Schokkend: de EO bereikt slechts gelovigen. Het is volgens de bazen van de omroep en de NCRV “heel moeilijk dat ene verloren schaap te vinden”. Want televisie leent zich niet goed voor evangelisatie. Arie van der Veer, voorzitter van de EO zegt verder:
“Daar kun je nooit vrede mee hebben als je doel is op zoek te gaan naar het verlorene. Dat blijft onze eerste prioriteit.”
Dus… De EO heeft als hoofddoel evangeliseren? Zieltjes winnen voor een geloof? Het christelijke geloof? Zei minister Rouvoet niet, in reactie op kamervragen van Pechtold over het verstrekken van subsidies aan levensbeschouwende organisaties:
“Het behoort niet tot de taak van de staat om één bepaalde kerk of geloofsgemeenschap te bevoordelen, of zich in te laten met organisatie en inrichting daarvan. Dit vloeit voort uit de onderscheiden ambten van kerk en staat en is de essentie van wat gewoonlijk wordt aangeduid als scheiding van kerk en staat.”
Als ik het goed begrijp wordt er met belastinggeld, wat wij met zijn allen betalen, een grootscheepse christelijke evangelisatie van ons allen gefinancierd? Bevoordeeld ten opzichte van andere groepen dus?
Kan dit zo snel mogelijk stoppen? Met deze uitspraken heeft de minister op papier staan dat het hoofddoel van de EO niet is, zoals het hoort, de eigen achterban van voor hen interessante programma’s te voorzien, maar ‘verloren schapen’ (bèèèèèh) naar de kudde terug te leiden.
Reden genoeg om de subsidie met onmiddelijke ingang stop te zetten en deze organisatie uit het publieke bestel te schoppen. Laat ze hun zendtijd maar inkopen bij de commerciëlen. Kunnen ze meteen wat aan die verachtelijke porno en belspelletjes ’s nachts doen.
Dát zou pas zendingswerk zijn.
Reacties (84)
“Het behoort niet tot de taak van de staat één bepaalde kerk of geloofgemeenschap te bevoordelen.”
Ook “de” Katholieken, Moslims, Joden, Humanisten, Hindoes, etc. hebben hun eigen omroepen die gesubsidieerd worden. Naast preken voor eigen parochie, willen die ook allemaal graag nieuwe zieltjes winnen.
Alleen de EO uit het publieke bestel willen schoppen, is m.i. een beetje willekeurig, en zou geen reden kunnen zijn.
Geldige redenen voor het uit de lucht halen zijn er overigens genoeg: dat nachtprogramma waar ze suicidalen net dat duwtje in de rug lijken te geven, Andries Knevel, en hoe heet die zonnebankkop met die centenbak.
@Nomen: Klopt, die moeten er ook uit, tenzij ze zuiver niet-wervende programma’s maken. Dat is overigens begin 2006 ook voorgesteld, met als reden dat veel van die omroepen geen leden hebben.
geen idee of dat er doorgekomen is. (Denk het niet)
Betekent dat ook het einde van Go Go Kosher!, het meest hartverwarmend amateuristische programma van Nederland? Of is de koshere keuken niet evangeliserend voor het joodse geloof?
@1, Wat ik tot nu toe gezien heb van de andere gelovige omroepen zijn ze toch vooral bezig om iets te bieden aan de bestaande groep van gelovigen, niet met missionaris werk door de tv heen. Ook niet elk geloof heeft de zendingsdrang die christenen hebben.
En humanisme is geen geloof.
@2 Elk programma dat de EO (of welke zender dan ook) maakt, heeft de stempel van die omroep. Een omroep heeft er baat bij zoveel mogelijk leden te hebben, en werft die o.a. door haar programma´s.
Het werven van leden en nieuwe gelovigen is niet hetzelfde, maar ligt wel elkaars verlengde. Zuiver niet-wervende programma´s zijn een contradictio in terminis. Je wilt toch zoveel mogelijk kijkers en vooral leden, die zich identificeren met je programma´s en omroep? Wie worden er lid van de EO/KRO/NMO? Protestante Gristenen/Katholieken/Moslims.
@4 Humanisme is inderdaad geen geloof, maar past het wel in het rijtje als ik bovenstaanden ´levensbeschouwingen´ noem? Elke ´levensbeschouwing´ heeft zendingsdrang. De EO als verlengstuk van de Prot. gristelijke kerk noemt dit explicieter dan anderen. Elke levensbeschouwelijke omroep probeert in (een deel van) haar programma´s te laten zien hoe goed hun geloof wel niet is.
@5, “Elke ´levensbeschouwing´ heeft zendingsdrang.” Dat is gewoon simpelweg onjuist. Er zijn zelfs geloven die geen zendingsdrang hebben. Denk bijv. aan het Joodse geloof, maar ook het Hindu geloof waar velen er van overtuigt zijn dat “alle wegen leiden tot vishnu”, waarbij men denkt dat Jezus gewoon Vishnu was en dat Christenen er gewoon op die manier moeten komen. Ze hoeven dus niet bekeerd te worden, het Christendom/Jodendom/etc. zijn gewoon andere manieren van bidden tot vishnu, alleen beseffen die mensen dat niet.
Zendingsdrang is zelfs bijna exlusisief volgens mij aan het Christendom te binden. Ook Moslims hebben niet zo’n zendingsdrang.
@5: Zoals in #2 al opgemerkt, de humanistische omroep en de NMO hebben geen leden. Daar gaat je verhaaltje dus niet voor op.
Verder kan het best zo zijn dat de KRO alleen maar meer leden zoekt onder de katholieken (schokkend: Niet alle katholieken zijn lid van de KRO!) en is je koppeling van leden werven en zieltjes voor een religie winnen veel te vanzelfsprekend (ik ken genoeg leden van de Vrijzinnig Protestante Radio Omroep die niet gelovig zijn, laat staan overwegen protestant te worden als gevolg van VPRO-zendingsdrang, of die zelfs maar ervaren).
Het punt dat hier gemaakt wordt is dat de EO toe heeft gegeven niet zozeer als doel te hebben nieuwe leden te werven, maar om verloren zieltjes te willen winnen (offtewel evangeliseren).
In de zend(ings)tijd voor religieusiteit moet men eerst maar eens op de propppen komen met een onomstotelijk en door iedereen aanvaard bewijs voor god. Waarna dat thema van de buis kan, want iedereen heeft het dan geaccepteerd.
Scheelt een hoop geld en veel diskussie ook.
Komt dat er ooit van? Zie de geschiedenis van de religies.
Leden of geen leden, elke omroep die vanuit een bepaalde overtuiging programma´s maakt, wil niet alleen het eigen publiek bedienen maar ook andersdenkenden. In die programma´s stellen ze im- en expliciet hun levensovertuiging ten toon. Elke club beweert de beste/mooiste/waarste zijn, die vrede en geluk op de wereld brengt. Wil je ook bij de `ware` club en in de hemel komen of wereldvrede en -geluk bereiken, dan kun je je volgens hen het beste aansluiten bij hun clubje (want de rest zijn ketters/dhimmi´s/niet-uitverkorenen etc).
Hoe extremer de levensovertuiging en het geloof in de ´waarheid´ daarvan, hoe extremer de manier van zieltjes winnen denk ik. TV-zenders zijn daar slechts een onderdeeltje van. Voorbeeld: Als ik naar de NMO kijk, dan denk ik wel eens: dat is een boodschap die mij aanspreekt. Laat ik daar eens meer over te weten komen. En misschien raak ik wel zo overtuigd van hun boodschap, dat ik moslim word.
De VPRO is VRIJZINNIG protestant, dat zegt al genoeg. En natuurlijk zijn er niet alleen katholieken lid van de KRO, en is ook niet elke katholiek er lid van. Zelfde voor de andere omroepen. Mijn oma zaliger keek als gereformeerde niet naar de VARA en de Roomsen van de KRO. De VPRO was ook een gruwel: vrijzinnig! Die tijd is voor het grootste deel van Nederland voorbij gelukkig.
(begin clichematig denken)
De EO wil zieltjes winnen, de VARA wil iedereen PvdA laten stemmen en de TROS heeft tot doel zoveel mogelijk mensen in Nederland debiel te maken. Als je zo gaat redeneren blijft alleen de VPRO over, want die maken programma’s met het doel juist zo min mogelijk mensen aan te spreken.
(einde clichematig denken)
“Als je zo gaat redeneren blijft alleen de VPRO over, want die maken programma’s met het doel juist zo min mogelijk mensen aan te spreken”
Ik wist dat er een reden is waarom ik de VPRO eigenlijk als enige leuke programma’s vind maken :D
meneer is elitair grachtengordeldier? ;-)
ik mist wel een beetje de gracht en het herenhuis vrees ik. Maar met de VPRO kan ik me wel vermaken. Omdat ze vaak net iets meer aandacht besteden aan wat ze doen, iets rustiger en minder platvloers.
Ik ben misschien vooral gewoon niet zo’n consumptie-maatschappij ingesteld iemand. Voor zover dat mogelijk is natuurlijk in deze samenleving. :p
@10 Ja zo trekken we het inderdaad weer in belachelijke clichees.
Elk mens (ja ik natuurlijk ook, daarom deze bijdragen) denkt dat hij de waarheid in pacht heeft, en probeert andere mensen van zijn waarheid te overtuigen en ze aan zijn kant te krijgen. Op weblogs, in kranten, op televisie, op welke manier ook. De een doet het wat subtieler dan de ander, de manieren verschillen maar uiteindelijk gaat het toch maar om een ding: het eigen gelijk verkondigen en opleggen aan anderen (op welke manier dan ook).
De mooiste wereld zou toch die zijn, waarin iedereen zou doen wat ik deed? Alleen denkt iedereen zo, dus schiet het niet echt op. En terecht! ’t Zou een zooi worden!
Ik begrijp de relatie tussen het citaat van Rouvoet en de oproep tot zuivering van Spuyt niet zo. Rouvoet vindt dat niet één bepaalde geloofsrichting bevoordeeld moet worden. De publieke omroep is nu juist zo ingericht dat iedereen met voldoende achterban in principe uitzendrechten krijgt. Waarom zou de EO daarvan uitgesloten moeten worden? Omdat de EO zich richt op zieltjes winnen? Waarom zou dat niet mogen? Dan zouden we ook wel kunnen stoppen met het subsidieren van politieke partijen. Blijkbaar vindt Spuyt dat alle geloofs- en denkrichtingen bevoordeeld moeten worden, behalve degene waar hij het niet mee eens is. Hij mag best zieltjes voor deze opvatting proberen te winnen, maar dan lijkt het me wel zo eerlijk wanneer hij gewoon zegt wat hij bedoelt.
@[2] Spuyt12
Zo is het weg met de subsidie voor die zendelingen-omroepen.
Het zelfde zou moeten gelden voor politieke “verenigingen”
@Dave: Ik wil niet dat de EO ergens van wordt uitgesloten, ik wil dat de EO niet aan evangelisatie doet. Bespeel je eigen achterban, maar probeer geen zieltjes te winnen voor het geloof.
Een fors door de overheid gesponsorde organisatie mag geen geld gebruiken voor bekeren. Dat raakt de scheiding van staat en kerk.
Het grote verschil met de andere omroepen is dat die bedoeld zijn voor die groepen, maar ze hebben niet het hogere doel zieltjes te winnen voor een andere zaak. Elke omroep die openlijk zegt te evangeliseren voor welk geloof dan ook verdient geen overheidssteun.
Daarbij is de EO qua geld wel even wat anders dan de moslimomroep. Wederom bevoordeling van de ene groep tov de andere.
De EO maakt ook niet-reli programma’s (Netwerk) dus als ze meer geld krijgen (linkje graag!) is dat wel te verdedigen.
En wanneer is iets “zieltjes winnen” en wanneer het bedienen van je eigen groep?
Weinig mensen zullen zich door een EO uitzending ineens bekeren.
@17
Scheiding van kerk en staat heeft alleen te maken met de scheiding van het instituut kerk van het instituut staat. Dat wil zeggen, en helaas heeft het blijkbaar uitleg nodig, dat verkozen kerkleiders niets in de melk hebben te brokkelen omtrent het bestuur van de staat.
Helaas wordt dit door velen verward met het scheiden van religie en politiek. Dat laatste is m.i. volstrekt onmogelijk, simpel omdat je dan eerst zou moeten vaststellen wat geloof is. Voor mij is socialisme ook een geloof, een geloof in de mens onder de bezielende leiding van vadertje staat. Ik geloof daar niet in, maar ik geloof wel in andere zaken die door velen in dit forum als volstrekt belachelijk worden afgedaan.
Dat is een ieders recht, maar de EO heeft in mijn optiek net zoveel recht om zieltjes te winnen als de VARA dat heeft. En de ideeën van een atheïst zijn in mijn optiek net zo valide als die van een christen.
@8
Kom jij dan met het onomstotelijk bewijs van iets doods dat levend werd? Ik wil best een weddenschap met je aangaan. Wek jij iets doods tot leven en maakt ik uit leven leven.
@19: Het heeft niks met de EO te maken, maar toch even recht zetten, uit beroepsdeformatie:
“Kom jij dan met het onomstotelijk bewijs van iets doods dat levend werd?”
Dat kan niet. Wat dood is, is levend geweest en kan niet meer levend worden. Anders leeft het namelijk per definitie nog (als spoor bijvoorbeeld.)
Je bedoelt iets levenloos dat levend werd. Dat gebeurt heel vaak: een virus leeft niet, totdat het een cel infecteert. De nieuwe virussen die die cel wordt gedwongen aan te maken zijn vervolgens weer levenloos.
“maakt ik uit leven leven.”
Amateur pr0n hebben we al genoeg op het web.
@19
Dat is niet de essentie van de scheiding tussen kerk en staat. De bedoeling daarvan is vooral dat de staat niet voorschrijft wat haar onderdanen moeten geloven. Kerkleiders mogen zich zoveel met het landsbestuur bemoeien als ze willen, maar de staat trekt zich daar niet zoveel van aan, omdat ze dan geloofszaken aan haar onderdanen zou opdringen. De scheiding van kerk en staat is dus een opdracht aan de staat, niet aan de kerk.
“De EO maakt ook niet-reli programma’s (Netwerk) dus als ze meer geld krijgen (linkje graag!) is dat wel te verdedigen.”
Vind je het heel erg dat ik je die link niet geef? Het lijkt me evident dat een omroep met een paar dagen zendtijd meer geld krijgt dan een omroep met een paar uur zendtijd.
“Weinig mensen zullen zich door een EO uitzending ineens bekeren.”
Dat is geen argument om wel of geen geld beschikbaar te stellen voor een bekeringspoging. Sterker nog, zou jij geld uitgeven aan iets waarvan de ontvanger indirect zegt dat een deel wordt weggespoeld?
@21: Precies. En door nu geld aan de EO te geven voor zendingswerk (zeggen ze zelf) dringt de overheid (indirect) het christelijke geloof op.
@19 en 21: combineer die gedachten even en je zit warm. De staat bestaat uit mensen. Het is de bedoeling van de scheiding dat er geen voorkeur komt doordat personen (stroman of niet) het geloof wat ze zelf aanhangen voortrekken.
Aangezien de EO informatie manipuleert mag wat mij betreft de geldkraan dicht. Het kan naast evangelie nooit de bedoeling van belastingcenten zijn om mensen via een publieke omroep te misleiden.
@20: Gaan we hier echt op zoek naar de niet bestaande grens van leven? Leg eens uit waar het verschil zit tussen een virus en een spoor van een parisatair organisme.
@21
In vroeger dagen was het zo dat de kerk het land nagenoeg bestuurde en vond de paus dat hij het recht had koningen te benoemen. Dus het klopt niet geheel wat je zegt. In de 17 en 18 eeuw had nederland een scheiding van kerk en staat en had eveneens een staats godsdienst. Een land waar je ziet wat het betekent als er geen scheiding van kerk en staat is is Iran. Daar heeft de kerkleider het hoogste gezag.
@20 Is zeker veel gebeurt in de biologie, maar ik heb gewoon geleerd dat een virus een levend organisme was, en volgens mij is dat nog steeds. Iwanowsky is een wetenschapper die dat ook vond, zoektocht in google, maar ik ken die verder niet.
@23
Eh, als ik het goed begrijp is het probleem juist dat ze wel zending zouden willen bedrijven, maar dat het niet lukt. Als er alleen gelovigen naar de EO kijken, is er dus niks opgedrongen. :D
Dat is uiteraard geen argument, Christian! :-)
Nee, maar wel een verzachtende omstandigheid :-)
@26
Misschien heb ik het wat te kort door de bocht gezegd. De kerk is ooit in een vacuum gesprongen, toen het wereldlijk gezag bestond uit plunderende Germaanse stammen. In de loop van de middeleeuwen heeft de Duitse keizer het heft weer in handen genomen (investituurstrijd). Iedereen was katholiek, dus scheiding van kerk en staat was niet nodig. Pas met de reformatie begon het gedonder. Veel wereldlijke leiders maakten er een gewoonte van hun onderdanen te verplichten het geloof van de baas aan te hangen. Met horten en stoten is er toen eerst vrijheid van godsdienst gekomen (je mag geloven wat je wil) en later scheiding van kerk en staat (de staat heeft geen voorkeur). Op het moment dat de scheiding van kerk en staat werd ingevoerd, had de kerk al niks meer over de staat te zeggen.
@19: Ik geloof niet (sic) dat we elkaar begrijpen.
Kijk, ik wil best in god geloven, maar dan moet hij/zij/dat wel bestaan. En ik vroeg om “een onomstotelijk en door ieder aanvaard bewijs” daarvan.
Ik begrijp niet helemaal de relatie met een soortgelijk bewijs betreffende iets levends maken uit iets doods.
De weddenschap begrijp ik ook niet. Iets levends uit leven maken gebeurt elke dag. Zo worden kinderen verwekt, naar ik heb vernomen.
En kijk verder bijvoorbeeld naar het leven dat we hier telkens weer in de de brouwerij brengen.
@26
Een land zonder scheiding van kerk en staat?
Groot-Brittannië, waar Lizzie naast koningin ook hoofd van de Anglicaanse Kerk is, en de premier de bisschoppen benoemt (sinds kort benoemde).
Charles scheidde van Diana, wat eigenlijk niet kan in de Anglicaanse Kerk. Herrie dus, want hij zou wel eens het volgende staats-/kerkhoofd kunnen worden, dat zich wel aan de regels moet houden.
Hypocriet gezeur over Iran altijd!
Het omroepbestel in Nederland zit zo in elkaar dat burgers zich verenigen in omroepen en dat op die manier de levenbeschouwelijke verscheidenheid in ons land is gewaarborgd. Een uitstekend democratisch systeem. In Europa zijn tijd ver vooruit. Op deze manier krijgt iedere omroep de gelegenheid om zijn boodschap uit te dragen. BNN krijgt tijd om haar opvattingen over een vrije sexuele moraal te spuien, de IKON kan haar vrijzinnig-oecumenische gedachtengoed aan de man brengen en de EO het evangelie. Ik vind de mening van Spuyt12 huiveringwekkend gevaarlijk. Hij zet de deur open naar een seculier radicalisme. Een onverdraagzame ideologie dat het secularisme universeel verklaard en andere meningen wil marginaliseren. Een variant op de tekst van Klein Orkest over het atheistisch-communistische regime in de Sovjet-Unie: “waar iemand die afwijkt, voor gek wordt verklaard.”
Helaas, helaas, ik word steeds meer bevestigd: het grote gevaar in NL schuilt niet in moslimextremisme maar in het seculierextremisme dat steeds meer de kop op begint te steken. Een grote groep radicalen die vinden dat niet-geloven het normale is en alles wat daar niet aan voldoet iets afwijkend is dat zoveel mogelijk moet worden bestreden.
Zo lang we geld voor de publieke omroep over hebben, heeft iedere club, die aan de regels voldoet, recht op haar deel van dat geld. Wie het ook zijn en of ze je nu willen bekeren of niet.
En de subsidie voor de publieke omroep is imho nog altijd volkomen terecht, als je naar de bagger kijkt, die de commerciële omroepen dagelijks tussen de reclames door over je hoofd uit storten.
@33 maar beste gelovige, dat _is_ ook zo. Geloof is een afwijking, niet-geloven de enige rationele, ergo het enige normale levenshouding. Degene die dat onderkent en op het gevaar daarvan wijst is niet radicaal, degene die irrationeel vast blijft houden aan geloof en (soms op militante wijze) deze afwijking probeert te verspreiden en toekomstige generaties te besmetten is de radicaal.
35.Jay vindt geloof irrationeel en daarom een afwijking.
Je bent je waarschijnlijk van je filosofische vooronderstelling dat slechts de rationele methode leidt tot waarheidsvinding. Wat een armoede!
Bovendien: je doet alsof het een uitgemaakte zaak is dat geloven irrationeel is. Laat ik je uit de droom helpen: dat is niet het geval.
De vraag is ook: wie besmet een toekomstige generatie met een ideologie? Wetenschappelijk onderzoek wijst juist uit dat kinderen in aanleg religieuze voorstellingen hebben. Als ze een atheistische opvoeding krijgen wordt dat er vakkundig uitgeramd. Het ligt dus meer in de lijn van de logica om kinderen religieus op te voeden. Atheisme is in wezen een tijdelijke, decadente oprisping in met name West-Europa dat zich deze ideologie i.v.m. de economische voorspoed goed kan veroorloven. Op wereldschaal bezien is atheisme een puur provinciaals verschijnsel.
@tim: je bijdrage onder nummer 33 was interessant en ik kon het daar voor een heel groot mee eens zijn. Je bijdrage onder nummer 36 is echter nonsens. Geloven is namelijk wel degelijk irrationeel. het kan gerust een functie hebben voor mensen of groepen, maar dat maakt het nog niet rationeel. Zodra je ergens een rationele verklaring voor hebt, is het geen geloof meer.
“Wetenschappelijk onderzoek wijst juist uit dat kinderen in aanleg religieuze voorstellingen hebben”??? Dat is een volledig onbewijsbare stelling. Ten eerste is er geen wetenschappelijke en redelijk onbetwiste definitie van ´religieuze voorstellingen´ en ten tweede zijn kinderen, die hier over kunnen communiceren, al minstens enkele jaren oud en kan dus niet meer vastgesteld worden, of de ´religieuze voorstellingen´, waar zo een onderzoek naar verwijst, uit het eigen brein komen, of daar in de loop der tijd in zijn geplant. Wat je over een atheïstische opvoeding opmerkt, is immers even goed waar voor een religieuze opvoeding en religieuze voorstellingen kunnen ook gemakkelijk in het brein van een atheïstisch opgevoed kind terug te vinden zijn. Ook vele atheïsten zetten in december kerstbomen op en als je naar tv kijkt of over straat loopt, wordt je gebombardeerd met religieuze voorstellingen. Het valt dus niet te bewijzen, of een atheïstische opvoeding religieuze voorstellingen uit kinderhoofdjes ramt, of dat die voorstellingen er juist tijdens de opvoeding in geplaatst worden. De stelling is dus onbewijsbaar, omdat het een kip of ei discussie is.
@36 ik zal niet te diep op al je stellingen ingaan, dat heeft pedro in #37 al gedaan, maar even dit: ten eerste, wat veronderstel jij dat “de rationele methode” is? Ten tweede, waarom meen jij dat dit armoedig is (en ten opzichte waarvan)?
Empirici vinden dat alleen het waarneembare een basis kan zijn voor een rationeel wereldbeeld. Gelovigen, maar ook strengen logici als Wittgenstein vinden dat dit een veronderstelling is en dat ook wereldbeelden met een metafysische component rationeel kunnen zijn. Ik ben geneigd het met Wittgenstein eens te zijn.
Laat ik het dan als volgt formuleren: het is geen uitgemaakte zaak dat atheisme rationeler of redelijker is dan geloof. Ik zelf vind het geloof in een ‘first cause’, in het bestaan van een transcedente wereld redelijker dan naturalistische redeneringen.
Met de ‘rationele methode’ bedoel ik de wetenschappelijke methode, de scientific method. Deze methode probeert de natuurwetten te ontrafelen (ten goede b.v. kankerbestrijding en afwasmachine of ten kwade b.v. atoomindustrie) maar kan niets zeggen over het bestaan van een wetgever. De scientific method is dus waardevol, maar moet haar plaats kennen. Niet alle waarheid is kenbaar met de wetenschappelijke methode. Ze schiet tekort (is dus armoedig) bij b.v. de keuze van een huwelijkspartner en kan nooit de doorslag geven bij de vraag naar het bestaan van God.
Lees bijvoorbeeld niet alleen Dawkins, maar ook iemand als Francis Colllins.
Over het onderzoek naar kinderen stond laatst iets in Quest. Aan jonge kinderen – die nog niet beinvloed konden zijn door opvoeding – werden vragen gesteld over religieuze voorstellingen, b.v. in de confrontatie met dode dieren. Zij bleken vanuit zichzelf typisch religieuze gedachten te hebben zoals het bestaan van de ziel, dat het met de dood niet voorbij is, het bestaan van een andere wereld, etc. Vanuit dat gezichtspunt bekeken is de kreet over het ‘besmetten’ van een nieuwe generatie met een ideologie volledig uit de lucht gegrepen. Alsof kinderen als little ‘Dawkindjes’, atheistisch, onbesmet en onbevlekt bij de geboorte ontvangen worden en later door boze en slechte dominees op het duistere pad der religie worden geplaatst. Wat een flauwekul!
Een kind dat oud genoeg is om mee te communiceren is al lang beinvloed door zijn opvoeding. Het hele feit dat het KAN communiceren is daar het bewijs van.
Een van de eerste woordjes die mijn neefje leerde spreken was ‘Amen’. Hij denkt dat het betekent dat ie te eten krijgt volgens mij.
Ah, quest! Dan moet het wel waar zijn… Maar hoe hebben die kinderen leren praten zonder door iemand beïnvloed te zijn, dan?
“het is geen uitgemaakte zaak dat atheisme rationeler of redelijker is dan geloof”. Dat klopt weer wel, maar dat betekent niet meteen, dat geloof dus ook rationeel kan zijn. Dat betekent slechts, dat ook ´het atheïsme´ op irrationele gronden gebaseerd is, tenminste tot aan het moment, dat zij kunnen bewijzen, dat god niet bestaat.
Mij interesseert die hele vraag overigens niet: ik ben agnost. Als er een god bestaat, zal hij tevreden over mij zijn, als ik geprobeerd heb goed te leven (ongeacht welk geloof ik aan heb gehangen, of niet). Als er niets is, kan de mensheid blij zijn met het feit, dat ik goed probeer te leven.
@40, Misschien ook gewoon Dawkins eerst zelf lezen, want de aangeboren neiging tot dualisme behandeld hij uitgebreid. Het sluit beïnvloeding niet uit.
@40 De wetenschappelijke methode moet niet “haar plaats kennen”, die kent ze al. Het is de enige methode om tot beter begrip van het universum en al wat zich daarin bevindt te komen – of in ieder geval is geloof geen redelijk alternatief. Geloof is niet een methode om tot inzicht (laat staan waarheid) te komen. Het is slechts een vorm van intellectuele luiheid: zodra men iets (nog) niet kan verklaren maakt men zich er vanaf met een “oh maar dat is de hand van god”. First causes? God is een luie drogredenering: als god alles gecreeerd heeft, wie/wat heeft god dan gecreeerd?
En natuurlijk kan de wetenschap wel degelijk iets zeggen over het al dan niet bestaan van een wetgever. Waarom zou ze dat niet kunnen? Wetenschap gaat over het poneren van theorien en die verfijnen/ontkrachten naar gelang ze met de geobserveerde feiten stroken. De vraag of god bestaat is bij uitstek een wetenschappelijke vraag. Het antwoord op die vraag is (momenteel) dat het zeer onwaarschijnlijk is dat er een god bestaat. Maar mochten er ooit betrouwbare waarnemingen worden gedaan die die theorie op losse schroeven zetten (De Dag Des Oordeels zou kwalificeren, maar een iets minder drastische revelatie mag ook wat mij betreft) zal ik de eerste zijn om mijn ongelijk te erkennen.
En dat is gelijk het fundamentele verschil tussen geloof en wetenschap: de ware gelovige houdt op irrationele wijze vast aan zijn geloof, tegen alle zijn geloof tegensprekende waarnemingen in. De “rationalist” is bereid zijn mening bij te stellen op het moment dat de feiten die mening niet meer staven.
Wat kinderen betreft: het is best mogelijk dat de aanleg tot religieuze overtuigingen inderdaad deels aangeboren is. Maar dat dat zo is wil niet zeggen dat religie daardoor ineens allemaal waar wordt! Oftewel of het nou waar is of niet wat je beweert over dat onderzoek, het is volledig irrelevant voor de vraag of geloof in een god gerechtvaardigd is of niet.
Het Quest verhaal over de “onaangetaste” kinderen is te verklaren. Een kind van onder de 5 jaar (en de meeste van de volwassenen) kunnen namelijk niet bevatten wat “dood” is. We kunnen ons niet voorstellen wat het is om “niet” te zijn (denk maar eens na: je bent dood, en je zult bv. niet meer denken maar je zult niet weten wat hoe het is om niet te denken of niet weten wat weten is etc. etc.). We kunnen dat niet logisch verklaren.
Kinderen kunnen dat dus ook niet maar hun hersentjes willen wel een verklaring om door te gaan met hun leven. Een hiernamaals is dan snel gemaakt en aangezien mensen begraven worden zal er wel iets in je lichaam moeten zitten wat daar naar toe gaat, een ziel komt dan ook snel om de hoek kijken. Alle kinderen doen dit en uiteindelijk zijn het juist de “onaangetaste” kinderen die zoveel jaren terug de grondstenen hebben gelegd voor zoveel verschillende geloven.
Er was slechts een enkele ouder nodig die gebruik maakte van die “oergedachte” met het onderscheid tussen braaf en stout zijn om de kinderen in het gareel te houden (denk bv. aan hel/hemel) of een groep personen die wilden voorkomen dat mensen elkaar afmaakten door met maatschappelijke regels in de vorm van religie te komen. De oorspronkelijke kindergedachte is op die manier verheven tot een instrument, een instrument dat voor sommige volksstammen behoorlijk zinvol was (christelijken bv. over zelfbevlekking: heel normaal in de middeleeuwen en pre-renaissance waar zeker 5 van de 10 kinderen dood gingen. Sperma is belangrijk en mag je niet verkwisten), maar ook een instrument dat inmiddels zo bot is geworden dat het bedreigend kan zijn (de anti-condoom instelling van het Vaticaan met alle gevolgen van dien).
De meeste huidige religieen waren heel belangrijk voor het onstaan van onze beschaving, of je nu in God, Allah of in Krishna geloofd; maar zijn zo verouderd dat ze vooruitgang in de weg staan en alleen maar leiden tot onenigheid en oorlog. Probeer daarom ook niet te “geloven”. “Geloven” is ouderwets, passe, verleden tijd. Probeer voor jezelf een idee te vormen over hoe alles in elkaar zit. Een idee is namelijk makkelijk aan te passen, bij te sturen en zelfs te laten vallen, een geloof niet.
Het al of niet bestaan van een aangeboren neiging tot geloof heeft inderdaad niets te maken de validiteit van een geloof.
Als je zo gaat redeneren bestaat Sinterklaas ook.
Het zegt hooguit iets over dat geloof blijkbaar toch een nut heeft gehad, of een bijprodukt is van iets anders dat nut heeft.
Illustratie van het laatste punt: Veel vliegjes hebben de neiging om de zon te gebruiken als navigatiepunt. Goede strategie, over het algemeen, maar niet als er een gloeiend hete lamp staat. De vliegjes vliegen zich daarin te pletter en verbranden.
Lullig bijeffect van een anders goed principe. Dawkins suggereert dat het misschien iets te maken heeft met de aangeboren neiging naar ouders te luisteren als kind. Dat daar iets van blijft hangen.
@Pedro: “Dat betekent slechts, dat ook ´het atheïsme´ op irrationele gronden gebaseerd is, tenminste tot aan het moment, dat zij kunnen bewijzen, dat god niet bestaat.”
Ah, op dezelfde manier dat alles op irrationele gronden gebaseerd is? Je kan nooit bewijzen dat God niet bestaat. Geen probleem, want voordat je iets moet kunnen ontkrachten moet er eerst bewijs zijn dat het een plausibele verklaring is, toch? Of ben ik nu naïef.
Overigens ben ik ook een agnost, maar acht de kans van het bestaan van God nul, net als alle andere goden die mensen aanbidden.
Het bestaan van “een” god acht ik net zo waarschijnlijk als het bestaan van Sinterklaas, nee wacht even, dat laatste acht ik waarschijnlijker, aangezien we daar wél bewijs van hebben.
Ik ben agnost omdat ik niet 100% zeker kan zeggen dat er geen enkele god is. Eigenlijk zuiver cosmetisch.
Noem me maar een atheïstische agnost :-)
atheistische agnost…dat is dan een sterke lijkt mij…en toch niet 100% zeker. Draaikont!
Waarom toch altijd de discussie of god bestaat. Als je snapt hoe een menselijk organisme werkt begrijp je dat dat totaal onbelangrijk is.
Overignes kan een atheist en zelfs een raionalist gewoon genieten van kerstmis. Dat (midwinter)feest gaat een stuk verder terug dan het christendom en geloof maar dat niet alleen gelovigen feest kunnen vieren.
@spuyt: er hoeft niet noodzakelijk bewezen te worden, dat er geen enkele god bestaat. Op het moment, dat je een verklaring hebt voor ´alles´ (antwoord = 42?), is dat het bewijs, dat er op geen enkel moment een hogere macht nodig is geweest om iets in gang te zetten of te houden. Dat is imho bijna net zo onwaarschijnlijk als het bestaan van een of meerdere goden. Daarom ben ik een ´zuivere´ agnost: ik weet het niet en vind de vraag niet nuttig (net als de vraag van de kip of het ei). In die zin beschouw ik atheïsme ook als een geloof, omdat het zich op een onbewijsbare stelling baseert.
@grollk: het Quest verhaal blijft wetenschappelijke prietpraat, omdat aan het begin van het proces niet de juiste vraag gesteld wordt. Kinderen kunnen al ruim voor ze 5 jaar zijn praten. Zodra er iemand sterft, die ze kennen, zijn ze zeer ontdaan. Het verdriet neemt niet af door ze te vertellen ´dood is dood, wen er maar aan´, dus vertellen volwassenen hen het verhaal, dat altijd al als troost door is verteld. Alles wat daarna dus beschreven wordt als religieuze voorstellingen is in hun hoofd geplaatst. En ja, ook atheïstische ouders vertellen dit aan hun kinderen, omdat niemand onaangeroerd blijft door kinderleed. Zij zullen beginnen te vertellen, dat ´sommige mensen zeggen, dat´. Het kind kan zich dan een voorstelling maken van niet-dood-zijn en dat geeft de mogelijkheid de gestorvene nog eens terug te zien. Dat is gewoon psychologie van de koude grond, die ook volwassenen helpt bij de rouwverwerking, maar heeft niets te maken met archetypische religieuze voorstellingen in kinderhersenen.
“Er was slechts een enkele ouder nodig die gebruik maakte van die “oergedachte” met het onderscheid tussen braaf en stout zijn om de kinderen in het gareel te houden (denk bv. aan hel/hemel) of een groep personen die wilden voorkomen dat mensen elkaar afmaakten door met maatschappelijke regels in de vorm van religie te komen”. Deze ene zin is slechts een politiek statement (net als mijn eerdere bijdragen in deze richting). Je beschrijft hier het gebruik van godsdienst als een nuttig instrument in de menselijke ontwikkeling, omdat je er van uit gaat, dat de mes in zijn oerstaat er op uit was elke andere mens naar het leven te staan. Dat zou een set van regels gebaseerd op religieuze denkbeelden immers rechtvaardigen (om te voorkomen dat mensen elkaar afmaken). Tegen deze idee heb ik 2 grote bezwaren. Als de mens in zijn oerstaat ooit in een staat van voortdurende oorlog (Hobbes) met ieder ander mens zou zijn geweest, was de mensheid waarschijnlijk al lang uitgestorven voordat religieuze gedachten ook maar de kop op konden steken. Ten tweede zien we in het verleden en in het heden, dat godsdienst vooral wordt gebruikt om groepen mensen tegen elkaar op te zetten. Binnen de eigen groep predikt men liefde (en smeedt daarmee groepscohesie), maar naar buiten toe blijft daar weinig van over. Ik zelf ben een heel andere mening toegedaan. Imho hebben we op enig moment in de menselijke geschiedenis voldoende verstand gekregen om te kunnen beredeneren, dat we erbij gebaat zijn met elkaar samen te werken, in plaats van elkaars koppen in te slaan. En als je iets kunt beredeneren, heb je daar geen religie meer voor nodig. Daarom denk ik, dat godsdienst (het georganiseerde, opgelegde, dogmatische geloven) in de loop der tijden handig in heeft gespeeld op angsten onder de mensen en dat individuen dat hebben geconstateerd en voor hun eigen belang in hebben gezet. Zij zeggen natuurlijk godsdienst te gebruiken als bindmiddel, maar maken daar slechts gebruik van voor zo lang het hun eigen belangen dient. Dat heeft niets meer met het individuele geloof (tegen boze geesten of als troost) meer te maken, maar is dus zuiver een instrument voor politieke macht. Dat heb je zelf ook al geconstateerd (een enkele ouder, die het onderscheid tussen goed en kwaad gebruikt om kinderen in het gareel te houden), maar je trekt daar niet de (imho) juiste conclusie uit. Die ouder zal namelijk ook niet zeggen, dat hij het gebruikt om zijn kinderen onder de duim te houden, maar verklaart dat als ´middel om te voorkomen, dat ze elkaars koppen in slaan´.
Nmm zijn er altijd mensen geweest, die anderen de koppen in wilden slaan, en zijn er ook altijd mensen geweest, die hun verstand gebruikten en inzagen, dat het elkaar de koppen in slaan geen enkele vooruitgang brengt. De mensen, die hun verstand gebruiken kunnen religieuze ideeën gebruiken bij het zoeken naar verklaringen voor zaken, die vooralsnog onverklaarbaar (b)leken. Zij, die graag andermans koppen insloegen en slaan, gebruik(t)en deze religieuze gevoelens om er georganiseerde religieuze groepen van te maken, waardoor ze beter in staat waren hun eigen macht ook buiten de eigen groep (die ze al beheer(t)en) te verspreiden door de koppen van andere groepen in te gaan slaan. Daarom heb ik dus geen bezwaar tegen wat iemand individueel gelooft, maar ben ik overtuigd van het feit, dat georganiseerde religie alleen wordt gebruikt als middel om macht te verkrijgen. Godsdienst is daardoor uiteindelijk eerder een destructieve dan een opbouwende kracht in de menselijke geschiedenis geweest (en dat is het nu nog).
PS: Spuyt: sinterklaas bestaat echt niet (meer). Het bewijs, dat we hebben, bewijst, dat er mogelijk iemand heeft bestaan, die de basis van onze sinterklaasviering levert. Zo zouden we dus ook kunnen concluderen, dat er mogelijk ooit iemand heeft bestaan, die aan de basis van onze godsdienst heeft gestaan. Dat zou dan betekenen, dat Jezus gelijk zijn vader is en dat (de christelijke) god al bijna 2000 jaar dood is. Daarnaast, (maar dat is eigenlijk een heel andere discussie) ben ik bijvoorbeeld ook van mening, dat Jezus, nu ik het daar toch over had, in onze tijd een terrorist genoemd zou worden (verzet tegen de heersende machthebbers, aanslag op de tempel, en dat alles gebaseerd op goddelijke inspiratie).
@pedro:
“Op het moment, dat je een verklaring hebt voor ´alles´ (antwoord = 42?), is dat het bewijs, dat er op geen enkel moment een hogere macht nodig is geweest om iets in gang te zetten of te houden.”
Nee, dat is net zo min een bewijs voor het niet bestaan van een god. Het sluit namelijk niet uit dat een god het toch allemaal gedaan heeft.
“In die zin beschouw ik atheïsme ook als een geloof, omdat het zich op een onbewijsbare stelling baseert.”
Dat is natuurlijk een totale onzinuitspraak. Zo kan je elke wetenschap als geloof bestempelen, omdat het bijna nergens te bewijzen is dat een wetenschappelijke theorie waar is. Zelfs het bestaan van de zwaartekracht wordt zo een geloof.
Wetenschap werkt anders. Met falsificatie bijvoorbeeld. En laat dat nou net iets zijn dat bij religie totaal niet toepasbaar is, en waardoor de twee totaal niet verenigbaar zijn (het onderzoek naar religie kan overigens wel wetenschap zijn, een religieuze interpretatie van wetenschap niet).
@pedro, toevoeging op Spuyt: daarnaast heb je nog agnosten die zeggen: voor alles wat niet verklaard is, sluit ik de inmenging van een God niet uit.
Agnosten geloven (meestal) niet in een gepersonificeerde God en al helemaal niet in het scheppingsverhaal zoals dat in de Bijbel staat en worden daarom vaak onder de noemer ‘atheisten’ geschoven. Maar beide (agnosten en atheisten) kun je niet van “geloof beschuldigen” voor zover het (vrijwel) onweerlegbaar bewezen zaken als evolutie betreft. Hier sluit Spuyts redenatie weer mooi op aan.
(onleend aan Dawkins)
@ pedro:
“Ten tweede zien we in het verleden en in het heden, dat godsdienst vooral wordt gebruikt om groepen mensen tegen elkaar op te zetten. Binnen de eigen groep predikt men liefde (en smeedt daarmee groepscohesie), maar naar buiten toe blijft daar weinig van over.”
Volgens mij vergeet je hierbij dat de mensheid vroeger veel meer beknot was is zijn rijkwijdte dan nu en komen we toch weer terug op het punt dat geloof een noodzaak is geweest voor zoals je dat zo mooi groepscohesie noemt. Als we terug kijken naar de oertijd dan hadden we geen mondiale wereldecononomie, het was al ongehoord dat je jezelf meer dan 10 km van je geboorteplaats bevond. In die zin onstonden er allemaal kleine kernen met allemaal hun eigen “groepscohesie” als religie. Niet stelen, niet moorden, geen afgoden maken etc. zorgen er allemaal voor dat een stabiele maatschappij gevormd kan worden. Een langdurig isolement zorgt daarna voor het dogma en mensen gaan denken dat er geen andere waarheid bestaat.
Als we in de geschiedenis gaan kijken dan zien we ook dat de religieuse oorlogen pas plaats vonden nadat de mensheid zijn rijkwijdte vergrootte en het isolement werd afgeworpen. Kijk naar het onstaan van griekenland waar bv. ieder dorpje zo’n beetje zijn eigen geloof, munt en gewoontes had. Pas toen deze dorpjes met elkaar in contact kwamen onstonden er problemen en het heeft dan ook een behoorlijk lange tijd en vele oorlogjes geduurd voordat ze daar een natie vormden.
Onwetendheid/angst -> religie –> isolement –> dogma –> verkenning –> andersdenkenden –> oorlog
Het probleem is namelijk dat zodra men gaat verkennen en andersdenkenden tegenkomt er twijfel ontstaat over de eigen religie. Deze twijfel veroorzaakt weer ontwetendheid en angst en de dogmatische programmering van de religie zorgt er dan voor dat mensen hun eigen religie gaan beschermen uit zelfbehoud. Het is voor mensen namelijk heel moeilijk om een leven van toewijding te bestempelen als onnodig en futiel. Daarbij komen natuurlijk ook de lokale predikers van de religie kijken. Zij zullen macht in moeten leveren en dat is niet gewenst. De mensen hebben respect voor de prediker en zullen hem volgen, ook als hij aangeeft dat de ketters vervolgd en gedood moeten worden; want dat is immers de enige manier waarop de macht behouden blijft.
Met religie an sich was dus niets mis. Sterker nog, ik ben van mening dat we zonder deze “angst” voor het onbekende absoluut geen beschaving hebben kunnen oprichten. Immers, religie is niets anders dan de onderdrukking van de dierlijke instincten; in welk geloof je ook kijkt. Dat globalisering ervoor zorgde dat religie werd gebruikt als instrument voor oorlog wilt niet zeggen dat religie verkeerd is, hooguit te serieus genomen (dogma) en verouderd.
@spuyt: falsificeer de atheïstische stelling ´God bestaat niet´ dan maar eens. Dan bewijs je dat atheïsme geen geloof is. Ik laat me graag overtuigen.
Op het moment, dat je alles bewezen hebt, heb je ook de oorzaak van alles bewezen en wordt het godsbegrip overbodig. natuurlijk kunnen mensen dan nog in een god geloven, maar op dat moment ben ik overtuigd atheïst.
@prometeus: dat is ook een definitie van agnosten. Ik sluit ook het bestaan van een god niet uit, maar ben agnost, omdat die vraag me niet meer interesseert (het antwoord kom ik toch niet te weten en ik kan mijn hersens hier op aarde dus beter aan andere zaken wijden (of is dat een te religieus woord?). Maar de discussie ging hier niet over wetenschappelijk bewezen of algemeen aanvaarde theorieën (evolutie bv).
@52 het lijkt me niet zo heel moeilijk om die stelling te falsificeren. Als god zich kenbaar maakt aan de mensheid (en nee, een tweeduizend jaar oud boek telt niet, die gast wordt almachtig geacht, hij kan vast wel iets beters verzinnen) is de stelling gefalsicificeerd. Iets minder drastisch: als we experimenten doen waaruit blijkt dat bidden voor anderen significant helpt bij ziekte enzovoort (en we zetten dit goed op, netjes dubbelblind enzo) is daarmee de stelling, nu ja misschien niet gefalsicificeerd maar toch zeker verzwakt. Zo heel moeilijk is het niet.
“falsificeer de atheïstische stelling ´God bestaat niet´ dan maar eens”.
Dat is totaal iets anders. Je vraagt me een falsificatie te falcificeren, wat niets anders is dan iets te verifiëren, wat in de wetenschap zo goed als onmogelijk is.
Even voor de duidelijkheid:
“Falsifiability (or refutability or testability) is the logical possibility that an assertion can be shown false by an observation or a physical experiment.”
Het bid-experiment kan dus de God-hypothese falcificeren, maar logische argumenten (zoals teleologische en theologische) kunnen dat niet.
en Dawkins berichtte trouwens dat het bid-experiment echt gedaan is. De mensen voor wie gebeden werd ging het juist slechter mee.
@56: Niet helemaal waar. De mensen waarvoor gebeden werd en die daarvan op de hoogte werden gesteld ging het slechter. voor de overige groepen maakte het niets uit.
Later is er nogal wat kritiek op de testen geweest uit kerkelijke hoek.
Zo bleek dat katholieken voor protestanten hadden gebeden, en dat werkt volgens de gelovigen niet.
Ook vonden ze het waarschijnlijk dat God zich niet in het ootje laat nemen door een paar onderzoeken en daarom expres geen (of een negatief) effect veroorzaakte.
Klopt als een bus allemaal (was te lui om het zo specifiek te verwoorden).
Dat laatste argument is natuurlijk de doodsteek voor de falsificeerbaarheid. Alles wat God doet kan niet aangetoond worden, want als je het wil aantonen doet ie het even stiekem niet om je op het verkeerde been te zetten.
Overigens vermeldde Dawkins dat het onderzoek door christelijke onderzoekers was opgezet. Men had de resultaten vast geaccepteerd als een teken van God als er WEL een positief effect was.
@grollk: “het punt dat geloof een noodzaak is geweest voor zoals je dat zo mooi groepscohesie noemt”. Mijn betoog was juist, dat voor groepscohesie geen geloof noodzakelijk is. Je kunt gewoon beredeneren, dat je voordelen hebt aan samenwerking.
“In die zin onstonden er allemaal kleine kernen met allemaal hun eigen “groepscohesie” als religie”. Groepscohesie gebaseerd op rationele argumenten is geen religie. Philips is een bedrijf, waar men zich duidelijk realiseert welke voordelen aan het samen werken aan een product kleven. Philips is echter geen religie. En ik zou Philips, ondanks het gebrek van een vaste religie voor de werknemers, toch een stabiel bedrijf willen noemen. En ook nu nog bestaan er geïsoleerde gemeenschappen op aarde, die geen enkele godsdienst aanhangen. Zij hebben wel een persoonlijk geloof en geloven misschien zelfs in bovennatuurlijke zaken (sjamanen), maar hebben geen kerk in hun dorp staan.
Het ontstaan van godsdienst uit geloof wordt dus niet verklaard door te wijzen op groepsprocessen, want daar is godsdienst niet voor nodig. Zelf constateerde je dat ook al: “Kijk naar het onstaan van griekenland waar bv. ieder dorpje zo’n beetje zijn eigen geloof, munt en gewoontes had”. Ze hadden allemaal hun eigen geloof en gewoontes en van georganiseerde religie en dogma´s was geen sprake. Voor het oplossen van de problemen en het voorkomen van oorlog was het imho veel beter geweest, wanneer iedere dorpeling zijn eigen geloof had gehouden. Religie is immers geen bindende factor voor de mensheid als geheel, maar een bindende factor voor groepen mensen. En groepen mensen kunnen tegen elkaar op gezet worden. Ik zei al: ik heb geen bezwaar tegen individueel geloven, maar wel tegen geïnstitutionaliseerd geloven.
Oorlogen ontstaan ook niet, doordat men andersdenkenden tegenkomt. dat overkomt alleen heel kortzichtige mensen. de meeste ruzies en problemen ontstaan over vrouwen en bezittingen. Dat was vroeger niet anders dan nu.
“Niet stelen, niet moorden, geen afgoden maken etc. zorgen er allemaal voor dat een stabiele maatschappij gevormd kan worden”. Het nut van niet moorden en niet stelen kan ook heel gemakkelijk uit rationele overwegingen verklaard worden.
Geen afgoden vereren heeft geen maatschappelijk nut en kan alleen verklaard vanuit de wil van religieuze leiders om te voorkomen dat hun schaapjes overlopen naar een andere herder: machtspolitiek dus. dat wist je zelf ook al: “Het nut van niet moorden en niet stelen kan ook heel gemakkelijk uit rationele overwegingen verklaard worden.
Geen afgoden vereren heeft geen maatschappelijk nut en kan alleen verklaard vanuit de wil van religieuze leiders om te voorkomen dat hun schaapjes overlopen naar een andere herder: machtspolitiek dus.
“de dogmatische programmering van de religie zorgt er dan voor dat mensen hun eigen religie gaan beschermen uit zelfbehoud”. Daar ben ik het geheel mee eens, maar die dogmatische programmering ontstaat ook al niet, omdat men andersdenkenden tegenkomt. De laatste 50 jaar is de ontkerkelijking in NL juist samen gegaan met het steeds meer ontmoeten van andersdenkenden. Een verstandig mens kent daar geen angst voor, maar ziet dat als verrijking. De dogmatische programmering dient slechts om de eigen bevolking te conditioneren en daardoor gemakkelijker te controleren (en naar oorlogen te voeren: niet voor niks worden zo veel oorlogen, die puur en alleen de machthebbers dienen, gevoerd uit naam van een religie).
Je laatste alinea komt overigens vrijwel geheel overeen wat ik al de hele tijd probeer duidelijk te maken. Je moet alleen een duidelijk onderscheid weten te maken tussen geloven en de instituties van het geloof. Met geloven is niks mis, maar met georganiseerde religies vaak wel. Die kunnen en worden heel gemakkelijk en veel misbruikt.
@Think Tank 56,
Als het juist slechter ging met de mensen voor wie gebeden werd, is er kennelijk toch een significant effect. Alleen blijkt er allicht uit dat de christelijk God niet de ware is en dat de echte Hogere Macht een grotere hekel heeft aan valse profeten dan aan heidenen. ;-)
“Je vraagt me een falsificatie te falcificeren, wat niets anders is dan iets te verifiëren, wat in de wetenschap zo goed als onmogelijk is”…
Ergo: de stelling waarop atheïsme is gebaseerd is niet te falsificeren. Atheïsme is dus niet wetenschappelijk. ´God bestaat niet´ is een aanname en atheïsme is een soort geloof. Atheïsten zelf zijn over het algemeen wel veel wetenschappelijker ingesteld en laten zich door argumenten overtuigen van waarschijnlijkheden. Gelovigen zoeken altijd naar het laatste restje nog niet verklaard papier en vinden daar altijd weer een ´bewijs´ van god in.
@61 nee. Je leest te selectief. Zie reacties 53 en 55.
@jay#61: touché. Je hebt gelijk: ik ben een agnost met een sterk atheïstische inslag, zoals je ziet.
Misschien kan ik samen met spuyt wel een nieuw geloof starten, dat van de atheïstische agnosten. kunnen we lekker de oorlog verklaren aan de agnostische atheïsten.
Als een of meerdere goden bestaan, bestaat inderdaad de mogelijkheid, dat hij of zij (vrouwelijk of meervoud, streep door wat je niet gelooft) dat zelf bewijst / bewijzen. Op dat moment zou de stelling gefalsificeerd zijn. tot op dat moment is de kans, dat de stelling gefalsificeerd kan worden even groot als de kans, dat hij bestaat (en dan moet het wel een man zijn, want een vrouw kan nooit zo lang haar mond houden).
En ik ben er van overtuigd, dat bidden helpt. Dat dan weer wel. Als je bidt, dat een persoon geneest, en die persoon geneest, heeft het bidden geholpen. Als die persoon niet geneest ook, trouwens. De persoon, die genezen moet worden , is er weliswaar niet mee geholpen, maar de persoon, die zelf bidt en daar in gelooft, wel.
@Christian:
– het (negatieve) effect was alleen aanwezig bij patienten die wisten dat er voor ze gebeden werd
– een goede verklaring is stress: de patienten “moesten” van zichzelf genezen omdat ze anders negatieve bewijslast tov hun god veroorzaken. Stress werkt contra-productief.
Je loopt in cirkels, pedro! Als ook al een falcificatie gefalcificeerd moet kunnen kunnen worden om wetenschappelijk te zijn is NIKS wetenschappelijk. Je loopt me om de oren te slaan met een niet deugende definitie.
Zie verder Jay.
@31
Vele gelovigen geloven dat hun levende God aan het begin van alle leven stond. Zover ik de bigbang theorie kan volgen is er ergens een zeker moment waarop iets levenloos in iets levends verandert. Dat is een aspect wat ik altijd heel vreemd heb gevonden aan die theorie. Dat leven leven creëert gebeurt natuurlijk dagelijks, dus waarom zou dat bij het ontstaan van leven dan anders zijn?
Geloof ik dan dat God de hemel en aarde gemaakt heeft in 7 dagen, nee daar geloof ik ook niet in. Maar ik geloof wel dat God het begin is. Is misschien niet wetenschappelijk, maar dat is voor mij geen voorwaarde.
Verder heb ik nog geen sluitende verklaring voor alles, de stringtheorie heeft mijn warme belangstelling, net zoals het idee dat tijd ter zijner tijd op is of dat het universum zich uitbreidt in een membraan wat zich weer in een ander iets bevindt, zoiets als het verschil tussen de statica en de dynamica, een scheiding zoals bezien door de rozenkruisers. Kortom vele mogelijkheden die elkaar per definitie niet direct tegenspreken.
Maar altijd een onuitputtelijke bron om over door te filosoferen.
@63: niet als de persoon die heeft gebeden door het verlies van de persoon waarvoor is gebeden zijn geloof kwijt raakt en doordraait.
@ spuyt. “Je vraagt me een falsificatie te falcificeren, wat niets anders is dan iets te verifiëren, wat in de wetenschap zo goed als onmogelijk is.” U zegt?!
Dat zouden vele gelovigen graag willen. Stelling god bestaat.
Verworpen want het spaghettimonster is de enige echte god.
Verworpen want het spaghettimonster bestaat niet.
ergo god bestaat.
Het falificeren van een falicificatie (oftewel het aantonen dat de onderbouwing voor het verwerpen van een stelling niet correct is) is niet hetzelfde als een verificatie. Het zet je in eerste instantie weer terug op af. Verder uitwerken van de nieuwe inzichten kan leiden tot een verificatie maar net zo goed tot een juiste verwerping of een ander inzicht.
@66: Dat is ook waarom de big bang theorie zo graag wordt gehanteerd terwijl de rationele gedachte is dat dit niet het begin was en ook niet uniek. Dat was een van de zwakten van Einstein.
Eingenlijk wordt er dageljks “levenloze” materie omgezet in “levende” materie en andersom. Het grappige daaraan is dat hoe meer je kijkt naar de “levende” materie hoe meer “levenloze” materie je ziet. In essentie is er weinig verschil tussen een mens, een boom, een auto, of een willekeurig chemisch proces. Eigenlijk is onze defenitie van leven een teken van onbegrip.
Verder moet ik je teleurstellen. Tijd zal nooit “opraken”. Tijd is niets meer of minder dan een meetlat voor het vergelijken van energieovergangen.
@micha: Ik bedoel uiteraard de falcificatie van een negatie. Daar is niets wetenschappelijks aan. Er is geen god is geen wetenschappelijke aanname en kan dus niet vergeleken worden met er is een god, wat wel een wetenschappelije aanname kan zijn.
@68
wel bijblijven
eerste linkje wat ik nog kon vinden
Zoals je kan lezen kan tijd dus weldegelijk opraken.
Maar om een mens, boom en auto gelijk te schakelen gaat wel erg ver. Welke definitie van een levend organisme je ook hanteert een auto zal ik er niet onder scharen. En stellen dat het een (gecompliceerde) chemische reactie is, zet de deur open voor het opnieuw tot leven wekken van een paar verse lijken. Immers we hoeven alleen een chemische reactie tot stand te brengen. Of is leven iets anders?
Dat een mens veel verschilt met een boom en een auto mag evident zijn.
Een mens kan zich wel verplaatsen maar lang niet zo snel en vervuilend als een auto. Daarom schiep de mens die auto.
Daarbij heeft de mens goed gekeken naar de boom, die zich helemaal niet verplaatst, maar met een welhaast diepgeworteld geloof, standvastig op zijn dood staat te wachten. Om dat lijden wat te verkorten schiep, alweer, de mens de auto.
De mens schiep de auto en zag dat het goed was. Tot dat zoonlief van 4 jaar onder een auto kwam, tot dat de milieuvervuiling aan haar vernietigende werk begon. Toen keek de mens nog eens terug en dacht bij zichzelf: stom, stom, stom!!! Hoe heb ik dat ooit kunnen bedenken!
Maar ja, de scheppende mens zit niet lang bij de pakken neer en gaat zeker zichzelf niet “de schuld” geven.
Dus, omdat de mens “maar een mens” is, heeft hij, voor alles wat hij niet kan begrijopen of foutloos scheppen, zijn “god” geschapen.
@69: ontkenningen kunnen wel degelijk verworpen worden.
Ontkenning: Er is hier niemand in huis.
Aantoonbaar incorrect. Stuur een camera naar binnen en je treft 2 slapende kindjes aan en iemand achter een pc.
Je kan iets niet testen als het geen definitie heeft oftewel geen eigenschappen. Dit heeft niet te maken met de onkunde van het testen maar de onzekerheid van de stelling.
@70: Prachtig voorbeeld van de bochten en sprongen die mensen maken om naar een uitkomst te werken. Tijd neemt af. Net zoiets als hoogte neemt af? En dan dus niet dat iets geen 2 meter meer is maar 1 meter. Nee dat oneindig maar half oneindig is o.i.d.
Wat men aangeeft is dat tijd afneemt in een vergelijking. Dat is simpel. Neem een afstand die een auto aflegt met een vaartje van 10 km/u. De afstand is nu afhankelijk van de tijd. Neem nu de voet van het gas. De tijd compenent neemt af tot 0. Tijd verdwijnt in de tijd uit de vergelijking. Tijd in tijd. Ja inderdaad. We hebben immers ons gericht op 1 klein onderdeel. Eigenlijk nam de tijd ook niet af maar de snelheid, de overgang van de energie werd minder. Andersom gezegd kan je stellen dat de tijd toeneemt omdat je lagner over een afstnad doet maar fucntioneel is dat dezelfde onzin. Het gaat immers nooit om tijd maar om de voergang van de ene energiestaat in de andere.
Om het voorbeeld nog even er bij te halen. Stel tijd neemt af dan gaat de tijd als geheel voor alle fotonen die op aarde binnenkomen even snel en hebben we nog steeds een verschil in snelheid.
Of gaat een rode foton op zijn klokje wijzen en zeggen dat het op zijn klok al een uurtje later is dus dat hij er langer over heeft gedaan? Of wellicht lopen de klokken van de andere fotonen wel voor. Om te testen of dit uitmaakt kan je je horloge een half uur voorruit zetten en dan 160 voorbij ene flistpaal rijden. Vervolgens maak je bezwaar door te zeggen dat tijd voor jou sneller gaat. Hoor wel wat er uit is gekomen.
Dat stelsel die verder afstaan een grotere red-shift hebben is wat je normaal gesproken ook verwacht. Deze materie is in dezelfde tijd verder weggevlogen en heeft dus een hogere snelheid.
@72: Het gaat hier over de opmerking van Pedro dat niet geloven net als geloven een ehm, geloof is. Dat is pertinent onwaar. Ik probeer zijn specifieke voorbeeld aan te vallen, waarna jij het weer in het extreme de andere kant op trekt door eer huis tuin en keukenvoorbeeldjes bij te verzinnen.
“Er is hier niemand in huis” = “er is hier niet iemand in huis”. Kan inderdaad gefalcificeerd worden, nooit bewezen. Maar als je het omkeert, “er is hier iemand in huis” kan dat bewezen worden, nooit gefalcificeerd. Het eerste is wel, het tweede is geen wetenschappelijke stelling (Dezelfde als met er is geen en er is wel een god).
We gaan verder in cirkeltjes rond, waarbij elk antwoord zo verdraait kan worden dat het weer in Pedro zijn straatje past.
Waar het op neer komt is dat de negatie dat er geen God bestaat wetenschappelijk gezien totale onzin is, omdat er nul wetenschappelijk bewijs bestaat voor het bestaan van God. Dus waarom zou je daar een wetenschappelijke stelling aan verspillen?
Een negatie is in de wetenschap vaker onzinnig omdat het geen uitspraken doet over wat er is, slechts over wat er niet is. En als die stelling bevestigd wordt, waar sta je dan in de wetenschap?
We kunnen er kort of lang over praten, maar Pedro zijn opmerking dat atheïsme een geloof is is totale onzin.
De redenaties die hij hierboven gebruikt betekenen dat alles in het leven een geloof is, zelfs de zwaartekracht. Je devalueert het leven, het heelal en alles zelfs tot geloof.
Dat is, met alle respect, bullshit.
@70
Een mens en een boom bevatten dezelfde bouwstenen. Eigenlijk is er op de volgorde van wat DNA na verrekte weinig verschil
Voor wat betreft de auto. Een van de eerste definities van een leven was dat het ademde, en voedsel at. Dat doet een auto evengoed als een mens. Organische stoffen (voedsel) en lucht (adem) gaan er in en worden verbrand tot co2 en water.
Een andere definitie is bevoorbeeld dat er nageslacht komt. Dat kan een prion (veroorzaker van gekke koeien ziekte) ook terwijl dat maar 1 enkel molecuul is wat van andere moleculen in de hersenen van mens en dier omzet in kopieen van zichzelf.
Voor wat betreft de vraag kunnen we van lijken levende organismen maken. Geen probleem. Laat er een paar vliegen opaf en het lijk wordt omgezet in maden en vliegen. Liever een nieuw mens. Denk niet dat je snel een vrouw vindt die tijdens haar zwangerscap menselijke lijken wil eten maar dan heb je ook dat voor elkaar.
Puntje bij paaltje is dat er eigenlijk weinig speciaals is aan leven op zich en dat de overgang van levenloos naar levend niet scherp is maar dat deze vloeiend in elkaar overgaan.
@74: qua pedro ben ik het met je eens maar voor wat betreft je utileg t wat wel en niet kan worden bewezen…nep.
Er is hier niemand in huis is wel te bewijzen. Vraag maar aan de brandweer die dat als taak hebben.
Er is hier iemand in huis kan je ook verwerpen. Doe maar een huiszoeking.
Het gaat niet om de manier waarop je de stelling neerzet (positief of negatief). Nogmaals, het gaat om de omschrijving. Wetenschappelijk is de god vraag allang beantwoord door de opgedane kennis wat steeds meer mogelijke eigenschappen van het idee god heeft weggenomen totdat er eigenlijk niets meer overblijft.
Vandaar ook dat onderzoek naar het bestaan van god wetenschappelijk evenveel waarde heeft als het onderzoek naar een olietanker in een pak chocomel.
@76: Nee, dat is NIET te bewijzen. Je kan immers nooit met 100% zekerheid dat de brandweer niets over het hoofd gezien heeft. Dat kind dat in de meterkast is gevlucht bijvoorbeeld.
@77: Dat is toetsbaar. Je argument is de bekende uitvlucht die de voorstanders van het bestaan van god nemen. Komt er op neer dat men uiteindelijk zegt dat je niet kan zeggen dat er geen kind in het huis zit omdat je nog niet in het luciferdoosje op het aanrecht hebt gekeken. Men trek het door naar het irrationele of past het uitgangspunt aan (persoon naar huidier wat wel in een luciferdoosje past) en dat is nu net de clou.
@75
Een beetje kromme redenering hou je erop na. Als ik een boterham eet wordt die boterham niet levend, maar voedt een leven. Dus als er een levenloos iets levend wordt, bedoel ik niet simpelweg eet het op en zie het wordt levend. Krom van je.
@74
Er zijn mensen die vinden dat het gehele leven en dit heelal slechts een illusie is, omdat dit niet de wil van god is. Kan niet wachten tot ik wakker word.
@79: Wie heeft het over het stillen van lekkere trek? Alhoewel ook dat minder krom is dan je aangeeft was dat niet mijn voorbeeld.
Ik heb het erover dat de moleculen uit een eens levend organisme worden gebruikt voor het vervaardigen van een nieuw levend organisme. Het nieuwe organisme bestaat dus uit de bouwstenen die even daarvoor een levenoos object vormden.
@78: In de wetenschap zou het niet als bewijs gelden, aangezien er hoe je het ook wendt of keert in een wetenschappelijke theorie een oneindig aantal mogelijke gaten zitten.
Dat is geen uitvlucht, maar gewoon een wetenschappelijke waarheid.
Het kan wel zo zijn dat een theorie voor waar aangenomen wordt, omdat er zoveel bewijs voor is dat het onwaarschijnlijk lijkt dat hij nog wordt onderuitgeschoffeld.
Maar toch gebeurt dat ook wel eens. De zwaartekracht (newton vs. Einstein) bv.
In de wetenschap geldt dat wel degelijk als bewijs. De stelling “Er staat geen spanning op het stopcontact” is wetenschappelijk 100% te toetsen met een simpele spanningszoeker en niemand zal het niet van je aannemen als het lampje brandt en daarmee aantoonde dat er b.v. wel degelijk spanning op het systeem stond. Vandaar ook dat je voeral een spanningszoeker kan kopen. Als je er alleen mee aan kon tonen dat er spanning op de lijn stond en niet kon uitsluiten dat dit niet het geval was had je er niets aan.
De wetenschap is net zo veel vooruitgegaan aan proeven die aantoonde dat iets niet op bepaalde manier werkte als andersom. Wellicht zelfs meer omdat het voor nieuwe inzichten zorgt.
Uiteindelijk zal je voor het bevestigen van nieuwe zaken (Hoe het wel werkt) een positief resultaat moeten laten zien maar dat is weer staat los van het weerleggen van een falcificatie. Daarbij hoef je immers niet aan te tonen hoe het wel werkt.
@Spuyt: Nu snap ik waarom je zo tegen me in ging: “Pedro zijn opmerking dat atheïsme een geloof is is totale onzin”. Dat zou ik ook totale onzin vinden. Ik heb dat dan ook niet geschreven, maar wel: “In die zin beschouw ik atheïsme ook als een geloof, omdat het zich op een onbewijsbare stelling baseert”. Voor de rest heeft atheïsme niks met geloven te maken. Zeker niet als je naar de religieuze instituties (kerken e.d.) gaat kijken. Maar de stelling, dat god niet bestaat, kan niet bewezen worden en je kunt dus nooit met 100% zekerheid zeggen, dat ze waar is. Je kunt de stelling geloven of hem niet geloven.
Het probleem met wel of niet falsificeerbaarheid van deze stelling ondervind ik ook in mijn dagelijkse leven regelmatig. We kunnen het dan over falsificeerbaarheid van negaties hebben e.d., maar eigenlijk is het veel eenvoudiger te zeggen, omdat het altijd veel moeilijker of niet te bewijzen valt, dat ´iets´ er niet is. Als Saddam WMD had gehad, had hij gemakkelijk aan kunnen tonen, dat hij ze wel had, maar hij had ze niet en kon dat dus ook niet bewijzen. Verder interesseert de vraag naar het bestaan van god me net zo veel als de vraag of de kip of het ei er eerder was: leuk filosofisch voer, maar geen enkel praktisch nut.
Ik maak zelf meestal een strikt onderscheid tussen geloof en religie: wat iemand persoonlijk gelooft heeft imo niets te maken met de institutionele kenmerken en voorschriften van een religie. Ik vind atheïsme dus geen religie, maar de stelling ´god bestaat niet´, die aan de basis van het atheïsme staat, kun je geloven of niet geloven, maar je kunt hem niet bewijzen.
Nu ik nog wat reacties terug las, zie ik, dat ik in #61 wat doordraafde en atheïsme daar wel als ´een soort geloof´ aanduidde. Dat gaat dus iets verder dan wat ik bedoelde.