Standing On The Shoulders Of Giants

Het is een universeel gegeven dat culturen op een bepaald moment hun eigen ontstaansmythes en geschiedenis ontwikkelen. Een vervolgstap, die feitelijk pas gezet kan worden wanneer een volk het schrift verwerft, is het ontstaan van een zekere mate van historisch besef. Een orale traditie heeft eenvoudigweg te veel tekortkomingen en is daardoor voor periodes die langer geleden zijn dan twee generaties notoir onbetrouwbaar. Pas op het moment dat kennis uit het verleden letterlijk kan worden overgedragen aan volgende generaties, ontstaat ook de mogelijkheid geleidelijk aan voort te bouwen op deze kennis. (Dwarfs) Standing on the Shoulders of Giants, volgens de bekende metafoor van Isaac Newton (1643-1727) … of, zo je wil, van de broertjes Gallagher.

Door kennisaccumulatie en door inzicht te krijgen in de veranderingen die plaats hebben gevonden sinds onze voorvaderen hun observaties op schrift stelden, verandert bovendien van lieverlee de kijk op de geschiedenis. Het eerdere statische of cyclische tijdsbeeld wordt geleidelijk aan ingeruild voor een meer lineair tijdsbesef. Dit proces versterkt zichzelf: de ontwikkeling van schrift leidt tot kennisvermeerdering en zo tot toenemend historisch besef, waarbij het verleden meer en meer als duidelijk afwijkend wordt gezien van het heden. Projectie van deze ontwikkeling naar de toekomst, kan op termijn – zoals in de westerse cultuur vanaf de Verlichting – leiden tot een hartstochtelijk beleefd vooruitgangsdenken.

Een meer extreme variant hiervan is te vinden in de grote 19e eeuwse ideologieën van nationalisme, socialisme, communisme en later fascisme. Daarbij wordt geschiedenis niet alleen opgevat als een progressief proces, maar niet zelden ook als teleologisch, dwz als toewerkend naar een einddoel of apotheose. Zo’n ideologisch gekleurde duiding van de geschiedenis – een kenmerk dat deze ideologieën overigens delen met de grote monotheïstische godsdiensten – is de afgelopen eeuw enkele malen op gruwelijke wijze ontspoord.

Met name tegen dergelijke, in essentie utopistische, wereldbeschouwingen trekt de Britse politieke filosoof John Gray in 2007 fel van leer in zijn verontrustende boek Zwarte Mis: apocalyptische religie en de moderne utopieën. [recensie] Dat de opkomst en expansie van het Westen in de afgelopen eeuwen vrijwel zonder uitzondering gepaard ging met steeds extremere vormen van bloedvergieten uit hoofde van religieuze, ideologische en/of raciale verschillen, lijkt Gray’s centrale premisse te steunen.

De gedachte dat de geschiedenis een hoger, utopisch doel kent, is een zeer gevaarlijke drijvende kracht gebleken in de wereldgeschiedenis, tot op de dag van vandaag toe. Vaak gaat het gepaard met een verlangen om verouderde structuren te vernietigen, een tabula rasa te creëren voor de gewenste nieuwe ordening. De door de neoconservatieven onder de regering Bush in Irak toegepaste economische en sociale ‘Shock Therapy’ valt in dezelfde categorie; lees Naomi Kleins onheilspellende boek The Shockdoctrine er maar op na.

Every End Has A Start
Een eerdere fase in de ontwikkeling naar een modern historisch besef vormt het kiezen van een ijkpunt waaraan hedendaagse gebeurtenissen gecorreleerd worden, iets wat zeker niet alleen is voorbehouden is aan de westerse beschaving(en). Veel culturen hebben namelijk op een gegeven moment gekozen voor een jaar 0. In het, inmiddels goeddeels geseculariseerde Westen, is dat opvallend genoeg nog steeds de veronderstelde datum van de geboorte van het Bijbelse personage Jezus Christus. Andere volken maakten zo hun eigen keuzes.

Als jaar nul werd vaak gekozen voor het moment van de vermeende schepping van de wereld, zoals in het Jodendom (3761 v.C.) Het Romeinse Rijk rekende vanaf de stichting van de hoofdstad, ab urbe condita, (753 v.C.) In meer recente gevallen, zoals gedurende de Franse revolutie (1792) of het Cambodja van de Rode Khmer (1975) betrof het uitroepen van een nieuw jaar 0 vooral een utopisch geïnspireerd verlangen om radicaal te breken met het Ancien Régime en met het gehate verleden.

Morgen ga ik in Rekenkunst uit het Jaar Nul in op de verschillende kalenders en hun respectievelijk nulpunten zoals in de loop der eeuwen bedacht.

  1. 1

    Eén aspect hiervan kom je heel vaak tegen op blogs, en in je eigen stuk.

    Sinds de westerse mens … steeds meer/extremer… iets verschrikkelijks. En dan iets van dingen vernietigen en onze cultuur opdringen ofzo.

    Maar dan kijk je niet goed naar de Aziatische geschiedenis, of die van het Midden Oosten. Als iemand goed was in het vernietigen van bestaande structuren, steden of volkeren (als ze die niet wilden gebruiken) dan waren zij het wel. En daar was niks Utopisch aan, gewoon een koning en zijn mensen met honger naar meer.

  2. 2

    @1 Ik heb geen enkele illusie dat andere culturen dan de Westerse, als zij de bovenliggend partij waren geworden, niet ook soortgelijke gruwelijke excessen hadden veroorzaakt als wij zelf.

    Door onze ongekende expansiedrift en economisch, militair en cultureel imperialisme in de afgelopen eeuwen, is het nu de Westerse mens die – vaak terecht – de zwarte piet krijgt toegeschoven.

    Was China, zoals het dat honderden jaren was, de meest geavanceerde cultuur gebleven, behept met een zelfde expansiedrift als de westerse, dan waren anti-Chinese sentimenten net zo wijd verspreid als nu anti-Amerikanisme. (En niet vooral beperkt tot Free Tibet-sympathisanten)

  3. 5

    @ 4
    De Christelijke jaartelling kent geen 0 zoals Martijn zegt. Het eerste jaar gaat van 1 naar 2, dat is dus jaar 1. Jezus was al een jaar oud toen die geboren werd zeg maar. Daarom begint een eeuw ook niet in 1900 of 2000 maar in 1901 of 2001. In 1901 besefte men dat nog: het begin van de 2oste eeuw werd op 1 januari 1901 ingeluid. 100 jaar later lagen de zaken anders, zal wel met die 2000 te maken hebben gehad. Als de nul bekend was toen de christelijke jaartelling werd opgesteld zou het het jaar 1 van 0 (eerste dag) naar 1 lopen.

  4. 7

    Een jaar nul zou ook moeilijk in te passen zijn: ligt dat tussen -1 en het nulpunt, of tussen het nulpunt en 1.
    Het lijkt misschien raar als je het met leeftijden vergelijkt, je bent pas 1 nadat je een heel jaar hebt geleefd, maar bedenk dan dat je dat jaar wel het eerste levensjaar noemt, zo zit je ook niet in de nulde klas, maar in de eerste.
    Het jaar 1 is dus het eerste jaar na het gekozen nulpunt.

    Misschien dat ’t voor mensen die fout waren in hun studententijd lastig is omdat die misschien van nullen spreken, maar universiteiten zelf en fatsoenlijke studenten-verenigingen) hebben het over eerstejaars, of het daarvan afgeleide sjaars. ;-)

  5. 8

    @2

    is het nu de Westerse mens die – vaak terecht – de zwarte piet krijgt toegeschoven.

    Wat nou terecht, da’s racisme. Je bent zoiets als de “zelfhatende jood”

  6. 9

    Ha Wout, goed naar Wilders speech geluisterd, geloof ik:

    @6.40
    “The West has never harmed Islam, before islam has harmed us, all the time, for centuries, over and over again … and that should stop!”

    The selfhating Jew, daarvoor worden linkse intellectuelen van Joodse komaf als Gnome Chimpsky/ Noam Chomsky uitgemaakt door de zionistische lobby/vrienden van Israël.

  7. 10

    @2

    ” Ik heb geen enkele illusie dat andere culturen dan de Westerse, als zij de bovenliggend partij waren geworden, niet ook soortgelijke gruwelijke excessen hadden veroorzaakt als wij zelf.

    Door onze ongekende expansiedrift en economisch, militair en cultureel imperialisme in de afgelopen eeuwen, is het nu de Westerse mens die – vaak terecht – de zwarte piet krijgt toegeschoven.”

    In je eerste alinea geef je eigenlijk aan de dergelijke excessen in de menselijke natuurlijk liggen. Daarna geef je aan dat mensen daarvoor terecht de zwarte piet toegeschoven krijgen. Maar kun je mensen wel terecht de zwarte piet toeschuiven omdat ze zich aan hun natuur overgeven?

  8. 11

    @10 Het is eigenlijk net als met onderbuikgevoelens, Inje.
    Iedereen heeft ze, ook linkse mensen, maar je kan ervoor kiezen om je primaire/limbische emoties te modereren of te matigen.

    Ofwel: wie de excessen ook begaat, het blijven excessen. Veel westerlingen hebben toch heel erg de neiging om alles maar te bagatelliseren, meestal niet gehinderd door veel historische kennis.

    De westerse cultuur heeft in de afgelopen paar honderd jaar veel positieve eigenschappen toegedicht aan emoties als agressie, innovatie en competitie. O.a daardoor – het is natuurlijk oneindig veel ingewikkelder – is men zo dominant geworden. De brutalen hebben immers de halve wereld…

  9. 12

    Iemand wel eens Civilization gespeeld? Alle beschavingen overleven door anderen te vernietigen, te onderdrukken of te parasiteren. Beschavingen zijn bovendien niet statisch, ze veranderen voortdurend en passen zich aan aan de omstandigheden.
    Kijk alleen al naar de verschillen tussen nederland direct na WO2 en nu.

  10. 13

    Interessant zijspoor in dit verhaal kan ook de geschiedschrijving zelf zijn waarin zaken in tijdgeest wellicht anders overkomen dan ze waren

  11. 15

    @9

    Wat heeft Wilders’ toespraak in godsnaam met mijn uitspraak te maken? Zie je spoken? Of wil je het jezelf makkelijk maken met een neo-godwin?

    En wat betreft al die negatieviteit over het “Westen”, bedenk is wat het westen de wereld heeft gebracht! technologie, medicijnen, het begrip humaniteit, welvaart, democratie en ga zo maar door. Het ligt allemaal voor het grijpen. Dat de Derde Wereld er slechts gebrekkig gebruik van te maken is voor een groot deel haar eigen schuld, alle tegenwerking door de boze kapitalisten ten spijt.

  12. 16

    @15:”Dat de Derde Wereld er slechts gebrekkig gebruik van te maken is voor een groot deel haar eigen schuld,”
    Da’s wel iets te makkelijk, zeker in Afrika, daar hebben de koloniale machten in een kleine eeuw (ruwweg 1870-1960) zoveel aan sociale infrastruktuur vernietigd, dat na de onafhankelijkheid allerlei dubieuze figuren en groeperingen de macht in de nieuwe staten konden grijpen. Allerlei westerse bedrijven hadden er alle belang bij om met die machthebbers samen te werken (voordelige deals, weinig voorwaarden etc.). En de koude oorlog maakte dat westerse regeringen niet al te kritisch wilden zijn op die machthebbers, ze zouden zomaar naar het andere kamp kunnen overlopen. Het oostblok (toch ook een onderdeel van “het westen”) volgde wat dat betreft een vergelijkbare politiek.

    Je kunt het de bevolking van die landen niet kwalijk nemen dat ze zulke slechte regeringen hebben. Pas begonnen dokumentaireserie over Afrika na de onafhankelijkheid, kan ik aanraden.

    In andere delen van de wereld ligt ’t meestal wat genuanceerder, maar ook daar is ’t te makkelijk om de verantwoordelijkheid van ’t westen zomaar van tafel te vegen.

    Wat betreft die dingen die ’t westen de wereld volgens jou gebracht heeft:”technologie, medicijnen, het begrip humaniteit, welvaart, democratie”
    -technologie/medicijnen: ja, maar vergeet niet dat ’t westen ook daar van andere kulturen heeft geleerd/overgenomen;
    -humaniteit: ja, maar was zeker niet overal elders volkomen onbekend;
    -welvaart: ??? Voor ’t westen zelf bedoel je dan zeker;
    -demokratie: als idee misschien, maar ’t westen heeft ook vaak genoeg daadwerkelijke invoering van demokratie tegengehouden.

  13. 17

    Afrika; laten we eens beginnen met gelijke kansen door subsidies voor landbouw e.a. af te schaffen. Niemand heeft mij uitgelegd wat wij daar aan missen?!

  14. 19

    @16

    Sociale infrastructuur vernietigd? Wij? De sociale infrastructuur bestond uit koningen, stamhoofden, onderdanen en slaven. Wat hebben we vernietigd? De onvrije klasse, that’s all. Stamhoofden en koningen hebben ze nog, net als alle basis voor een functionele regering, zoals een ambtenarenapparaat en de kennis van democratie etc. Dat hadden ze eerst niet. Desondanks gaat er veel kapot door de corruptie en die wordt heus niet alleen veroorzaakt door boze blanke regeringen en bedrijven.

    technologie/medicijnen: we hebben basiskennis over genomen, maar de Westerse medische kennis is lichtjaren verder dan de Perzische of Chinese. Bovendien hadden die Perzen het ook maar van de Romeinen/Grieken. Dat jij de Westerse medische kennis zó onderschat kan toch alleen door een enorme vooringenomengheid komen.

    Humaniteit als principe is min of meer westers. In andere culturen zijn ze over het algemeen alleen humaan naar hun “eigen” groep. Wereldverbeteraars zoals jij zie je voornamelijk in het Westen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat westerlingen nooit van de principes van humaniteit afstappen, maar da’s wel duidelijk.

    welvaart??? Veel afrikanen hebben gewoon mobieltjes, drinkbaar water, geld, medicijnen, radiootje etc. De meeste tellen hun welvaart niet meer in koeien en slaven, hoor. Niet alleen het Westen profiteert van handel, dat is nu het mooie van handel.

    democratie tegenhouden af en toe, ja vast wel, maar in hoe veel gevallen nou echt? Bovendien, we hebben ze wel het begrip gegeven. Ze willen er echter niet echt aan, en “vechten” er gewoon niet echt voor.

    En om nog eens terug te komen op het racistische aspect. “Het Westen” is natuurlijk een boude generalisatie. De meerderheid van landen, regeringen, bedrijven en individuen zitten helemaal niet dagelijks bewust Afrika uit te knijpen.

  15. 20

    @19:”welvaart??? Veel afrikanen hebben gewoon mobieltjes, drinkbaar water, geld, medicijnen, radiootje etc.”

    Even sprakeloos.

    Schaam je je niet dat je dit hier zomaar beweert? Ja, veel afrikanen misschien wel, maar veel ook niet. Wereldwijd zijn er nog altijd 925 miljoen mensen chronisch ondervoed, in Afrika ten zuiden van de Sahara gaat het om zo’n 30% van de bevolking. Dat wil jij welvaart noemen?
    Veel afrikanen zouden wensen dat ze koeien hadden om hun welvaart in te tellen.

    Op de rest reageer ik later wel, dan heb ik even wat meer afstand kunnen nemen van deze uitspraak van je.

  16. 21

    Overal waar kolonisators langs zijn geweest hebben ze heel veel schade aangericht maar ook veel nuttige dingen overgedragen. Het zou mooi zijn als iedereen zou toegeven dat beide het geval zijn.

    @Wout: in bijvoorbeeld Nigeria zijn bevolkingsgroepen bij elkaar gezet die eeuwen niet bij elkaar hoorden. (Zie Balkan en Belgie om te snappen wat dat oplevert.) Bovendien werden bevolkingsgroepen tegen elkaar opgehitst zodat ze niet tegen de Engelse kolonisator zouden vechten. Dat soort zaken werkt nog steeds door in het heden en het is onzinnig dat te ontkennen in het kader van het wijzen op hun eigen verantwoordelijkheden.

    Of pak Indonesie, waar wij eeuwen van de inheemse bevolking hebben geprofiteerd. Het past gewoon niet om dat te ontkennen of te bagatelliseren “omdat wij ze begrip hebben gebracht”. We hadden ook dat begrip kunnen brengen of verhandelen zonder hun land te bezetten.

  17. 22

    @Wout. Het is misschien verhelderend om je eens te verdiepen in de echte gevolgen van kolonialisme, zeker ook in regio’s in Azië die in de 17 en 18e eeuw tot de rijkste gebieden ter wereld behoorden zoals het Pakistaanse Sindh (nu getroffen door de grote overstromingen) en Bengalen (Indisch West Bengal en Bangla Desh).

    “The fate of Bengal brings out essential elements of the global conquest. Calcutta and Bangladesh are now the very symbols of misery and despair. In contrast, European warrior-merchants saw Bengal as one of the richest prizes in the world. An early English visitor described it as “a wonderful land, whose richness and abundance neither war, pestilence, nor oppression could destroy.” Well before, the Moroccan traveller Ibn Battuta had described Bengal as “a country of great extent, and one in which rice is extremely abundant. Indeed, I have seen no region of the earth in which provisions are so plentiful.” In 1757, the same year as Plassey, Clive described the textile center of Dacca as “extensive, populous, and rich as the city of London”; by 1840 its population had fallen from 150,000 to 30,000, Sir Charles Trevelyan testified before the Select Committee of the House of Lords, “and the jungle and malaria are fast encroaching… Dacca, the Manchester of India, has fallen from a very flourishing town to a very poor and small town.” It is now the capital of Bangladesh.

    Bengal was known for its fine cotton, now extinct, and for the excellence of its textiles, now imported. After the British takeover, British traders, using “every conceivable form of roguery,” “acquired the weavers’ cloth for a fraction of its value,” English merchant William Bolts wrote in 1772: “Various and innumerable are the methods of oppressing the poor weavers…such as by fines, imprisonments, floggings, forcing bonds from them, etc.” “The oppression and monopolies” imposed by the English “have been the causes of the decline of trade, the decrease of the revenues, and the present ruinous condition of affairs in Bengal.”

    “It is significant …. that one of the Hindustani words that has become part of the English language is “loot.” Een echt LEENwoord dus…


    Chomsky
    , altijd onderhoudend..

  18. 23

    @20
    Ja, dat is welvaart. Niet voor iedereen, maar het is wèl welvaart, en meer dan dat er was. Voor de “blanken” zat heel sub-sahara Afrika vast in “subsistence farming” oftewel: chronische ondervoeding. Van die 925 mlj zijn trouwens 154 mlj Chinezen. Is dat ook onze schuld? Hebben wij heel China gekoloniseerd en uitgeknepen? 34 mlj in Jemen, Thailand en Noord-Korea, ook geen kolonies (Jemen even dan). En 703 mlj hongerlijders leven in landen die ooit kolonies waren, maar waar nu genoeg nationale welvaart is om ze te voeden (India, Mexico, Thailand etc.). Is de belangrijkste oorzaak voor de hongersnood dan echt “de welvaart die het westen niet bracht”? En hoe erg roofden de Engelsen, Duitsers en Fransen nou in Angola, Kenia en Soedan? West-Afrika, Azië en Zuid-Amerika daar roofden ze pas echt.

    @21
    Standaard verdeel-en-heerstactieken zoals die door iedereen werden en worden toegepast. Is het nou echt de schuld van het Westen dat ze nog steeds niet over hun tribale achtergrond kunnen stappen en het gewoon net als de Belgen houden bij maandenlang formeren?

    @22
    Zielig, doet me denken aan Enschede… Of Manchester zelf. Daar werden de mensen ook zo uitgebuit. Allemaal ernstig daar niet van, maar is dat de (enige/grootste) reden waarom Bangladesh nu nog zo arm is?

    British East India Company in 1765 gained right to collect revenue (Diwani right) and later took over governing in 1793 when Nawabs of Bengal were forced to abdicate all their authority over Bengal, Bihar & Orissa & the city passed on to total British control.The city’s population shrank dramatically during this period as the prominence of Kolkata rose,[17] but substantive development and modernisation eventually followed. A modern civic water supply system was introduced in 1874 and electricity supply launched in 1878.[18][19] The Dhaka Cantonment was established near the city, serving as a base for British and Bengali soldiers.

    Hier ligt de oorzaak niet bij de Britten, maar bij de groei van Calcutta. Wel hebben de Britten de autoritaire machtshebbers verdreven en uiteindelijk moderne sanitaire voorzieningen en electriciteitsleidingen aangelegd.

  19. 24

    @22
    O ja, dat kwam van Wikipedia. Niet erg betrouwbaar, maar betrouwbaarder dan Chomsky, die als een echte Amerikaan het gewoon niet kan laten om alles stevig te overdrijven.

  20. 25

    @21

    We hadden ook dat begrip kunnen brengen of verhandelen zonder hun land te bezetten.

    Ja, dat had gekund. Of niet, want zo werkt het helaas niet. Maar wat dan nog, zou het dan beter zijn daar? Was de Maharadja beter voor de armen dan de Britten? Had ie eerder vrije verkiezingen toegestaan, denk je?

  21. 27

    @24 · wout

    De laatste grote hongersnood in India was in Bengalen ten tijde van de Tweede Wereldoorlog. Amartya Sen heeft daarover geschreven. Hij houdt het Britse beleid verantwoordelijk voor de hongersnood. Nadat de Britten het Indisch subcontinent hebben verlaten heeft daar nooit meer zo´n honger gewoed. Britten hadden in hun koloniale tijd nogal een laisez-fair attitude als het om hongersnoden ging. Het is geen toeval dat de laatste grote hongersnood die in West-Europa heeft gewoed in het Verenigd Koninkrijk was mn in het Ierse deel daarvan. Eigendom was heilig, de markt moest zijn werk doen. Dus werd er niet ingegrepen. Deze houding leiden in Brits-Indië tot vele hongersnoden. Zie ook het boek `Late Victorian Holocausts: El Niño Famines and the Making of the Third World´ van Mike Davis. Hoofdconclusie was dat er verspreid over de wereld toen zo’n 30 a 60 miljoen mensen van de honger stierven mede als gevolg van de liberale laissez-faire houding van de koloniale regeringen.

  22. 28

    @26
    Jawel, dat hij helemaal niet hard maakt waarom het mishandelen van de 30.000 wevers in Dhaka 250 jaar geleden de oorzaak is van de klote-situatie in heel Bangladesh nu. Waarom niet: de burgeroorlog, de dictatuur, de overbevolking, de overstromingen etc.

  23. 29

    @27
    De conclusie van een rabiaat linkse hippie, jawel, die heeft vast geen achterliggende vooringenomenheden.

    Engeland had tijdens de WOII misschien andere dingen aan het hoofd? Volgens Amartya Kumar Sen, van Harvard en wel wat serieuzer dan M. Davis lag de oorzaak in lokale economische schommelingen door onterechte geruchten van voedseltekort. Misschien dat de Engelsen er een hand in hadden, maar de omstandigheden (WOII) lijken mij belangrijker.

    En in China alleen al stierven ong. 100 mlj mensen van de honger in de 19e eeuw. Ook de schuld van de Engelsen? Of speelde er misschien meer?

  24. 30

    @28 Wout, je gaat moedwillig? totaal voorbij aan waarover het gaat. Bangla Desh was op eigen kracht rijk en welvarend, had een goedlopende textielindustrie. Dit was een reden van de Engelsen om met begerige ogen te kijken naar het gebied, het te veroveren, de technologie te jatten (en lokaal te vernietigen) en het land leeg te plunderen. Dhaka werd van een welvarende stad, tot een verpauperd dorp, waar de werkloos geworden wevers weg trokken. Ik kan me voorstellen dat ze in Bangla Desh nog dagelijks de zegeningen tellen van het Britse koloniale bestuur.

    Dit voorbeeld is alleen bedoeld om aan te geven dat niet alle koloniën altijd achterlijk & onderontwikkeld zijn geweest totdat die geweldige Europeanen beschaving en verlichting kwamen brengen…

    De opkomst van Calcutta die je noemt, is natuurlijk ook een gevolg van de Britse geopolitiek in Brits India.

  25. 31

    Feit is dat je als luie sociaal wetenschapper een flinke mep geld kan verdienen met waarom-wij-blanken-(maar-vooral-die-slechte-“andere”-blanken)-overal-de schuld-van-hebbenboeken. Ik noem J. Chomsky, N. Klein, J. Diamond, blijkbaar M. Davis. Snelle conclusies, halfbakken analyses en lekker makkelijk met het vingertje wijzen. Alleen hippies lezen nog boeken, en dan nog het liefst die. Hapje tofoe erbij en je kunt je weer helemaal verheven voelen: de werkelijk filantropische elite. Kost niks, want de “andere blanken” hebben de schuld. En iedereen die het daarmee oneens is, is één van die anderen, en heeft daarmee per definitie ongelijk, vuile demoon dat ie is.

  26. 32

    @30

    Maar dat is wellicht helemaal niet zo, dat maakt Chomsky ervan. Simpele centrum-periferie theorie. En als het centrum zich verplaatst, dan wordt het oude centrum periferie. Calcutta was toch ook van Engeland? Wat is daar nou te doen voor Dhaka’s, als daar ook van die Engelse uitzuigers zitten?

    Amsterdam heeft ook de Westfriese handelssteden doen vervallen tot (visueel aantrekkelijke) boerendorpen. Gewoon omdat de handel zich centraliseert. Kan Amsterdammers nog 600 jaar de schùld van geven, maar het is gewoon een wetmatigheid.

  27. 33

    @31 Geschiedschrijving is een kwestie van causale verbanden zoeken tussen gebeurtenissen en bij je analyse van het heden ook alle factoren mee te wegen die verantwoordelijk zijn voor die situatie. Politiek en in grote mate ook de journalistiek, staren zich blind op de waan van de dag en doen net alsof alles wat langer dan een jaar/10 jaar/30 jaar geleden gebeurde niet meer relevant is. Soms is dat zo, meestal niet en heb je meer historische achtergrondkennis nodig.

    Als jij denkt dat kolonialisme (dat in economisch en cultureel opzicht verre van voorbij is) in grote lijnen neutraal dan wel een zegen is geweest voor de betrokken landen, dan sta je – behalve buiten de realiteit- daarin vrijwel alleen. Geen enkele serieuze historicus (Westers of niet-westers) zal het met je eens zijn.

    In algemene zin, @Wout:

    Je reacties lijken, behalve nogal fel (rabiaat, vuile demoon) vooral op denialisme: elk verwijt, hoe terecht ook, richting mogelijk negatieve gevolgen van westers handelen, wijs je onmiddellijk af als in een Pavlov-reflex.

    Het is altijd de schuld van iemand anders, nooit van de westerling. (Doet me denken aan de spreekwoordelijke k*t-Marokkaantjes (-;

  28. 34

    @29
    Je kunt werkelijk alleen met ad hominem argumenten komen.
    De hongersnood in Ierland was echt, de hongersnoden in Brits-Indië waren echt. De Britten waren verantwoordelijk voor de hongersnood in Bengalen in 1943: ze hadden immers het gezag daar. Maar de lokale bevolking die honger leed had geen stem. De bevolking in Engeland had wel te eten ondanks de oorlog. Daar zorgden ze wel voor.

    Uit de betrouwbare Wikipedia een citaat: “From the earliest endeavours of the British East India Company on the Subcontinent but especially since 1857?the year of the first major Indian rebellion against British rule?the British Raj, as the British governing body was known after 1857, had instituted a widespread series of mercantilist economic rules intended to foster a favourable balance of trade for Britain relative to the Subcontinent as well as other colonies, which had a dramatic impact on the economic milieu within India. Because of these effects and the Raj’s role as the supreme governing body within India, contemporary scholars such as Romesh Dutt in 1900?who had himself witnessed the famines first-hand?and present-day scholars such as Amartya Sen agree, that the famines were a product both of uneven rainfall and British economic and administrative policies. “

    De Engelsen hebben bewust China in de 19de eeuw gedestabiliseerd. China werd in de 19de eeuw een soort informele kolonie van Europa en Japan. Tot in de 19de eeuw had Europa een negatieve handelsbalans met Azië (India,China). Alleen door de aanvoer van zilver uit Amerika kon Europa die negatieve handelsbalans volhouden. In de 19de eeuw hebben Europese machten en de VS bewust met spierballen die handelsbalans in eigen voordeel gebracht (bijvoorbeeld door opiumhandel op te dringen aan China).

  29. 35

    @23: “Ja, dat is welvaart.”
    We hadden ’t hier over hele samenlevingen, dat er binnen die samenlevingen ook individuen rondlopen die wel welvarend zijn, maakt die hele samenleving nog niet welvarend, op die manier is iedere samenleving wel welvarend te noemen.
    30% van de bevolking die honger heeft, lijkt me een duidelijk teken van armoede.
    Dat er ook andere oorzaken voor armoede kunnen zijn dan koloniale uitbuiting, pleit die koloniale uitbuiting nog niet vrij. Overigens valt voor zowel China als Korea ook nog wel iets te zeggen over een koloniaal verleden met Japan (en in China ook wel degelijk met het westen), maar in het geval van China zijn er inderdaad ook nog wel wat interne oorzaken aan te wijzen (maar zie wat #34 hierover zegt).

    “En hoe erg roofden de Engelsen, Duitsers en Fransen nou in Angola, Kenia en Soedan?”
    Wil je echt ieder land ter wereld afgaan? De eerste moderne genocide is door de duitsers in Namibië uitgevoerd (om maar even een ex-duitse kolonie te nemen) en Kenia heeft geen geschiedenis die typerend is voor alle britse koloniën, net als Zuid-Afrika en Rhodesië was Kenia een immigratieland, wat toch een andere dynamiek geeft. Wat niet wil zeggen dat de problemen die Kenia heeft (relatief weinig) niet ook voor een groot deel aan het kolonialisme gewijd kunnen worden.
    Ik zie dat in het voorafgaande ondertussen al wel wat voorbeelden van uitbuiting zijn gegeven, deze sla ik daarom nu maar even over.

    @19: Sociale infrastruktuur. Voor eind 19e eeuw was er een groot spektrum aan maatschappijvormen, van tribale groep tot grote rijken, met een soms eeuwenoude geschiedenis. Om dit nu helemaal in detail te bespreken gaat hier te ver, er zijn genoeg goede boeken over (maar wees niet bang, je kunt op wikipedia al een aardig beeld krijgen).
    Er zijn wel verschillen tussen hoe de verschillende koloniale machten hun macht invulden, maar over het algemeen kun je stellen dat de europeanen de belangrijkste bestuursfunkties in handen hadden en dat ten tijde van de onafhankelijkheid er niet genoeg goed opgeleide en ervaren autochtonen waren om het over te nemen. Dat lag niet aan hun achterlijke kultuur o.i.d. Voor 1870 waren ze namelijk prima in staat om soms behoorlijk uitgestrekte staten te besturen.
    Vergelijk voor het kontrast de situatie in Zuid-Amerika, maar ook bijvoorbeeld India of ‘Ons Indië’. Daar waren ook altijd europeanen de baas, maar was er veel meer participatie van autochtonen in het bestuur. Vergelijkbare dingen kunnen meer in het algemeen worden gezegd over het opleidingsniveau op andere terreinen. Je ziet het verschil tussen die gebieden en Afrika nog steeds terug.
    Overigens valt over de gevolgen van het kolonialisme voor ieder van die gebieden ook wel wat te vertellen, maar ik zal ze hier niet allemaal langsgaan. In Afrika was ’t wat dit betreft allemaal op z’n extreemst.

    technologie/medicijnen:
    Europa heeft op dit gebied tussen ruwweg 1400 en 1900 een enorme vlucht gemaakt, dat zal ik niet ontkennen, maar in de middeleeuwen was Europa een netto-importeur op dit gebied en ook buiten Europa was er wel her en der ontwikkeling, maar ik zal niet ontkennen dat Europa een enorme voorsprong had op dit gebied.
    Dat wil niet zeggen dat ze die kennis ook overal deelden. En wat er aan kennis was, is lang niet altijd door de europeanen overgenomen, zo is er ook wel het een en ander verloren gegaan.

    “democratie tegenhouden af en toe, ja vast wel, maar in hoe veel gevallen nou echt?”
    Het gaat te ver om hier een uitputtende lijst te geven, maar laat ik Kongo (Lumumba vermoord), Ethiopië (Mengistu
    door Sovjet-Unie gesteund) en Mozambique (door Zuid-Afrika gedestabiliseerd) als duidelijke voorbeelden geven (om me nog steeds tot Afrika te beperken).

    “Humaniteit als principe is min of meer westers.”
    Om hier zinvol over te kunnen spreken ben ik benieuwd wat jij onder ‘humaniteit’ verstaat; voor mij betekent het (mede)menselijkheid en dat lijkt me niet een uitsluitend westers begrip.

    “De meerderheid van landen, regeringen, bedrijven en individuen zitten helemaal niet dagelijks bewust Afrika uit te knijpen.”
    Mee eens, het gaat/ging ze er niet om om Afrika kapot te maken, maar wel om zichzelf te verrijken, waarbij de gevolgen voor Afrika zelf minder relevant worden geacht.

    @21/@23: Niet alleen werden allerlei etnische groepen bij elkaar in één land gepropt, andere werden over verschillende landen verdeeld -niet dat dat altijd te voorkomen was, probeer volken als de Fulani, de Mandé-groepen of de Hausa maar eens in één land onder te brengen. Extra komplicerende faktor is dat vooral in West-Afrika grote gebieden net zulke etnische lappendekens zijn als Oost-Europa een eeuw geleden nog was.

    Wat de europeanen wel als erfenis hebben achtergelaten zijn de bevoorrechte volkeren die na de onafhankelijkheid de beste positie hadden om de staatsmacht naar zich toe te trekken (denk bijvoorbeeld ook aan de Javanen binnen Indonesië).

    Verder kun je bijvoorbeeld ook nog kijken naar hoe hindoes en moslims voor de europese overheersing redelijk vreedzaam samenleefden. Voorzover er strijd was, was dat tussen machthebbers om macht, niet tussen etnische groepen en niet om religie -er zijn in de geschiedenis van Zuid-Azië genoeg gemengde bondgenootschappen die vochten tegen gemengde bondgenootschappen aan te wijzen om dat aan te tonen.

    @31: “Alleen hippies lezen nog boeken”
    Tja, ik zou ook niet ieder van de gepasseerde schrijvers op alle terreinen evenveel gezag toekennen, maar als je dit serieus meent, ja, dan houdt ’t op. Dan kan ik alleen nog zeggen: Je kiest er zelf voor om niet geïnformeerd te zijn, doe dan ook niet alsof je mening ergens op gefundeerd is.

  30. 36

    @34: Vergeet ook niet wat er door europeanen verdiend werd aan de handel tussen de verschillende aziatische gebieden, daar waren heel wat meer europese schepen mee gemoeid dan met de handel tussen Azië en Europa.

  31. 37

    @23 (was ik even vergeten te beantwoorden): “Voor de “blanken” zat heel sub-sahara Afrika vast in “subsistence farming” oftewel: chronische ondervoeding.”

    Op twee (a drie) punten niet waar, ten eerste betekent ‘subsistence farming’ zoiets als ‘zelfvoorzienende landbouw’, dan ben je niet chronisch ondervoed; je bent wel gevoeliger voor misoogsten, maar hoe gevoelig verschilt weer van gebied tot gebied.
    Ten tweede waren er steden, ambachtslieden, handelaren, een bestuurlijke/strijdende klasse, dat is allemaal niet mogelijk als er alleen maar zelfvoorziendende landbouw is, die mensen moeten ook eten.

    Daar komt bij dat produceren voor de/een markt niet automatisch betekent dat je ’t als boer beter hebt, vraag maar aan de bevolking van 17e-eeuws Polen-Litouwen of de hedendaagse boerenbevolking van de Ganges-vlakte (bijvoorbeeld in Bihar).

  32. 38

    @33

    Historici? Wat weten die nou? Denk je dat in het academische wereldje geen waan van de dag (of het decennium) speelt?

    Vind je het niet frappant, dat alle historici het erover eens zijn dat de hardhandige verovering door het Romeinse Rijk en de daaropvolgende uitbuiting, slavenhandel en onderdrukking goed hebben uitgepakt voor “barbaars” Europa? En dat min of meer diezelfde historici hetzelfde soort gebeurtenissen als oorzaak voor de ellende in de voormalige koloniën aanduiden?

    Kom je weer met dat gelul over Wilders en z’n Marokkaantjes. Wat moet ik daar nou weer mee? Ik heb er geen problemen mee om te zeggen dat westerlingen zich voor een groot deel als schoften gedroegen in de koloniën, maar dat zij de oorzaak waren voor de ellende die nu in de derde wereld heerst, dat accepteer ik niet. Maar goed, dan nog zou ik me geen nieuwe erfzonde laten aanpraten door de huidige generatie moralisten, want ik heb er zelf geen donder mee te maken gehad.

  33. 39

    @34
    Nee, er was hongersnood, en de Britten hebben niet genoeg gedaan om die te verlichten. Da’s kwalijk, maar wie zegt dat een andere, Indische machthebber dat wel had gedaan? Of dat er onder andere machthebbers wel een mogelijkheid was om dat te doen? De continue hongersnoden in Bangladesh hebben toch zeker niet alleen hun oorzaak bij de Britten? Overbevolking is een veel belangrijkere factor, daar kampt Azië al vanaf de Middeleeuwen mee en Engeland kon daar niets aan doen. Ook kan de destabilisatie van de Chinese ex- en import toch niet bijdragen aan een hongersnood van zo’n omvang? Of heeft Engeland er de schuld van dat Chinezen besluiten om burgeroorlog te voeren? En opiumhandel opdringen, werkelijk? Ze wilden die troep helemaal niet roken? De Chinese keizer niet nee, laat wel zien wat hij dacht van persoonlijke vrijheid. Ook knap dat China ondanks de positieve handelsbalans leed onder de westerse kolonisatie, en dat Japan ineens bij het westen hoort.

    Om maar even met cursieve citaten uit de wiki te blijven gooien:

    The first cholera pandemic began in Bengal, then spread across India by 1820. 10,000 British troops and countless Indians died during this pandemic.[32] Deaths in India between 1817 and 1860 are estimated to have exceeded 15 million persons. Another 23 million died between 1865 and 1917.[33] The Third Pandemic of plague started in China in the middle of the 19th century, spreading disease to all inhabited continents and killing 10 million people in India alone.[34] Waldemar Haffkine, who mainly worked in India, was the first microbiologist who developed and used vaccines against cholera and bubonic plague. In 1925, the Plague Laboratory in Bombay was renamed the Haffkine Institute.

    Fevers had been considered one of the leading causes of death in India in the 19th century.[35] It was Britain’s Sir Ronald Ross working in the Presidency General Hospital in Calcutta who finally proved in 1898 that malaria is transmitted by mosquitoes.[36] In 1881, around 120,000 leprosy patients existed in India. The central government passed the Lepers Act of 1898, which provided legal provision for forcible confinement of leprosy sufferers in India.[37] Under the direction of Mountstuart Elphinstone a program was launched to propagate smallpox vaccination.[38] Mass vaccination in India resulted in a major decline in smallpox mortality by the end of the 19th century.[39] In 1849 nearly 13% of all Calcutta deaths were due to smallpox.[40] Between 1868 and 1907, there were approximately 4.7 million deaths from smallpox.[41]

    Wordt mijn hart toch weer warm van.

  34. 40

    @38: Hoezo goed uitgepakt? Wie zegt dat, ’t is gebeurd en iedereen die beweert te weten hoe de geschiedenis was gelopen als de romeinen deze kant niet op waren gekomen lijdt aan zelfoverschatting.
    Je kunt mogelijke alternatieve scenario’s beredeneren aan ’t begin van onze jaartelling (zo waren ze bijvoorbeeld in Gallië een aardig eind op weg aansluiting te vinden bij het Middellandse-Zeegebied), maar verder dan een paar eeuwen doorredeneren wordt pure spekulatie.

    “Maar goed, dan nog zou ik me geen nieuwe erfzonde laten aanpraten door de huidige generatie moralisten”
    Helemaal mee eens, je kunt de duitsers van nu niet aanrekenen wat er in WO2 is gebeurd; zo hoeven we onszelf ook niet schuldig te voelen voor wat onze voorouders nog langer geleden hebben gedaan (en als drent vraag ik me af hoeveel van mijn voorouders daarbij zaten, niet veel schat ik zo in).
    En de ergste periode voor Afrika was nadat Nederland er weg was.

    Neemt niet weg dat onze (nederlandse, westerse) rijkdom wel degelijk voor een groot deel door dat koloniale verleden is mogelijk gemaakt. En dat veel van de huidige problemen op de wereld mede door die periode zijn ontstaan.

    Wij zijn dus niet schuldig, maar we hebben wel een schuld. Vergelijk op individueel niveau: als een moordenaar sterft voor hij z’n straf heeft uitgezeten, erven z’n kinderen niet de resterende straftijd, maar als iemand met een openstaande schuld sterft, gaat die wel van de erfenis af.

    Dan heb ik ’t niet in de eerste plaats over een financiële schuld, ik zeg niet dat we de helft van wat we hebben weg moeten geven. Het gaat mij meer om hoe wij die landen hebben achtergelaten toen ze weer onafhankelijk werden en dan lijkt me dat we vooral een verantwoordelijkheid hebben om die samenlevingen in een toestand te brengen waarin ze weer voor zichzelf kunnen zorgen.

    En zelfs als je die schuld niet erkent, blijft er nog ’t door jezelf ingebrachte begrip ‘humaniteit’ (zoals ik dat in #35 opvat).

  35. 41

    Ter verduidelijking van #40:
    “dat we vooral een verantwoordelijkheid hebben om die samenlevingen in een toestand te brengen waarin ze weer voor zichzelf kunnen zorgen.”
    Dat bedoel ik niet bushiaans.

    Hoewel ik moet zeggen dat ik voornamelijk tegen de inval in Irak was, omdat ik ervan overtuigd was dat de amerikanen er -zoals gebruikelijk- weer ’s niet goed over nagedacht hadden wat er moest gebeuren als ze Saddam uit de weg hadden.
    Overigens vond ik alle amerikaanse redenen kul, maar Saddam was ’t soort diktator dat je wat mij betreft mag afzetten.

  36. 42

    @35

    Armoede en welvaart zijn relatief en ondervoeding ook. Over het algemeen maken mensen in een subsistence economie perioden van ondervoeding door, hoort erbij, zullen we maar zeggen. De Afrikaanse “rijken” zoals Benin bestonden uit een koning met een georganiseerde bende soldaten die een agressieve expansiepolitiek bedreven en een grote groep boeren die leefden op het niveau van zelfvoorziendheid. Reken maar dat meer dan 30% toen ondervoed was. Die 30% die nu honger lijdt, bestaat namelijk ook voornamelijk uit boeren die doen aan subsistence farming.

    Mugawe is anders uitstekend opgeleid, heb ik begrepen. En het gebrek aan opgeleide lokale bevolking heeft natuurlijk wel te maken met ‘achterlijkheid’, dat is namelijk zelfs de definitie van achterlijk (achtergebleven). Hoe dan ook, wat er nu in Afrika is, is meer dan dat er was. Het is niet hetzelfde als wat wij hebben, en wij hebben in het verleden meer geprofiteerd, en we doen dat nog. Dat wil echter niet zeggen dat we de oorzaak zijn van de ellende.

  37. 43

    @42: Benin is wat dat betreft vergelijkbaar met de europese of andere beschavingen wereldwijd in vergelijkbare stadia van ontwikkeling. Ik denk dat de binnenlandse beschavingen van West-Afrika zelfs al verder waren, maar die hadden de pech dat de europeanen er binnenkwamen toen er net een onrustige periode was (vgl. de verovering van ’t Inka-rijk). Ook toen had je al jihadisten.
    Afrika had ook nog ’s de ‘pech’ als laatste aan de beurt te zijn, toen de technologische verschillen tussen Europa en veroverden veel groter waren dan in eerdere periodes van verovering. In Azië en in eerste instantie ook in Noord-Amerika bleven inheemse sociale verbanden veel beter in stand dan in Afrika en raakten westerse kennis en techniek veel sneller algemeen verspreid, vaak al voor de europeanen uit (kijk bijvoorbeeld naar de introduktie -door europeanen- en de erop volgende verspreiding van de chili-peper in Azië).
    Om maar even on-topic-achtig te doen, ’t gaat om twee dingen: hoe groot is de reus op wie z’n schouder jij staat en hoe groot is die waar je tegenstander op staat?

    Mugabe is tegelijk een mooi voorbeeld van wat ik bedoel en van een afwijkend verhaal. Rhodesië was een immigratieland voor europeanen en was al vrij vroeg soort van onafhankelijk onder leiding van de vrij grote blanke minderheid. Het ging daar niet zozeer over onafhankelijkheid, maar over gelijke rechten; je zou kunnen zeggen dat Zimbabwe (Zuid-Rhodesë) en Zuid-Afrika elkaars alternatieve geschiedenis hebben.

    Voor afrikaanse begrippen was ’t ekonomisch en technisch een redelijk ontwikkeld land en de opleidingsmogelijkheden voor een zwarte waren er beduidend beter dan in West-Afrika, wel minder dan voor een blanke uiteraard.
    Mugabe was één van de kleine groep zwarten die tot de hoogste opleidingen wist te komen, waar hij trouwens ook politiek gevormd is (zelfs dat is dus stiekem europese schuld ;-) ). Het is in de meeste afrikaanse landen dit soort mensen (universitair of militair geschoold) die komen bovendrijven na de onafhankelijkheid (of in Zimbabwe na de burgeroorlog).

    Tja, en als een klein groepje de macht krijgt en er nauwelijks iemand in staat is serieus tegenwicht te bieden, dan krijg je machtsmisbruik, da’s helaas algemeen menselijk.

    (Ik heb ’t hier allemaal enorm versimpeld en bochten afgesneden en zo, maar ’t worden nu al zulke lappen tekst)

  38. 44

    @Wout: vind je niet dat volkeren een recht hebben op zelfbeschikking?

    Je eerdere reactie “zo werkt het niet” op mijn argument dat we daar ook op vreedzame wijze vooruitgang hadden kunnen brengen is nogal zwak.

    Je lijkt je te verzetten tegen een eerlijke kijk op onze rol in de geschiedenis omdat je bang bent dat we allerlei “schuldbetalingen” (materieel en immaterieel) zullen doen.

  39. 45

    @28:

    waarom het mishandelen van de 30.000 wevers in Dhaka 250 jaar geleden de oorzaak is van de klote-situatie in heel Bangladesh nu

    Maar dat schrijft Chomsky helemaal niet. Hij beschrijft slechts hoe rijk Bangla Desh was, voordat de Europeanen zich er mee gingen bemoeien. Daarmee bewijst hij niet, dat de westerse wereld nu schuld heeft aan de armoede daar, maar wel dat de westerse wereld niet in staat is geweest de voormalige rijkdom daar te bestendigen, laat staan bevorderen.

    @32:

    Maar dat is wellicht helemaal niet zo, dat maakt Chomsky ervan. Simpele centrum-periferie theorie

    Nee, dat is slechts jouw misinterpretatie van Chomsky. Dat is niet wat Chomsky (of Ger) zegt. trouwens aardig politiek correct van je, om toe te geven, dat het wellicht ook best zo kan zijn (als het wellicht helemaal niet zo is, kan wellicht ook helemaal wel zo zijn).

    Snelle conclusies, halfbakken analyses en lekker makkelijk met het vingertje wijzen

    O heerlijk, zo´n reactie, die snelle conclusies trekt, op basis van halfbakken analyses en lekker met het vingertje wijst naar anderen, en tegelijk anderen verwijt dat te doen. Een soort Droste effect.

    PS: J. Chomsky? Weet je wel over wie het gaat?

    @38:

    dan nog zou ik me geen nieuwe erfzonde laten aanpraten door de huidige generatie moralisten

    Dat moet je zeker niet toestaan. Dat neemt niet weg, dat je ook dan nog steeds naar het verleden kunt kijken en kunt constateren hoe bepaalde mensen en groepen zich hebben gedragen en proberen daar conclusies aan te verbinden. Als je daar zelf een schuldgevoel aan overhoud, moet ik je dat ten strengste afraden, maar dat doe je dan zelf en het wordt je niet aangepraat.

    @42: ondervoeding is niet relatief. Ondervoeding is een tekort aan noodzakelijke voedingsstoffen. Als ondervoeding relatief was, zou de helft van de VS bevolking ondervoed zijn, omdat de andere helft te veel eet.

  40. 46

    @ 39 ? wout

    ?Nee, er was hongersnood, en de Britten hebben niet genoeg gedaan om die te verlichten. Da’ s kwalijk, maar wie zegt dat een andere, Indische machthebber dat wel had gedaan? Of dat er onder andere machthebbers wel een mogelijkheid was om dat te doen? De continue hongersnoden in Bangladesh hebben toch zeker niet alleen hun oorzaak bij de Britten? ?

    Ik heb het over Bengalen niet Bengladesh (niet helemaal hetzelfde).
    De Britten hebben in India met hun politiek vaak de situatie tijdens hongersnoden meer verslechterd dan verbeterd door hun dogmatische liberale denken (denk ook aan de hongersnood in Ierland). Het zijn niet de Britse kolonialisten die een einde hebben gemaakt aan de grote hongersnoden maar het onafhankelijke India. De onafhankelijke landen in Brits-Indië na 1948 een betere track-record hebben als het gaat om het voorkomen en bestrijden van grote hongersnoden dan de Engelse koloniale macht.

    “En opiumhandel opdringen, werkelijk? Ze wilden die troep helemaal niet roken? De Chinese keizer niet nee, laat wel zien wat hij dacht van persoonlijke vrijheid.”
    De Chinese keizer dacht er precies over als de regeringen van de vrije Westerse landen nu, opium was verboden. Dat is idd niet liberaal. Maar dan zijn de huidige Westerse landen net zo erg als de keizer van China. Dus dat laat zien wat onze regeringen van persoonlijke vrijheden denken. De Chinezen wilden die troep idd roken, en de keizer wilde dat voorkomen omdat hij de negatieve gevolgen inzag. Maar de Chinezen waren niet zo geïnteresseerd in al die Westerse producten dus kwamen de Britten maar met hun opium om te voorkomen dat al dat zilver en goud zich maar bleef opstapelen in China .
    Ik ben persoonlijk voor de legalisering van alle drugs: een strafrechtelijke aanpak maakt de problemen alleen maar erger. Maar legalisering kan nu eenmaal niet omdat onze grote vriend en de kampioen van de vrije wereld de VS daartegen is. De VS is de motor geweest achter de wereldwijde oorlog tegen drugs, al vanaf de Eerste Wereldoorlog.

    ?dat Japan ineens bij het westen hoort?
    Raar maar waar. De Japanners werden door de Nederlandse autoriteiten in Nederlands-Indië.
    beschouwd als Europeanen ,van de jaren 1890 al. Nu worden de Japanners door het CBS als westers gezien. Waarom? Waarschijnlijk omdat ze zoveel wetten, instituten, gebruiken e.d. overnamen van de Europeanen inclusief een flinke dosis agressief kolonialisme: Japan hoorde er helemaal bij.

  41. 48

    @47: Helemaal mee eens, maar dat is een praktisch bezwaar. Ik bedoelde dat ik niet principiëel tegen dit soort ingrijpen ben, als er sprake is van een heel ernstige situatie m.b.t. misdaden tegen de menselijkheid.

    Wat betreft de VN, ik denk dat de idee ‘VN’ nog steeds goed is, maar dat de struktuur ervan de organisatie vleugellam maakt en ook om andere redenen wel ’s herzien mag worden. Maar ook daar zal helaas eerst consensus voor nodig zijn… :-(

  42. 49

    @45
    Ja ik weet wie Chomsky is, al gebruikte ik per ongeluk een J. Chomsky is een taalwetenschapper die zogenaamde “bad history” gebruikt om een punt door te drukken in zijn betogen tegen vermeende uitwassen van kapitalisme, imperialisme e.d., geschiedkundig een irrelevant persoon.

    Het spijt me dat de nuance van twee mogelijkheden je te boven gaan. Desondanks, wat hebben Dhaka’s te zoeken in Calcutta, als Engelsen de reden zijn om te verhuizen? Waarom zijn hebben de Engelsen de verantwoordelijkheid de welvaart van een regio te “bestendigen” als die regio dat zelf niet kan. Waarom waren ze bereid zijn sanitaire voorzieningen en een electriciteitsnet aan te leggen in een stad die allang niet geen interessant doel meer was voor “plundering”?

    En tenslotte: ondervoeding = minder energie erin dan eruit. maar “energie eruit” verschilt (sterk) per persoon. Dat kun je niet bij iedereen meten, dus de FAO stelt een bepaalde grens. Daarmee kun je ruim variëren (en dan nog hoeveel dagen per jaar etc.).

  43. 51

    @49: Grappig hoe iemand die eerst het begrip ‘humaniteit’ inbrengt als één van de zegeningen die het westen de wereld gebracht heeft (in #15), steeds maar weer probeert redenen te vinden om vooral maar niets van humaniteit te hoeven laten merken.

  44. 52

    Maar goed Dhakka verviel en de inwoners verhuisden naar Calcutta. Daar werd een hele stad opgebouwd (wiki alert):

    Calcutta was named the capital of British India in 1772, …[22] In the early 19th century the marshes surrounding the city were drained and the government area was laid out along the banks of the Hooghly River. Richard Wellesley, the Governor General between 1797?1805, was largely responsible for the growth of the city and its public architecture which led to the description of Calcutta as “The City of Palaces”.[23] The city was a centre of the British East India Company’s opium trade during the 18th and 19th century.[24]
    St. Paul’s Cathedral was built in Calcutta during the British Raj

    By the 1850s, Kolkata was split into two distinct areas?one British (known as the White Town) centred around Chowringhee, the other Indian (known as Black Town) centred around North Calcutta.[25] The city underwent rapid industrial growth from the 1850s, especially in the textile and jute sectors; this caused a massive investment in infrastructure projects like railroads and telegraph by British government. The coalescence of British and Indian culture resulted in the emergence of a new Babu class of urbane Indians ? whose members were often bureaucrats, professionals, read newspapers, were Anglophiles, and usually belonged to upper-caste Hindu communities.[26] Throughout the nineteenth century, a socio-cultural reform, often referred to as the Bengal Renaissance resulted in the general uplifting of the people.

  45. 53

    @51

    Hoezo? Omdat ik niet de schuld erken van iets waaraan ik geen schuld heb? Is dat dan humaan? Of vind je het gewoon makkelijker om mij op emotionele gronden buitenspel te plaatsen?

    Ik ontken niet dat er op dit moment ellende heerst in derde wereldlanden. Ik ontken niet dat we daarbij kunnen helpen. Ik ontken ook niet dat de koloniale mogendheden de kolonialen onderdrukten en als tweederangs burgers behandelden. Ik ontken wel dat wij de belangrijkste oorzaak zijn van de huidige ellende in de voormalige koloniën.

    Het belangrijkste is nog wel dat wat wìj als ellende zien in die landen al eeuwen de status quo is, zoals ie dat ook hier was.

  46. 54

    @Wout

    Jouw grootste structurele denkfout is m.i. dat jij elke historische verklaring of causaliteit verwerpt, hoe gemeengoed of incontroversieel die ook is, wanneer je voor jezelf een alternatieve theorie kunt bedenken waarbij het allemaal de eigen schuld is van betrokkenen. Hoe weinig plausibel,incourant of innerlijk inconsistent die verder ook is.

    Ik zou dit denialisme willen noemen, hoewel ik je vasthoudendheid stiekem bewonder.

    Ik weet zeker (niet cynisch bedoeld) dat je itt Chomsky of Klein wel grote waardering zult kunnen opbrengen voor deze tegendraadse denker & cliometrist: http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Fogel

  47. 55

    Nee, zoals ik in #40 al zei heb je er wat mij betreft geen schuld aan, net zo min als ikzelf. Maar in #40 bracht ik daar wel een nuance in aan. En het lijkt erop dat jij per se in zwart-wit wilt blijven denken.

    En dan breng je ineens toch een nuance aan; blijkt die nuance alleen bedoeld om een begrip (ondervoeding) te diskwalificeren. Daar sloeg mijn opmerking op (#51).

    “Of vind je het gewoon makkelijker om mij op emotionele gronden buitenspel te plaatsen?”
    Hoezo, je had de diskussie met mij toch al beëindigd, waarom zou ik jou dan buitenspel willen zetten? Ik had al gekonkludeerd dat ’t je niet uitkwam op m’n punten in te gaan.
    Dat zeg ik zonder waarde-oordeel trouwens, het lijkt erop dat je in een hoop diskussies tegelijk verzeild was geraakt, kan me voorstellen dat je ook nog andere dingen te doen hebt, dus dan moet je keuzes maken.

    Wat betreft humaniteit, je lijkt niet verder te willen gaan dan “we kunnen ze daar misschien helpen”, maar volgens mij impliceert humaniteit een verantwoordelijkheid -los van wat voor soort schuldvraag dan ook- naar je medemens. Vandaar dat ik nog ’s naar dat begrip refereerde.

    “wat wìj als ellende zien in die landen al eeuwen de status quo is, zoals ie dat ook hier was.”
    Kul, zodra mensen aan landbouw gaan doen heb je ontwikkeling, hier sneller, daar langzamer, soms zelfs achteruitgang, en dat geldt in Afrika net zoals hier -maar ik ga nu niet nog ’s opnieuw beginnen.

    Losse opmerking terzijde: Ik vind ’t prima dat je halve wikipedia-artikelen overneemt, maar zou je dan even al die verwijzingen naar noten (die cijfers tussen haakjes) weg willen halen voor je op ‘verstuur’ drukt; leest wat prettiger.

  48. 56

    @55: Misschien had ik dit zinnetje beter weg kunnen laten:”Ik had al gekonkludeerd dat ’t je niet uitkwam op m’n punten in te gaan.”
    Misschien iets te kort door de bocht geformuleerd.

  49. 57

    @Wout: vind je niet dat volkeren een recht hebben op zelfbeschikking?

    Je lijkt je te verzetten tegen een eerlijke kijk op onze rol in de geschiedenis omdat je bang bent dat we allerlei “schuldbetalingen” (materieel en immaterieel) zullen doen.

  50. 58

    @49: het is duidelijk, dat je heel goed weet, wat Bolkestein over Chomsky heeft gezegd, maar dat je Chomsky verder niet kent. Het heeft geen zin daar verder met je over te discussiëren dus.

    wat hebben Dhaka’s te zoeken in Calcutta, als Engelsen de reden zijn om te verhuizen?

    Geen idee. Wie heeft dat beweerd?

    Waarom zijn hebben de Engelsen de verantwoordelijkheid de welvaart van een regio te “bestendigen”

    Als je een regio bezet, heb je daar verantwoordelijkheid voor, lijkt me.

    als die regio dat zelf niet kan

    Dat is koffiedik kijken. Dat is niet gebeurd. De regio was niet zelfstandig.

    Waarom waren ze bereid zijn sanitaire voorzieningen en een electriciteitsnet aan te leggen in een stad die allang niet geen interessant doel meer was voor “plundering”?

    Omdat ze er zelf ook woonden, wellicht? En wie heeft het over plundering gehad, behalve jijzelf?

    Leuke waarheid over ondervoeding, maar dat maakt ondervoeding nog steeds gewoon meetbaar en niet relatief.

    @53:

    Of vind je het gewoon makkelijker om mij op emotionele gronden buitenspel te plaatsen?

    Hahaha. Je gebruikt zelf emotionele termen (denk aan plundering bijvoorbeeld), maar bent op je teentjes getrapt als je denkt dat een ander dat ook doet?

    Ik ontken ook niet dat de koloniale mogendheden de kolonialen onderdrukten en als tweederangs burgers behandelden

    Dat ontken je wel. Daar gaat de hele discussie met jou hier zo´n beetje over. Of wil je hier soms de kromme redenering op gaan hangen, dat de kolonialen de lokale bevolking onderdrukten en als tweederangsburgers behandelen, maar geen enkele schuld hebben voor de economische achteruitgang van die lokale bevolking? Als dat zo is voel ik een godwin opkomen. Het is allemaal alleen maar de eigen schuld van een volk….