Thatcher was tegen hereniging Duitsland

Thatcher was tegen hereniging Duitsland en vroeg Gorbatsjov de Wiedervereinigung te voorkomen

  1. 4

    Nou, met de herrinering aan twee (wereld)oorlogen met Duitsland in het achterhoofd vind ik het niet zo vreemd. Lijkt me ook niks met conservatisme te maken hebbend: zelfs de linkse Gunter Grass was destijds tegen hereniging, want een groot Duitsland is volgens hem een aggressief Duitsland.

    During the events leading up to the unification of Germany in 1989-90, Grass argued for continued separation of the two German states, asserting that a unified Germany would necessarily resume its role as belligerent nation-state.

    http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Grass#Political_activism

  2. 5

    @4: Grass was dan ook wel erg gekleurd door zijn jeugd-ervaring op de grens van Duitsland en Polen (en had in zekere zin ook een conservatief gedachtengoed), terwijl Thatcher niet al te veel te lijden had van de tweede wereldoorlog en de eerste niet eens had meegemaakt. Haar tegenstand valt het best te verklaren uit de wens tot behoud van de status quo, zoals ze zelf eigenlijk ook wel zegt:

    “We do not want a united Germany,” she said. “This would lead to a change to postwar borders, and we cannot allow that because such a development would undermine the stability of the whole international situation and could endanger our security.”

  3. 6

    Toen Gorbatsjov later navraag ging doen in Washington, verzekerde Bush sr. hem: “Ronnie had gelijk. Luister maar niet naar die gekke Britse heks”.
    De rest is geschiedenis.

  4. 8

    Maar het lijkt me dat wel ook enige consideratie gegeven dient te worden aan het feit dat dit een Russische bron is. Waar het evident is dat politici het grote publiek niet altijd de onverkortte waarheid voorschotelen mag het minimaal voorstelbaar zijn dat ze dat ook “de vijand” niet altijd doen.

    “De vijand” is daar natuurlijk wat discutabel maar dat je in dat jaar in een gesprek met Gorbatsjov nog niet tot geheel onverholen steun aan iets wat tot voor enige tijd daarvoor als zo ongeveer een openlijke oorlogsverklaring aan Rusland had gegolden over gaat is ook weer niet vreemd.

    Niet dus dat ik denk dat Thatcher noodzakelijkerwijs niet vond wat de bron uitdrukt, maar om ‘m nu 100% voor de waarheid en niets dan de waarheid te houden lijkt ook weer wat… wishful.

  5. 9

    Er waren genoeg Nederlanders, waaronder ene Ruud Lubbers, toen toevallig premier, tegen de Duitse eenwording. Omdat een natie met 80 miljoen inwoners iets te dominant werd bevonden.

    Mevrouw Thatcher achtte overigens Nelson Mandela een terrorist, tot deze vrij werd gelaten van Robbeneiland. Opdat wij niet denken dat politici uitblinken in oordeelskracht, of zich het kunnen permitteren afwijkende standpunten in te nemen.

  6. 12

    Conservatief != rechts. Ik neem aan bijvoorbeeld dat (met mij) Bismarck de SP best links-conservatief zou willen noemen.

    Ik gok dat jij het opvatte als “the conservatives” maar dat staat er niet…

  7. 13

    @12: Ik ging er van uit dat JSK dat zelf ook al vond gezien zijn #7, dus ik ga er van uit dat hij ergens anders uit opmerkt dat ik het echt over links-rechts zou hebben.

  8. 14

    @13: Daar gaat iets fout in de logica. #7 impliceert wellicht dat JSK dat vind, maar niet dat JSK vind dat jij dat vind. Postuleren we een JSK die vindt dat Bismarck vindt dat conservatief == rechts, dan hebben we de discussie wel verklaard.

    (conservatief != rechts in #12 was in deze een enkel mathematische opmerking bedoeld om erop te wijzen dat om de discussie zinnig te laten zijn je die == zou dienen te veronderstellen, en dat dus niet gegeven is dat jij dat doet).

    Maar sta mij toe mijzelf niet verder te vermoeien…

  9. 15

    @12: Hoewel ik dat modieuze onzin vind – links-conservatisme is net iets als links facisme: een begrip die er enkel en alleen toe dient om rechts in een beter daglicht te zetten – corrigeer ik mijzelf.

    Bismarck, waar ik links-rechts zei bedoelde ik progressief-conservatief. Niet elke politieke mening valt in een simpel progressief-conservatief schema te vatten.

  10. 16

    @ 15:

    Nou, dat wordt een afgeleide thread maar ik vind het zelfs juist een verduidelijking. Ter lande bijvoorbeeld is de SP zo conservatief als de nete en is de VVD soms wel eens progressief. Ik vind het vasthouden aan oude terminologie daarmee juist het proberen te forceren van een tweedeling waar die niet bestaat.

    Het is waarschijnlijk vooral een geval van of je je meer richt op economie als primaire component van de naamgeving of meer op de sociale agenda. Als ik mijzelf “links liberaal” noem bijvoorbeeld doe ik in ieder geval dat laatste want economisch liberaal kan ik mezelf echt niet vinden. Ik ben voor een grote nutstaak bijvoorbeeld.

    Op zich wel interessant eigenlijk. De balans tussen economische en sociale kwesties verschuift natuurlijk als de economische van minder vitaal belang worden. Jij bent geloof ik econoom en dus is het voor de hand liggend dat jij meer dan gemiddeld de economische component opmerkt, maar bij stijgende (en momenteel al hoge) welvaart verschuift de algemene definitie.

    Laten we dus hopen dat het geen mode kwestie is want als we weer teruggaan naar de oude zou ik een achteruitgang van welvaart verwachten.

    Maar goed, never mind enzo, definities zijn maar definities en #15 is duidelijk…

  11. 17

    Nou, dat wordt een afgeleide thread maar ik vind het zelfs juist een verduidelijking. Ter lande bijvoorbeeld is de SP zo conservatief als de nete en is de VVD soms wel eens progressief.

    In jouw woorden: behoudend ~= conservatief. Een SP die de verzorgingsstaat, de rol van de vakbonden, de bevoegdheden van de nationale overheid, en ja zelfs de etnisch-religieuse samenstelling van Nederland wil behouden is niet conservatief. Conservatisme gelijkstellen aan behoudzucht leidt tot belachelijke stellingnames: is GroenLinks conservatief omdat zij het hoger onderwijs niet wil privatiseren? De PvdA conservatief als zij pleit voor het behouden van bijstand voor jongeren? D66 conservatief als zij niet de privacy wil “hervormen” ten bate van de criminaliteitsbestrijding?

    Conservatisme voor mij is het conservatisme van de 18e eeuwse politiek denker Edmund Burke: eerherstel van de traditionele machtsverhoudingen, een voorkeur voor evolutie boven revolutie, etc etc. En volgens die definitie valt conservatief-progressief min of meer samen met de rechts-links verdeling in de politiek. SP staat voor een radicale transformatie van de machtsverhoudingen in Nederlandse samenleving, met name in de economie. Al daarom vind ik het idee van een ‘conservatieve’ SP een beetje belachelijk.

  12. 18

    @ 17:

    Dit wordt een wat vage uitwisseling want jij hangt hier een definitie van het woord “conservatief” in de politieke context aan die niet overeenkomt met de definitie in de taalkundige context.

    Ja zeker, behoudend ~= conservatief:

    http://www.vandale.nl/vandale/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=conservatief

    Het werkwoord “conserveren” betekent “behouden” (zie ook daar, voor zover gewenst). Ik gebruik het woord gewoon in de normale, taalkundige context en vind het helemaal niet vanzelfsprekend dat er een andere context is waarin het wat anders betekent. In jouw gebruik is de betekenis in de politieke context schijnbaar grotendeels los geraakt van de oorspronkelijk taalkundige, maar dat gebruik deel je niet met genoeg mensen (in ieder geval buiten Engeland, waar “the conservative party” natuurlijk een heel specifieke extra betekenis aan het woord heeft gehangen) om dat te kunnen doen zonder het steeds eerst te definiëren.

    GroenLinks heeft een paar conservatieve standpunten en vrij veel progressieve. De PvdA heeft een paar progressieve standpunten en vrij veel conservatieve. Daar gaat het net om — conservatief/progressief speelt niet meer langs de oude lijnen en waar ik de categorische betekenis van “links” en “rechts” behouden wil en het prima vind om “conservatief” en “progressief” als een per geval issue te beschouwen, lijk jij het omgekeerde te willen: het behouden van “conservatief” en “progressief” als categorische begrippen en (naar ik dan aanneem) juist “links” en “rechts” per geval te willen bekijken.

    Ik vind mijn keuze beter omdat ze zoals gezegd geen taalkundige herdefiniëring van het woord “conservatief” nodig maakt.

  13. 19

    Het werkwoord “conserveren” betekent “behouden” (zie ook daar, voor zover gewenst). Ik gebruik het woord gewoon in de normale, taalkundige context en vind het helemaal niet vanzelfsprekend dat er een andere context is waarin het wat anders betekent.

    Ah een ‘het staat daar zus en zo dus het is zus en zo’-argument. Als conservatief gelijk staat aan behouden (==, niet ~=) dan was Thatcher de *minst* conservatieve Britse politicus van de laatste eeuw. Er is geen premier die zoveel heeft veranderd dan zij, die zo weinig heeft behouden. Thatcher als een progressief politica, vind je dat zelf redelijk klinken?

  14. 21

    Ja, het is goed JSK.

    Het punt van gedeelde definities is dat je met elkaar kan converseren zonder eerst steeds weer alle begrippen te hoeven vastleggen: de Van Dale is geen willekeurige bron. Ik informeerde je hier dat jouw definitie afwijkt. Doe er je voordeel mee want dat is waar Bismarck jou op bevroeg in #10.

    Jij bent niet de norm en die veelheid aan Engelstalige teksten die je ongetwijfeld leest vormen niet de norm voor de Nederlandse taal.

  15. 22

    Thatcher als een progressief politica, vind je dat zelf redelijk klinken?

    Nee want progressief betekent toenemend (verbeterend) of vooruitstrevend. En dat Thatcher van alles heeft veranderd wil nog niet zeggen dat dat ten goede was of vooruitstrevend was. Het wil alleen zeggen dat zij iets of veel heeft veranderd. Dat kan ook ten kwade zijn.

    Evolutie kent geen richting.
    Is niet altijd positief.

    Dus Thatcher is zeker geen progressief politica. Ze is een conservatief (behoudend) politica in de zin dat ze de gevestigde orde hun geld wilde laten behouden of het kapitaal wilde laten vergroten (de duvel schijt op een grote hoop). Dat werpt ook een helder licht op haar opmerking de Duitslanden liever niet samen te zien: de belangen lagen op dat moment bij de gescheiden werelden. Veranderingen zouden complex en verliezend zijn. Daar weten we 20 jaar en wat crises later alles van ;)

    Je kunt de hele wereld veranderen en toch conservatief zijn. Als je je vriendjes het geld maar toespeelt.

  16. 23

    Je kunt dit natuurlijk een beetje oplossen door te stellen dat Thatcher niet wilde behouden, maar juist de hervormingen van de voorgaande jaren (grotere verzorgingsstaat, meer vakbondsrechten) wilde terugdraaien., Thatcher was dus reactionair. (Van Dale: strevend naar behoud of herstel vh oude orde).

    Alleen, volgend diezelfde uitleg zijn partijen die pleiten voor verhoging van de AOW-leeftijd of (her)flexibilisering van arbeidsrecht ook reactionair. En ik weet niet of ik me hier erg populair ga maken als ik zeg dat bv D66 en GroenLinks reactionaire partijen zijn.

    Al is het natuurlijk wel waar.

  17. 24

    @Eurocraat
    Reactionair zegt niets over progressief of conservatief. Het zegt alleen dat je reageert op iets.

    En vooruit, Thatcher was ook reactionair.
    Maar dat zijn we waarschijnlijk allemaal op zijn tijd.

  18. 25

    @24: ik vrees dat jij de politieke betekenis van het woord reactionair niet kent. Het is ook een wat ouderwets links woord. Kijk nog eens naar de Van Dale definitie, ik heb hem niet zelf bedacht.

  19. 26

    @21: Van Dale is een standaardwerk op het gebied van politieke filosofie? Maar zonder dollen: de betekenis van woorden staat niet los van de context waarin zij gebruikt worden.

    Nee want progressief betekent toenemend (verbeterend) of vooruitstrevend.

    Nu komen we ergens. Ik volgde enkel Rene’s “logica” (of moet ik dogmata zeggen): als conservatief gelijk staat aan behoudend, dan is het tegenovergestelde van conservatief – progressief – veranderingsgezind. En je kan veel van Thatcher zeggen, maar ze was zeker veranderingsgezind.

    Je kunt dit natuurlijk een beetje oplossen door te stellen dat Thatcher niet wilde behouden, maar juist de hervormingen van de voorgaande jaren (grotere verzorgingsstaat, meer vakbondsrechten) wilde terugdraaien.,

    Dus GroenLinks die onze CO2-uitstoot wil terugdraaien is reactionair? Tsja.. politieke ideologieen definieren in termen van veranderen, behouden of terugdraaien, ik denk niet dat we daar ver mee komen.

  20. 28

    @ 25

    Had ze een keus dan? Engeland had een hopeloos verouderde industrie en stond bol van de sociale onrust, doormodderen had tot een failliessement van het land geleid. De vakbonden hadden er een puinhoop van gemaakt, en de verzorgingsstaats was mislukt. Echt progressieve politiek is denken op de lange termijn, impopulaire maatregelen kunnen juist socialer zijn naar toekomstige generaties. Nu met de AOW problematiek zal moeten blijken wie de echt progressieven zijn, zij die blijven verlangen naar het verleden en zij die denken naar de toekomst.

  21. 29

    @26: “En je kan veel van Thatcher zeggen, maar ze was zeker veranderingsgezind.”

    En dat blijkt nou juist helemaal niet uit het topic at hand, want Thatcher probeerde verandering (aptly named “Wende”) te voorkomen.

  22. 30

    @ JSK, #26:

    Nee, progressief betekent niet veranderingsgezind. Het betekent vooruitstrevend. Je doet nu weer precies hetzelfde: denken dat jouw begrip en interpretatie van een woord de noodzakelijkerwijs juiste is terwijl je het schijnbaar niet eens kent.

    Woorden bestaan inderdaad niet los van context en daarom wees ik je dus op het feit dat in de taalkundige context — die context waarin de Van Dale autoritair is — het woord iets betekent dat jij specifiek in de politieke ontkent. Om jouw definitie in de politieke te volgen dien ik dus beiden contexten als geheel losstaand te beschouwen en dat is de absurde stellingname hier: de politieke betekenis heeft minimaal zijn wortel in de taalkundige en je ziet wat er gebeurt als je de twee als losstaand beschouwt: jouw initiële onvermogen om effectief te communiceren met bijvoorbeeld Bismarck.

    De politieke context is een rijkere, maar niet een niet behoudende. Je kunt wel zeggen waar de SP allemaal voor staat maar in de dagelijkse praktijk weten we allebei dat ze toch vooral staan voor het behouden van “verworven rechten”. Enige progressieve standpunten over bijvoorbeeld het koningshuis worden zo snel mogelijk vergeten om het conservatieve electoraat te binden. Voor jou is het schijnbaar iets vreemds om de SP als “conservatief” te beschouwen maar neem van mij aan dat dat voor heel veel mensen volstrekt normaal is. Niet als discussie-argument.

    Jij wilt zoals gezegd “conservatief” en “progressief” als dezelfde categorische begrippen houden die het ooit waren en die grotendeels langs dezelfde lijnen als “links” en “rechts” gescheiden waren maar met heden links-conservatieve en rechts-progressieve zuilen is dat niet zinnig. De wereld veranderd, dagelijks zelfs.

  23. 32

    @ JSK:

    Ik lees mezelf even na en zie dat ik je wat betreft de eerste paragraaf van #30 verkeerd las. Maar zie het punt gaarne. Taalkundig:

    conservatief vs. veranderingsgezind
    progressief vs. regressief

    En links vs. rechts taalkundig en in mijn spraakgebruik graag ook politiek. De “vs.” staat dus tussen “progressief” en “conservatief” als je ze al gedefinieerd hebt als “links” en rechts”, respectievelijk, maar dat niet doen is juist waar het om gaat omdat het in mijn optiek zowel zinloos als contra-productief is voor begrip, gegeven de losstaande politieke definitie van “conservatief” die je er dan op na moet gaan houden.

  24. 35

    Voor jou is het schijnbaar iets vreemds om de SP als “conservatief” te beschouwen maar neem van mij aan dat dat voor heel veel mensen volstrekt normaal is.

    Dat snap ik wel, maar dat komt eerder voort uit een afkeer van de SP dan een consistente definitie van het politieke begrip “conservatief”. Om heel eerlijk te zijn: jij noemt SP conservatief omdat jij jezelf als progressief ziet en weinig affiniteit hebt met de standpunten van de SP. Je argument – de SP wil A en B behouden – gebruik je als rationalisering van je persoonlijke voorkeuren. Ik vind dat onzinnig want partijen die jij progressief noemt, VVD, D66 en GroenLinks vinden ook dat bepaalde zaken moeten worden behouden (resp de vrije markt economie, de privacy en de integriteit van de natuurlijke aarde). Het Goede willen behouden maakt iemand niet conservatief. Naar het Slechte willen veranderen maakt iemand niet progressief.

    Je semantische geneuzel laat ik voor wat het is: ik ben geen letterenman – jij volgens mij ook niet (!) – dus ik kan er niet zoveel zinnigs over zeggen – jij volgens mij ook niet. Mijn stellingname is en blijft, jouw definities van conservatief en progressief, namelijk

    Taalkundig:

    conservatief vs. veranderingsgezind
    progressief vs. regressief

    heeft onzinnige implicaties. De aarde in haar natuurlijke staat *behouden*, dus geen veranderingen aanbrengen als twee meter zeespiegelstijging, een mediterraan klimaat in Nederland, het ontbossen van de Amazone, etc vormt de kern van het GroenLinkse partijprogramma. Toch zou niemand GroenLinks weinig veranderingsgezind (dus conservatief) noemen.

  25. 36

    @ JSK:

    Neen. Ik noem de SP conservatief omdat het een zeer behoudende partij is die alle verandering eerst aan verworven rechten toetst.

    Dit begint echt storend te worden. Wat je maar steeds niet begrijpt is dat dat stukje wat je daar cursief quote geen mening maar feit is. Er staat namelijk “taalkundig” boven en jij, ik noch enig ander willekeurig persoon is in de positie om taalkundige definities vast te leggen. De Van Dale doet dat voor ons en doet dat op die manier.

    Jij stelt dat in de politieke context het woord “conservatief” iets anders betekent en hoewel het meestal zo is dat woorden in context iets anders betekenen dan op zichzelf staand is het niet zo dat de betekenis in een context de betekenis uit context tegenspreekt. Het woord “conservatief” betekent ook in de politieke context “behoudend”, slechts met extra connotaties over het vlak waarop dat behoudende dan van toepassing is. Als het op geen enkele manier meer “behoudend” zou betekenen moeten we een ander woord gaan gebruiken. Hee, ik weet wat. Laten we “rechts” doen. Dan ben jij geloof ik ook weer tevreden?

    Ik zei volledig letterlijk en expliciet dat partijen progressieve en conservatieve standpunten hebben, Jij hangt aan een of andere totaal belachelijke 0 of 1 definitie waarin een partij die conservatief op het ene punt is dat ook op alle andere dient te zijn terwijl de normale, en mijn, definitie een meederheids-definitie is. GL heeft in meerderheid progressieve standpunten (nee, ik ga niet het verkiezingsprogramma van GL met je doornemen) en krijgt daarmee van mij het label “progressief”. Betekent dat dat ik noodzakelijkerwijs vind dat ze geen conservatieve standpunten kunnen hebben? Natuurlijk niet! De VVD heeft in meerderheid conservatieve standpunten en label ik als conservatieve partij. Maar op gebied van persoonlijke vrijheid en buiten de “law, order & privacy” paragraaf hebben ze een paar progressieve standpunten. Onmogelijk? Nee, natuurlijk niet!

    Daar gaat het dus om. Jij staat er op conservatief en progressief als categorische begrippen te beschouwen. Ik doe dat niet, velen doen dat niet. Uit jouw insteek maak ik op dat jij jouw gebruik als de evidente norm aanneemt, de mijne als de afwijking. Dat is niet zo. Gisteren dus het voorbeeld hier wat dit startte en we kregen vandaag alweer een mooie:

    http://sargasso.nl/archief/2009/09/12/op-welke-partij-zou-jij-stemmen-in-duitsland/#comment-379025

    Daar is de VVD zelf ineens “stiekem” conservatief, per implicatie openlijk niet-conservafief, wat dus ook weer niet met jouw definitie overeen komt.

    Begrijp me niet verkeerd, ik ben gek op afwijkingen, maar in de taal zorgt het wel voor erg vermoeiende conversaties. Deze thread daarvan een perfect voorbeeld zijnde. Jouw definitie is misschien een angelsaksische, maar die zijn van nul en generlei betekenis voor in het Nederlands converserenden.

    Als er nu nog onbegrip over wat ik nu eigenlijk zeg overblijft dan zij dat zo. Ik ga niet nog eens zo’n lap tekst intypen. Maar merk alsjeblieft op dat we hier niet gewoon een verschil van mening hebben. We hebben een verschil van begrip; van de vastheid van taalkundige definities en van de relatie tussen de taalkundige en politieke context van een woord: dat de laatste niet hetzelfde is als de eerste betekent niet dat de laatste de eerste uitsluit.

    Ave’.

  26. 37

    Jezus, wat ben jij een verschrikkelijke zeurpiet zeg. Je bent zo gehecht aan je eigen gelijk dat je liever een ‘hele lap’ oppervlakkig pseudo-intellectueel gekwaak wil neerplempen dan maar dan ook een maal de inhoudelijk enigszins aan te snijden.

    Goed volgens de taalkundige, waarin jij blijkbaar een professor in bent, is de SP een conservatieve partij omdat zij iets willen behouden. Als je er betere argumenten voor hebt, let me know.

  27. 38

    @ JSK:

    Soms ben je echt pathetisch dom. Ik heb je juist de hele tijd zeer inhoudelijk verteld dat jouw gebruik niet gedeeld wordt. Conservatief betekent behalve in jouw solo-universum gewoon “behoudend”, niet als de enige stompzinnig binaire definitie die jouw polaire breintje nog net aan kan, maar als de bredere met connotaties behangen definitie die de rest van ons kent.

    Conversaties met jou zijn voor mij altijd een fascinerende mengeling van plaatsvervangende schaamte en ontroering; het besef dat ik voorheen misschien wel net zo dom en onbewust van een wereld buiten mijn eigen hersenpan was.

    Aai over je bol, knul. Het kan nog goed komen.