Als ik een ambtenaar tegenover me krijg die mij weigert een hand te geven, prima, is zijn/haar goed recht. Vervolgens is het mijn goed recht om hem/haar een pedante eikel/trut te noemen en te eisen geholpen te worden door iemand die mij wél met respect behandelt.
Let wel: er is een verschil tussen zelf niet een hand geven (dus niet het initiatief nemen) en een uitgestoken hand expliciet weigeren. Het eerste heb ik geen probleem mee, het tweede is uitermate bot en respectloos.
Eigenlijk vind ik de kwestie niet interessant genoeg om een mening over te vormen. Zeker niet op landelijk niveau. Dat we ons inmiddels met zaken over wel of geen hand geven bezighouden toont alleen maar weer aan hoe belachelijk goed we het in Nederland hebben dat we ons over zulke zaken op “hoog niveau” zorgen gaan zitten maken.
#3
Albert Schwein
Ik heb liever geen hand van iemand die na het toiletbezoek zijn handen niet wast. Schijnt nogal vaak voor te komen…
Ik vind het bij nader inzien eigenlijk gewoon iets dat een directe superieur van zo iemand op dient te lossen in het kader van functioneren en ‘correcte klantbehandeling’. Als hij/zij tijdens het uitoefenen van de functie handen weigert en er klachten over komen roep je zo iemand op het matje.
Allemachtig, ik bedoel: ik heb voor mijn werk wel eens met een consultant zitten lunchen die met open mond kauwde. En daar ben ik dan klant van. Ranzig en onbeleefd en “niet hoe het hier hoort”, maar daar ga je zo iemand toch niet voor ontslaan ofzo? Hooguit dat de superieur, als hij ervan hoort, zo iemand er eens op kan wijzen (ik kan me zo voorstellen dat het je als bedrijf klanten kost).
@5: Wat je beschrijft vind ik toch niet te vergelijken. Dat is gewoon vies om te zien, en je voelde je vast niet beledigd.
De vernedering als iemand je hand weigert is in onze samenleving zeer groot, en komt steeds vaker voor.
Je kan je wel verschuilen achter je geloof, maar dan moet je de lijn wel doortrekken en zelf ook accepteren als je je beledigd voelt als iemand een cartoon van je profeet maakt.
Ik vind reactie 2 nogal een dooddoener, want zo kan je elk probleem wel relativeren. Waarom zou je je dan bijv op landelijk niveau druk maken over het homohuwelijk? Is immers ook maar een kleine minderheid van het totale aantal huwelijken.
@6, Sorry hoor maar ik vind het gelijktrekken van rechten voor mensen ongeacht sexuele voorkeur toch wel echt HEEL iets anders dan een handje krijgen of niet. Ik vind zeggen dat je alles maar moet opblazen tot nationaal niveau juist een dooddoener, zeker als je het dan ineens gaat betrekken op hele andere zaken. “Als je niets aan x wilt doen nou dan vind je zeker alles maar goed”, das pas een dooddoener. Zo kan je elk probleem wel opblazen ;)
@6 Waarom herinnerd laatste stukje met mij aan.. ’De bewering van de tegenstander over haar natuurlijke grenzen heen leiden, de bewering zo algemeen mogelijk opvatten, in de ruimste betekening nemen en overdrijven'? :p
#9
Jay
@6 Ik vind het wel degelijk vergelijkbaar. Beide getuigen van een gebrek aan respect voor een ander. Beide zijn bot, boers en beledigend (ik vond het in ieder geval beledigend). Maar dat wil nog niet zeggen dat ik het nodig vind dat er een nationaal debat over met open mond kauwen moet plaatsvinden. Het lijkt me in de eerste plaats aan degene die het lijdend voorwerp van de vernedering is om er iets van te zeggen (en zo iemand eventueel de deur te wijzen als je het erg genoeg vind), en zoals gezegd in de tweede plaats aan de superieur van de ambtenaar in kwestie (als er klachten over zijn functioneren zijn).
Je gaat een consultant die met open mond kauwt niet ontslaan als hij verder wel goed in zijn werk is, maar misschien wel als hij door dat te volharden klanten kwijtraakt. Dito voor een ambtenaar die geen handen schudt IMHO.
Je bedoelt “Ik vind zeggen dat je alles maar moet opblazen tot nationaal niveau juist een dooddoener” uit je eigen reactie 7?
Ik zeg namelijk nergens dat je dat moet doen. Wat ik wel zeg is dat ik dit wel een groot probleem vind voor de integratie, en je kan constateren dat het een groter probleem wordt.
Daarom lijkt het me wel degelijk van belang om het landelijk te bekijken. Het is een uiting van groeiende intolerantie, ook vanuit moslims naar ons toe.
Net zoals zij hun grenzen overduidelijk aangeven moeten wij laten merken wat onze grenzen zijn. Wat mij betreft ligt de grens daar.
@9: Het met open mond eten zal niet bewust zijn en kan je je eetpartner, mits hij er eerder op is aangesproken, niet aanrekenen. Hij weet het hoogstwaarschijnlijk niet van zichzelf.
#12
Ernst
Van de Nederlandse overheid moet geeist worden dat zij zich in relatie tot de dragers van haar status, de burger dus, zich gedraagd naar Nederlandse normen en waarden. Daarbij hoort nu eenmaal het geven van een hand.
Ben je daartoe om welke reden (anders dan het niet hebben van handen, uiteraard) niet toe bereid/in staat, dan rest je weinig anders dan dan maar een werkkring te zoeken waarin dergelijk respectloos gedrag, wel wordt geaccepteerd.
Een ambtenaar die mij geen hand heeft, omdat hij denkt dat van het één wel het anders zal komen, zo iemand die laat je toch niet los op de burger. Een burger die overigens naar alle waarschijnlijkheid niet met de ambtenaar in contact treedt om hem tot seks te verleiden, maar omdat hij iets geregeld wil hebben, dat alleen door de overheid (gedwongen winkelnering) geregeld kan worden.
Je kunt natuurlijk alles in het leven wel seksualiseren, maar dan moet je niet verbaasd opkijken als de mannen (laten we het eens anders aanpakken) hier binnenkort gedwongen met hoofddoek over straat moeten, gewoon, omdat ik me anders niet kan beheersen.
#13
Jay
@11 Erhm… volgens mij heeft bijna iedereen in Nederland wel geleerd dat het niet netjes is met open mond te kauwen. Niks onbewust dus, je kent de regels, en ik reken het mijn eetpartner dus wel degelijk aan. Je hoort gewoon je manieren te beheersen, zeker als je iemand bent die professioneel met klanten omgaat.
@13: Toch denk ik niet dat het een bewust iets is. En misschien heeft ie het wel nooit geleerd. Ik zou zeggen, spreek hem er een keertje op aan. Of mag dat dan ook weer niet volgens de NL’se normen en waarden :-)
#15
Jay
@12 en wat vind je van een ambtenaar die met open mond kauwt, Ernst? Of eentje die meent ‘je’ te mogen zeggen in plaats van ‘u’? Of eentje die vreselijk uit zijn bek stinkt omdat hij de hele dag boterhammen met salami eet?
Moeten die ook allemaal ontslagen worden, en moeten we dat ook allemaal op nationaal niveau gaan regelen? Of laten we het gewoon aan de klant over om te zeggen: “Gadverdamme vent, wat stink jij uit je bek, ga je mond eens spoelen!”
Prometeus sloeg de spijker op zijn kop: hier wordt heisa om gemaakt omdat het een ‘moslim-dingetje’ is. Hypocriet gelul.
@13: Weigeren een hand te geven is natuurlijk iets anders dan met open mond eten. Met handenschudden (her)bevestig je een bepaalde (professionele) relatie, met het eten met gesloten mond toon je je een beschaafd mens.
Net als Spuyt denk ik wel dat hier een grens ligt. Als je je als overheid klantgericht wil presenteren zul je bepaalde omgangsvormen van je medewerkers mogen verwachten en zelfs eisen, waaronder wat mij betreft het handenschudden valt.
Overigens wel met de reactie van Jay (#1) in het achterhoofd: Let wel: er is een verschil tussen zelf niet een hand geven (dus niet het initiatief nemen) en een uitgestoken hand expliciet weigeren. Het eerste heb ik geen probleem mee, het tweede is uitermate bot en respectloos.
@10, laat ik het zo zeggen. Dat je een onbeschoft iemand bent in mijn ogen omdat je mensen weigert een hand te geven is tja… je bent dan gewoon een lul. Maar als een groep uitgesloten word van een basis recht (partnerschap) vind ik dat wel belangrijk.
Als iemand mij geen hand wil geven vind ik hem een eikel misschien, maar dat vind ik van een ander niveau als dat een ambtenaar zijn of haar werk, waarvoor zij is aangenomen, zoals het trouwen van twee mensen weigert uit te voeren, en daarmee mensen echt ongelijk behandeld.
Natuurlijk is er ook wat ongelijke behandeling bij een hand. Maar wel van een hele andere grote van orde. En ik denk zelfs doordat we zo druk bezig zijn met navelstaren op onbelangrijke issues als dit dat de grotere over het hoofd gezien worden. Zie Verdonk, die was drukker bezig lijkt het wel met handjes wel of niet geven dan met de integratie bevorderen, de baan waarvoor ze betaald werd.
Fatsoen in de omgang is geen zaak die op nationaal niveau op deze wijze besproken hoeft te worden van mij. Dat is zoals Jay zegt meer iets voor de werkgever en op een 1op1 basis van de situatie. Je werk weigeren te doen terwijl je een publieke functie hebt en daardoor mensen impliciet basis rechten (om te trouwen) ontzegt vind ik wel iets voor nationaal niveau.
Fatsoen is trouwens volgens mij niet nationaal op te leggen. En zo ja, dan weet ik nog wel wat onfatsoenlijkere zaken die de overheid eerst mag aanpakken.
@15: Ho, je blijft twee dingen door elkaar halen. Stinken vind ik een reden om op te worden aangesproken. Ik neem aan dat het geen bewuste houding is. (Kom, laat ik vandaag een lekker uit mijn bek gaan stinken)
Een ambtenaar die weigert u te zeggen mag wat mij betreft ook ontslagen worden.
@18, ja, uiteraard is het iets anders, maar het onderliggende principe is hetzelfde. Het was slechts een voorbeeld!
Ik zou me tot op het bot gekrenkt voelen als iemand mij een hand zou weigeren.
#21
Jay
@14 en @16 al goed, ik geef me gewonnen: het is iets anders :)
#22
Ernst
De overheid dient zich neutraal te presenteren, en inderdaad, bij voorkeur ook niet te stinken. De overheid als werkgever dient erop toe te zien dat zij mensen die zij op de ‘burger’ los laat, zich houden aan de regels van maatschappelijke aanvaardbaarheid.
Zo vind ik het standpunt van Cohen dat straatcoaches zich niet aan de Nederlandse normen hoeven te houden, zelfs niet als zij op huisbezoek gaan (alsof je enige keuze zou hebben die mensen al dan niet toe te laten) en ondanks het feit dat straatcoaches er nu juist zijn om mensen ‘manieren te leren’, volslagen absurd.
In plaats van de oren te laten hangen naar de zwartste reactie, zou de overheid er beter aan doen de eigen verlichte ideeën (nou ja, die van de westerse beschaving dan) uit te dragen.
In plaats van steeds maar met bebaarde mannen te praten, zou de overheid eens met bedekte en thuis opgesloten vrouwen moeten gaan praten.
De huidige opstelling van de overheid vind ik niet meer of minder dan medeplegen van vrouwenonderdrukking.
En ja, dat alles begint met een hand al dan niet geven.
#23
Ernst
En Abhorsen,
een lid van de andere sekse geen hand geven, is volstrekt niet van een andere orde dan de weigering mensen van eenzelfde geslacht niet te willen trouwen.
Het is beide een uiting van het zich bemoeien door de overheid (want de ambtenaar in functie is de overheid) met het privé van de burger.
#24
BartB
Nu moet ik zeggen dat ik in mijn laatste contacten als burger met een ambtenaar hem of haar de hand niet had kunnen schudden als ik dat had gewild. De gemeente U. gebruikt zeer brede balies, waarschijnlijk juist om te voorkomen dat haar ambtenaren makkelijk aan te raken zijn.
@20, ”Ik zou me tot op het bot gekrenkt voelen als iemand mij een hand zou weigeren.”
Daarin verschillen mensen denk ik. Ik tenminste zou iemand een eikel vinden maar that’s about it. En dan heb je het probleem, moet de overheid alles gaan aanpakken en in regels gieten wat “iemand” kan “beledigen”? Dan zijn we namelijk nog wel even bezig vrees ik, en ik vrees dan ook voor onze vrijheden.
Ik kan mij wel voorstellen als iemand mij geen hand wil geven omdat ik bijv. een vrouw ben of andere huidskleur heb dat zoiets een extra krenkende factor met zich meebrengt, omdat je veroordeeld wordt voor iets waar je geen invloed op hebt. Kortom discriminatie. In hoeverre het wel of niet geven van enkel een hand en je voor de rest wel met respect behandelen je dan echter krenkt kan ik mij voorstellen verschilt ook nog al per individu en de situatie.
#26
Jay
@22: ”Zo vind ik het standpunt van Cohen dat straatcoaches zich niet aan de Nederlandse normen hoeven te houden, zelfs niet als zij op huisbezoek gaan (alsof je enige keuze zou hebben die mensen al dan niet toe te laten) en ondanks het feit dat straatcoaches er nu juist zijn om mensen ‘manieren te leren’, volslagen absurd.”
Ik vind het nogal tendentieus om ‘geen hand geven’ te generaliseren tot ‘niet aan de Nederlands normen houden’. Maar verder kan ik me er wel in vinden: ik vind de houding van Cohen ook laakbaar in de zin dat hij als werkgever m.i. de verplichting heeft op klachten over het functioneren van zijn werknemers adequaat te reageren. Die klachten naast zich neerleggen onder het mom van “dat moeten ze zelf weten” is slap.
Hoewel het handschudden fenomeen natuurlijk op zich muggenziften is, is het volgens mij wel 1 aspect van de cultuurverschillen tussen moslims en niet-moslims die voor wrijving zorgen. Daar moet je het wel over hebben om tot een oplossing te komen. Benoemen en bouwen heet dat geloof ik tegenwoordig.
In het bedrijfsrestaurant ging onze groep lunchers (alleen mannen) gisteren aan een tafel zitten waar verder alleen 1 meisje met een hoofddoek zat. Het meisje, nog niet klaar met haar lunch, nam demonstratief haar dienblad en liep weg.
Een klein verschil waar geen nationaal debat over gevoerd moet worden, of een teken van “vrijwillige segregatie” in onze samenleving? Een uiting van minachting of een verschil in geloof waar ik niet op moet letten? Zegt u het maar.
Ik vond het toch wel tamelijk shocking en onprettig in elk geval.
@27, Ik woon ook in Nederland en ben geboren en getogen Nederlander. En niet iedereen dus -zoals ik- trekt zo hard aan iets als geen hand geven. Het is niet zo dat elke Nederlander totaal vernederd en kwaad word dan. Godzijdank niet. Beetje teveel -vergeef mij voor deze opmerking- Wilderiaans die mij gaat vertellen HOE ik Nederlander zou moeten zijn. Er zijn veel verschillen in mensen.
Zo, geloof het of niet, ben ik eigenlijk heel moeilijk over de rooie te krijgen in het echte leven (leef me gewoon hier uit ;) ). Ik zou het best vervelend vinden of me een beetje voor lul gezet. Maar ik vind zoveel zaken vervelend. Ik wordt ook wel eens in het verkeer gesneden en ben ik daarover gepikeerd, noem ik iemand misschien een lul. Maar daarna gaat het leven weer verder.
Als het niet krijgen van een hand het meest verschrikkelijke is dat je overkomt in je leven… it is a good life :p
#30
Jay
@28 ik weet het niet hoor. Je neemt, vanwege de hoofddoek, (kennelijk) aan dat die dame wegliep omdat ze als moslima niet bij vreemde mannen aan tafel wil zitten, maar het kan natuurlijk net zo goed zijn dat ze gewoon een eigenheimer is die niet graag naast vreemden zit. Had je het ook (net zo) schokkend gevonden als het een blonde dame in mantelpak was die op die manier opstond en wegliep?
Bij het handenschudden is het natuurlijk wel wat duidelijker dat het een geloofs-issue is, mee eens.
#31
Nomen Nescio
Wat ik minachtend vind, is het toegestoken krijgen van een hand met de handpalm naar beneden, en vervolgens niet aangekeken worden tijdens het handen schudden.
Die mensen verdíenen geen hand. Omhooggevallen arrogante mannetjes.
@Jay: natuurlijk is het zo dat ik niet zeker weet dat het zo is. Maar het is waarschijnlijker dat het in dit geval wel zo is. En dat zal me dus vaker gaan overkomen. Het is in elk geval geen reden om het er niet over te hebben.
Als ik van de mantelpak-dame had kunnen vermoeden dat IK de reden was, en dan niet eens omdat ik stonk of als een dirty old man naar haar keek, maar alleen om het feit dat ik een MAN ben, dan ja, dan was ik ook van haar reactie geschrokken.
@32, Dat jij het wel zo ziet wil nog niets zeggen over de mores in Nederland.
Sorry maar die werkt twee kanten op.
“Daar gaat het niet om!”
En daar gaat het mij juist WEL om. Mensen in Nederland die zich zo enorm druk maken om zulke zaken zijn in mijn opzicht verwent en snappen niet meer hoe goed ze het hebben en wat voor een non-issue het is. Daarom vind IK het een non-issue. Wat meteen als “dooddoener” werd afgedaan. Het is echter wel mijn uitleg waarom IK het een non-issue vind en mij stoor aan mensen die hier wel een heisa van maken.
We zijn inmiddels weer drukker bezig blijkbaar met wel of geen handje geven, wel of niet een lampenkap (boerka) op je kop zetten dan met de grote integratie problematiek. Taal cursussen, Wachtrijen voor inburgeringcursus, vrouwen die niet om bepaalde reden bij inburgeringcursus komen opdagen, vervreemding bij allchotonen, zwarte scholen, etc. Maar nee.. boerka boerka, handje geen handje..
Het is denk ik wel de meerderheid die zich WEL aan die dingen stoort. Om een voorbeeld te geven, in deze thread ben jij de enige die zegt zich er niet aan te storen. Dat is geen bewijs over de meerderheid der nederland, maar wel een aanwijzing.
Als je bij voorbaat al zegt dat mensen zich ergens niet aan MOGEN storen dan timmer je de discussie dicht en ontstaan er alleen maar meer ergernissen.
Je hebt gelijk dat de zaken die jij noemt erg belangrijk zijn en (bv. op dit weblog) niet evenredig veel aandacht krijgen. Daar zouden we eens wat aan moeten doen.
Toch vind ik wel dat we het er over moeten hebben, al was het alleen maar om ons ongenoegen over iets dat we meemaken te kunnen uiten. En ik vind dat we dat redelijk genuanceerd doen.
Ab, ik denk dat het wel of geen handjes schudden een directe relatie heeft met het grotere integratiedebat.
Want waarom gebeurde dit 10 jaar geleden nog niet? De mislukking van de integratie uit zich onder andere hierdoor. Andere uitingen zijn de hogere criminaliteit, homohaat en ga zo nog maar even door.
Door de kleine punten te bagatelliseren (en mij en passant verwend te noemen, hou toch op met dat beledigen!) houd je het probleem in stand. Want juist die kleine punten zijn goed oplosbaar.
Let wel, wat men privé doet en laat zal me een worst wezen. Maar ik vind dat een ambtenaar in een publieke functie de Nederlandse fatsoensnormen dient te onderschrijven.
Of jij het met die fatsoensnormen eens of oneens bent doet er niet toe.
Daarbij schept het een precedent: als een ambtenaar straks een hand mag weigeren zie ik niet in op welke grond we hem of haar kunnen dwingen een homohuwelijk te sluiten.
En dat lijkt me ook niet echt goed voor het grote integratieplaatje, me wel?
#37
Bismarck
Ambtenaren in functie die op grond van geslacht discrimmineren wie ze wel of geen hand geven zijn voor mij wel een probleem. In verband met artikel 1 van de grondwet.
@35, Ik denk eerlijk gezegd dat niemand wat zinnigs kan zeggen over wat “de Nederlander” vind. Er wordt ook altijd beweerd dat wilders “het volk” vertegenwoordigt en wat “het volk” wil, maar als je kijkt naar zijn zetel aantal is dat absoluut niet de meerderheid van “het volk”. Een roepende minderheid hoeft niet altijd gevolgd te worden, en overigens een roepende meerderheid ook niet.
Ik zeg trouwens niet dat mensen zich nergens over mogen ergeren. Hiermee probeer je me toch weer meer in de schoenen te schuiven, net als eerder als over het homohuwelijk werd geprobeerd. Ik uit wel mijn MENING dat ik vind dat mensen hierover overtrokken reageren. Wat volgens mij mijn goed recht is om te vinden. Net zoals als jij de kleur paars mooi vind ik van mening mag zijn dat ik de kleur paars saai vind. Daardoor verbied ik jouw niet de kleur paars mooi te vinden of er de hele dag over door te gaan indien gewenst, maar geef ik wel aan dat mij persoonlijk het niets doet en dat is dan alsnog mijn mening over de kleur paars. Ik hoef niet perse het ergens mee eens te zijn of anders “maak je de discussie dood”, ik zou eerder het omgekeerde beweren. Als je alleen wat mag zeggen waar we het allemaal over eens zijn, zonder tegen geluid, dat maakt juist een discussie dood. Als we allemaal roepen “ja paars is mooi” of “ja ik vind het verschikkeeeellijjjjkkkk van die hand”.
@36 ”Of jij het met die fatsoensnormen eens of oneens bent doet er niet toe. “
Je deponeert een stelling en ik reageer daarop. Ik neem aan dat dat het doel van het deponeren van de stelling was. Mijn reactie is dat ik het geen interessante stelling vind. En dan niet als “deponeer de stelling niet lul” maar als in “mijn mening OVER de stelling is dat deze niet interessant is”. Dit mag niet het antwoord zijn waar wat je graag wou horen, maar het is wel mijn mening over de stelling. Je kan hem niet omdat het niet de gewenste mening is als “doet er niet toe” bestempelen. Dat is juist -en sorry dat ik het weer zeg- Wilderiaans. Als je niet in het straatje denkt over een onderwerp doet je mening er ineens niet meer toe.
Natuurlijk doet de mening van mensen die het niet belangrijk vinden er OOK toe. Anders hoef je de stelling sowieso niet te deponeren. Als het enige is dat je mag zeggen dat je het heel erg vind. Dan vraag je niet om de mening van mensen, maar om bevestiging van je eigen mening en wereldbeeld. Wat ik toegeef wel zo lekker is, maar in mijn geval gaat hij voor mij gewoon niet op. Mijn mening hierover is dat ik “jouw mening” niet deel, daardoor wordt mijn mening niet meer of minder toepasselijk op het onderwerp, nog de jouwe. Het zijn tegenovergestelde meningen en beide hebben waarschijnlijk mede en tegenstanders. En zelfs al hadden ze dat niet, het blijft een mening van jouw persoonlijk en die kan je uiten. Aangezien het een mening OVER het onderwerp is.
Als ik ging roepen “Ja maar, auto’s zijn groen!” dan had je een punt, dan was mijn mening niet echt belangrijk ten aanzien van dit onderwerp. Maar het feit dat ik een onderwerp een non-issue vind, onbelangrijk en overtrokken en dat mensen niet meer kunnen relativeren en overactief reageren (voornamelijk ingegeven door geloof – als dit ging over niet gelovigen zou er waarschijnlijk minder ophef over zijn geweest) is mijn mening OVER dit onderwerp en daardoor net zo er toe doend als iemand die het allemaal verschrikkelijk vind.
Anders krijg je het principe van “het volk vind” want als je wat anders vind ben je ineens niet meer “het volk” of mag je niets zeggen waardoor alleen een bepaald deel van “het volk” wat zegt en het lijkt alsof het de mening van de meerderheid is.
“Ik denk eerlijk gezegd dat niemand wat zinnigs kan zeggen over wat “de Nederlander” vind”
Gooi een stel opiniepijlers op straat, en je weet wat de gemiddelde Nederlander vindt. En in dit geval, dat kan ik je op een papiertje geven, zal deze zich beledigd voelen door een geweigerde hand. Je Wilders-verhaal gaat totaal niet op, omdat de enige die claimt dat hij namens het volk spreekt Wilders zelf is. De opiniepeiling genaamd verkiezingen heeft aan die illussie al een eind gemaakt.
En ja, je reageert op de stelling. Alles wat ik doe is daarna reageren op jouw stelling. Ik zeg dat ik dat een dooddoener vindt.
WTF heeft dat te maken met “Als je niet in het straatje denkt over een onderwerp doet je mening er ineens niet meer toe.”? Natuurlijk doet je mening ertoe, maar het punt is juist dat het hier gaat over een ambtenaar en hoe de gemiddelde Nederlander daartegenover staat. En dan, ja dan doet jouw persoonlijke mening er niets toe.
[intermezzo]
En WAAROM voel jij toch de constante neiging om mensen hun standpunt beledigend te omschrijven. Zielig, verwend, Wildersiaans. Dar werkt nogal contraproductief en je weet ook dat het drogredenen zijn. Doe het gewoon niet, ok?
[/itermezzo]
“Natuurlijk doet de mening van mensen die het niet belangrijk vinden er OOK toe. Anders hoef je de stelling sowieso niet te deponeren.”
Ik poneer een stelling en ga er daarbij vanuit dat er een paar dingen duidelijk zijn. Waaronder dat de gemiddelde Nederlander het onbeschoft vindt als je zijn hand weigert. Vervolgens wil ik een discussie over of gegeven dat feit (ja, feit) een ambtenaar wel of niet zo’n hand mag weigeren.
Je hebt inderdaad het volste recht om het een onzinstelling te vinden. Maar jouw verhaal dat jij het niet erg vindt doet, zoals eerder al gezegd, niet ter zake in deze discussie.
De stelling is niet: “Als abhorsen het niet erg vindt, mag een ambtenaar dan een hand weigeren?”
“Dan vraag je niet om de mening van mensen, maar om bevestiging van je eigen mening en wereldbeeld.”
Dat is dus totale onzin. Je mag het best eens zijn met de stelling, dat heb ik ook nergens gezegd. Je argumentatie rammelt volgens mij alleen, aangezien je die aan je persoonlijke ervaring ophangt.
“Het zijn tegenovergestelde meningen en beide hebben waarschijnlijk mede en tegenstanders.”
Je trekt de discussie breder dan de stelling rechtvaardigt. Jouw mening waarover je discussiert heeft niets met de stelling te maken.
Nogmaals, ik zeg nergens dat je wel of geen mening mag hebben. Ik val jouw stelling dat het een onbelangrijk iets is alleen aan, en geef daar argumenten voor. Vervolgens krijg ik alleen maar een verhaal voor m’n kiezen waarin jij aangeeft dat je recht hebt op je mening… Ja, duh, maar wil je ook nog ingaan op mijn argumenten? Zoals bijvoorbeeld in reactie 36?
Daarbij interpreteer je dat als ik zeg dat “de Nederlander” iets vindt ik meteen zeg dat jij dat ook moet vinden. Totale onzin, aangezien jij net zo min “de Nederlander” bent als ik. Daarna noem je mij heel Wildersiaans, gebaseerd op een foutieve aanname. (Oh, en nogmaals, het lijkt me verstandig als je mensen niet soort van standaard beledigt als ze het oneens zijn met je en de discussie wat hoger oploopt.)
Kortom, lees je eigen postje dat je aanhaalt in reactie 8 nog maar eens goed door. Pot, ketel enzo.
Edit: Wat niet betekend dat ik wat je daarvoor schrijft nergens op vind slaan, maar je maakt te duidelijk perse NIET in discussie te willen en je gelijk kosten wat kost te willen halen. Waar ik juist heb geprobeerd te voorkomen dat het op enige wijze persoonlijk was richting jouw gooi jij het op persoonlijke zaken en haal ze zelfs mijn schrijfstijl in reacties op andere zaken erbij. Waarmee je voor mij aangeeft dat deze discussie vruchteloos is geworden. Want jouw mening is perse die van “het volk” en die van mij is blijkbaar abject en infaam.
Het verbaast me niets eigenlijk. Als je niet door hebt dat je omdat je perse je gelijk wilt halen mensen maar persoonlijk gaat aanvallen en voornamelijk deponeert “ik heb gelijk” als het bewijs van dat je gelijk hebt, denk ik ook niet dat je zal begrijpen dat door zoiets zo te uiten mensen geen verdere behoefte hebben met je te discussiëren. En dat vreemd genoeg als iemand niet eens een stelling van gelijk/ongelijk met je bediscussieerd, maar alleen maar zijn mening geeft.
Vooral iemand even trappen over uitspraken in reacties van andere artikelen als bewijs dat ik hier maar mijn mond moet houden is beneden alle pijl.
Ik ga je eigenlijk toch wel een reactie geven zoals om gevraagd in 41.
Lees de reacties eens allemaal terug. Er is een artikel gepost en ik geef daarop mijn mening. Over de inhoud (ik vind het artikel dus niet “zinloos” of iets, mijn mening over de inhoud, een antwoord op de stelling). Vervolgens word ik door jouw aangevallen en heb ik mij in volgende posts alleen maar verdedigt, en jouw er proberen op te wijzen dat ik mij niet kan vinden in jouw aanvallen. Jij bent de gene die een confrontatie zoekt en vervolgens verongelijkt reageert.
Ik heb je proberen te wijzen op het feit dat je stellingen om mij steeds zo aan e vallen mij herineren aan de manier waarop wilders aanhangers hun stellingen verdedigen of het tegengeluid proberen monddood te maken. Daarbij heb ik je niet proberen te beledigen, enkel aan te geven op welke wijze je op dit moment in mijn ogen aan het beargumenteren bent. Ter illustratie:
– Ik ben het niet met jouw mening eens dus mijn mening doet er niet meer toe. De mening van iedereen die het niet met jouw eens is is ineens persoonlijk en irrelevant geworden. Jouw mening daarintegen is die van het volk en daarom blijkbaar niet meer persoonlijk (?) en wel relevant. (Is de mening van “het volk” trouwens niet gewoon een verzameling persoonlijke meningen?)
– Je gaat uitweiden en mijn mening tot het ridicule doortrekken.
– Je valt mij persoonlijk aan op schrijfstijl. En dan nog eentje die ik in deze discussie niet gebruikt heb. Ik probeer een normale discussie met je te voeren, maar jij gooit het op het persoonlijke.
– Je noemt mijn mening een dooddoener (gek, hij leid tot de meeste discussie) omdat hij niet overeenkomt met de jouwe en trekt hem tot het onzinnige door omdat alleen dan je je gelijk kan krijgen.
– Je gaat de meningen die hier gegeven zijn tellen als statistisch bewijs (goh, dus je was het met Wout eens over de oudejaars conferance toen hij zei dat niemand in nederland hem leuk vond omdat er vooral hier negatieve reacties waren?).
– Je brengt geen argumenten in behalve zeggen dat je gelijk hebt. Hard roepen dat je gelijk hebt krijg je niet meer of minder gelijk door. Daarnaast doe je het tegen een mening. Ik zeg “ik vind dit hierover” wat niet inhoud dat anderen een andere mening mogen hebben van mij. Jij vind echter dat ik die mening niet mag hebben, of tenminste dat ik hem niet mag uiten. Alleen de gewenste mening mag geuit worden blijkbaar. Nergens beweer ik dat de stelling alleen voor mij bedoeld is, maar je probeerd me belachelijk te maken door dat wel zo te brengen. Alsof iedereen BEHALVE ik mag reageren. Misschien is dat slim voortaan erbij te zetten? “stelling van de dag voor alle bezoekers behalve Abhorsen”. Wat mijn mening is immers persoonlijk en irrelivant. Die van alle andere bezoekers is de stem van het volk en relevant?
Wat ik vooral proef, en dat heb ik wel meer bij jouw gemerkt is niet dat mijn mening er niet toe doet of irrelevant is voor een discussie. Het probleem is dat de discussie niet altijd de richting op gaat die JIJ wilt. Je had liever willen bediscuseren hoe fout het allemaal wel niet was, een tegen geluid is daarbij niet gewenst en moet belachelijk gemaakt worden, irrelivant verklaard worden. Je doet het wel vaker en ik heb inmiddels geleerd het te negeren als je uithaalt dat een mening van mij niet relevant zou zijn omdat het toevallig niet precies is waar jij de discussie over wilt hebben. Zoals laatst bij de Boerka discussie, waar je uiteindelijk door een andere bezoeker nog terecht wordt gewezen dat mijn vraag wel relevant is. Wat je eigenlijk bedoeld “hij is niet relevant voor precies hoe IK de discussie wil laten verlopen”.
Zelf al zou ik aan jouw wens om discussies precies volgens het door jouw voorgestelde draaiboek te laten verlopen willen voldoen, dan kan ik het alsnog niet ruiken. Je deponeert een stelling van de dag, ik geef er net als andere bezoekers mijn mening over en vervolgens wordt ik a publiek door het slijk gehaald door je en belachelijk gemaakt. En enkel en alleen met drogredenen die je normaal alleen bij Wilders aanhangers vind.
Ik geef ten volle toe dat ik soms wel eens krachttermen gebruik en niet altijd even wijselijk, en ook dat ik wel eens iets te passievol op een discussie ingallopeer. En dat veel van mijn uitspraken niet altijd even slim zijn in hoe ik ze deponeer (door gebruik krachttermen of teveel “boosheid”). Maar nergens in deze discussie heb ik dat oorspronkelijk gedaan, terwijl ik er wel voor gebashed word. Het wilderaans noemen was ter vergelijking dat zulke argumenten vaak door Wilders en aanhang gebruikt worden. Niet beledigend richting jouw bedoeld. Als dat wel zo is overgekomen is dat spijtig en krijg je mijn excuses omdat het niet zo bedoeld was. Maar dat kan je ook op een normale manier aankaarten of om uitleg vragen indien het niet duidelijk is. Dat neemt niet weg echter dat elke keer als ik iets zeg wat toevallig niet is precies zoals jij wilt dat een discussie verloopt dit irrelevant is.
Veel van mijn artikelen lopen qua reacties ook geheel niet zoals ik verwacht had, of starten de discussie op die ik gehoopt had. Daar heb ik in korte tijd mee moeten leren leven, maar jij doet dit al een stuk langer dan ik en had toch wel iets meer gewenning daarin van jouw verwacht.
Ik zou ook willen voorstellen om dit soort zaken niet in reacties van artikelen uit te vechten voortaan. Ik word er niet gelukkig van, jij niet en volgens mij niemand niet. Plus als er iets is dat er voor zorgt datje absoluut een off topic discussie krijgt is het dit wel. Je bent een goeie gozer verder, maar dit ging mijn inziens echt over de scheef. Nu ben ik zelf ook wel eens, uhm twee, uhm drie.. uhm uhm.. wel eens over de scheef gegaan dus kijk wie het zegt. :)
Ik ga gaarne een berg zand zoeken als jij zin hebt om een schep mee te brengen?
#46
Ernst
Waar het om gaat is dat een ambtenaar handelt als vertegenwoordiger van de overheid, en niet als persoon. En ja, als je ambtenaar wilt zijn, dan zit er weinig anders op dan te handelen als overheidsorgaan. En in het vrije westen betekent dit nog altijd het handelen volgens westerse normen en waarden. Iemand die zijn eigen gedachten wil uitdragen ‘in de rechtmatige bediening van zijn functie’ heeft in die functie niets te zoeken.
Of iemand door het al dan niet geven van een hand zich nu wel of niet beledigd voelt, doet niet terzake.
Abhorsen, ik vind het aardig te zien dat jij een en ander slechts aan de hand van je eigen gevoelens beoordeelt, maar een wereld die alleen om jou (of mij) draait, die is wel erg klein. Je mist dan waar het om gaat, niet om jouw gevoel, maar om het handhaven van de voorwaarden waaronder een samenleving een samenleving kan zijn, en we enigszins met elkaar in vrede kunnen (blijven) leven.
En voor het geval je je pijlen eens op een ander zou willen richten dan degenen die jouw gevoel onvoldoende menen om maatschappelijke verschijnselen te verklaren: ga je gang, zo lang je maar boven peil blijft.
Je weet wel hoe je het bloed onder iemands nagels vandaan kan halen he, abhorsen?
Je illustraties:
?- Ik ben het niet met jouw mening eens dus mijn mening doet er niet meer toe. De mening van iedereen die het niet met jouw eens is is ineens persoonlijk en irrelevant geworden. Jouw mening daarintegen is die van het volk en daarom blijkbaar niet meer persoonlijk (?) en wel relevant. (Is de mening van “het volk” trouwens niet gewoon een verzameling persoonlijke meningen?)?
Zoals ik je al aan het verstand heb proberen te brengen bedoel ik compleet iets anders met de opmerking ?je mening is irrelevant?. Mijn mening is zeker niet die van het volk, maar het gaat er in mijn argumentatie om wat het volk tot de etiquette vindt behoren, en niet wat Abhorsen daartoe vindt behoren, of een Spuyt12.
?- Je gaat uitweiden en mijn mening tot het ridicule doortrekken.?
Valt best mee, dat ridicule. Het zijn andere grootheden, dat heb ik daarna ook toegegeven, maar ik blijf het een dooddoener vinden als je zegt ?We hebben het zo goed in Nederland, dat wat je nu zegt zou je niet zeggen als we het minder goed hadden?. Want dat is wat je zegt.
– Je valt mij persoonlijk aan op schrijfstijl. En dan nog eentje die ik in deze discussie niet gebruikt heb. Ik probeer een normale discussie met je te voeren, maar jij gooit het op het persoonlijke.
En dat is, met alle (vereiste) respect, totale bullshit. Jij bent degene die mij aanvalt met persoonlijke steken (Wilders x2, verwend). Ik spreek je daarop aan. Als je dat een persoonlijke aanval noemt prima. Maar dan is het wel een persoonlijke aanval van mij op de persoonlijke aanvallen van jou. Een meta-persoonlijke aanval dus. En gezien eerdere discussies tap je vaker uit het vaatje ‘persoonlijke aanval’.
?- Je noemt mijn mening een dooddoener (gek, hij leid tot de meeste discussie) omdat hij niet overeenkomt met de jouwe en trekt hem tot het onzinnige door omdat alleen dan je je gelijk kan krijgen.?
Wederom grote bullshit. Ik noem je mening geen dooddoener (dat je het geen belangrijk genoege stelling vindt) maar je onderbouwing daarvan en DAT is wat ik je duidelijk probeer te maken. Daarnaast ben ik het inderdaad oneens met je stelling dat het onbelangrijk is. Dat is mijn goed recht en dat leg ik uit in meerdere reacties.
?- Je gaat de meningen die hier gegeven zijn tellen als statistisch bewijs (goh, dus je was het met Wout eens over de oudejaars conferance toen hij zei dat niemand in nederland hem leuk vond omdat er vooral hier negatieve reacties waren?). ?
Ook dat is een valse beschuldiging. Het lijkt mij algemene kennis dat mensen zich beledigd/gekleineerd voelen als je hun uitgestoken hand weigert. Ik ken aardig wat artsen die hiermee te maken hebben en die ervaren dat allemaal zonder uitzondering zo. Geen statistisch bewijs nee, maar wel aanwijzingen. En ik heb zoveel aanwijzingen (inclusief hoe er in de media gereageerd wordt) dat ik denk ik wel kan stellen dat het de praktijk is. In deze discussie sta jij ook goeddeels alleen met je standpunt dat dat niet zo is. Ik baseer het dus niet alleen op wat hier gezegd wordt.
LET OP, scheidsrechter: Abhorsen trekt mijn opmerkingen in het belachelijke door mijn standpunt met die van Wout te vergelijken.
?- Je brengt geen argumenten in behalve zeggen dat je gelijk hebt. Hard roepen dat je gelijk hebt krijg je niet meer of minder gelijk door. Daarnaast doe je het tegen een mening. Ik zeg “ik vind dit hierover” wat niet inhoud dat anderen een andere mening mogen hebben van mij. Jij vind echter dat ik die mening niet mag hebben, of tenminste dat ik hem niet mag uiten. Alleen de gewenste mening mag geuit worden blijkbaar. Nergens beweer ik dat de stelling alleen voor mij bedoeld is, maar je probeerd me belachelijk te maken door dat wel zo te brengen. Alsof iedereen BEHALVE ik mag reageren. Misschien is dat slim voortaan erbij te zetten? “stelling van de dag voor alle bezoekers behalve Abhorsen”. Wat mijn mening is immers persoonlijk en irrelivant. Die van alle andere bezoekers is de stem van het volk en relevant??
Al eens naar reactie 36 gekeken? Of naar de reactie waarin ik je daarop wijs? En voor de rest, wat betreft de rant daaronder. Hoe paranoïde kan je zijn en hoeveel associaties die er niet zijn kan je leggen?
Daarbij, ik mag net zo hard schreeuwen tegen een mening dat ik het daar niet mee eens ben als ik wil. Zeker als die mening niet is onderbouwd en ik argumenten geef waarom het wél van belang is. Dat noemen we een discussie. Je verschuilen achter dat het een mening is is geldig excuus. Een mening moet te verantwoorden zijn, ook naar anderen toe. Vooral op een discussiesite.
Ach ja, en daaronder ga je vrolijk verder mij te beledigen. Nog even de laatste alinea, die vind ik helemaal lachen.
?Ik zou ook willen voorstellen om dit soort zaken niet in reacties van artikelen uit te vechten voortaan. Ik word er niet gelukkig van, jij niet en volgens mij niemand niet. Plus als er iets is dat er voor zorgt datje absoluut een off topic discussie krijgt is het dit wel. Je bent een goeie gozer verder, maar dit ging mijn inziens echt over de scheef.?
Joh! Sherlock! En dan plaats je DIT EPISTEL alsnog in de reacties? Vol met beledigingen, insinueringen, overdrijvingen en uit de hoogte doend? En ik ging over de schreef? Dit is geen pot en ketel meer, jij bent beiden tegelijkertijd.
#48
Lenin Strawskim
Ik hang sinds kort een religie aan waarbij de gelovigen geacht worden ongelovigen keihard in het gezicht te boeren om zo de geest van het geloof over ze uit te storten. Nu begrijp ik best dat dat niet door iedereen gewaardeerd wordt. En een actie achterwege laten, is iets wat je van mij wel kan vragen. Maar net als de moslims dat gedoe hebben met handen geven, is het in mijn geloof verplicht dat vrouwen met de rug naar een man toe gaan zitten als ze met hem spreken. Hier gaat het erom dat de samenleving je wil verplichten iets te doen wat van je geloof niet mag. Je zal zien dat dat ze vrouwen nog gaan verplichten om hun gezicht naar hun gesprekspartner te draaien. Het wordt steeds gekker in dit land. Het is een soort staatsfascisme dat iedereen zich maar aan christelijke normen en waarden moet houden. Straks moet mijn vrouw haar baan als docente nog opgeven, alleen doordat dit land een fobie heeft met bepaalde godsdiensten.
#49
Jay
Laat ik eens een poging tot bemiddeling doen.
Recapitulerend:
Abhorsen is van mening dat de norm ‘hand weigeren is een grove belediging’ niet zo universeel is in Nederland als Spuyt denkt. Als voorbeeld draagt hij zichzelf aan. Spuyt pareert dat één zwaluw geen zomer maakt (terecht: persoonlijke anekdotes zijn geen bewijs), maar voor zover ik kan overzien heeft hij voor de omkering van de stelling (dat het wel degelijk iets is dat universeel is of wat ‘de overgrote meerderheid zo ervaart’) ook weinig tot geen bewijs anders dan een stellige overtuiging.
En Spuyt, de term ‘wilderiaans’ voor je discussie-techniek is inderdaad overtrokken en ik kan me goed voorstellen dat je je erdoor beledigd voelt, maar jouw reactie 27 lezende kan ik me toch niet aan de indruk onttrekken dat jij in tegenstelling tot abhorsen meent heel stellig te weten wat ‘de Nederlandse mores’ zijn, die ‘algemeen’ gelden.
Ik zeg niet dat je ongelijk hebt, maar aan de andere kant kan ik ook wel meevoelen met Abhorsen’s argument dat de een het nu eenmaal erger vindt dan de ander, en dat dit soort dingen zo iets persoonlijks is dat het raar is om het algemeen wettelijk te willen gaan vastleggen.
“weinig tot geen bewijs anders dan een stellige overtuiging.”
Klopt. Ik heb gezocht en kan geen opiniepeilingen of (waarschijnlijk nietszeggende) poll over dit onderwerp vinden. Wel heel veel artikelen met reacties die meestal mijn mening ondersteunen. Maar dat is niet echt representatief te noemen, aangezien de onderbuik op het internet oververtegenwoordigd is.
In een latere reactie gooi ik de ervaringen van mijn vriendin en haar collega’s op het werk erin. Nog steeds niet significant te noemen, maar wel een (kleine) ondersteuning.
Fatsoensnormen zijn namelijk moeilijk op papier te vatten. Maar toch denk ik, ja dénk ik, dat de gemiddelde persoon wiens hand geweigerd wordt dat als onfatsoenlijk, zo niet onbeschoft, zal ervaren.
Lenin Strawskim sneed het al een beetje aan in #48, wat nu als islamitische vrouwen in overheidsdienst mannelijke klanten weigeren aan te kijken tijdens een gesprek (uit respect, natuurlijk)?
“Je gaat de meningen die hier gegeven zijn tellen als statistisch bewijs”
Nee, dat was niet Spuyt maar ik @35.
Dat was geen poging om jou de mond te snoeren, maar een manier om aan te geven dat het wel iets is dat speelt in de nederlandse samenleving. Ik stel niet dat dit een BEWIJS is, maar een AANWIJZING. Je moet het zien als een uitnodiging om argumentne te gaan zoeken waaruit we kunnen vaststellen hoe het werkelijk zit.
#53
pedro
Mij zal het aan mijn k*nt roesten, of iemand mij een hand geeft of niet. Ik zal lang niet altijd verwachten, dat iemand me geen hand geeft, maar als het gebeurt, leef ik in een vrij land en kan ik dus vragen, wat de reden daarvan is, als die reden mij niet duidelijk is. Als ik weet, dat die persoon mij haat, zou ik het vreemd vinden, als z/hij mij toch een hand geeft (de oude directeur van mijn middelbare school draait nu, bijna 40 jaar later, nog steeds zijn hoofd om, als hij mij op straat tegen komt). Als ik ooit iemand echt zou haten, geef ik die persoon zelf ook niet altijd een hand. En als ik het niet weet, vraag ik het dus gewoon. Vertelt iemand me dan, dat dat van het geloof niet mag, dan zal ik misschien een beetje ongelovig kijken, maar die persoon in dat geval en op dat punt wel respecteren. Het niet geven van een hand is in dat geval immers geen teken van een gebrek aan respect voor mij. En als je de persoon een beetje beter kent en al op het niveau van grapjes met elkaar maken aan bent geland, kun je dan ook nog wel eens terloops vragen, of tongzoenen bij een begroeting in haar cultuur wel is toegestaan, of dat daar geen regels over bestaan. Als je echter al begint het niet geven van een hand (zonder verdere uitleg) als respectloos af te doen, zul je nooit op dat niveau aanbelanden.
Dat neemt niet weg, dat spuyt wel gelijk heeft, als hij stelt, dat een (groot?) deel van de Nederlanders het niet geven van een hand a priori als respectloos zal betitelen. Of dat terecht is, waag ik te betwijfelen. Kom je in Italië of Rusland, dan is het heel gewoon, als mannen en vrouwen elkaar bij een begroeting omarmen en (wang)zoenen geven. Dat is daar de norm. Je herkent de buitenlanders, die zich niet aan willen passen, aan het feit, dat ze alleen maar een hand geven. Toch is er in die landen geen enkele discussie over het gebrek aan respect van de mensen, die je alleen maar een hand geven. En dat lijkt er dan toch op te wijzen, dat de discussie in Nederland niet direct of niet alleen gevoerd wordt op basis van het ´niet een hand geven´ alleen. Dan zou de discussie gaan over de redenen, waarom mensen elkaar geen hand geven en niet over wat de algemene mores zijn en of mensen met andere mores daarmee en daardoor respectloos naar anderen zijn.
“een (groot?) deel van de Nederlanders het niet geven van een hand a priori als respectloos zal betitelen.”
Zou dat dan geen reden moeten zijn voor een ambtenaar met een publieke functie om zich daar dan aan te houden? Want daar gaat het om, niet of iedereen zich daar aan moet houden, maar dat sommige mensen, in een overheidsdienst bv zich daaraan moeten houden.
En verder wat Roy zegt (#51). Waar ligt de grens van het respect dat wij voor de normen en waarden van anderen moeten hebben?
Het is geen eenrichtingsverkeer, en zo wordt het wel een beetje gespeeld.
@51: “wat nu als islamitische vrouwen in overheidsdienst mannelijke klanten weigeren aan te kijken tijdens een gesprek (uit respect, natuurlijk)?”.
Dat bemoeilijkt hun werk, zou ik denken, en kan dus reden voor een slechte beoordeling en op den duur ontslag zijn. Ze kan haar werk niet goed doen, omdat je in de ogen van de klanten (deels) kunt zien, of ze eerlijk tegen je zijn. Wat als een christelijke vrouw uit verlegenheid of frigiditeit een mannelijke klant niet aan durft te kijken? Iemand, die in een functie zit, waarbij het beoordelen van de klanten een wezenlijk onderdeel van de taak is, moet op dat onderdeel beoordeeld worden. Dat hoort dan in je functieomschrijving te staan.
#57
pedro
@spuyt#54: “dat sommige mensen, in een overheidsdienst bv zich daaraan moeten houden”… Dat is heel eenvoudig te regelen, spuyt. Zet het in de functieomschrijving en je bent van alle gezeur af. Als dat niet kan, is het blijkbaar niet zo nodig. Dan ´moet´ het dus niet per se. Voor je gevoel misschien wel, maar objectief gezien is er dan geen reden voor.
@57: in de functieomschrijving staat vast wel zoiets in algemene termen. Het zou een beetje gek zijn in de functieomschrijving alles tot op de letter uit te spellen. Dat lijkt me niet de bedoeling.
“Als dat niet kan, is het blijkbaar niet zo nodig.”
Dat is natuurlijk onzin. Of het wel of niet in de functieomschrijving kan staan zegt niets over de wenselijkheid van iets.
Maar wat vind jij? Wenselijk of onwenselijk?
#59
pedro
vervolg (iets te snel op verstuur gedrukt…)
“Waar ligt de grens van het respect dat wij voor de normen en waarden van anderen moeten hebben?”. Precies waar je zegt: “Het is geen eenrichtingsverkeer, en zo wordt het wel een beetje gespeeld”. In deze discussie gaat (ging) het alleen over handen geven. Geen hand geven is respectloos tegenover het respect, dat je toont door dat te accepteren. Als het respect van 2 kanten komt, moet je wat verder denken dan deze vraag alleen. Wij tonen respect door het niet geven van de hand te accepteren, maar zij (k*t, nu raak ik in een wij/zij discussie verzeilt) tonen respect naar ons, als zij accepteren, dat wij hen dan ongelovig aankijken en er zelfs grapjes over maken. ´Hen´ verwijten, dat ze ons geen respect tonen door geen hand te geven, lijkt mij in elk geval een weinig constructieve houding. ´Hen´ vertellen, dat dat bij jou persoonlijk wel zo overkomt, is al een stuk constructiever en kan ertoe leiden, dat ze ´zij´ je niet alleen ´geen hand geven´, maar je direct ook uitleggen, waarom ze je geen hand geven. Als je het dan nog steeds als respectloos wil betitelen, vind ik minstens even respectloos als het niet geven van een hand zonder daar een minimaal voor jou goede reden voor te hebben.
#60
pedro
Wat ik vind, zijn de eerste woorden, die ik in dit draadje uit heb gesproken. Het kan me aan mijn k*nt roesten. Ik heb al met zo veel verschillende culturen in mijn leven te maken gehad, dat ik me over een handje meer of minder echt niet druk kan maken. Mijn begrip voor andere culturen houdt zo ongeveer pas op, wanneer elkaar geweld aandoen als gangbare norm gepresenteerd wordt (van het geloof van Lenin Strwaskim, die me in mijn gezicht wil boeren, tot aan de begroetingsrituelen, die in Guantanamo Bay de norm zijn).
Het uitleggen van het waarom zie ik niet als respect tonen. Er wordt nog steeds respect verwacht van ‘ons’, en andersom niet.
Respect twee kanten op zie ik als:
– Wij zouden kunnen accepteren dat zij geen hand geven op basis van het geloof (respect richting de gelovige)
-De gelovige zou respect kunnen tonen door af te wijken van zijn overtuiging en toch een hand te geven.
Gezien de impact van het weigeren van de handeling verwacht ik van iemand die wil integreren in Nederland dat hij/zij voor optie 2 zal kiezen, waarbij wij op andere punten geen probleem maken van andere punten (zoals bv halal slachten).
#62
Eelke
Echt…waar gaat dit over!
Ik vind dus echt niet dat de overheid een regel moet maken over het wel of niet mogen schudden van handen. Waar zijn we beland?
Zoals al eerder gezegd door Abhorsen in #34, laten ze zich bezig gaan houden met de echte integratie zaken. Want als ze dit gaan doen, zal het probleem van het handje-schudden zich vanzelf oplossen!
Integratie zal tolerantie voor elkaar opleveren, wat weer effect zal hebben op de mate van je geloof uitvoeren. Ik geloof dat mensen dan wat soepeler met hun regels om zullen gaan. Ja, misschien klinkt dit erg naief. Maar ik heb het idee dat de regels rondom het geloof tegenwoordig strenger worden uitgevoerd, omdat er zo weinig acceptatie van elkaar heerst in dit nieuwe tijdperk. Zodra dat zich oplost, zal het extremisme in sommige geloven ook ophouden.
Regeltjes maken over handjes schudden maakt dit alles alleen maar erger. Laat die mensen toch! Als de klant een klacht erover heeft, kan hij/zij gewoon naar de klachtenbalie gaan. Als die weigerende ambtenaar “10 kruisjes” krijgt, kan hij met een normale procedure ontslagen worden. Dus wat is nu het probleem?
(ps. misschien een ideetje als sommige redacteuren hun vetes voortaan binnenshuis oplossen?)
#63
pedro
“De gelovige zou respect kunnen tonen door af te wijken van zijn overtuiging en toch een hand te geven”.
Maar “Het is geen eenrichtingsverkeer” heb je toch een paar reacties geleden opgeschreven? Als zij ons een hand moeten geven, om daarmee respect te tonen, is dat eenrichtingsverkeer. Zij worden verplicht iets te doen, wat zij als respectloos ervaren, en wij stellen daar niets tegenover (behalve dan, dat zij slechts ons respect krijgen als ze in hun eigen ogen respectloos handelen).
En waarom haal je halal slachten erbij? Daar is al sprake van tweerichtingsverkeer. Wij laten ´hen´ halal slachten, ofschoon dat tegen onze normen ingaat en zo lang we er zelf niet bij hoeven te zijn. Zij laten ´ons´ gewoon op onze manier slachten, die in hun ogen respectloos naar de dieren is.
@Eelke,62: “Als die weigerende ambtenaar “10 kruisjes” krijgt, kan hij met een normale procedure ontslagen worden. Dus wat is nu het probleem?”
Zo werkt het dus niet. De huidige regelgeving verbiedt het iemand om deze reden te ontslaan.
“laten ze zich bezig gaan houden met de echte integratie zaken.”
Ik vind dit weldegelijk een “echte” integratiezaak. Het is namelijk een manier hoe de mislukte integratie zich uit. Decennia lang hebben we ons beziggehouden met de overkoepelende integratievraagstukken (gelijke kansen, extra scholing enz enz.) Top-down zeg maar. En dat heeft tot niets geleid. En ik denk dat dat gedeeltelijk komt omdat we onze grenzen van onderaf niet goed hebben aangegeven.
Wat mij betreft is het tijd voor een wat meer bottom-up aanpak, waarbij ook de grote vraagstukken niet worden geschuwd, uiteraard.
@62 De overheid hoeft geen regels op te stellen, maar de gemeente amsterdam kan als werkgever wel eisen van werknemers dat zij zich tegenover de klant/client/burger* op een bepaalde manier (of binnen bepaalde normgrenzen) gedragen. Handen schudden kun je hierbij betrekken.
Of laat ik het anders stellen: zou jij als leidinggevende of werkgever binnen een commerciele omgeving iemand met een front office functie aannemen die geen handen schudt? Of wat zou je doen als iemand plotseling besluit geen handen meer te schudden? Werk wordt vaak genoemd als sterk(st)e motor achter de integratie, dus we kunnen het er in ieder geval over hebben zonder het meteen over regels te hebben.
*doorhalen wat je niet van toepassing acht
#67
Eelke
@spuyt: precies wat je zegt: Het is namelijk een manier hoe de mislukte integratie zich uit.
Het is een teken dat de integratie gefaald is. Dit probleem los je niet op door alle tekenen van dit falen op te lossen. Daarmee verbloem je juist dat het niet goed gaat. Wat je moet doen in zo’n situatie, is teruggaan naar de kern van de fout. Als je die aanpakt, verdwijnen de “tekenen van falen” ook vanzelf. (en dus niet het handje-schudden oplossen, maar de echte zaken die integratie zullen bevorderen)
@66: Hier ben ik het dus eigenlijk helemaal met je eens. Het is niet de zaak van de overheid, maar de zaak van de werkgever. In dit geval dus de gemeente! Dus laat de overheid zich er lekker even niet mee bemoeien!
Oh, en: “Dus laat de overheid zich er lekker even niet mee bemoeien!”
Dat moet de overheid wel, omdat het op dit moment onmogelijk is om zo iemand te ontslaan op basis van vrijheid van religie.
#70
pedro
@64: “jouw oplossing (=uitleggen) zie ik ook als eenrichtingsverkeer de andere kant op”. Dan heb je toch echt maar de helft van mijn ´oplossing´ gelezen. ´Wij´ kunnen alleen respecteren, dat ´zij´ ons geen hand geven, als ´zij´ kunnen respecteren, dat ´wij´ daar vreemd van opkijken.
@65: “De huidige regelgeving verbiedt het iemand om deze reden te ontslaan”.
@69: “Dat moet de overheid wel, omdat het op dit moment onmogelijk is om zo iemand te ontslaan op basis van vrijheid van religie”.
Vanwege 10 kruisjes, omdat mensen over je klagen, kun je niet ontslagen worden, maar als je niet goed functioneert echt wel. En je hebt zelf op deze eerder constatering van mij al geantwoord, dat zoiets volgens jou al in de functieomschrijving staat, dus dat kan het probleem niet zijn (dat is ook hoe ik Eelke´s post interpreteerde). En wanneer handjesschudden niet belangrijk genoeg wordt geacht om het in de functieomschrijving (desnoods letterlijk) op te nemen, mag jij altijd nog je onvrede over de falende werkgevers in dit soort draadjes uiten. Als dat niet mag, vanwege de vrijheid van godsdienst, zal daar niet aan getornd worden, zo lang we christenen in het kabinet hebben zitten. Voor je het weet, beginnen mensen dan te klagen over het speciaal onderwijs, kerstvieringen christelijke uitingen, waar ze een hekel aan hebben en die nu ook door de vrijheid van godsdienst gedekt worden.
Begrijp me goed hoor: ik vind het niet geven van een hand om godsdienstige redenen ook vreemd en behoorlijk overdreven zeloterig gedrag. En dat maak ik de mensen, die dat doen, of beter gezegd niet doen, meestal ook redelijk duidelijk, in het soort bewoordingen, dat jij hier gedeeltelijk ook spuit (spuyt?). Maar ik maak er niet zo een principieel punt van als jij hier lijkt te doen. Er zijn belangrijkere zaken.
geintje…
#71
Eelke
#69: Dat moet de overheid wel, omdat het op dit moment onmogelijk is om zo iemand te ontslaan op basis van vrijheid van religie.
Dat doe je in dat geval helemaal niet (zoals Pedro ook al zegt). Je ontslaat diegene omdat hij niet voldoet aan het beeld dat het bedrijf naar buiten wil brengen. Hij past dan dus gewoon niet in het team. Op die basis mag je wel mensen ontslaan. Tenminste als je kunt aantonen dat er incidenten hebben plaatsgevonden waaruit dit blijkt. (En dat kan je via die klachtenbalie)
Als je daarbij rekening zou moeten houden met het geloof, dan doe je aan positieve discriminatie. Dat lijkt mij zeker ook niet de bedoeling.
@72: En wie heeft er het uiteindelijke woord gehad, de rechter of de commissie? De uitspraak van de rechter was van augustus 2007, die van de commissie stamt uit 2006. beiden gaan over dezelfde zaak.
En ik denk, dat de hele uitspraak van de commissie nog eens na moet lezen, m.n. de laatste regels van de uitspraak van de commissie: “Tot slot heeft verweerder aangevoerd de gelijkheid van man en vrouw te willen benadrukken. De Commissie stelt echter vast dat die te bewerkstelligen is door van de betrokkene te vragen mannen noch vrouwen een hand te geven doch iedereen op een zelfde respectvolle wijze te begroeten”. Dat kan niet jouw bedoeling zijn, dacht ik zo.
Reacties (73)
Als ik een ambtenaar tegenover me krijg die mij weigert een hand te geven, prima, is zijn/haar goed recht. Vervolgens is het mijn goed recht om hem/haar een pedante eikel/trut te noemen en te eisen geholpen te worden door iemand die mij wél met respect behandelt.
Let wel: er is een verschil tussen zelf niet een hand geven (dus niet het initiatief nemen) en een uitgestoken hand expliciet weigeren. Het eerste heb ik geen probleem mee, het tweede is uitermate bot en respectloos.
Eigenlijk vind ik de kwestie niet interessant genoeg om een mening over te vormen. Zeker niet op landelijk niveau. Dat we ons inmiddels met zaken over wel of geen hand geven bezighouden toont alleen maar weer aan hoe belachelijk goed we het in Nederland hebben dat we ons over zulke zaken op “hoog niveau” zorgen gaan zitten maken.
Ik heb liever geen hand van iemand die na het toiletbezoek zijn handen niet wast. Schijnt nogal vaak voor te komen…
@2 het is een moslim-dingetje. that’s why…
@2 je hebt daar eigenlijk wel een punt.
Ik vind het bij nader inzien eigenlijk gewoon iets dat een directe superieur van zo iemand op dient te lossen in het kader van functioneren en ‘correcte klantbehandeling’. Als hij/zij tijdens het uitoefenen van de functie handen weigert en er klachten over komen roep je zo iemand op het matje.
Allemachtig, ik bedoel: ik heb voor mijn werk wel eens met een consultant zitten lunchen die met open mond kauwde. En daar ben ik dan klant van. Ranzig en onbeleefd en “niet hoe het hier hoort”, maar daar ga je zo iemand toch niet voor ontslaan ofzo? Hooguit dat de superieur, als hij ervan hoort, zo iemand er eens op kan wijzen (ik kan me zo voorstellen dat het je als bedrijf klanten kost).
@5: Wat je beschrijft vind ik toch niet te vergelijken. Dat is gewoon vies om te zien, en je voelde je vast niet beledigd.
De vernedering als iemand je hand weigert is in onze samenleving zeer groot, en komt steeds vaker voor.
Je kan je wel verschuilen achter je geloof, maar dan moet je de lijn wel doortrekken en zelf ook accepteren als je je beledigd voelt als iemand een cartoon van je profeet maakt.
Ik vind reactie 2 nogal een dooddoener, want zo kan je elk probleem wel relativeren. Waarom zou je je dan bijv op landelijk niveau druk maken over het homohuwelijk? Is immers ook maar een kleine minderheid van het totale aantal huwelijken.
@6, Sorry hoor maar ik vind het gelijktrekken van rechten voor mensen ongeacht sexuele voorkeur toch wel echt HEEL iets anders dan een handje krijgen of niet. Ik vind zeggen dat je alles maar moet opblazen tot nationaal niveau juist een dooddoener, zeker als je het dan ineens gaat betrekken op hele andere zaken. “Als je niets aan x wilt doen nou dan vind je zeker alles maar goed”, das pas een dooddoener. Zo kan je elk probleem wel opblazen ;)
@6 Waarom herinnerd laatste stukje met mij aan.. ’De bewering van de tegenstander over haar natuurlijke grenzen heen leiden, de bewering zo algemeen mogelijk opvatten, in de ruimste betekening nemen en overdrijven'? :p
@6 Ik vind het wel degelijk vergelijkbaar. Beide getuigen van een gebrek aan respect voor een ander. Beide zijn bot, boers en beledigend (ik vond het in ieder geval beledigend). Maar dat wil nog niet zeggen dat ik het nodig vind dat er een nationaal debat over met open mond kauwen moet plaatsvinden. Het lijkt me in de eerste plaats aan degene die het lijdend voorwerp van de vernedering is om er iets van te zeggen (en zo iemand eventueel de deur te wijzen als je het erg genoeg vind), en zoals gezegd in de tweede plaats aan de superieur van de ambtenaar in kwestie (als er klachten over zijn functioneren zijn).
Je gaat een consultant die met open mond kauwt niet ontslaan als hij verder wel goed in zijn werk is, maar misschien wel als hij door dat te volharden klanten kwijtraakt. Dito voor een ambtenaar die geen handen schudt IMHO.
Je bedoelt “Ik vind zeggen dat je alles maar moet opblazen tot nationaal niveau juist een dooddoener” uit je eigen reactie 7?
Ik zeg namelijk nergens dat je dat moet doen. Wat ik wel zeg is dat ik dit wel een groot probleem vind voor de integratie, en je kan constateren dat het een groter probleem wordt.
Daarom lijkt het me wel degelijk van belang om het landelijk te bekijken. Het is een uiting van groeiende intolerantie, ook vanuit moslims naar ons toe.
Net zoals zij hun grenzen overduidelijk aangeven moeten wij laten merken wat onze grenzen zijn. Wat mij betreft ligt de grens daar.
@9: Het met open mond eten zal niet bewust zijn en kan je je eetpartner, mits hij er eerder op is aangesproken, niet aanrekenen. Hij weet het hoogstwaarschijnlijk niet van zichzelf.
Van de Nederlandse overheid moet geeist worden dat zij zich in relatie tot de dragers van haar status, de burger dus, zich gedraagd naar Nederlandse normen en waarden. Daarbij hoort nu eenmaal het geven van een hand.
Ben je daartoe om welke reden (anders dan het niet hebben van handen, uiteraard) niet toe bereid/in staat, dan rest je weinig anders dan dan maar een werkkring te zoeken waarin dergelijk respectloos gedrag, wel wordt geaccepteerd.
Een ambtenaar die mij geen hand heeft, omdat hij denkt dat van het één wel het anders zal komen, zo iemand die laat je toch niet los op de burger. Een burger die overigens naar alle waarschijnlijkheid niet met de ambtenaar in contact treedt om hem tot seks te verleiden, maar omdat hij iets geregeld wil hebben, dat alleen door de overheid (gedwongen winkelnering) geregeld kan worden.
Je kunt natuurlijk alles in het leven wel seksualiseren, maar dan moet je niet verbaasd opkijken als de mannen (laten we het eens anders aanpakken) hier binnenkort gedwongen met hoofddoek over straat moeten, gewoon, omdat ik me anders niet kan beheersen.
@11 Erhm… volgens mij heeft bijna iedereen in Nederland wel geleerd dat het niet netjes is met open mond te kauwen. Niks onbewust dus, je kent de regels, en ik reken het mijn eetpartner dus wel degelijk aan. Je hoort gewoon je manieren te beheersen, zeker als je iemand bent die professioneel met klanten omgaat.
@13: Toch denk ik niet dat het een bewust iets is. En misschien heeft ie het wel nooit geleerd. Ik zou zeggen, spreek hem er een keertje op aan. Of mag dat dan ook weer niet volgens de NL’se normen en waarden :-)
@12 en wat vind je van een ambtenaar die met open mond kauwt, Ernst? Of eentje die meent ‘je’ te mogen zeggen in plaats van ‘u’? Of eentje die vreselijk uit zijn bek stinkt omdat hij de hele dag boterhammen met salami eet?
Moeten die ook allemaal ontslagen worden, en moeten we dat ook allemaal op nationaal niveau gaan regelen? Of laten we het gewoon aan de klant over om te zeggen: “Gadverdamme vent, wat stink jij uit je bek, ga je mond eens spoelen!”
Prometeus sloeg de spijker op zijn kop: hier wordt heisa om gemaakt omdat het een ‘moslim-dingetje’ is. Hypocriet gelul.
@13: Weigeren een hand te geven is natuurlijk iets anders dan met open mond eten. Met handenschudden (her)bevestig je een bepaalde (professionele) relatie, met het eten met gesloten mond toon je je een beschaafd mens.
Net als Spuyt denk ik wel dat hier een grens ligt. Als je je als overheid klantgericht wil presenteren zul je bepaalde omgangsvormen van je medewerkers mogen verwachten en zelfs eisen, waaronder wat mij betreft het handenschudden valt.
Overigens wel met de reactie van Jay (#1) in het achterhoofd: Let wel: er is een verschil tussen zelf niet een hand geven (dus niet het initiatief nemen) en een uitgestoken hand expliciet weigeren. Het eerste heb ik geen probleem mee, het tweede is uitermate bot en respectloos.
Dat verschil onderschrijf ik ook :-)
@10, laat ik het zo zeggen. Dat je een onbeschoft iemand bent in mijn ogen omdat je mensen weigert een hand te geven is tja… je bent dan gewoon een lul. Maar als een groep uitgesloten word van een basis recht (partnerschap) vind ik dat wel belangrijk.
Als iemand mij geen hand wil geven vind ik hem een eikel misschien, maar dat vind ik van een ander niveau als dat een ambtenaar zijn of haar werk, waarvoor zij is aangenomen, zoals het trouwen van twee mensen weigert uit te voeren, en daarmee mensen echt ongelijk behandeld.
Natuurlijk is er ook wat ongelijke behandeling bij een hand. Maar wel van een hele andere grote van orde. En ik denk zelfs doordat we zo druk bezig zijn met navelstaren op onbelangrijke issues als dit dat de grotere over het hoofd gezien worden. Zie Verdonk, die was drukker bezig lijkt het wel met handjes wel of niet geven dan met de integratie bevorderen, de baan waarvoor ze betaald werd.
Fatsoen in de omgang is geen zaak die op nationaal niveau op deze wijze besproken hoeft te worden van mij. Dat is zoals Jay zegt meer iets voor de werkgever en op een 1op1 basis van de situatie. Je werk weigeren te doen terwijl je een publieke functie hebt en daardoor mensen impliciet basis rechten (om te trouwen) ontzegt vind ik wel iets voor nationaal niveau.
Fatsoen is trouwens volgens mij niet nationaal op te leggen. En zo ja, dan weet ik nog wel wat onfatsoenlijkere zaken die de overheid eerst mag aanpakken.
@15: Ho, je blijft twee dingen door elkaar halen. Stinken vind ik een reden om op te worden aangesproken. Ik neem aan dat het geen bewuste houding is. (Kom, laat ik vandaag een lekker uit mijn bek gaan stinken)
Een ambtenaar die weigert u te zeggen mag wat mij betreft ook ontslagen worden.
@18, ja, uiteraard is het iets anders, maar het onderliggende principe is hetzelfde. Het was slechts een voorbeeld!
Ik zou me tot op het bot gekrenkt voelen als iemand mij een hand zou weigeren.
@14 en @16 al goed, ik geef me gewonnen: het is iets anders :)
De overheid dient zich neutraal te presenteren, en inderdaad, bij voorkeur ook niet te stinken. De overheid als werkgever dient erop toe te zien dat zij mensen die zij op de ‘burger’ los laat, zich houden aan de regels van maatschappelijke aanvaardbaarheid.
Zo vind ik het standpunt van Cohen dat straatcoaches zich niet aan de Nederlandse normen hoeven te houden, zelfs niet als zij op huisbezoek gaan (alsof je enige keuze zou hebben die mensen al dan niet toe te laten) en ondanks het feit dat straatcoaches er nu juist zijn om mensen ‘manieren te leren’, volslagen absurd.
In plaats van de oren te laten hangen naar de zwartste reactie, zou de overheid er beter aan doen de eigen verlichte ideeën (nou ja, die van de westerse beschaving dan) uit te dragen.
In plaats van steeds maar met bebaarde mannen te praten, zou de overheid eens met bedekte en thuis opgesloten vrouwen moeten gaan praten.
De huidige opstelling van de overheid vind ik niet meer of minder dan medeplegen van vrouwenonderdrukking.
En ja, dat alles begint met een hand al dan niet geven.
En Abhorsen,
een lid van de andere sekse geen hand geven, is volstrekt niet van een andere orde dan de weigering mensen van eenzelfde geslacht niet te willen trouwen.
Het is beide een uiting van het zich bemoeien door de overheid (want de ambtenaar in functie is de overheid) met het privé van de burger.
Nu moet ik zeggen dat ik in mijn laatste contacten als burger met een ambtenaar hem of haar de hand niet had kunnen schudden als ik dat had gewild. De gemeente U. gebruikt zeer brede balies, waarschijnlijk juist om te voorkomen dat haar ambtenaren makkelijk aan te raken zijn.
@20,
”Ik zou me tot op het bot gekrenkt voelen als iemand mij een hand zou weigeren.”
Daarin verschillen mensen denk ik. Ik tenminste zou iemand een eikel vinden maar that’s about it. En dan heb je het probleem, moet de overheid alles gaan aanpakken en in regels gieten wat “iemand” kan “beledigen”? Dan zijn we namelijk nog wel even bezig vrees ik, en ik vrees dan ook voor onze vrijheden.
Ik kan mij wel voorstellen als iemand mij geen hand wil geven omdat ik bijv. een vrouw ben of andere huidskleur heb dat zoiets een extra krenkende factor met zich meebrengt, omdat je veroordeeld wordt voor iets waar je geen invloed op hebt. Kortom discriminatie. In hoeverre het wel of niet geven van enkel een hand en je voor de rest wel met respect behandelen je dan echter krenkt kan ik mij voorstellen verschilt ook nog al per individu en de situatie.
@22: ”Zo vind ik het standpunt van Cohen dat straatcoaches zich niet aan de Nederlandse normen hoeven te houden, zelfs niet als zij op huisbezoek gaan (alsof je enige keuze zou hebben die mensen al dan niet toe te laten) en ondanks het feit dat straatcoaches er nu juist zijn om mensen ‘manieren te leren’, volslagen absurd.”
Ik vind het nogal tendentieus om ‘geen hand geven’ te generaliseren tot ‘niet aan de Nederlands normen houden’. Maar verder kan ik me er wel in vinden: ik vind de houding van Cohen ook laakbaar in de zin dat hij als werkgever m.i. de verplichting heeft op klachten over het functioneren van zijn werknemers adequaat te reageren. Die klachten naast zich neerleggen onder het mom van “dat moeten ze zelf weten” is slap.
@Ab: In Nederland is het weigeren van een hand een uiting van minachting.
Hoewel het handschudden fenomeen natuurlijk op zich muggenziften is, is het volgens mij wel 1 aspect van de cultuurverschillen tussen moslims en niet-moslims die voor wrijving zorgen. Daar moet je het wel over hebben om tot een oplossing te komen. Benoemen en bouwen heet dat geloof ik tegenwoordig.
In het bedrijfsrestaurant ging onze groep lunchers (alleen mannen) gisteren aan een tafel zitten waar verder alleen 1 meisje met een hoofddoek zat. Het meisje, nog niet klaar met haar lunch, nam demonstratief haar dienblad en liep weg.
Een klein verschil waar geen nationaal debat over gevoerd moet worden, of een teken van “vrijwillige segregatie” in onze samenleving? Een uiting van minachting of een verschil in geloof waar ik niet op moet letten? Zegt u het maar.
Ik vond het toch wel tamelijk shocking en onprettig in elk geval.
@27, Ik woon ook in Nederland en ben geboren en getogen Nederlander. En niet iedereen dus -zoals ik- trekt zo hard aan iets als geen hand geven. Het is niet zo dat elke Nederlander totaal vernederd en kwaad word dan. Godzijdank niet. Beetje teveel -vergeef mij voor deze opmerking- Wilderiaans die mij gaat vertellen HOE ik Nederlander zou moeten zijn. Er zijn veel verschillen in mensen.
Zo, geloof het of niet, ben ik eigenlijk heel moeilijk over de rooie te krijgen in het echte leven (leef me gewoon hier uit ;) ). Ik zou het best vervelend vinden of me een beetje voor lul gezet. Maar ik vind zoveel zaken vervelend. Ik wordt ook wel eens in het verkeer gesneden en ben ik daarover gepikeerd, noem ik iemand misschien een lul. Maar daarna gaat het leven weer verder.
Als het niet krijgen van een hand het meest verschrikkelijke is dat je overkomt in je leven… it is a good life :p
@28 ik weet het niet hoor. Je neemt, vanwege de hoofddoek, (kennelijk) aan dat die dame wegliep omdat ze als moslima niet bij vreemde mannen aan tafel wil zitten, maar het kan natuurlijk net zo goed zijn dat ze gewoon een eigenheimer is die niet graag naast vreemden zit. Had je het ook (net zo) schokkend gevonden als het een blonde dame in mantelpak was die op die manier opstond en wegliep?
Bij het handenschudden is het natuurlijk wel wat duidelijker dat het een geloofs-issue is, mee eens.
Wat ik minachtend vind, is het toegestoken krijgen van een hand met de handpalm naar beneden, en vervolgens niet aangekeken worden tijdens het handen schudden.
Die mensen verdíenen geen hand. Omhooggevallen arrogante mannetjes.
@29: Dat jij het niet zo ziet wil nog niets zeggen over de mores in Nederland.
“Als het niet krijgen van een hand het meest verschrikkelijke is dat je overkomt in je leven… it is a good life :p”
Daar gaat het niet om!
@Jay: natuurlijk is het zo dat ik niet zeker weet dat het zo is. Maar het is waarschijnlijker dat het in dit geval wel zo is. En dat zal me dus vaker gaan overkomen. Het is in elk geval geen reden om het er niet over te hebben.
Als ik van de mantelpak-dame had kunnen vermoeden dat IK de reden was, en dan niet eens omdat ik stonk of als een dirty old man naar haar keek, maar alleen om het feit dat ik een MAN ben, dan ja, dan was ik ook van haar reactie geschrokken.
@32, Dat jij het wel zo ziet wil nog niets zeggen over de mores in Nederland.
Sorry maar die werkt twee kanten op.
“Daar gaat het niet om!”
En daar gaat het mij juist WEL om. Mensen in Nederland die zich zo enorm druk maken om zulke zaken zijn in mijn opzicht verwent en snappen niet meer hoe goed ze het hebben en wat voor een non-issue het is. Daarom vind IK het een non-issue. Wat meteen als “dooddoener” werd afgedaan. Het is echter wel mijn uitleg waarom IK het een non-issue vind en mij stoor aan mensen die hier wel een heisa van maken.
We zijn inmiddels weer drukker bezig blijkbaar met wel of geen handje geven, wel of niet een lampenkap (boerka) op je kop zetten dan met de grote integratie problematiek. Taal cursussen, Wachtrijen voor inburgeringcursus, vrouwen die niet om bepaalde reden bij inburgeringcursus komen opdagen, vervreemding bij allchotonen, zwarte scholen, etc. Maar nee.. boerka boerka, handje geen handje..
@Ab, 34:
Het is denk ik wel de meerderheid die zich WEL aan die dingen stoort. Om een voorbeeld te geven, in deze thread ben jij de enige die zegt zich er niet aan te storen. Dat is geen bewijs over de meerderheid der nederland, maar wel een aanwijzing.
Als je bij voorbaat al zegt dat mensen zich ergens niet aan MOGEN storen dan timmer je de discussie dicht en ontstaan er alleen maar meer ergernissen.
Je hebt gelijk dat de zaken die jij noemt erg belangrijk zijn en (bv. op dit weblog) niet evenredig veel aandacht krijgen. Daar zouden we eens wat aan moeten doen.
Toch vind ik wel dat we het er over moeten hebben, al was het alleen maar om ons ongenoegen over iets dat we meemaken te kunnen uiten. En ik vind dat we dat redelijk genuanceerd doen.
Ab, ik denk dat het wel of geen handjes schudden een directe relatie heeft met het grotere integratiedebat.
Want waarom gebeurde dit 10 jaar geleden nog niet? De mislukking van de integratie uit zich onder andere hierdoor. Andere uitingen zijn de hogere criminaliteit, homohaat en ga zo nog maar even door.
Door de kleine punten te bagatelliseren (en mij en passant verwend te noemen, hou toch op met dat beledigen!) houd je het probleem in stand. Want juist die kleine punten zijn goed oplosbaar.
Let wel, wat men privé doet en laat zal me een worst wezen. Maar ik vind dat een ambtenaar in een publieke functie de Nederlandse fatsoensnormen dient te onderschrijven.
Of jij het met die fatsoensnormen eens of oneens bent doet er niet toe.
Daarbij schept het een precedent: als een ambtenaar straks een hand mag weigeren zie ik niet in op welke grond we hem of haar kunnen dwingen een homohuwelijk te sluiten.
En dat lijkt me ook niet echt goed voor het grote integratieplaatje, me wel?
Ambtenaren in functie die op grond van geslacht discrimmineren wie ze wel of geen hand geven zijn voor mij wel een probleem. In verband met artikel 1 van de grondwet.
@35, Ik denk eerlijk gezegd dat niemand wat zinnigs kan zeggen over wat “de Nederlander” vind. Er wordt ook altijd beweerd dat wilders “het volk” vertegenwoordigt en wat “het volk” wil, maar als je kijkt naar zijn zetel aantal is dat absoluut niet de meerderheid van “het volk”. Een roepende minderheid hoeft niet altijd gevolgd te worden, en overigens een roepende meerderheid ook niet.
Ik zeg trouwens niet dat mensen zich nergens over mogen ergeren. Hiermee probeer je me toch weer meer in de schoenen te schuiven, net als eerder als over het homohuwelijk werd geprobeerd. Ik uit wel mijn MENING dat ik vind dat mensen hierover overtrokken reageren. Wat volgens mij mijn goed recht is om te vinden. Net zoals als jij de kleur paars mooi vind ik van mening mag zijn dat ik de kleur paars saai vind. Daardoor verbied ik jouw niet de kleur paars mooi te vinden of er de hele dag over door te gaan indien gewenst, maar geef ik wel aan dat mij persoonlijk het niets doet en dat is dan alsnog mijn mening over de kleur paars. Ik hoef niet perse het ergens mee eens te zijn of anders “maak je de discussie dood”, ik zou eerder het omgekeerde beweren. Als je alleen wat mag zeggen waar we het allemaal over eens zijn, zonder tegen geluid, dat maakt juist een discussie dood. Als we allemaal roepen “ja paars is mooi” of “ja ik vind het verschikkeeeellijjjjkkkk van die hand”.
@36
”Of jij het met die fatsoensnormen eens of oneens bent doet er niet toe. “
Je deponeert een stelling en ik reageer daarop. Ik neem aan dat dat het doel van het deponeren van de stelling was. Mijn reactie is dat ik het geen interessante stelling vind. En dan niet als “deponeer de stelling niet lul” maar als in “mijn mening OVER de stelling is dat deze niet interessant is”. Dit mag niet het antwoord zijn waar wat je graag wou horen, maar het is wel mijn mening over de stelling. Je kan hem niet omdat het niet de gewenste mening is als “doet er niet toe” bestempelen. Dat is juist -en sorry dat ik het weer zeg- Wilderiaans. Als je niet in het straatje denkt over een onderwerp doet je mening er ineens niet meer toe.
Natuurlijk doet de mening van mensen die het niet belangrijk vinden er OOK toe. Anders hoef je de stelling sowieso niet te deponeren. Als het enige is dat je mag zeggen dat je het heel erg vind. Dan vraag je niet om de mening van mensen, maar om bevestiging van je eigen mening en wereldbeeld. Wat ik toegeef wel zo lekker is, maar in mijn geval gaat hij voor mij gewoon niet op. Mijn mening hierover is dat ik “jouw mening” niet deel, daardoor wordt mijn mening niet meer of minder toepasselijk op het onderwerp, nog de jouwe. Het zijn tegenovergestelde meningen en beide hebben waarschijnlijk mede en tegenstanders. En zelfs al hadden ze dat niet, het blijft een mening van jouw persoonlijk en die kan je uiten. Aangezien het een mening OVER het onderwerp is.
Als ik ging roepen “Ja maar, auto’s zijn groen!” dan had je een punt, dan was mijn mening niet echt belangrijk ten aanzien van dit onderwerp. Maar het feit dat ik een onderwerp een non-issue vind, onbelangrijk en overtrokken en dat mensen niet meer kunnen relativeren en overactief reageren (voornamelijk ingegeven door geloof – als dit ging over niet gelovigen zou er waarschijnlijk minder ophef over zijn geweest) is mijn mening OVER dit onderwerp en daardoor net zo er toe doend als iemand die het allemaal verschrikkelijk vind.
Anders krijg je het principe van “het volk vind” want als je wat anders vind ben je ineens niet meer “het volk” of mag je niets zeggen waardoor alleen een bepaald deel van “het volk” wat zegt en het lijkt alsof het de mening van de meerderheid is.
“Ik denk eerlijk gezegd dat niemand wat zinnigs kan zeggen over wat “de Nederlander” vind”
Gooi een stel opiniepijlers op straat, en je weet wat de gemiddelde Nederlander vindt. En in dit geval, dat kan ik je op een papiertje geven, zal deze zich beledigd voelen door een geweigerde hand. Je Wilders-verhaal gaat totaal niet op, omdat de enige die claimt dat hij namens het volk spreekt Wilders zelf is. De opiniepeiling genaamd verkiezingen heeft aan die illussie al een eind gemaakt.
En ja, je reageert op de stelling. Alles wat ik doe is daarna reageren op jouw stelling. Ik zeg dat ik dat een dooddoener vindt.
WTF heeft dat te maken met “Als je niet in het straatje denkt over een onderwerp doet je mening er ineens niet meer toe.”? Natuurlijk doet je mening ertoe, maar het punt is juist dat het hier gaat over een ambtenaar en hoe de gemiddelde Nederlander daartegenover staat. En dan, ja dan doet jouw persoonlijke mening er niets toe.
[intermezzo]
En WAAROM voel jij toch de constante neiging om mensen hun standpunt beledigend te omschrijven. Zielig, verwend, Wildersiaans. Dar werkt nogal contraproductief en je weet ook dat het drogredenen zijn. Doe het gewoon niet, ok?
[/itermezzo]
“Natuurlijk doet de mening van mensen die het niet belangrijk vinden er OOK toe. Anders hoef je de stelling sowieso niet te deponeren.”
Ik poneer een stelling en ga er daarbij vanuit dat er een paar dingen duidelijk zijn. Waaronder dat de gemiddelde Nederlander het onbeschoft vindt als je zijn hand weigert. Vervolgens wil ik een discussie over of gegeven dat feit (ja, feit) een ambtenaar wel of niet zo’n hand mag weigeren.
Je hebt inderdaad het volste recht om het een onzinstelling te vinden. Maar jouw verhaal dat jij het niet erg vindt doet, zoals eerder al gezegd, niet ter zake in deze discussie.
De stelling is niet: “Als abhorsen het niet erg vindt, mag een ambtenaar dan een hand weigeren?”
“Dan vraag je niet om de mening van mensen, maar om bevestiging van je eigen mening en wereldbeeld.”
Dat is dus totale onzin. Je mag het best eens zijn met de stelling, dat heb ik ook nergens gezegd. Je argumentatie rammelt volgens mij alleen, aangezien je die aan je persoonlijke ervaring ophangt.
“Het zijn tegenovergestelde meningen en beide hebben waarschijnlijk mede en tegenstanders.”
Je trekt de discussie breder dan de stelling rechtvaardigt. Jouw mening waarover je discussiert heeft niets met de stelling te maken.
Nogmaals, ik zeg nergens dat je wel of geen mening mag hebben. Ik val jouw stelling dat het een onbelangrijk iets is alleen aan, en geef daar argumenten voor. Vervolgens krijg ik alleen maar een verhaal voor m’n kiezen waarin jij aangeeft dat je recht hebt op je mening… Ja, duh, maar wil je ook nog ingaan op mijn argumenten? Zoals bijvoorbeeld in reactie 36?
Daarbij interpreteer je dat als ik zeg dat “de Nederlander” iets vindt ik meteen zeg dat jij dat ook moet vinden. Totale onzin, aangezien jij net zo min “de Nederlander” bent als ik. Daarna noem je mij heel Wildersiaans, gebaseerd op een foutieve aanname. (Oh, en nogmaals, het lijkt me verstandig als je mensen niet soort van standaard beledigt als ze het oneens zijn met je en de discussie wat hoger oploopt.)
Kortom, lees je eigen postje dat je aanhaalt in reactie 8 nog maar eens goed door. Pot, ketel enzo.
Ik ben gestopt met lezen bij je “intermezzo”.
Edit: Wat niet betekend dat ik wat je daarvoor schrijft nergens op vind slaan, maar je maakt te duidelijk perse NIET in discussie te willen en je gelijk kosten wat kost te willen halen. Waar ik juist heb geprobeerd te voorkomen dat het op enige wijze persoonlijk was richting jouw gooi jij het op persoonlijke zaken en haal ze zelfs mijn schrijfstijl in reacties op andere zaken erbij. Waarmee je voor mij aangeeft dat deze discussie vruchteloos is geworden. Want jouw mening is perse die van “het volk” en die van mij is blijkbaar abject en infaam.
Geef je er dan nog antwoord op?
@41, Zie edit in 40.. Kortom nee..
Abhorsen, je reactie in 40 slaat werkelijk nergens op. Meer kan ik er niet van maken.
Het verbaast me niets eigenlijk. Als je niet door hebt dat je omdat je perse je gelijk wilt halen mensen maar persoonlijk gaat aanvallen en voornamelijk deponeert “ik heb gelijk” als het bewijs van dat je gelijk hebt, denk ik ook niet dat je zal begrijpen dat door zoiets zo te uiten mensen geen verdere behoefte hebben met je te discussiëren. En dat vreemd genoeg als iemand niet eens een stelling van gelijk/ongelijk met je bediscussieerd, maar alleen maar zijn mening geeft.
Vooral iemand even trappen over uitspraken in reacties van andere artikelen als bewijs dat ik hier maar mijn mond moet houden is beneden alle pijl.
Ik ga je eigenlijk toch wel een reactie geven zoals om gevraagd in 41.
Lees de reacties eens allemaal terug. Er is een artikel gepost en ik geef daarop mijn mening. Over de inhoud (ik vind het artikel dus niet “zinloos” of iets, mijn mening over de inhoud, een antwoord op de stelling). Vervolgens word ik door jouw aangevallen en heb ik mij in volgende posts alleen maar verdedigt, en jouw er proberen op te wijzen dat ik mij niet kan vinden in jouw aanvallen. Jij bent de gene die een confrontatie zoekt en vervolgens verongelijkt reageert.
Ik heb je proberen te wijzen op het feit dat je stellingen om mij steeds zo aan e vallen mij herineren aan de manier waarop wilders aanhangers hun stellingen verdedigen of het tegengeluid proberen monddood te maken. Daarbij heb ik je niet proberen te beledigen, enkel aan te geven op welke wijze je op dit moment in mijn ogen aan het beargumenteren bent. Ter illustratie:
– Ik ben het niet met jouw mening eens dus mijn mening doet er niet meer toe. De mening van iedereen die het niet met jouw eens is is ineens persoonlijk en irrelevant geworden. Jouw mening daarintegen is die van het volk en daarom blijkbaar niet meer persoonlijk (?) en wel relevant. (Is de mening van “het volk” trouwens niet gewoon een verzameling persoonlijke meningen?)
– Je gaat uitweiden en mijn mening tot het ridicule doortrekken.
– Je valt mij persoonlijk aan op schrijfstijl. En dan nog eentje die ik in deze discussie niet gebruikt heb. Ik probeer een normale discussie met je te voeren, maar jij gooit het op het persoonlijke.
– Je noemt mijn mening een dooddoener (gek, hij leid tot de meeste discussie) omdat hij niet overeenkomt met de jouwe en trekt hem tot het onzinnige door omdat alleen dan je je gelijk kan krijgen.
– Je gaat de meningen die hier gegeven zijn tellen als statistisch bewijs (goh, dus je was het met Wout eens over de oudejaars conferance toen hij zei dat niemand in nederland hem leuk vond omdat er vooral hier negatieve reacties waren?).
– Je brengt geen argumenten in behalve zeggen dat je gelijk hebt. Hard roepen dat je gelijk hebt krijg je niet meer of minder gelijk door. Daarnaast doe je het tegen een mening. Ik zeg “ik vind dit hierover” wat niet inhoud dat anderen een andere mening mogen hebben van mij. Jij vind echter dat ik die mening niet mag hebben, of tenminste dat ik hem niet mag uiten. Alleen de gewenste mening mag geuit worden blijkbaar. Nergens beweer ik dat de stelling alleen voor mij bedoeld is, maar je probeerd me belachelijk te maken door dat wel zo te brengen. Alsof iedereen BEHALVE ik mag reageren. Misschien is dat slim voortaan erbij te zetten? “stelling van de dag voor alle bezoekers behalve Abhorsen”. Wat mijn mening is immers persoonlijk en irrelivant. Die van alle andere bezoekers is de stem van het volk en relevant?
Wat ik vooral proef, en dat heb ik wel meer bij jouw gemerkt is niet dat mijn mening er niet toe doet of irrelevant is voor een discussie. Het probleem is dat de discussie niet altijd de richting op gaat die JIJ wilt. Je had liever willen bediscuseren hoe fout het allemaal wel niet was, een tegen geluid is daarbij niet gewenst en moet belachelijk gemaakt worden, irrelivant verklaard worden. Je doet het wel vaker en ik heb inmiddels geleerd het te negeren als je uithaalt dat een mening van mij niet relevant zou zijn omdat het toevallig niet precies is waar jij de discussie over wilt hebben. Zoals laatst bij de Boerka discussie, waar je uiteindelijk door een andere bezoeker nog terecht wordt gewezen dat mijn vraag wel relevant is. Wat je eigenlijk bedoeld “hij is niet relevant voor precies hoe IK de discussie wil laten verlopen”.
Zelf al zou ik aan jouw wens om discussies precies volgens het door jouw voorgestelde draaiboek te laten verlopen willen voldoen, dan kan ik het alsnog niet ruiken. Je deponeert een stelling van de dag, ik geef er net als andere bezoekers mijn mening over en vervolgens wordt ik a publiek door het slijk gehaald door je en belachelijk gemaakt. En enkel en alleen met drogredenen die je normaal alleen bij Wilders aanhangers vind.
Ik geef ten volle toe dat ik soms wel eens krachttermen gebruik en niet altijd even wijselijk, en ook dat ik wel eens iets te passievol op een discussie ingallopeer. En dat veel van mijn uitspraken niet altijd even slim zijn in hoe ik ze deponeer (door gebruik krachttermen of teveel “boosheid”). Maar nergens in deze discussie heb ik dat oorspronkelijk gedaan, terwijl ik er wel voor gebashed word. Het wilderaans noemen was ter vergelijking dat zulke argumenten vaak door Wilders en aanhang gebruikt worden. Niet beledigend richting jouw bedoeld. Als dat wel zo is overgekomen is dat spijtig en krijg je mijn excuses omdat het niet zo bedoeld was. Maar dat kan je ook op een normale manier aankaarten of om uitleg vragen indien het niet duidelijk is. Dat neemt niet weg echter dat elke keer als ik iets zeg wat toevallig niet is precies zoals jij wilt dat een discussie verloopt dit irrelevant is.
Veel van mijn artikelen lopen qua reacties ook geheel niet zoals ik verwacht had, of starten de discussie op die ik gehoopt had. Daar heb ik in korte tijd mee moeten leren leven, maar jij doet dit al een stuk langer dan ik en had toch wel iets meer gewenning daarin van jouw verwacht.
Ik zou ook willen voorstellen om dit soort zaken niet in reacties van artikelen uit te vechten voortaan. Ik word er niet gelukkig van, jij niet en volgens mij niemand niet. Plus als er iets is dat er voor zorgt datje absoluut een off topic discussie krijgt is het dit wel. Je bent een goeie gozer verder, maar dit ging mijn inziens echt over de scheef. Nu ben ik zelf ook wel eens, uhm twee, uhm drie.. uhm uhm.. wel eens over de scheef gegaan dus kijk wie het zegt. :)
Ik ga gaarne een berg zand zoeken als jij zin hebt om een schep mee te brengen?
Waar het om gaat is dat een ambtenaar handelt als vertegenwoordiger van de overheid, en niet als persoon. En ja, als je ambtenaar wilt zijn, dan zit er weinig anders op dan te handelen als overheidsorgaan. En in het vrije westen betekent dit nog altijd het handelen volgens westerse normen en waarden. Iemand die zijn eigen gedachten wil uitdragen ‘in de rechtmatige bediening van zijn functie’ heeft in die functie niets te zoeken.
Of iemand door het al dan niet geven van een hand zich nu wel of niet beledigd voelt, doet niet terzake.
Abhorsen, ik vind het aardig te zien dat jij een en ander slechts aan de hand van je eigen gevoelens beoordeelt, maar een wereld die alleen om jou (of mij) draait, die is wel erg klein. Je mist dan waar het om gaat, niet om jouw gevoel, maar om het handhaven van de voorwaarden waaronder een samenleving een samenleving kan zijn, en we enigszins met elkaar in vrede kunnen (blijven) leven.
En voor het geval je je pijlen eens op een ander zou willen richten dan degenen die jouw gevoel onvoldoende menen om maatschappelijke verschijnselen te verklaren: ga je gang, zo lang je maar boven peil blijft.
Je weet wel hoe je het bloed onder iemands nagels vandaan kan halen he, abhorsen?
Je illustraties:
?- Ik ben het niet met jouw mening eens dus mijn mening doet er niet meer toe. De mening van iedereen die het niet met jouw eens is is ineens persoonlijk en irrelevant geworden. Jouw mening daarintegen is die van het volk en daarom blijkbaar niet meer persoonlijk (?) en wel relevant. (Is de mening van “het volk” trouwens niet gewoon een verzameling persoonlijke meningen?)?
Zoals ik je al aan het verstand heb proberen te brengen bedoel ik compleet iets anders met de opmerking ?je mening is irrelevant?. Mijn mening is zeker niet die van het volk, maar het gaat er in mijn argumentatie om wat het volk tot de etiquette vindt behoren, en niet wat Abhorsen daartoe vindt behoren, of een Spuyt12.
?- Je gaat uitweiden en mijn mening tot het ridicule doortrekken.?
Valt best mee, dat ridicule. Het zijn andere grootheden, dat heb ik daarna ook toegegeven, maar ik blijf het een dooddoener vinden als je zegt ?We hebben het zo goed in Nederland, dat wat je nu zegt zou je niet zeggen als we het minder goed hadden?. Want dat is wat je zegt.
– Je valt mij persoonlijk aan op schrijfstijl. En dan nog eentje die ik in deze discussie niet gebruikt heb. Ik probeer een normale discussie met je te voeren, maar jij gooit het op het persoonlijke.
En dat is, met alle (vereiste) respect, totale bullshit. Jij bent degene die mij aanvalt met persoonlijke steken (Wilders x2, verwend). Ik spreek je daarop aan. Als je dat een persoonlijke aanval noemt prima. Maar dan is het wel een persoonlijke aanval van mij op de persoonlijke aanvallen van jou. Een meta-persoonlijke aanval dus. En gezien eerdere discussies tap je vaker uit het vaatje ‘persoonlijke aanval’.
?- Je noemt mijn mening een dooddoener (gek, hij leid tot de meeste discussie) omdat hij niet overeenkomt met de jouwe en trekt hem tot het onzinnige door omdat alleen dan je je gelijk kan krijgen.?
Wederom grote bullshit. Ik noem je mening geen dooddoener (dat je het geen belangrijk genoege stelling vindt) maar je onderbouwing daarvan en DAT is wat ik je duidelijk probeer te maken. Daarnaast ben ik het inderdaad oneens met je stelling dat het onbelangrijk is. Dat is mijn goed recht en dat leg ik uit in meerdere reacties.
?- Je gaat de meningen die hier gegeven zijn tellen als statistisch bewijs (goh, dus je was het met Wout eens over de oudejaars conferance toen hij zei dat niemand in nederland hem leuk vond omdat er vooral hier negatieve reacties waren?). ?
Ook dat is een valse beschuldiging. Het lijkt mij algemene kennis dat mensen zich beledigd/gekleineerd voelen als je hun uitgestoken hand weigert. Ik ken aardig wat artsen die hiermee te maken hebben en die ervaren dat allemaal zonder uitzondering zo. Geen statistisch bewijs nee, maar wel aanwijzingen. En ik heb zoveel aanwijzingen (inclusief hoe er in de media gereageerd wordt) dat ik denk ik wel kan stellen dat het de praktijk is. In deze discussie sta jij ook goeddeels alleen met je standpunt dat dat niet zo is. Ik baseer het dus niet alleen op wat hier gezegd wordt.
LET OP, scheidsrechter: Abhorsen trekt mijn opmerkingen in het belachelijke door mijn standpunt met die van Wout te vergelijken.
?- Je brengt geen argumenten in behalve zeggen dat je gelijk hebt. Hard roepen dat je gelijk hebt krijg je niet meer of minder gelijk door. Daarnaast doe je het tegen een mening. Ik zeg “ik vind dit hierover” wat niet inhoud dat anderen een andere mening mogen hebben van mij. Jij vind echter dat ik die mening niet mag hebben, of tenminste dat ik hem niet mag uiten. Alleen de gewenste mening mag geuit worden blijkbaar. Nergens beweer ik dat de stelling alleen voor mij bedoeld is, maar je probeerd me belachelijk te maken door dat wel zo te brengen. Alsof iedereen BEHALVE ik mag reageren. Misschien is dat slim voortaan erbij te zetten? “stelling van de dag voor alle bezoekers behalve Abhorsen”. Wat mijn mening is immers persoonlijk en irrelivant. Die van alle andere bezoekers is de stem van het volk en relevant??
Al eens naar reactie 36 gekeken? Of naar de reactie waarin ik je daarop wijs? En voor de rest, wat betreft de rant daaronder. Hoe paranoïde kan je zijn en hoeveel associaties die er niet zijn kan je leggen?
Daarbij, ik mag net zo hard schreeuwen tegen een mening dat ik het daar niet mee eens ben als ik wil. Zeker als die mening niet is onderbouwd en ik argumenten geef waarom het wél van belang is. Dat noemen we een discussie. Je verschuilen achter dat het een mening is is geldig excuus. Een mening moet te verantwoorden zijn, ook naar anderen toe. Vooral op een discussiesite.
Ach ja, en daaronder ga je vrolijk verder mij te beledigen. Nog even de laatste alinea, die vind ik helemaal lachen.
?Ik zou ook willen voorstellen om dit soort zaken niet in reacties van artikelen uit te vechten voortaan. Ik word er niet gelukkig van, jij niet en volgens mij niemand niet. Plus als er iets is dat er voor zorgt datje absoluut een off topic discussie krijgt is het dit wel. Je bent een goeie gozer verder, maar dit ging mijn inziens echt over de scheef.?
Joh! Sherlock! En dan plaats je DIT EPISTEL alsnog in de reacties? Vol met beledigingen, insinueringen, overdrijvingen en uit de hoogte doend? En ik ging over de schreef? Dit is geen pot en ketel meer, jij bent beiden tegelijkertijd.
Ik hang sinds kort een religie aan waarbij de gelovigen geacht worden ongelovigen keihard in het gezicht te boeren om zo de geest van het geloof over ze uit te storten. Nu begrijp ik best dat dat niet door iedereen gewaardeerd wordt. En een actie achterwege laten, is iets wat je van mij wel kan vragen. Maar net als de moslims dat gedoe hebben met handen geven, is het in mijn geloof verplicht dat vrouwen met de rug naar een man toe gaan zitten als ze met hem spreken. Hier gaat het erom dat de samenleving je wil verplichten iets te doen wat van je geloof niet mag. Je zal zien dat dat ze vrouwen nog gaan verplichten om hun gezicht naar hun gesprekspartner te draaien. Het wordt steeds gekker in dit land. Het is een soort staatsfascisme dat iedereen zich maar aan christelijke normen en waarden moet houden. Straks moet mijn vrouw haar baan als docente nog opgeven, alleen doordat dit land een fobie heeft met bepaalde godsdiensten.
Laat ik eens een poging tot bemiddeling doen.
Recapitulerend:
Abhorsen is van mening dat de norm ‘hand weigeren is een grove belediging’ niet zo universeel is in Nederland als Spuyt denkt. Als voorbeeld draagt hij zichzelf aan. Spuyt pareert dat één zwaluw geen zomer maakt (terecht: persoonlijke anekdotes zijn geen bewijs), maar voor zover ik kan overzien heeft hij voor de omkering van de stelling (dat het wel degelijk iets is dat universeel is of wat ‘de overgrote meerderheid zo ervaart’) ook weinig tot geen bewijs anders dan een stellige overtuiging.
En Spuyt, de term ‘wilderiaans’ voor je discussie-techniek is inderdaad overtrokken en ik kan me goed voorstellen dat je je erdoor beledigd voelt, maar jouw reactie 27 lezende kan ik me toch niet aan de indruk onttrekken dat jij in tegenstelling tot abhorsen meent heel stellig te weten wat ‘de Nederlandse mores’ zijn, die ‘algemeen’ gelden.
Ik zeg niet dat je ongelijk hebt, maar aan de andere kant kan ik ook wel meevoelen met Abhorsen’s argument dat de een het nu eenmaal erger vindt dan de ander, en dat dit soort dingen zo iets persoonlijks is dat het raar is om het algemeen wettelijk te willen gaan vastleggen.
Tot slot: pak een pint samen.
“weinig tot geen bewijs anders dan een stellige overtuiging.”
Klopt. Ik heb gezocht en kan geen opiniepeilingen of (waarschijnlijk nietszeggende) poll over dit onderwerp vinden. Wel heel veel artikelen met reacties die meestal mijn mening ondersteunen. Maar dat is niet echt representatief te noemen, aangezien de onderbuik op het internet oververtegenwoordigd is.
In een latere reactie gooi ik de ervaringen van mijn vriendin en haar collega’s op het werk erin. Nog steeds niet significant te noemen, maar wel een (kleine) ondersteuning.
Fatsoensnormen zijn namelijk moeilijk op papier te vatten. Maar toch denk ik, ja dénk ik, dat de gemiddelde persoon wiens hand geweigerd wordt dat als onfatsoenlijk, zo niet onbeschoft, zal ervaren.
Lenin Strawskim sneed het al een beetje aan in #48, wat nu als islamitische vrouwen in overheidsdienst mannelijke klanten weigeren aan te kijken tijdens een gesprek (uit respect, natuurlijk)?
Accepteren we dat ook?
@Ab, 45:
“Je gaat de meningen die hier gegeven zijn tellen als statistisch bewijs”
Nee, dat was niet Spuyt maar ik @35.
Dat was geen poging om jou de mond te snoeren, maar een manier om aan te geven dat het wel iets is dat speelt in de nederlandse samenleving. Ik stel niet dat dit een BEWIJS is, maar een AANWIJZING. Je moet het zien als een uitnodiging om argumentne te gaan zoeken waaruit we kunnen vaststellen hoe het werkelijk zit.
Mij zal het aan mijn k*nt roesten, of iemand mij een hand geeft of niet. Ik zal lang niet altijd verwachten, dat iemand me geen hand geeft, maar als het gebeurt, leef ik in een vrij land en kan ik dus vragen, wat de reden daarvan is, als die reden mij niet duidelijk is. Als ik weet, dat die persoon mij haat, zou ik het vreemd vinden, als z/hij mij toch een hand geeft (de oude directeur van mijn middelbare school draait nu, bijna 40 jaar later, nog steeds zijn hoofd om, als hij mij op straat tegen komt). Als ik ooit iemand echt zou haten, geef ik die persoon zelf ook niet altijd een hand. En als ik het niet weet, vraag ik het dus gewoon. Vertelt iemand me dan, dat dat van het geloof niet mag, dan zal ik misschien een beetje ongelovig kijken, maar die persoon in dat geval en op dat punt wel respecteren. Het niet geven van een hand is in dat geval immers geen teken van een gebrek aan respect voor mij. En als je de persoon een beetje beter kent en al op het niveau van grapjes met elkaar maken aan bent geland, kun je dan ook nog wel eens terloops vragen, of tongzoenen bij een begroeting in haar cultuur wel is toegestaan, of dat daar geen regels over bestaan. Als je echter al begint het niet geven van een hand (zonder verdere uitleg) als respectloos af te doen, zul je nooit op dat niveau aanbelanden.
Dat neemt niet weg, dat spuyt wel gelijk heeft, als hij stelt, dat een (groot?) deel van de Nederlanders het niet geven van een hand a priori als respectloos zal betitelen. Of dat terecht is, waag ik te betwijfelen. Kom je in Italië of Rusland, dan is het heel gewoon, als mannen en vrouwen elkaar bij een begroeting omarmen en (wang)zoenen geven. Dat is daar de norm. Je herkent de buitenlanders, die zich niet aan willen passen, aan het feit, dat ze alleen maar een hand geven. Toch is er in die landen geen enkele discussie over het gebrek aan respect van de mensen, die je alleen maar een hand geven. En dat lijkt er dan toch op te wijzen, dat de discussie in Nederland niet direct of niet alleen gevoerd wordt op basis van het ´niet een hand geven´ alleen. Dan zou de discussie gaan over de redenen, waarom mensen elkaar geen hand geven en niet over wat de algemene mores zijn en of mensen met andere mores daarmee en daardoor respectloos naar anderen zijn.
“een (groot?) deel van de Nederlanders het niet geven van een hand a priori als respectloos zal betitelen.”
Zou dat dan geen reden moeten zijn voor een ambtenaar met een publieke functie om zich daar dan aan te houden? Want daar gaat het om, niet of iedereen zich daar aan moet houden, maar dat sommige mensen, in een overheidsdienst bv zich daaraan moeten houden.
En verder wat Roy zegt (#51). Waar ligt de grens van het respect dat wij voor de normen en waarden van anderen moeten hebben?
Het is geen eenrichtingsverkeer, en zo wordt het wel een beetje gespeeld.
Heren! Heren!
Het gaat maar om een handje hoor.
@51: “wat nu als islamitische vrouwen in overheidsdienst mannelijke klanten weigeren aan te kijken tijdens een gesprek (uit respect, natuurlijk)?”.
Dat bemoeilijkt hun werk, zou ik denken, en kan dus reden voor een slechte beoordeling en op den duur ontslag zijn. Ze kan haar werk niet goed doen, omdat je in de ogen van de klanten (deels) kunt zien, of ze eerlijk tegen je zijn. Wat als een christelijke vrouw uit verlegenheid of frigiditeit een mannelijke klant niet aan durft te kijken? Iemand, die in een functie zit, waarbij het beoordelen van de klanten een wezenlijk onderdeel van de taak is, moet op dat onderdeel beoordeeld worden. Dat hoort dan in je functieomschrijving te staan.
@spuyt#54: “dat sommige mensen, in een overheidsdienst bv zich daaraan moeten houden”… Dat is heel eenvoudig te regelen, spuyt. Zet het in de functieomschrijving en je bent van alle gezeur af. Als dat niet kan, is het blijkbaar niet zo nodig. Dan ´moet´ het dus niet per se. Voor je gevoel misschien wel, maar objectief gezien is er dan geen reden voor.
@57: in de functieomschrijving staat vast wel zoiets in algemene termen. Het zou een beetje gek zijn in de functieomschrijving alles tot op de letter uit te spellen. Dat lijkt me niet de bedoeling.
“Als dat niet kan, is het blijkbaar niet zo nodig.”
Dat is natuurlijk onzin. Of het wel of niet in de functieomschrijving kan staan zegt niets over de wenselijkheid van iets.
Maar wat vind jij? Wenselijk of onwenselijk?
vervolg (iets te snel op verstuur gedrukt…)
“Waar ligt de grens van het respect dat wij voor de normen en waarden van anderen moeten hebben?”. Precies waar je zegt: “Het is geen eenrichtingsverkeer, en zo wordt het wel een beetje gespeeld”. In deze discussie gaat (ging) het alleen over handen geven. Geen hand geven is respectloos tegenover het respect, dat je toont door dat te accepteren. Als het respect van 2 kanten komt, moet je wat verder denken dan deze vraag alleen. Wij tonen respect door het niet geven van de hand te accepteren, maar zij (k*t, nu raak ik in een wij/zij discussie verzeilt) tonen respect naar ons, als zij accepteren, dat wij hen dan ongelovig aankijken en er zelfs grapjes over maken. ´Hen´ verwijten, dat ze ons geen respect tonen door geen hand te geven, lijkt mij in elk geval een weinig constructieve houding. ´Hen´ vertellen, dat dat bij jou persoonlijk wel zo overkomt, is al een stuk constructiever en kan ertoe leiden, dat ze ´zij´ je niet alleen ´geen hand geven´, maar je direct ook uitleggen, waarom ze je geen hand geven. Als je het dan nog steeds als respectloos wil betitelen, vind ik minstens even respectloos als het niet geven van een hand zonder daar een minimaal voor jou goede reden voor te hebben.
Wat ik vind, zijn de eerste woorden, die ik in dit draadje uit heb gesproken. Het kan me aan mijn k*nt roesten. Ik heb al met zo veel verschillende culturen in mijn leven te maken gehad, dat ik me over een handje meer of minder echt niet druk kan maken. Mijn begrip voor andere culturen houdt zo ongeveer pas op, wanneer elkaar geweld aandoen als gangbare norm gepresenteerd wordt (van het geloof van Lenin Strwaskim, die me in mijn gezicht wil boeren, tot aan de begroetingsrituelen, die in Guantanamo Bay de norm zijn).
Het uitleggen van het waarom zie ik niet als respect tonen. Er wordt nog steeds respect verwacht van ‘ons’, en andersom niet.
Respect twee kanten op zie ik als:
– Wij zouden kunnen accepteren dat zij geen hand geven op basis van het geloof (respect richting de gelovige)
-De gelovige zou respect kunnen tonen door af te wijken van zijn overtuiging en toch een hand te geven.
Gezien de impact van het weigeren van de handeling verwacht ik van iemand die wil integreren in Nederland dat hij/zij voor optie 2 zal kiezen, waarbij wij op andere punten geen probleem maken van andere punten (zoals bv halal slachten).
Echt…waar gaat dit over!
Ik vind dus echt niet dat de overheid een regel moet maken over het wel of niet mogen schudden van handen. Waar zijn we beland?
Zoals al eerder gezegd door Abhorsen in #34, laten ze zich bezig gaan houden met de echte integratie zaken. Want als ze dit gaan doen, zal het probleem van het handje-schudden zich vanzelf oplossen!
Integratie zal tolerantie voor elkaar opleveren, wat weer effect zal hebben op de mate van je geloof uitvoeren. Ik geloof dat mensen dan wat soepeler met hun regels om zullen gaan. Ja, misschien klinkt dit erg naief. Maar ik heb het idee dat de regels rondom het geloof tegenwoordig strenger worden uitgevoerd, omdat er zo weinig acceptatie van elkaar heerst in dit nieuwe tijdperk. Zodra dat zich oplost, zal het extremisme in sommige geloven ook ophouden.
Regeltjes maken over handjes schudden maakt dit alles alleen maar erger. Laat die mensen toch! Als de klant een klacht erover heeft, kan hij/zij gewoon naar de klachtenbalie gaan. Als die weigerende ambtenaar “10 kruisjes” krijgt, kan hij met een normale procedure ontslagen worden. Dus wat is nu het probleem?
(ps. misschien een ideetje als sommige redacteuren hun vetes voortaan binnenshuis oplossen?)
“De gelovige zou respect kunnen tonen door af te wijken van zijn overtuiging en toch een hand te geven”.
Maar “Het is geen eenrichtingsverkeer” heb je toch een paar reacties geleden opgeschreven? Als zij ons een hand moeten geven, om daarmee respect te tonen, is dat eenrichtingsverkeer. Zij worden verplicht iets te doen, wat zij als respectloos ervaren, en wij stellen daar niets tegenover (behalve dan, dat zij slechts ons respect krijgen als ze in hun eigen ogen respectloos handelen).
En waarom haal je halal slachten erbij? Daar is al sprake van tweerichtingsverkeer. Wij laten ´hen´ halal slachten, ofschoon dat tegen onze normen ingaat en zo lang we er zelf niet bij hoeven te zijn. Zij laten ´ons´ gewoon op onze manier slachten, die in hun ogen respectloos naar de dieren is.
@63, jouw oplossing (=uitleggen) zie ik ook als eenrichtingsverkeer de andere kant op.
Het gaat om het totaalplaatje, niet om deze ene situatie waarin ik inderdaad eenrichtingsverkeer vanuit het geloof verwacht.
Halal slachten haal ik erbij omdat wij daarin moslims tegemoet zijn gekomen door onze wet zo aan te passen dat dat in NL mogelijk werd gemaakt.
@Eelke,62: “Als die weigerende ambtenaar “10 kruisjes” krijgt, kan hij met een normale procedure ontslagen worden. Dus wat is nu het probleem?”
Zo werkt het dus niet. De huidige regelgeving verbiedt het iemand om deze reden te ontslaan.
“laten ze zich bezig gaan houden met de echte integratie zaken.”
Ik vind dit weldegelijk een “echte” integratiezaak. Het is namelijk een manier hoe de mislukte integratie zich uit. Decennia lang hebben we ons beziggehouden met de overkoepelende integratievraagstukken (gelijke kansen, extra scholing enz enz.) Top-down zeg maar. En dat heeft tot niets geleid. En ik denk dat dat gedeeltelijk komt omdat we onze grenzen van onderaf niet goed hebben aangegeven.
Wat mij betreft is het tijd voor een wat meer bottom-up aanpak, waarbij ook de grote vraagstukken niet worden geschuwd, uiteraard.
@62 De overheid hoeft geen regels op te stellen, maar de gemeente amsterdam kan als werkgever wel eisen van werknemers dat zij zich tegenover de klant/client/burger* op een bepaalde manier (of binnen bepaalde normgrenzen) gedragen. Handen schudden kun je hierbij betrekken.
Of laat ik het anders stellen: zou jij als leidinggevende of werkgever binnen een commerciele omgeving iemand met een front office functie aannemen die geen handen schudt? Of wat zou je doen als iemand plotseling besluit geen handen meer te schudden? Werk wordt vaak genoemd als sterk(st)e motor achter de integratie, dus we kunnen het er in ieder geval over hebben zonder het meteen over regels te hebben.
*doorhalen wat je niet van toepassing acht
@spuyt: precies wat je zegt:
Het is namelijk een manier hoe de mislukte integratie zich uit.
Het is een teken dat de integratie gefaald is. Dit probleem los je niet op door alle tekenen van dit falen op te lossen. Daarmee verbloem je juist dat het niet goed gaat. Wat je moet doen in zo’n situatie, is teruggaan naar de kern van de fout. Als je die aanpakt, verdwijnen de “tekenen van falen” ook vanzelf. (en dus niet het handje-schudden oplossen, maar de echte zaken die integratie zullen bevorderen)
@66: Hier ben ik het dus eigenlijk helemaal met je eens. Het is niet de zaak van de overheid, maar de zaak van de werkgever. In dit geval dus de gemeente! Dus laat de overheid zich er lekker even niet mee bemoeien!
Ik kan gedeeltelijk met je meegaan, maar ik denk ook dat het belangrijk is dat we daarbij wel onze grenzen aangeven.
Meer dan dat we in het verleden hebben gedaan. Hoe basaal ook, handjesschudden is er daar een van.
Daarbij zeg ik uitdrukkelijk niet dat we de grotere punten moeten laten liggen.
Oh, en: “Dus laat de overheid zich er lekker even niet mee bemoeien!”
Dat moet de overheid wel, omdat het op dit moment onmogelijk is om zo iemand te ontslaan op basis van vrijheid van religie.
@64: “jouw oplossing (=uitleggen) zie ik ook als eenrichtingsverkeer de andere kant op”. Dan heb je toch echt maar de helft van mijn ´oplossing´ gelezen. ´Wij´ kunnen alleen respecteren, dat ´zij´ ons geen hand geven, als ´zij´ kunnen respecteren, dat ´wij´ daar vreemd van opkijken.
@65: “De huidige regelgeving verbiedt het iemand om deze reden te ontslaan”.
@69: “Dat moet de overheid wel, omdat het op dit moment onmogelijk is om zo iemand te ontslaan op basis van vrijheid van religie”.
Vanwege 10 kruisjes, omdat mensen over je klagen, kun je niet ontslagen worden, maar als je niet goed functioneert echt wel. En je hebt zelf op deze eerder constatering van mij al geantwoord, dat zoiets volgens jou al in de functieomschrijving staat, dus dat kan het probleem niet zijn (dat is ook hoe ik Eelke´s post interpreteerde). En wanneer handjesschudden niet belangrijk genoeg wordt geacht om het in de functieomschrijving (desnoods letterlijk) op te nemen, mag jij altijd nog je onvrede over de falende werkgevers in dit soort draadjes uiten. Als dat niet mag, vanwege de vrijheid van godsdienst, zal daar niet aan getornd worden, zo lang we christenen in het kabinet hebben zitten. Voor je het weet, beginnen mensen dan te klagen over het speciaal onderwijs, kerstvieringen christelijke uitingen, waar ze een hekel aan hebben en die nu ook door de vrijheid van godsdienst gedekt worden.
Begrijp me goed hoor: ik vind het niet geven van een hand om godsdienstige redenen ook vreemd en behoorlijk overdreven zeloterig gedrag. En dat maak ik de mensen, die dat doen, of beter gezegd niet doen, meestal ook redelijk duidelijk, in het soort bewoordingen, dat jij hier gedeeltelijk ook spuit (spuyt?). Maar ik maak er niet zo een principieel punt van als jij hier lijkt te doen. Er zijn belangrijkere zaken.
geintje…
#69: Dat moet de overheid wel, omdat het op dit moment onmogelijk is om zo iemand te ontslaan op basis van vrijheid van religie.
Dat doe je in dat geval helemaal niet (zoals Pedro ook al zegt). Je ontslaat diegene omdat hij niet voldoet aan het beeld dat het bedrijf naar buiten wil brengen. Hij past dan dus gewoon niet in het team. Op die basis mag je wel mensen ontslaan. Tenminste als je kunt aantonen dat er incidenten hebben plaatsgevonden waaruit dit blijkt. (En dat kan je via die klachtenbalie)
Als je daarbij rekening zou moeten houden met het geloof, dan doe je aan positieve discriminatie. Dat lijkt mij zeker ook niet de bedoeling.
@71: Verhip, je hebt gelijk! Een rechter heeft een ontslag op basis van geen handen schudden terecht verklaard.
Edit: Maar de commissie gelijke behandeling denkt er toch anders over.
@72: En wie heeft er het uiteindelijke woord gehad, de rechter of de commissie? De uitspraak van de rechter was van augustus 2007, die van de commissie stamt uit 2006. beiden gaan over dezelfde zaak.
En ik denk, dat de hele uitspraak van de commissie nog eens na moet lezen, m.n. de laatste regels van de uitspraak van de commissie: “Tot slot heeft verweerder aangevoerd de gelijkheid van man en vrouw te willen benadrukken. De Commissie stelt echter vast dat die te bewerkstelligen is door van de betrokkene te vragen mannen noch vrouwen een hand te geven doch iedereen op een zelfde respectvolle wijze te begroeten”. Dat kan niet jouw bedoeling zijn, dacht ik zo.