Themablog | #Te land, ter zee en in de lucht?

OPEN DRAAD - De aanschaf van een peperdure Joint Strike Fighter, bezuinigingen die in de miljarden lopen. Het politieke spel rondom Defensie blijft maar doorgaan. De Nederlandse krijgsmacht, wat blijft er nog van over? Daarover hebben we het deze week op Sargasso en DNP.

Dat standpunten in de politiek flexibel zijn, bewijst de PvdA als het gaat om de aanschaf van de JSF. Het lijkt er op dat de straaljager er nu toch echt komt, maar wat betekent dit voor de rest van Defensie? Het nieuwe marineschip De Karel Doorman wordt nog gebouwd, maar staat nu al te koop. Achteraf toch een beetje duur, zo’n schip.

Met het kopen en verkopen van oorlogsmateriaal probeert Defensie blijkbaar de financiën op orde te krijgen. Daarnaast worden kazernes gesloten en vallen er behoorlijk wat gedwongen ontslagen. Het zijn moeilijke tijden voor onze krijgsmacht en de vraag is dan ook hoe de toekomst er uit gaat zien?

Hebben we straks dertig straaljagers, maar niemand die weet hoe je ze moet besturen? Kunnen we misschien met een kleinere marine, land- en luchtmacht af, want we nemen toch alleen maar deel aan vredesmissies? Of moeten we voor landsveiligheid toch blijven investeren in de krijgsmacht? Deze week onderzoeken Sargasso en DNP het in dit themablog.

Het permablog van De Nieuwe Pers verhuist binnenkort naar Sargasso. Elke week onderzoekt een groep jonge journalisten en de redactie van Sargasso een thema dat in meer of mindere mate verbonden is aan de actualiteit. Ideeën voor thema’s zijn welkom op info [at] sargasso [punt] nl.  

  1. 1

    Goed initiatief! Ik snap werkelijk niet waarom dit zotte plan van de aanschaf van die JSF’s nog steeds niet is afgeschoten, ik ben heel benieuwd naar wat jullie boven water krijgen.

  2. 2

    “Kunnen we misschien met een kleinere marine, land- en luchtmacht af, want we nemen toch alleen maar deel aan vredesmissies? Of moeten we voor landsveiligheid toch blijven investeren in de krijgsmacht?”

    Hier wordt net gedaan of er sprake is van een tegenstelling. Voor de landveiligheid (en de meeste vredesmissies) kunnen we met een aanmerkelijk veel kleiner/goedkoper leger toe dan we nu hebben. Als we dus voor investeren kiezen, dan is dat om deel te kunnen nemen aan vechtmissies in den vreemde. Dat blijkt ook wel als je kijkt waar de F16’s naar uitgezonden zijn: Afghanistan (daar worden nog steeds bombardementsvluchten uitgevoerd), Libië (al deden ze daar dan weer niet echt mee) en Joegoslavië (laatste luchtgevecht). Het zou dus wat netter zijn om de vraagstelling daarop toe te spitsen.

  3. 3

    @2: Met de omvang van de huidige krijgsmacht kunnen we nu al geen langdurige vredesmissies uitvoeren. Daarnaast is Landsverdediging al meer dan een decennium niet meer een scenario op basis waarvan de krijgsmacht is gedimensioneerd. Idealistisch kun je voorstander zijn van een kleinere krijgsmacht, maar bij de huidige omvang staan de grondwettelijke taken al onder druk. Helaas worden de huidige keuzes gemaakt op basis van financiele afwegingen en niet op basis van een analyse van de veiligheidssituatie, de belangen van Nederland daarbinnen en de daaruit mogelijk volgende behoefte aan beschikbaarheid van een krijgsmacht om die belangen te ondersteunen. Ik zie een discussie over een dergelijke analyse graag tegemoet.

  4. 4

    @3: “Met de omvang van de huidige krijgsmacht kunnen we nu al geen langdurige vredesmissies uitvoeren.”

    Dat zal dan jouw mening zijn, want met feiten heeft het weinig te maken. Nederland maakt momenteel deel uit van 11 vredesmissies, waarvan de langste al meer dan 50 jaar loopt.

    “bij de huidige omvang staan de grondwettelijke taken al onder druk.”

    Dat is een nogal gewichtige uitspraak, die mij heel moeilijk te onderbouwen lijkt, vooral omdat er niet zozeer sprake is van een Grondwettelijk takenpakket, als hooguit een Grondwettelijke functie.

  5. 5

    “Of moeten we voor landsveiligheid toch blijven investeren in de krijgsmacht?”

    Inderdaad. Tenminste, dat zou getuige van realiteitszin en visie. Zoals de geschiedenis ons leert, kun je ervan uit gaan dat deze vrede niet eeuwig zal duren en je moet investeren om voorbereid te zijn op de toekomst. Mensen die denken nu even te kunnen bezuinigen en zodoende een paar duiden te besparen brengen veel militaire kennis en kunde om zeep. Kennis, kunde en traditie die goedkoper zijn om in stand te houden, dan om ooit weer helemaal opnieuw te moeten opbouwen. Dus graag investeren in de krijgsmacht. Vrijheid is zelden gratis.

  6. 7

    De tragiek is dat alle geloofsartikelen worden uitverkocht.
    Er was een tijd dat we nog 200 straaljagers hadden. Dat was maar goed ook, want ze vielen bij bosjes uit de lucht.
    Maar de Russen waren bang van ons.
    En nu? Spreadsheet politiek: niet de behoefte is de maat, maar een ooit bepaald budget. Dus worden het er 30; bij een beetje tegenslag bij de fabrikant slechts 18.
    En dat beetje tegenslag zal de niet te overschrijden prijs verder opblazen. Maar zolang we elke missie kunnen doen begeleiden met een modern gevechtsvliegtuig is het toch allemaal prima?
    Dat is het absurdisme van het huidige gedoe. Laten we de zee laten bevaren door een paar marine schepen. Laten we het luchtruim door een paar occasions laten bewaken, maar niet doen alsof het nog ergens over gaat.

  7. 8

    @2: ”Hier wordt net gedaan of er sprake is van een tegenstelling. Voor de landveiligheid (en de meeste vredesmissies) kunnen we met een aanmerkelijk veel kleiner/goedkoper leger toe dan we nu hebben”

    Verdiep je eerst eens in de landmacht, aangezien we al zo’n 15 jaar geen leger meer hebben, we hebben niet eens 1 divisie, laat staan een leger.

    Voor de rest, als je het ‘ leger’ nog kleiner maakt dan kan je het net zo goed helemaal afschaffen omdat het domweg niet kleiner meer kan dan dit, de voorgenomen plannen van Hennis om 1 pantserinfantrie bataljon op te heffen komt er op neer dat straks verdesmissie’s ala Bosnie domweg niet meer mogelijk zijn ivm personeels gebrek.

  8. 9

    Ik kan me herinneren dat er ooit een plan bestond om de Nederlandse bevolking te trainen in burgerlijke ongehoorzaamheid en sabotage. Te beginnen bij het eigen leger.

    Daar ben ik eigenlijk wel een voorstander van.

    Die zogenaamde “vredesmissies” missen elke geloofwaardigheid, zeker zolang ze worden uitgevoerd met F.16`s, in NATO verband, en in werkelijkheid als de lakeien van de VS.

    En mocht je ze wel geloofwaardig willen maken, dan is daarvoor een heel andere en veel goedkopere bewapening voor vereist.

  9. 10

    En voor de mensen die voor het afschaffen van een bepaald wapensysteem zijn, deze analogie.

    De krijgsmacht is als een eco-systeem, en net als bij een eco-systeem kan je niet ongestraft 1 bepaalde diersoort verwijderen zonder dat dat enorme effecten heeft op de rest van de soort.

    M.A.W. Als je de vos uit Nederland verjaagd dan krijg je een konijnenplaag en verzwakt de populatie, zo is het ook met defensie, als je het vliegtuig / tank etc weg haald dan verzwak je de rest enorm.
    Elk wapensysteem heeft haar rol in het grotere geheel en het wegbezuinigen van een bepaald systeem heeft weerslag op de inzetbaarheid van de krijgsmacht.
    Zo kan je zonder bijv. de tank niet mee doen aan peace enforcing missie’s omdat het dan prijs schieten is voor de vijand als die wel tanks heeft.

  10. 12

    @9: ”En mocht je ze wel geloofwaardig willen maken, dan is daarvoor een heel andere en veel goedkopere bewapening voor vereist.

    WOEHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA, sorry toen moest ik ff heel hard lachen.

    Jij denkt dat bij vredesmissie’s de strijdende partijen niet op je schieten omdat je een blauwe helm op hebt, nee natuurlijk niet, ze schieten niet op je omdat ze weten dat als ze het wel doen er binnen de kortste keren een straaljager ten tonele verschijnt die op hun gaat schieten.
    Vredesmissie’s staan of vallen door de stok achter de deur, niet door een blauw helmpje.

  11. 13

    @12: Je zou bijna denken dat ik voorstelde om die vredesmissies ongewapend te vervullen.

    Het is me al lang duidelijk dat jij alleen maar gelooft in vrede die afgedwongen wordt door geweld en dat je als logische konsekwentie daarvan dus de sterkste moet zijn.

    Als het gaat om “meedoen in het hoogste geweldsspectrum” dan haak ik af. Laat anderen maar baas over de wereld spelen en de prijs daarvoor betalen. Dat is mij te kostbaar.

    Dan maar geen “vredesmissies”.

  12. 14

    @11: Ik zie daar geen taken. Als je het wel zo leest, geldt overigens dat het leger nooit groot genoeg is (tenzij het groter is dan dat van alle andere landen samen, want alleen dan kun je belangenverdediging en handhaving van de internationale rechtsorde garanderen). Dat wordt dan een absurd argument.

  13. 15

    @13: Nee, maar vredesmissie’s zonder rugdekking van vliegtuigen, tanks en andere wapensystemen die in het hoogste gewelds spectrum opereren zijn gedoemd om te mislukken, je moet die stok achter de deur hebben omdat je anders 0,0 gezag hebt.

    Neem Srebrenica maar als voorbeeld, de aanval op Srebrenica werd pas doorgezet toen bleek dat er vrijwel geen luchtsteun kwam, toen werd het prijsschieten voor de serven.

    En inderdaad vrede wordt niet afgedwongen door geweld, maar de bemiddelaars hebben zonder de stok achter de deur geen ruk te vertellen.

    Veel mensen weten het niet maar de vredesmissie in Bosnie (unprofor) had de beschikking over vliegtuigen en tanks en die werden ook daadwerkelijk gebruikt als blauwhelmen in de knel kwamen, als er bijv. weer eens geschoten werd op een Nederlands kamp dan ging er een belletje naar de Engelsen en die kwamen dan langs met een peloton infantrie met pantservoertuigen en die schoten dan terug, en de Denen zaten er met 2 eskadron’s Leopard tanks.

    Je hoeft ze misschien nooit nodig te hebben tijdens een vredesmissie maar de strijdende partijen moeten wel weten dat ze er zijn en dat als ze over de schreef gaan ze wel gebruikt worden.

    Zonder die rugdekking ben je namelijk een wandelende schietschijf als blauwhelm.

  14. 16

    @8: Er zijn in de wereld meer dan 130 landen die een goedkoper leger hebben dan Nederland (tegen amper 20 met een duurder leger). Ik begin me toch af te vragen hoe die dat doen, als wij “geen leger meer hebben”. Mij dunkt dat we met onze uitgaven veel te grote schoenen aantrekken voor de situatie waarin we ons bevinden (onze veiligheid wordt meer bedreigd door onze schulden, dan door een externe militaire macht).

  15. 17

    @16: Dat komt omdat wij na de val van de muur hebben gekozen woor KWALITEIT ipv KWANTITEIT, wij hebben hele volksstammen militairen naar huis gestuurd onder het motto van : “We hebben jullie niet meer nodig omdat we wapensysteem X hebben gekocht die jullie overbodig maakt.”

    En 10 jaar laten verkopen we wapensysteem X weer dus nu hebben we de situatie dat we geen kwaliteit en geen kwantiteit meer hebben.

    Even een simpel voorbeeld.

    Ten tijde van de koude oorlog was 1 van de NL taken het leveren van artillerie steun aan andere NAVO landen, we hadden ruim 1200 kannonen, maar onder het motto van we kopen betere kannonen (die meer en beter kunnen schieten) hebben we niet zoveel kannonen meer nodig, vele ‘ kaasschaaf’ ronde’s later hebben we nog 36 kannonen, waarvan er nog eens 12 verkocht zijn.
    Ergo, we hebben straks nog 24 kannonen over.

    Jullie denken dat het akkefietje met dat schip dat verkocht wordt voordat het klaar is de eerste keer is, nou mooi niet, nog voordat de eerste Pzh2000 geleverd was aan Nederland was de helft alweer verkocht.

    (72 besteld, 36 verkocht voor levering, 36 geleverd en er zijn er alweer 12 verkocht).

    Jullie lopen achter de feiten aan, als er misschien nog zo’n 6000 soldaten zijn die echt gevechtstaken hebben dan is dat heel ruim.

  16. 18

    @15: Alweer zo iemand die punten wil scoren door ergens langsheen te praten: ik hoef niet zonodig de baas van de wereld te spelen of bij de baas in het gevlei te komen.

    Laten we nou eerst die al die lui maar eens gaan boycotten die al die wapens maken en verkopen, dan hoeven we daar ook niet meer tegen te vechten. Primitief gedoe.

  17. 21

    @19: Dat is landmacht/luchtmacht/marine/marchaussee bij elkaar opgeteld.

    En die cijfers kloppen allang niet meer.

    Luchtmacht 11.000 medewerkers
    Landmacht 25.000 medewerkers (na de huidige bezuinigen 17.800)
    Marine : 16000 medewerkers
    KMar :6500 Medewerkers

    En dit is INCLUSIEF alle burger medewerkers.

    En even voor de beeldvorming, om 1 soldaat te laten vechten heb je 3 man nodig om hem in alles te voorzien.
    (geneeskundig/bevoorrading/eten etc etc )

  18. 23

    @17: Waarom kost dat wat we over hebben dan nog 7 miljard per jaar? Dan kun je toch beter zeggen, we schrappen die hele handel op een paar marechaussees na (voor vredesmissies en Schiphol), en geven 4 miljard per jaar extra aan de EU uit om Europa stabiel te houden en 3 miljard in eigen land om staat en burgers uit de schuld te helpen. Daarmee dienen we de veiligheid aanmerkelijk meer.

  19. 24

    Helemaal vooraan zetten die Nederlandse soldaten, dan kunnen ze de schande van Srebrenica afkopen met hun bloed!

    En of je daarbij nou door de yankees gecommandeerd wordt af door de Fransen, dat maakt toch niet uit? Gewoon doen waar je voor gekozen hebt: sterven voor het Vaderland (met hoofdletter).

    Overigens levert jouw telling 58500 man op, waarvan dus een vierde inzetbaar zou zijn = 14625. Dus hoe je dan elders aan die 6000 komt blijft een raadsel.

  20. 25

    @22: wat een rare vraag: dat kan Frankrijk dan helemaal niet beslissen. Bovendien zijn er dan helemaal geen Nederlandse soldaten meer. Er zijn dan hooguit nog Europese soldaten van Nederlandse komaf.

  21. 26

    @23: Dat kost 7 miljard vanwege : de dure (kwaliteit) wapensystemen, personeelskosten (defensie moet zelf de pensioenen deels ophoesten) en een heel andere zooi taken die de burger nooit te zien krijgt (simpel voorbeeld, Justitie en Binnenlandse zaken zijn voor hun ICT infra afhankelijk van Defensie).
    En ook dingen als SAR, luchtvaart e.d. wordt door defensie gedaan.
    Ergo defensie is veel meer als een paar soldaten in bloemetjes pakken.

    @24, dat is inclusief burgerpersoneel en dat zijn alle 4 krijgsmachtdelen samen, na de huidige bezuinigen van 1 miljard houd de landmacht 18.000 man (inc. burgerpersoneel) over, en dan is 6000 heel ruim genomen.
    We hebben nu 7 infantrie bataljons, en dan gaan we er voor het gemak uit dat het allemaal vechtende mensen zijn dan is 7 x 680 = 4760 infantristen, maar de werkelijk is dat een infantrie bataljon amper over 400 echte infantristen beschikt (de rest is ondersteuning) dan praat je over 2800 daadwerkelijke infantristen in de Landmacht.
    (en er gaat waarschijnlijk nog 1 infantrie bataljon vanaf.)

    @25, dat kan niet zo maar, onder welke krijgswet ga je dan vallen?
    De EU heeft geen grondwet en geen wetgevende macht e.d.
    En neem van mij maar aan dat Frankrijk, Engeland en Duitsland dat nooit en te nimmer zullen doen.
    P.S.
    Het is allang uitgerekend dat een EU leger voor Nederland aanzienlijk duurder zal uitpakken dan een eigen leger omdat dan van Nederland procentueel gezien net zo veel verwacht wordt als van de andere landen en die geven allemaal veel meer uit aan Defensie als Nederland.

  22. 27

    @26: Duidelijk een stokpaardje van Bolke.

    Je kunt ook moelijk anders verwachten van iemand die er op zit te wachten dat het leger in Nederland de macht overneemt.

    Je was zeker ook al bij de padvinderij Bolke?

  23. 28

    @26: De EU krijgswet natuurlijk. Waarom kom je met al die nationalistische argumenten tegen een Europees leger? Het is juist de bedoeling van een Europees leger om dat nationalisme kwijt te raken.

    Het is allang uitgerekend dat een EU leger voor Nederland aanzienlijk duurder zal uitpakken dan een eigen leger omdat dan van Nederland procentueel gezien net zo veel verwacht wordt als van de andere landen en die geven allemaal veel meer uit aan Defensie als Nederland

    Dat is helemaal niet waar. Procentueel geven wij bovengemiddeld uit, als we naar de EU landen kijken. Duitsland zit bijvoorbeeld onder ons (procentueel). Alleen de landen, die zelf een kernmacht in stand houden, en de arme landen geven procentueel meer uit dan ons. Je zuigt dit argument uit je grote duim…

  24. 30

    Los van de vraag of hij duur is of dat de hoeveelheid nu wel of niet voldoende is zal toch niemand met kennis van moderne oorlogsvoering denken dat die dingen nog nut hebben? Alles wordt vervangen door drones, die kan je sneller, wendbaarder en veel veiliger maken dan dit soort opgevoerde koude oorlogstuig. Het duurt geen 10 jaar meer en de jsf wordt zonder pardon en volautomatisch door de goedkoopste Chinese drone uit de lucht geschoten. Dat kleine poosje zingt die anderhalve f16 het wel uit. Geef ondertussen die miljarden aan de tu’s met de opdracht zelf een drone te ontwikkelen die dat kan. Met zo’n bak geld komen die een heel eind en dan heb je tenminste iets wat ook nog eens te verkopen valt. Gaan we weer eens wat maken met z’n allen.

  25. 31

    @28: ”Dat is helemaal niet waar. Procentueel geven wij bovengemiddeld uit, als we naar de EU landen kijken. Duitsland zit bijvoorbeeld onder ons (procentueel). Alleen de landen, die zelf een kernmacht in stand houden, en de arme landen geven procentueel meer uit dan ons. Je zuigt dit argument uit je grote duim…

    De cijfers waarop jullie je baseren stammen uit de prehistorie, Wikipedia denkt dat we nog steeds 12 miljard aan defensie uitgeven, 7 miljard is realistischer EN NOG BELANGERIJKER, defensie moet uit dat budget bijv ook en groot deel van de pensioenen betalen van oud-militairen, als je al dat soort dingen er van af trekt blijft er effectief misschien een miljard of 4 over die daadwerkelijk aan het leger besteed wordt.

    Hou nou eens op met de gedachte dat elke euro die naar defensie gaat ook daadwerkelijk aan defensie besteed wordt, als dat zo zou zijn dan heeft de krijgsmacht inderdaad niks te klagen, maar de SAR, burgerluchtvaart, justitie, politie, brandweer, binnenlandse zaken, DJI, douane, kustwacht, offshore industrie des te meer omdat die dan een zooi taken er bij krijgen die nu door defensie gedaan en betaald worden.

  26. 32

    @30: Het duurt geen 10 jaar meer en de jsf wordt zonder pardon en volautomatisch door de goedkoopste Chinese drone uit de lucht geschoten.

    Nope, dat duurt veel langer als 10 jaar hoor, drones kunnen nu zelfs niet eens boven Syrie ingezet worden, drones zijn te traag en kwetsbaar, het belangerijkste onderdeel van een vliegtuig is niet voor niks de piloot.

    De enige manier dat een drone een jachtvliegtuig neer kan halen is als die autonoom bestuurd zou worden maar computers zijn nog lang niet zo ver dat ze dat kunnen, die rekenkracht past nog lang niet in een drone en daar komt nog eens bij dat drones 1 ongelovelijk technologisch nadeel hebben, ze moeten op afstand bestuurd worden (en dus communiceren).

    Wij hebben bijv. de EOV eenheid, die is met 1 stoorzender in staat is al het radio verkeer boven half Nederland plat te leggen, ergo drones zijn alleen leuk boven technologisch onderontwikkelde landen.

  27. 33

    @32: Nee, extrapolerend op de progressie van autonoom opererende robots van de afgelopen jaren is 10 jaar een ruime schatting. Daarnaast is verstoring van communicatie helemaal niet zo eenvoudig als je denkt.

  28. 34

    @33: “Daarnaast is verstoring van communicatie helemaal niet zo eenvoudig als je denkt”

    En dat is dus precies de reden dat de uitrusting van 1 EOV peloton zo omme nabij een half miljard euro kost (en nee dat is geen grapje).
    Als die stoorzender op volle kracht gaat zenden en jij staat te dichtbij de zender dan worden je hersens letterlijk gekookt (en nee dat is ook geen grapje) en na een halve minuut komt het bloed uit je neus en oren.

    En je kan de ontwikkeling van autonoom opererende robots niet doortrekken naar drones, daar komt toch echt wel wat meer bij kijken.

    En zelfs al zou dat zo zijn dan kunnen we een JSF ook wel ombouwen naar een autonoom vliegtuig, kwestie van een extra computer zou je zeggen, maar zo simpel is (helaas) dat niet.
    Omdat een autonoom opererende robot bij lange niet zo kan reageren als een mens dat kan, jou geschetste drone kan pas operationeel worden als een computer net zo kan functioneren als een menselijk brein, en jij en ik weten dat dat nog lang niet zo ver is, een voor geprogrammeerde robot kan bij lange na nog niet zo reageren als een mens.

    En de drone is trouwens al in WO2 uitgevonden, hij was ook wel bekend onder de naam Fieseler Fi 103 (oftewel de V1), we zijn 70 jaar verder en nog steeds zijn ze geen partij voor echte vliegtuigen en afweer geschut, dus nee, zo snel gaat die ontwikkeling niet.

  29. 35

    @20:

    Wat is een nationaal deelbelang? En wat doet je denken dat de EU een goedkoper leger neemt?

    @28:

    Een Europees leger is anders ook zeer EU-nationalistisch gedacht van je. En hoe verzeker jij dat Nederlandse belangen niet ondergeschikt raken?

    En wat zijn de EU belangen die een Europees leger zou moeten verdedigen? Concreet svp.

    Neehoor. Dit is gewoon weer zo’n eng en gevaarlijk ideetje. Een leger zonder bevolking, die aangevoerd wordt door een anti-democratisch instituut. Dat is een recept voor ellende. Godzijdank zullen de Engelsen, Duitsers en Fransen hier nooit mee akkoord gaan. Er is maar 1 ding enger dan Nederland zonder leger, en dat is Nederland zonder leger en de EU wel.

  30. 36

    @29: Ik verschuil me altijd achter de jongens met een grote bek, omdat ik denk dat ze dan ook wel de moedigsten zullen zijn.

    Nou hebben ze me er wel eens op gewezen dat kleine rothondjes het hardste keffen, juist als tegenwicht. Maar dat gaat er bij mij gewoon niet in; ik heb altijd het grootste respect voor stoere binken zoals jij.

    @34: Overigens hoop ik wel dat je ophoudt om de oorlogen uit het verleden uit te vechten als het zover is, want met gelul over de V1 kom je tegenwoordig nergens meer mee.

  31. 37

    @34 Als je tegen de deur loopt komt er veel sneller bloed uit je neus. Je brein koken lukt ook met een magnetron.

    Het luchtruim is een is een relatief eenvoudige omgeving om in te navigeren. Waarom zou je dat niet kunnen doortrekken? Google laat een auto 300.000 kilometer rijden met één deuk, toen de auto navigatie uit stond. Die auto heeft voor micro-elektronica een veel complexere omgeving dan een vliegtuig.

    Het hoeft geen brein te vervangen, het gaat maar om een paar taken waar piloten toevallig goed in zijn. Het brein van een roofvogel zou al voldoende zijn en daar zou je zelfs het meeste van kunnen schrappen. Als je de operationele parameters kan definiëren is zelfbewustzijn overbodig. Daarnaast heeft elektronica een veel grotere tolerantie voor alle fysieke kenmerken waar piloten op geselecteerd worden. Sneller en wendbaarder zonder problemen, enorme G-krachten met een reactietijd van miliseconden.

    Geleide wapens zijn een andere tak van sport en totaal anders gebouwd als drones en zeker als autonoom opererende robots. De technologie om die laatste goed te bouwen is pas beschikbaar en de ontwikkeling daarvan is de laatste jaren geëxplodeerd. Minder dan tien jaar, daar durf ik een goede fles op te zetten.

  32. 38

    @37: Het hoeft geen brein te vervangen, het gaat maar om een paar taken waar piloten toevallig goed in zijn

    en laat nou net het anticiperen op veranderende omstandigheden 1 van de allerbelangrijkste taken van de piloot zijn en dat juist 1 van de grootste achilleshielen zijn van de huidige robots zijn.

    En de drone die jij beschrijft krijgt al snel het formaat van de huidige vliegtuigen, je vergeet om fatsoenlijk beschermt te zijn tegen luchtverdediging en andere vliegtuigen moet zo’n ding minimaal mach 1 kunnen halen en dan moet er dus een fikse motor in die behoorlijk dorstig is en dan kom je automatisch op het formaat van de JSF uit.

    Dan is het makkelijker en zeer zeker goedkoper om er een piloot in te zetten dan er een drone van te maken.

    Geleide wapens zijn een andere tak van sport en totaal anders gebouwd als drones en zeker als autonoom opererende robots.

    Ja dat had je gedacht ja, een drone staat technisch dichterbij de kruisraket dan bij een vliegtuig.
    En ja, officieel is de V1 de allereerste drone.

    En ze hebben het trouwens al geprobeerd met geautomatiseerde tanks (zoiets als de google auto), ding was compleet kansloos tegen een tank met mensen er in.

    Nee drones zullen ooit wel het bemande vliegtuig vervangen maar het tijdsbestek van 10 jaar is veel te optimistisch, als dat namelijk zo zou zijn dan zouden de landen die het verst zijn met de ontwikkeling van de drone niet hun huidige toestellen vervangen voor nieuwe toestellen waar een piloot in moet (VS en Israël).
    Dat geeft toch wel aan dat hun die dingen echt nog niet binnen 10 jaar verwachten.

  33. 39

    Wat drones betreft heeft Bolke (#34) gewoon gelijk, die zijn goed tegen boertjes met Kalasjnikovs en pick-up trucks maar niet tegen een vijand met een eigen luchtmacht en/of luchtafweer.

    De V1 was natuurlijk niet zozeer een drone, want daarvan verwacht je dat hij terugkeert op de basis en dat hij bruikbaar is voor verschillende soorten opdrachten. Het was wel de eerste kruisraket.

    Dan terug naar het onderwerp. Ik vind dat de krijgsmacht moet worden uitgerust en bekostigd met het oog op de primaire taak: de verdediging van het grondgebied. We zouden in principe zelfstandig opgewassen moeten zijn tegen elke reële dreiging. Let wel: dat Angela Merkel na de a.s. verkiezingen plots een rare pet opzet en opdracht geeft Rotterdam nog eens plat te gooien is géén reële dreiging. We moeten dus ook niet overdrijven. Bovendien kunnen we nog rekenen op de NAVO.

    Secundair is dus het deelnemen aan wederzijdse verdediging in NAVO-verband. Waarbij ik wel moet zeggen dat ik vind dat de NAVO moet worden hervormd. Die organisatie ontwikkelt me onder de invloed van de VS teveel missionaire/offensieve trekjes. Met als voorlopig dieptepunt de betrokkenheid bij de oorlog tegen Irak. Aan dat soort dingen moeten we absoluut niet meedoen.

    Tertiair zijn er de VN-vredesmissies. Het is een taak die de krijgsmacht heeft, maar waar het apparaat m.i. niet specifiek voor ingericht hoeft te zijn. Als we een bijdrage kunnen leveren dan doen we dat met capaciteit die voorhanden is. Kunnen we niet leveren wat nodig is dan moeten ze maar een ander land vragen.

    Wat en hoeveel er dan precies nodig is om de eerstgenoemde, primaire doelstelling waar te maken moeten de experts maar bepalen.

  34. 40

    @39: “Ik vind dat de krijgsmacht moet worden uitgerust en bekostigd met het oog op de primaire taak: de verdediging van het grondgebied. We zouden in principe zelfstandig opgewassen moeten zijn tegen elke reële dreiging.”

    Met een conventioneel leger heeft Nederland het in de vorige oorlog 4 dagen volgehouden en dat was een hele prestatie van onze helden, als we de geschiedschrijvers mogen geloven. In de volgende oorlog zal dat om en nabij de 12 minuten zijn.

    We kunnen beter in de leer gaan bij Fidel Castro.

  35. 41

    @40: Voor onze vorige oorlog was ons leger ook al zo uitgedund door figuren zoals jij, toen moesten ze het met PRE-WO1 wapens opnemen tegen de modernste tanks van die tijd, dan is 4 dagen zeer knap.

    Komt nog eens bij dat het leger helemaal niet wilde opgeven na 4 dagen maar figuren zoals jij slappe knieën kregen na Rotterdam.

    Met inwoners zoals jij heeft een land helemaal geen vijanden nodig.

  36. 42

    @Andy Cap: het klopt dat we het nooit lang zouden volhouden tegen een invasie, we zijn een klein land. Daarom hebben we ons aangesloten bij een internationaal consortium genaamd de NAVO.

    Volgens critici kost dat een deel van onze soevereiniteit, maar aan de andere kant, hebben we als klein land keus?

    @Olav: Bij normale conventionele oorlogsvoering was het westen op een gegeven moment supurieur, vooral toen de klassieke vijand (Soviet Unie) voor een groot deel wegviel.

    Onze zwakte lag bij de asymmetrische oorlogsvoering, daarom is daar het laatste decennium erg in geïnvesteerd. Drones passen daar veel meer in, dan straaljagers met een hoog Tom Cruise – Top Gun gehalte.

  37. 44

    @42: asymmetrische oorlogsvoering begint pas NA dat je een land offensief helemaal in de as hebt gelegd, de VS heeft bijv. Afghanistan offensief gezien eerst helemaal naar het stenen tijdperk terug gebombardeerd, en dat hebben ze echt niet met drones gedaan hoor, maar gewoon met F16’s, F18’s, B1,B2 en B52’s.
    Pas ruim daarna begon het asymmetrische conflict met de Taliban.

    Er zijn maar heel weinig landen ter wereld waar een conflict direct vanaf het begin asymmetrisch is..

  38. 45

    @Bolke: Straaljagers zijn prima wapens hoor, maar er zit al een beetje een 20ste eeuws luchtje aan. Ben je niet een beetje in de vorige eeuw blijven hangen?

  39. 46

    @45: Nope zelfstandige drones die vliegtuigen kunnen vervangen zijn 22ste eeuws, en tot aan die tijd moeten we het toch echt met het 20ste eeuws concept van het vliegtuig met piloot doen.

    Was laatst een analyse over het Syrie conflict en daar kwam duidelijk uit naar voren dat Drones in het komende conflict tussen de VS en Syrie compleet nutteloos zouden zijn omdat Syrie over een luchtverdedeging en jachtvliegtuigen beschikt en die Drones niet eens in de buurt zouden kunnen komen.

    http://www.reuters.com/article/2013/09/04/us-syria-crisis-drones-idUSBRE98314C20130904

  40. 47

    @38:
    38.1 Je doet alsof piloten magische krachten bezitten maar ze opereren op een beperkte hoeveelheid informatie van hun instrumenten. Dat kan een microprocessor met de juiste code veel sneller. Het materiaal bestaat, de kennis is er nu nog een doel en een budget en je hebt een drone die een jsf alle hoeken van het luchtruim kan laten zien.

    @38.2 Nee drones kunnen veel kleiner blijven omdat ze geen mensen hoeven te huisvesten. Zijn zoveel goedkoper dat verlies weinig schade oplevert. Vraag elke straaljager ontwikkelaar maar; ze zijn constant bezig met de beperkingen van de piloot. De materialengrens is eind jaren 60 al gepasseerd en sindsdien is de piloot de bottleneck in de wendbaarheid van het toestel.

    @38.3 Nee zie hierboven.

    @38.4 Nee dat is iets wat ik weet. Jij vergelijkt een kruiwagen formule 1 auto.

    @38.5 Een keer, is niet nu en zegt weinig en zoals mijn punt eerder was, een grondvoertuig is met de grote hoeveelheid variabele veel moeilijker dan een luchtvoertuig. Bovendien heb je een leercurve, dus ja je zal nog vele malen falen voordat het lukt. Daarnaast is de wendbaarheid van pantservoertuigen veel meer beperkt door hun fysieke omvangen en hun omgevingen dan de fysieke beperkingen van hun bestuurder waardoor je veel minder snel voordeel hebt van wendbaarheid. Dan is kanonnenvoer goedkoper. Maar maak je geen illusie, landvoertuigen zullen volgen.

    @38.5 Ja, 10 jaar is niet nu dus piloten blijven nog even maar ook binnen die contreien zijn de ontwikkelingen gericht op drones en ook daar wordt openlijk gediscussieerd wat het nut is van het oppimpen van die achterhaalde zooi. Maar net als hier hebben ze daar ook last van mensen die alleen begrijpen wat ze nu kunnen zien en daar op willen voortborduren. Defensie apparaten zijn in de regel loge instellingen met risico mijdend management die willen voortborduren op wat ze hebben. Totdat ze fluitend uit de lucht worden geschoten, dan is er ineens paniek en een commissie die moet onderzoeken hoe dat nou heeft kunnen gebeuren. En als er een blijvende dreiging is gaan ze pas kijken hoe ze dat zo snel mogelijk kunnen oplossen. Niets nieuws, gaat al millennia zo.

    @39.1 Ha fijn, Nog een specialist die niet gehinderd wordt door enig inzicht.

    @46 ja weer die leercurve, zo lastig om vooruit te denken met al die glimmende folders van een jsf. Je hebt de visie van een moderne vvd-er. en wat betreft je link:

    The U.S. Air Force has remotely piloted aircraft at the Incirlik Air Base in Turkey but U.S. officials would not discuss their mission.

    nuff said.

  41. 48

    @Bolke: Oké, de klassieke straaljager houdt eer rol over, dat vind ik prima, ik heb daar geen probleem mee.
    Wel spreekt het artikel vooral over de kruisraket als vervanging van de drone.

  42. 49

    @47: MACH 1 en sneller vergt een motor die niet in een kleine drone past, de motor van een F16 beslaat 2/3 van de lengte hoor.

    En zelfs al zouden ze een kleinere motor kunnen maken dan zit je met het feit dat je praktisch geen bewapening mee kan nemen, sommige bommen zijn zwaarder dan de meeste drones.

    En ik heb nooit gezegd dat een micro-processor niet sneller kan beslissen maar een micro-processor kan alleen voor geprogrammeerde beslissingen nemen, een piloot kan zelfstandig denken en daarmee heeft die altijd de ‘edge’ boven een micro-processor.

    Nogmaals, zolang een computer niet echt zelfstandig kan denken zal deze nooit een piloot kunnen vervangen omdat je beste wapen in een gevecht je eigen denk kracht is en of dat gevecht nu op de grond of in de lucht plaats vind doet daar niks aan af.

    Ik heb trouwens ook niet gezegd dat het nooit zal gebeuren maar 10 jaar is wel heel optimistisch in geschat.
    En dat is aan de hand van mijn ervaringen met de invoeringen van computersystemen bij legers, ik heb de invoering van het BMS (battlefield management system) mee gemaakt, van ontwerp tot daadwerkelijke invoering zat bijna 20 jaar.

    Dus zelfs al vinden ze jou drone over 10 jaar uit, dan nog duurt het tussen de 15 en 30 jaar voordat die mainstream is.

    De JSF ontwikkeling is in 1996 gestart, de eerste productie JSF moet nog van de band rollen.
    We zijn bijna 20 jaar verder en we hebben al 80 jaar ervaring met het bouwen van vliegtuigen

  43. 50

    @41: ” figuren zoals jij slappe knieën kregen na Rotterdam.”

    Bedoel je nu daarmede dat ze zich het lot aantrokken van de burgerbevolking die ze niet in staat bleken te beschermen?

    Fascistisch gebral.

  44. 51

    @49: “De JSF ontwikkeling is in 1996 gestart, de eerste productie JSF moet nog van de band rollen.”

    En hoe wwas dat eigenlijk bij de F-16?
    Ging daar ook zoveel tijd overheen?

  45. 52

    @50: Ja hoor, dat is ook een leuke manier om te zeggen dat je liever met je staart tussen de benen afdruipt dan te vechten.

    Sorry, maar zeg dan gewoon dat je een lafaard bent, zelfs de Duitsers verloren op dat moment elk respect nadat Nederland zich zo snel overgaf.

  46. 53

    @51: F16, 1965 begonnen met ontwikkelen, eerste pre-produktie variant pas klaar in 1976, daadwerklijke productie kwam pas rond 1979 op gang.

    En dat terwijl de F16 gebruik maakte van al bestaande onderdelen zoals de motor van de F15.

  47. 54

    Zo, daar staat er toch een fel van leer te trekken om zijn eigen beroepsgroep te rechtvaardigen. En dat terwijl ‘defensie’-apparaten te laatste decennia alleen nog maar gebruikt worden om naar de pijpen van kartels te dansen die handelen in fossiele brandstoffen.

  48. 56

    @54: Je bedoeld toch die fossiele brandstoffen waar zonder jij ook niet je huidige levensstijl kan voortzetten?

    Die fossiele brandstoffen bedoelde je toch? of niet?

  49. 58

    @52: De conclusie moet dan wel luiden dat het respect van Hitler jou meer waard is dan de levens van de burgerbevolking.

    Je moet wel een militair zijn met oogkleppen op, om niet te zien dat de kans dat Nederland in een conventionele oorlog verwikkeld raakt nagenoeg nihil is.

    Tenzij Nederland zich moedwillig mengt in conflicten die erop gericht zijn om de westerse dominantie over de energiebronnen in het midden en verre Oosten te waarborgen, zal dat niet gebeuren.

    Dat soort conflicten hebben echter niets te maken met de taak van het Nederlandse leger om Nederlands grondgebied te verdedigen, maar het zijn gewoon imperialistisch oorlogen die gevoerd worden onder aanvoering van de VS. Ik ben er geen voorstander van om de Nederlandse defensiepolitiek daarop af te stemmen.

    Als de primaire bedoeling is om het Nederlandse grondgebied te verdedigen, dan is een herziening van die defensie politiek dringend noodzakelijk. Misschien kan Nederland wat ideeen bij de Zwitsers opdoen, of andere landen die zich richten op weer- baarheid van de bevolking en het voeren van een guerilla-oorlog.

  50. 59

    @58:

    Tuurlijk, we moeten leren om een guerilla-oorlog te voeren in de polder. Dat is hilarisch zeg.

    “om niet te zien dat de kans dat Nederland in een conventionele oorlog verwikkeld raakt nagenoeg nihil is.”

    Juist door die instelling is Nederland wel vaker haar vrijheid kwijt geraakt. Ik bereid me liever voor op de toekomst, die door Sargasso best vaak negatief afgeschilderd wordt. Zo zullen er grote rampen komen door milieuverandering. Dan is een capabel leger wel fijn. Zowel tegen ongeregeldheden (plunderingen/verkrachtingen) als voor reddingsoperaties. Tevens zullen er grote migratiestromen komen, doordat er elders honger uitbreekt. Ook dan is een leger handig voor het beschermen van je grondgebied. Zeker als die migranten wapens bij zich hebben.

    Dan heb je nog de huidige machtsbalans tussen bijv de EU (lidstaten) en Nederland. Nederland heeft een leger en is dus machtiger. Het duurt niet lang voordat de EU ook een geheime dienst heeft en mensen als Pedro pleiten nu al voor een EU leger. Dan ben je de facto uitgespeeld.

    Tevens zullen de NAVO landen ons als een stel free riders beschouwen als we niet ons steentje bijdragen aan bijv piraterij-bestrijding. Iets wat cruciaal is voor Nederland. Ben je eenmaal een free rider, dan zal dat gevlogen hebben op niet-militaire vlakken.

    Maar goed, je kunt natuurlijk altijd de bemanning van de scheepvaart een weerbaarheidstraining geven. Of guerilla op zee oid….

  51. 60

    @59: “Tuurlijk, we moeten leren om een guerilla-oorlog te voeren in de polder.”

    Stadsguerilla heet zoiets.

    “Zo zullen er grote rampen komen door milieuverandering. Dan is een capabel leger wel fijn. Zowel tegen ongeregeldheden (plunderingen/verkrachtingen)”

    Kijk, daar komt de aap uit de mouw: niet een leger van de bevolking, maar tegen de bevolking. Dat is nu precies waarom de ideeen van mensen als Bolke en Mister P zo verwerpelijk zijn. Ze zijn imperialistisch en anti-democratisch tot op het bot.

  52. 61

    Alle oorlogen zijn privé oorlogen. Zo hoeft de koninklijke landmacht, marine en luchtmacht maar zo’n 2 dagen stand te houden om onze koninklijke familie te kunnen laten vluchten. En wij, fans van oranje, hoeven alleen maar te sponsoren. Mooi toch?

  53. 62

    @49: Het zijn vooral de G krachten waar het omgaat verder hoef je niet zo heel veel sneller te gaan. Dat lange ontwikkel traject is het bewijs dat het niet in kundige handen is en wordt vooral veroorzaakt door de eindeloze rij herzieningen die moet maken op deze gedateerde manier van bouwen en je blijft maar denken in extrapolaties van wat je kent en van moderne robotica heb je net als de meeste hier (en bij defensie) duidelijk geen kaas gegeten.

    Je kan een totaal ander luchtvoertuig maken zonder piloot en dat wil maar niet tot je doordringen. Dus succes daarmee en gewoon volhouden. Als je over tien jaar hier nog bent kom ik wel even zie je wel reaguren wanneer de jsf niet meer bruikbaar is als luchtwapen.