk in maakbaarheid van de samenleving?

    In de huidige samenleving is het geloof in de maakbaarheid van de mens overigens leidend (zie bijvoorbeeld hoe er omgegaan wordt met mensen in de bijstand) en wordt de menselijke situatie geheel geweten aan het individu, niet aan de positie in de samenleving. En dat is nog veel schadelijker voor mensen dan blind geloof in de maakbaarheid van de samenleving.

    Beide, mens en samenleving, zijn overigens tot op zekere hoogte zeker wel ‘maakbaar’, in de zin van voor een groot deel het product van hun situatie en geschiedenis, maar die situatie in zijn geheel herzien is natuurlijk zo makkelijk nog niet, en de geschiedenis herzien is tot nu toe nog nooit iemand gelukt.

  115. 127

    @124 Onzin, Dijsselbloem voert juist geen ideologie uit, maar beleid wat staats-boekhoudkundig volkomen verklaarbaar is. Beleid waar hij de democratische steun van alle andere landen van de EU voor heeft gekregen, wat in al die landen zelf ook gevoerd wordt, net als in alle andere Westerse landen met een goed lopende economie. Beleid wat door alle grote politieke partijen van Sociaal democraten via Liberalen tot Conservatieven onderschreven en uitgevoerd wordt, dwars door politieke ideologieën heen. Beleid wat voor alle Europese landen die ook in de schuldproblemen zaten gewerkt heeft. Beleid waar Dijsselbloem zijn eigen economie met vlag en wimpel mee uit de crisis heeft getrokken. Niks ideologie dus, gewoon economisch realistisch beleid anno 2017.

    Het zijn juist de tegenstanders die zijn blijven hangen in een linkse economische ideologie uit de jaren 70′. Een theorie die al vele malen gefaald heeft en waar Griekenland en Venezuela bewijzen dat die nog steeds net zo waardeloos is en die met toenemende globalisering alleen nog maar kanslozer wordt. Tegenstanders die zich wanhopig vastklampen aan “Neo Liberale” Voodoo complot theorieën om hun ideologie voor zichzelf toch maar verklaarbaar te maken, de Duivel van de linkse kerk.

    Het IMF denkt vooral aan hun eigen centjes. Die denken al wij die domme Europeanen zo ver kunnen krijgen dat ze miljarden in Griekenland storten, dan hoeven wij lekker minder te betalen. De beste stuurlui staan aan wal, maar niemand komt met zijn eigen centen over de brug.

  116. 128

    Pardon? Als er één land is waar juist geen alternatief beleid voor het beleid waar Dijsselbloem voor staat werd en wordt uitgevoerd, is het Griekenland wel. Verder heeft de crisis van 2008 in de EU veel langer dan welk ander deel van de wereld geduurd, en is dat we eruit gaan echt niet aan de economie van Europa te danken. En in welke zin zijn we ‘sterker’ uit de crisis eigenlijk? Plus wanneer hebben al die landen gestemd over het beleid van het ECB? En wanneer waren de verkiezingen waarbij de kiezer zich uit kon spreken over hoe om te gaan met de Griekse crisis? Denk je werkelijk dat Varoufakis hetzelfde beleid voorstaat als dat in Venezuela wordt gevoerd?

    Volgens mij moeten we hier even teruggaan naar de feiten…