Snel afschaffen die basisbeurs

Gemotiveerde studentes (Foto: Flickr/MC Quinn)

Nederland kent een aantal subsidies die vooral ten goede komen aan de wat beter gesitueerden. De hypotheekrenteaftrek is daarvan de bekendste. Maar de studiefinanciering is een goede tweede. Het is dus niet meer dan logisch dat de stufi wordt meegenomen bij de zoektocht naar mogelijkheden om te bezuinigen.

Het tegenargument is natuurlijk dat de drempel naar het hoger onderwijs verhoogd wordt. Maar studenten met minder vermogende ouders hebben vanaf het ontstaan van de basisbeurs al moeten bijlenen om rond te komen, of er een baan naast nemen. Voor hen zal nog meer lenen niet de drempel naar het hoger onderwijs verhogen. Dat zal hoogstens gelden voor de groep die naast de beurs door hun ouders onderhouden worden of werken. Maar is het werkelijk een groot probleem als zij wat moeten lenen?

Sterker nog, misschien is de drempel naar het hoger onderwijs momenteel wel te laag. Minister Plasterk constateerde onlangs de het stelsel uit zijn voegen barst. Op naar een stelsel van hoger onderwijs waarin de motivatie om kennis op te doen vele malen zwaarder weegt dan de vrees om een studieschuld op te lopen.

  1. 1

    En toe naar een Amerikaanse situatie waar een starter op de arbeidsmarkt aan zijn carriere begint met een torenhoge schuld? Nee, dank u. Verder vraag ik me af wat dit zou betekenen voor de rechten van werknemers. Wie aan zijn carriere begint met een hoge schuld, zou wel eens minder eisen kunnen stellen aan de arbeidsvoorwaarden bij werkgevers. Hij moet immers zijn schuld afbetalen en kan daardoor minder eisen stellen. Maak dan de stufi afhankelijk van het loon van de ouders tot aan een bepaalde (boven)grens. Valt er toch nog wat te bezuinigen, maar de drempel voor minder kapitaalkrachtigen om te studeren moet niet (nog) hoger worden gelegd.

  2. 2

    Oneens, wat een achterlijk plan

    Ten eerste vind ik dat het inkomen van ouders niet mee moet worden gewogen. Jonge studenten moeten worden gezien als zelfstandige volwassenen die niet afhankelijk moeten zijn van hun thuisfront ongeacht hoeveel die verdienen.

    Verder lijkt het me niet wenselijk om een afgestudeerde met duizenden euro’s schuld te laten beginnen terwijl hij zijn kosten sowieso wel terug verdiend. Een afgestudeerde is zijn investering door de overheid ruim waard. Dit is een soort nieuwe nivellering waar je flink gestraft wordt omdat je kennelijk ambitie hebt. Zeker omdat de startsalarissen niet bijzonder veel hoger zijn dan die van middelbaar opgeleiden.

    Verder is die drempel helemaal niet te laag. Onze samenleving is gebaat bij zoveel mogelijk hoger opgeleiden.

  3. 3

    Ik heb ook zo mijn bedenkingen. Het argument dat zo het hoger onderwijs van een te grote instroom kan worden verlost, is wat eigenaardig. Te grote instroom in het Hoger Onderwijs kun je beter voorkomen door het Hoger Onderwijs op niveau te houden.

  4. 4

    Tja, zoveel mogelijk hoger opgeleiden. Nog meer middle-management, nog meer studies die nergens over gaan en totaal geen basis zijn voor een maatschappelijk nuttige baan, nog meer geld naar studenten die voor een groot gedeelte worden gefinancierd door het thuisfront en in het begin op de arbeidsmarkt misschien minder, later bakken meer verdienen dan modaal.

    Als je kijkt naar het huidige systeem hoe je kan lenen. Tegen een lage rente, en een lange terugbetaaltermijn. Waar hebben we het in godsnaam over?

    O ja, en dan dat argument van lagere inkomenskinderen (meest ook laag opgeleide ouder) – daarvan is het percentage niet bijster hoog bij de studenten. Alleen bij de hogescholen, wat qua niveau niet meer is dan een veredelde mbo+.

  5. 5

    @jonas

    Dus omdat er weinig kinderen van laagopgeleide ouders studeren is het niet erg dat het hen nog moeilijker wordt gemaakt. Vreemde argumentatie.

    Verder verdienen lang niet alle hoger opgeleiden veel geld. In de zorg of het onderwijs wordt je met een HBO-functie niet rijk.

  6. 6

    Tja. Mijn gedachte was en is als volgt:

    Stel je wilt specialist worden. Dan moet je volgens mij na 4 jaar een beetje gesubsidieert te zijn nog zeker 2 jaar op eigen kosten bijleren.
    Daarna moet je voor een hongerloontje een tijd als voetveeg 80 uur werken. Co-assistent heet dat geloof ik.
    Dan zit je dus als je begint met je werk als specialist met een best wel hoge schuld. Die moet afbetaald worden. Die rekening, inclusief de rente (die naar de banken gaat) komt bij de ziektekostenverzekering.

    Waarom dan niet:
    – studie gratis, boete betalen als je er na het 1e jaar mee stopt (1e jaar is toch basis spelling en rekenen geloof ik, dus dat kan wel gratis, is altijd nuttig)
    – redelijke (kleine) bonus na behalen studie als je dan ook gaat doen waar je voor opgeleid bent.
    – normale salarissen voor specialisten.

    Win/win.

    Hogere kosten voor onderwijs, lagere kosten voor ziektekostenverzekeringen, maar meer koopkracht voor iedereen (behalve specialisten, die kopen maar een 2e hands jaguar ipv nieuw).
    Minder inkomensongelijkheid tussen diegenen die wel willen en kunnen studeren, en hen die daar geen zin/mogelijkheid toe hebben.

    Toch?

  7. 7

    @6: medisch specialisten volgen het volgende pad: 6 jaar studie (incl. coschappen: 6 jaar stufi). Daarna 4-6 jaar specialiseren. Daar krijg je gewoon salaris voor. Dus het valt allemaal wel mee.

  8. 8

    @2. Mooi streven: kinderen zien als financieel onafhankelijke entiteiten, maar het is een sprookje. Kijk eens bij je kennissen: als de ouders goed verdienen hebben de kinderen bijna altijd een lage studieschuld: mensen willen alles doen om het leven voor hun kinderen zo gemakkelijk mogelijk te maken, en dat is niet vreemd.
    Kinderbijslag en AOW fiscaliseren zou sterke schouders ook wat meer belasten.

  9. 11

    @3: Eens. Bovendien moet ook het MBO meer kwaliteit bieden. De leerlingen die van MBO naar HBO gaan en het dan niet redden, zijn vaak leerlingen die op het MBO niet zijn geprikkeld. Die prikkel komt niet vanuit het onderwijs, maar ook niet vanuit de leeromgeving. Er heerst toch een andere cultuur dan dat gewenst is op MBO’s.

  10. 12

    @9: bij stufi geldt de regel C+3, waar bij C het aantal jaren dat de studie nominaal duurt is, waarvoor je basisbeurs kunt krijgen, en +3 het aantal jaren dat je daarna kunt lenen.

    Als je bv een vijfjarige opleiding doet kun je dus 5 jaar basisbeurs krijgen (en daar eventueel bovenop lenen) en daarna 3 jaar dat gehele bedrag lenen. Als je binnen 10 jaar afstudeert is de basisbeurs een gift, alles wat je daarbovenopleent moet je terugbetalen.

    Overigens is deze constructie vanuit overheidsbudgeteringsvlak vrij waardeloos, omdat de bedragen voor basisbeurs dus pas na 4, 5 of 6 jaar een uitgave worden in de vorm van een gift. Ritzen heeft daarmee bij de invoering van de presatiebeurs nog interessante budgetaire trucs mee uitgehaald.

  11. 13

    Naja, je zou kunnen zeggen dat de huidige stufi toch al in de verste verte onvoldoende is om onafhankelijk van de ouders en zonder naast de studie te werken (en dat kan nogal invloed hebben op de studiekeuze, niet elke studie laat je evenveel tijd om ernaast nog iets te doen) te kunnen studeren en dat het doel ervan dus met de huidige bedragen niet gehaald wordt (en als ik me niet vergis is er op het MBO al helemaal geen stufi meer). In die zin staat het als een paal boven water dat er iets met de stufi moet gebeuren.

    Afschaffen en vervangen door een lening is dan natuurlijk gewoon pure bezuiniging. Daarnaast is het een vorm van vooruitschuiven van uitgaven: Aangezien de schulden van de studenten gemiddeld genomen aanzienlijk hoger zullen zijn dan tegenwoordig (denk ook aan de collegegelden, die voor sommige opleidingen niet meer aan een minimum gebonden zijn), kun je erop rekenen dat er veel studenten zullen zijn die ze niet meer terugbetalen kunnen.

    Probleem is dat alternatieven per definitie (nog) duurder zullen zijn en veel haken en ogen bevatten. Vooral rijke mensen subsidie (zoals Christian betoogt dat het huidige systeem is), of afhankelijk maken van het loon van de ouders (en daarmee aangeven dat dat 18+ers geen onafhankelijke personen zijn, los van het probleem hoe je dan de ouderbijdrage afdwingt).

    Misschien zou je de subsidie afhankelijk kunnen maken van de opleiding: Voor rechten en economie bv. geen stufi, voor HBO-V vergoeding van het collegeld, voor wiskunde stufi op niveau van uitkering + collegeld. Op die manier kun je als overheid de instroom sturen naar die terreinen waar je graag meer afstudeerders in ziet en/of die veel meer tijdsinvestering van een student vragen. Dat heeft als bijkomend voordeel dat de overheid wat meer interesse zal tonen in het laag houden van collegegelden (nu heeft ze daar geen direct nut bij, sterker nog, hogere collegegelden betekenen dat de overheid minder hoeft bij te passen).

  12. 14

    @13: voor het MBO geldt sinds 2005 gewoon de prestatiebeurs. En volgens mij betaalt elke Nederlander onder de 30 hetzelfde standaard collegegeld voor zijn of haar eerste studie.

    Verder geloof ik weinig in collegegelddifferentiatie. Volgens mij krijg je daar vooral erg ongemotiveerde studenten in de “goedkope” opleidingen mee.

  13. 15

    @8

    Uiteraard, geen student zal geld dat ie van zijn ouders kan krijgen weigeren.

    Maar het gaat me om studenten die dat geld niet krijgen. Of die bijvoorbeeld studiekeuzes willen maken die hun ouder sniet bevallen. Wanneer men afhankelijk is van ouders dan staat dat vrije ontwikkelingskeuze in de weg.

  14. 16

    ”Nederland kent een aantal subsidies die vooral ten goede komen aan de wat beter gesitueerden. De hypotheekrenteaftrek is daarvan de bekendste. Maar de studiefinanciering is een goede tweede.”

    Het probleem is dat het een subsidie is die met terugwerkende kracht een subsidie voor beter gesitueerden. Wat ik daarmee bedoel is: de meeste studenten bijten op een houtje (vooral als hun ouders niet barsten van het geld), maar met een goede opleiding op zak hebben ze de potentie om goed te gaan verdienen. Alleen kun je dat van tevoren niet weten.

    Je zou (en dat is geloof ik ook de bedoeling, maar het lijkt een beetje weg te vallen in de kakofonie van “voor!” en “tegen!” er dus best een lening van maken die je afhankelijk van je latere inkomen terug moet betalen: Wordt je arts? Dokken. Heb je kunstgeschiedenis gestudeerd? Laat maar zitten.

    Overigens ben ik van mening dat de instroom tot het hoger onderwijs vooral beperkt moet worden door het niveau op te schroeven, niet door financiele barrieres op te werpen.

  15. 18

    @14: Voor masteropleidingen wordt vaker meer collegegeld gevraagd en het collegegeld voor alle opleidingen is in het verleden al verhoogd.

    @16: Ik denk dat de schrijver anders bedoelt: Kinderen van mensen met een hoger inkomen gaan vaker en langer studeren dan die van ouders met een lager inkomen. Elke euro stufi is vervolgens in feite subsidie aan de ouders van studerende kinderen, omdat ze die dan niet zelf hoeven bij te dragen aan de opleiding van hun kind. De meeste studenten worden in de praktijk immers (zeker de eerste paar jaar) voornamelijk door hun ouders onderhouden.

  16. 19

    @18: het overgrote deel van de masters kost nog steeds het standaardcollegegeld. Mits je Nederlander/EU-bewoner bent en het je eerste is natuurlijk. Wel is dat standaardcollegegeld natuurlijk idd behoorlijk gestegen de afgelopen decennia.

  17. 20

    @16 Kinderen voor welgestelde ouders gaan gemiddeld nog veel meer studeren dan kinderen uit arme gezinnen. Veel van de subsidie komt dus bij mensen die het nu al niet nodig hebben (net als bij hypotheekrenteaftrek – ook daar zijn er starters die best een subsidiezetje in de rug kunnen gebruiken).

    Je moet dus kiezen voor een financiering van het onderwijs waarbij alleen studenten die het nodig hebben het zetje krijgen. Een voorbeeld zou kunnen zijn kwijtschelden van collegegeld (evt. als je goede cijfers haalt).

    Het verband met universitaire hervormingen is dat er ongetwijfeld een prijskaartje gaat hangen aan topopleidingen. Daar moet je dan wel een instrument aan hangen dat ervoor zorgt dat de studenten die die opleiding volgen ook op kwaliteit geselecteerd worden.

  18. 23

    In principe is er niks op tegen om al dit soort subsidies af te schaffen, aangezien een boel geld feitelijk naast het doel schiet.
    Het zou alleen dan wel wenselijk zijn om met de bespaarde bedragen de belastingtarieven naar beneden bij te stellen.

    Daarmee blijft je netto lastendruk voor je inwoners gelijk, maar zorg je wel dat hun uitgaven economisch efficienter zijn (dwz hun voorkeuren beter weerspiegelen). Daarnaast maakt het, in het voorbeeld van studiefinanciering, het rendement van een hogere opleiding groter. Maw er is een financiele pull om HO te volgen ipv een financiele push.

    HRA geldt hetzelfde voor: langzaam aan beperken en combineren met belastingmaatregelen.
    En dat herziening van HRA gepaard moet gaan met herziening van de hele woningmarkt inc. fiscale maatregelen heb ik volgens mij al in 30 threads betoogd.

  19. 24

    @23: Het zou alleen dan wel wenselijk zijn om met de bespaarde bedragen de belastingtarieven naar beneden bij te stellen.

    Als je het besteedbaar inkomen van de laagste inkomens zo verhoogt, heb je meteen die toegankelijkheid gewaarborgd.

    Ik zie inderdaad wel wat in het voorstel van #16: eerst lenen, dan terugbetalen naar draagkracht (met wel een verplicht minimum, om toch een beetje te sturen op ‘nuttige’ studies.)

    Ik zie wel een risico dat veel studenten kiezen voor een gemakkelijke studie om niet het risico te lopen wel een schuld op te bouwen, maar geen diploma te halen.

  20. 25

    Even een vraag naar @24 en anderen die pleiten voor lenen en terugbetalen naar draagkracht: op dit moment is het zo dat je weliswaar minder terugbetaald als je kunt aantonen dat je niet genoeg verdiend, maar daarmee verdwijnt de schuld niet en moet je nog steeds 20 jaar blijven betalen. Als je een beperkt inkomen hebt blijft dat een behoorlijk opgave, ook omdat zaken als studieschulden behoorlijk meetellen met hypotheekaanvraag… Willen jullie dit in stand houden of het bedrag dat betaald moet worden helemaal loskoppelen van het geleende bedrag en helemaal aan het inkomen koppelen, zodat er dus feitelijk een academicibelasting ontstaat?

    Ikzelf ben voor behoudt van de weinige stufi die ons rest, maar als we dan toch gaan lenen zou ik willen pleiten voor een combinatie van versnelde kwijtschelding van de schuld voor lagere inkomens, en het (opnieuw) aftrekbaar maken van de rente op studieschulden voor de rest.

    We moeten niet vergeten dat er ook een behoorlijk maatschappelijk belang is dat veel mensen onderwijs volgen, en de overheid dat best mag stimuleren.

  21. 26

    @25 Gefaseerde kwijtschelding voor lagere inkomens lijkt me wel wat. Waar het mij om gaat is dat er veel subsidie gaat naar mensen die het niet nodig hebben. Stufi is een schot hagel en dat mag best vervangen worden door iets gerichts.

  22. 27

    @25: Toen ik bij een hypotheek-adviseur langsging zei die toch anders dat IBG-schulden niet meetelden in zijn afweging. Verder ben je maximaal 15 jaar bezig met aflossen, daarna verdwijnt de schuld wél.

  23. 28

    @27: dat zou ik heel vreemd vinden, want het heeft wel invloed op hoeveel je kunt betalen. Het CDA heeft er overigens al eens voor gepleit om studieschulden op te nemen bij het BKR.

    Verder gelijk wat de 15 jaar betreft. Blijft een lange tijd/

  24. 29

    @28: Dat is geen afweging. Het kwam kort en goed neer op of ik een vast contract had en wat mijn bruto jaarinkomen was. Dat was meer dan 1/5e van 110% van de verkoopprijs, dus hij stelde voor maximaal hypotheek te nemen. Hij vertelde er wel bij dat zijn verdiensten bestonden uit een percentage van de hypotheek.

  25. 30

    @29; heb het even opgezocht. Volgens mij zijn hypotheekverstrekkers niet verplicht om studieschuld te laten meetellen, omdat zij strikt naar BKR-registratie kijken. Eerlijk gezegd betwijfel ik of het verstandig is om het niet te laten meerekenen.

  26. 31

    @16&20 Dat weet ik, maar als dat reden is om de basisbeurs af te schaffen, dan gooi je de baby (breed toegankelijk hoger onderwijs) wel met het badwater weg. En ja: het is in feite een progressief belastingstelsel, maar dus met terugwerkende kracht op jezelf en niet op het moment dat je student bent op het inkomen van je ouders. Wat is daar mis mee?

    Bovendien kun je dit best combineren met de aanvullende beurs (als gift), zodat kinderen van minder welgestelde ouders minder schuld opbouwen dan dat ze anders zouden doen.

  27. 32

    Wat meer moeten lenen? Voor hen wiens ouders geen geld hebben praat je over 4 a 5000 Euro per jaar, als bagatelliseren een olympische sport was, is dit zeker goud. Plasterk is het ultieme voorbeeld van hoe een mens corrumpeert als ie in de politiek gaat. In China is het doel zoveel mogelijk mensen het hoger onderwijs in en in Nederland moet het weer wat meer elitair worden, disgusting!

  28. 33

    Dom plan, zonder echt een doel, behalve dan dat je het studeren voor de elite wil maken; maar goed, dat is ook niet het probleem van de PvdA, D66, VVD en Groenlinks. Belachelijk!

    Ik kan me er prima in vinden dat het systeem uit z’n voegen barst of dat er teveel ‘middle-managment’ zou zijn. Punt is gewoon dat het niveau op de HAVO en de VWO’s omhoog moet worden geschroefd. Vervolgens moet gewoon de productiviteit die verlangt wordt van studenten omhoog. Daarnaast moet het systeem flexibeler: je moet makkelijker kunnen doorstromen van MAVO, naar HAVO en naar VWO en naar de HBO en de Universiteiten. De VVD, PvdA en D66 hebben het er momenteel zelf naar gemaakt door hun zieke marktwerkingsspeeltjes door ervoor te zorgen dat Uni’s worden betaald naar het aantal studenten!

    Het moet om vaardigheden gaan en niet om de dikte van de portomonee! Echt triest dat hier mensen, net als D66, Groenlinks en de PvdA, voor kunnen zijn. Mensen die voor dit plan zijn, zijn tégen de gelijkwaardigheid!

  29. 34

    Ik vind trouwens de redenatie bij de laatste alinea van het stuk ook iets te simpel.

    Als iets niet goed gaat, probeer je het gelijk met financiele prikkels op te lossen; waarbij altijd de gelijkwaardigheid in het geding komt.

    Wanneer komt er nu een minister met BALLEN! Gewoon de eisen van de HAVO en de VWO’s OMHOOG / en zorgen voor een makkelijke doorstroom in het systeem; en daarna de eisen in het hoger onderwijs OMHOOG /. Dan reken je mensen niet af op de dikte van de portomonee, maar op wat ze werkelijk kunnen…

    maar goed, bij D66, Groenlinks, PvdA en VVD nemen ze het niet zo nauw met de gelijkwaardigheid zoals ik al eerder zei!

  30. 35

    @31: Als je weet dat de schuld na 15 jaar wordt kwijt gescholden en terugbetalen naar draagkracht is, dan is de toegankelijkheid tot gegarandeerd? Als de overheid de lening maar aan alle studenten verstrekt.

    @32: Mensen gaan probleemloos nog veel grotere schulden aan voor een huis, omdat ze weten dat het een investering is. Daar zit echt niet het probleem.

    @34: De kwaliteit moet ook omhoog, maar dat is los van de basisbeurs.

  31. 36

    @34, @35 Maar als je toch met een hervorming bezig bent, met het doel de kwaliteit te verhogen (en hogere kosten als gevolg), kun je best meteen even kijken hoe je die kwaliteit toegankelijk houdt op een manier die zo min mogelijk kost door stufi alleen te doen belanden bij degenen die het echt nodig hebben.

  32. 37

    #36

    Dat is volgens mij ook mijn punt ;). Maar ik geloof dat de algemene teneur, ook op deze website, dat we de basisbeurs moeten handhaven!

  33. 38

    @32 Je wilt China echt niet als voorbeeld nemen. Daar worden (aankomend) studenten afgebeuld en alleen degenen die de allerbeste resultaten halen mogen naar een goede universiteit.

    @34 Wat heeft GroenLinks met dit plan te maken? Voorzover ik weet is dit nog steeds het standpunt van GL over stufi, maar corrigeer me als ik het mis heb.

  34. 39

    #38 Ja, de academicibelasting staat al lang in het GL-programma. Dan lijkt het alsof je niet leent, maar in feite kun je zo uitrekenen hoeveel je aan de staat moet terugbetalen tijdens je hele arbeidzame leven.

  35. 40

    #38 ReinoutS

    Tijdens de toespraken bij de studentenacties heeft Tofik Dibi al gezegd dat studenten moeten rekenen op het verdwijnen van de basisbeurs. Dat staat niet in het Groenlinksprogramma.. maar goed het GL-programma is zowieso een beetje wazig.. en neoliberaal!

  36. 41

    @36: Maar wie het echt nodig hadden, weet je pas achteraf als de studenten geld gaan verdienen. Als je een lening krijgt die je pas later naar draagkracht moet terug betalen en na verloop van tijd wordt kwijtgescholden, dan is dat dus eigenlijk een beurs, die pas na afloop, als het nut van degene die hem heeft gehad duidelijk is geworden, wordt uitbetaald. Dat is én netter én de beurs wordt volledig losgekoppeld van het inkomen/vermogen van de ouders en is daarom meritocratischer.

  37. 42

    Wat is nu precies het argument van deze column? Hier zijn vier argumenten welke in het artikel voorkomen.

    1) Stufi bevoordeelt de rijken.
    Niet echt een houdbaar argument. Studenten van minder welvarende ouders krijgen een aanzienlijk ruimere vergoeding. Op basis van die vergoeding plus een bijbaantje kan je rondkomen.

    2) Lenen is niet erg.
    Niet? Ik heb naast mijn studiefinanciering altijd een baan genomen omdat ik leenkosten probeerde te beperken. De vrees voor een molensteen in de vorm van een studieschuld was voor mij de primaire motivatie.

    3) Als je toch al een beetje leent, dan kan je net zo goed meer lenen.
    Gekke gedachte. De risico’s van lenen zijn inherent aan de hoeveelheid die men leent.

    4) De drempel naar het hoger onderwijs is te laag.
    Mee eens, de vraag is wat voor een soort drempel het is. Het dunkt me dat dit een kwaliteitsprobleem is. De lat mag best wat hoger worden gelegd. De drempel verhogen door er een financiele kwestie van te maken slaat de plank volledig mis.

  38. 43

    ReinoutS,

    Zoals je kunt lezen, neem ik China wel als voorbeeld aan en dan niet om de manier van onderwijs maar om het feit dat zij wel het belang zien van zoveel mogelijk hoger opgeleiden.

    En voor hen die vertrouwen hebben in de oneindigheid van wetten, wat nu als de overheid het wan- en verschralings beleid doorzet en een keer beslist dat die kwijtschelding na 15 jaar te duur is? En wat als een minder bedeeld studenten paar met een baan en een stufieschuld van tezamen 50 000 Euro een huis willen kopen voordat ze 40 zijn, pech?

    Kijk eens naar de cijfers, kijk hoeveel er in de jaren 80 werd uitgegeven aan onderwijs en hoeveel nu, bar weinig verschil terwijl alles drie keer zo duur is geworden, daar zit het probleem en nergens anders.

  39. 44

    @42:
    1.) Het is een feit dat de basisbeurs leidt van overdracht van geld van arm naar rijk. Zelfs als armere mensen meer beurs krijgen.

    2.) Anecdotisch bewijs. Het gaat om een investering in jezelf. Zie het net als een hypotheek, daar hebben ook de meeste mensen geen probleem mee.

    3.) Niet als de lening volgens de juiste voorwaarden wordt verstrekt (afbetalen naar draagkracht, kwijtschelding na een bepaalde periode.)

  40. 45

    “1.) Het is een feit dat de basisbeurs leidt van overdracht van geld van arm naar rijk. Zelfs als armere mensen meer beurs krijgen.”

    Uhuh en de zon draait om de maan. Als je een “feit” presenteert dat zo overduidelijk onwaarschijnlijk is, geef er dan gelijk even wat bewijs bij. Voordat je reageer, vergeet ook niet te lezen wat je hier daadwerkelijk zegt: “overdracht van geld van arm naar rijk”

    “2.) Anecdotisch bewijs. Het gaat om een investering in jezelf. Zie het net als een hypotheek, daar hebben ook de meeste mensen geen probleem mee.”

    Sluit je een hypotheek af zonder dat je een baan hebt? Nope, de vergelijking is dus een slechte. Als de studie kan garanderen dat ik later een goede baan krijg, is het een andere zaak.
    Dat het uiteindelijk makkelijk is om de lening terug te betalen is een aanname, die pas later in de praktijk bewezen wordt. Dat een lening als een molensteen wordt ervaren is niet slechts een anecdote, maar een ervaring onder velen, wat het een gegeven maakt om rekening mee te houden.

    “3.) Niet als de lening volgens de juiste voorwaarden wordt verstrekt (afbetalen naar draagkracht, kwijtschelding na een bepaalde periode.)”

    ok, het is dus niet een molensteen, maar stapel bakstenen.

    Vergeet niet, ik suggereer slechts dat de aangevoerde argumenten in het artikel geen steek houden.

  41. 46

    “3.) Niet als de lening volgens de juiste voorwaarden wordt verstrekt (afbetalen naar draagkracht, kwijtschelding na een bepaalde periode.)”

    Is overigens ook onjuist. Meer lenen blijft risicovoller, hoeveel lagen bureaucratie er ook overheen wordt gesausd. Je kan hooguit zeggen dat je de risico’s beperkt, maar dan zijn ze nog inherent aan de stijging van het bedrag.

  42. 47

    @43 Ik ben het helemaal met je eens dat de uitgaven aan hoger onderwijs momenteel veel te laag zijn. Neemt niet weg dat je beeld van China m.i. te rooskleurig is. Alleen de allerbeste studenten (met rijke ouders) krijgen daar toegang tot de universiteiten. Dat er desondanks nog zoveel hoger opgeleiden uit China komen, komt omdat ze daar gewoon zo ontzettend veel mensen hebben.

  43. 48

    @45: Als je een “feit” presenteert dat zo overduidelijk onwaarschijnlijk is, geef er dan gelijk even wat bewijs bij.

    Alsjeblieft (PDF, tweede alinea, tweede zin.)

    Als de studie kan garanderen dat ik later een goede baan krijg, is het een andere zaak.

    Dat kan hij. Tenminste, niet 100%, maar het er zijn weinig veiligere investeringen. Als je een hypotheek afsluit heb je ook geen garantie dat je je baan verliest of dat de huizenmarkt instort.

    Dat een lening als een molensteen wordt ervaren

    Het gaat er niet om hoe het wordt ervaren, het gaat erom wat het is.

    @46: Meer lenen blijft risicovoller

    Meer lenen is risicovoller, maar het risico dat de aflossingen te hoog zijn in relatie tot het inkomen of dat tot in eeuwigheid afgelost moet worden, kan worden weggenomen.

    In Australië heeft het invoeren van een leenstelsel geen effect gehad op het aantal studenten.

  44. 49

    @ 48

    Jij zei: Het is een feit dat de basisbeurs leidt van overdracht van geld van arm naar rijk. Zelfs als armere mensen meer beurs krijgen.

    En dit is jouw bewijs: ?Bovendien zijn onderwijssubsidies regressief: zo?n 80% van deze uitgaven komt terecht bij de rijkste helft van de bevolking.?

    Dat is helemaal geen bewijs voor jouw stelling man.
    1) wordt er uitgegaan van de student zelf of van het gezin waaruit de student komt? (volgens mij is dat dus het geval) Ik ken genoeg studenten van rijkere ouders die niet worden onderhouden.
    2) Er staat: rijkste helft, niet van arm naar rijk zoals jij stelde.
    3) Wie betaalt er überhaupt belasting? Zoals jij het stelde wordt er geld van armen naar rijken gesluisd. Maar volgens mij betalen armen in Nederland amper belasting.

    Eigenlijk het enige dat je echt kan afleiden is dat studenten over het algemeen uit welvarendere gezinnen komen. Nou, bravo hoor. Als dit jouw onderbouwing moet zijn voor die stelling, dan is het een zeer zwakke. Iedere keer zodra er blijkbaar een subsidie is waar rijkeren gebruik van kunnen maken (wat studenten dus niet zijn, maar dat terzijde), dan concludeer jij: er gaat geld van arm naar rijk. In logica wordt zoiets ?does not follow? genoemd.

    Het gaat er niet om hoe het wordt ervaren, het gaat erom wat het is.

    Pardon? Als mensen iets als zeer belastend ervaren dan is het belastend. Dan mag jij vinden dat ze dat niet zouden moeten doen, maar dat verandert niets aan de situatie.

    In Australië heeft het invoeren van een leenstelsel geen effect gehad op het aantal studenten.

    En in hoeverre is dat een reactie op wat ik zei? Namelijk dat lenen risicovoller naarmate het bedrag toeneemt . Reageer aub op de inhoud van mijn reacties en smeer mij geen informatie over randzaken aan. Ik stelde niet de kwestie van het afschaffen van de stufi aan de kaak, of het totale aantal studenten dat wenselijk is op een universiteit. Ik reageerde slechts op een erbarmelijk slecht artikel. Blijf dan aub binnen het kader dat ik heb geschetst.

  45. 50

    Nog even reageren op dit stukje:

    “Dat kan hij. Tenminste, niet 100%, maar het er zijn weinig veiligere investeringen. Als je een hypotheek afsluit heb je ook geen garantie dat je je baan verliest of dat de huizenmarkt instort.”

    Een hypotheek sluit je af wanneer je op zijn minst een baan hebt. Bij de studie valt dat allemaal nog maar te bezien.
    Daarnaast, je hebt het over een “investering”. Mooie term. Dat is precies wat de staat doet met de stufi. De staat neemt zijn morele en financiele aandeel in de student met de verwachting dat deze in de toekomst veel extra belastingsgeld gaat opleveren. De verhouding tussen de investering en het extra geld dat het de staat oplevert maakt de investering niet meer dan een fooi. Een zeer welkome overigens, aangezien we het toch over arme studenten hebben. Om in investeringstermen te blijven denken, als deze investering wordt afgeschaft, dan is het hoge belastingsheffen (return on investment) op afgestudeerden met een goed inkomen opeens absurd geworden. ‘Voor een dubbeltje op de eerste rij zitten’ noemen we zoiets.

    Dus… Weet je zeker dat je in termen van “investeren” wilt praten?

  46. 51

    @49: Eigenlijk het enige dat je echt kan afleiden is dat studenten over het algemeen uit welvarendere gezinnen komen.

    En dus komen de uitgaven van de studiefinanciering vooral terecht bij de welvarendere gezinnen. Ergo: er gaat geld van arm naar rijk.

    edere keer zodra er blijkbaar een subsidie is waar rijkeren gebruik van kunnen maken (wat studenten dus niet zijn, maar dat terzijde), dan concludeer jij: er gaat geld van arm naar rijk.

    Als rijkeren er meer gebruik van maken dan de armeren is dat inderdaad het geval, ja.

    Als mensen iets als zeer belastend ervaren dan is het belastend.

    Meer dan de helft van de mensen ervaart zichzelf ook als bovengemiddeld intelligent.

    De staat neemt zijn morele en financiele aandeel in de student met de verwachting dat deze in de toekomst veel extra belastingsgeld gaat opleveren.

    Moet de staat deze investering doen als de investering voor het individu zelf loont? Of kunnen de beperkte middelen van de overheid dan beter anders worden ingezet?

    Oh, en ik raad je aan iets charmanter te schrijven. Met zulke verbitterde reacties komen we nooit van ons zuur-linkse imago af.

  47. 52

    51
    “ik raad je aan iets charmanter te schrijven. Met zulke verbitterde reacties komen we nooit van ons zuur-linkse imago af.”

    Noted

    “En dus komen de uitgaven van de studiefinanciering vooral terecht bij de welvarendere gezinnen. Ergo: er gaat geld van arm naar rijk.”

    Does not follow, zoals ik al heb uitgelegd. Verdere woorden dus onnodig. :) zie, vrolijk!

    “Meer dan de helft van de mensen ervaart zichzelf ook als bovengemiddeld intelligent.”

    Ahhhh, ik zie het al. Je denkt dat ‘belastend’ net zo meetbaar is als intelligentie. Nu, beste Martijn, met ‘belastend’ bedoel ik niet de fysieke goed meetbare eenheden zoals kg of N. Nee joh, gekkie, stom van mij dat ik dat niet even heb toegelicht. Of iets ‘belastend’ is, is een psychologische kwestie. Dan denk je natuurlijk, oooooh psychologie is niet belangrijk. Dat is het natuurlijk ook niet, tenzij je rekening wilt houden met hoeveel invloed subjectieve zaken op mensen kunnen hebben.

    “Moet de staat deze investering doen als de investering voor het individu zelf loont? Of kunnen de beperkte middelen van de overheid dan beter anders worden ingezet?”

    Daar kunnen wij natuurlijk over twisten. Voordat je zo?n discussie aangaat, moet er eerst vastgesteld zijn dat de lening loont, inclusief de subjectieve zaken zoals: hoe ervaart men een ?verplichte? lening?

  48. 53

    @52: Does not follow, zoals ik al heb uitgelegd.

    Terwijl je eerder wel constateert dat er geld van arm naar rijk gaat. Studiefinanciering is regressief. En dat constateer niet ik, maar twee topeconomen. Ook minister van Financiën Bos noemt studiefinanciering een voorbeeld van “perverse herverdeling”.

    Je denkt dat ‘belastend’ net zo meetbaar is als intelligentie.

    Nou is ‘intelligentie’ een vrij vaag begrip en daarom lastig meetbaar, maar hoeveel mensen kunnen aflossen per maand, dat is erg goed meetbaar.

    Dan denk je natuurlijk, oooooh psychologie is niet belangrijk.

    Het is de taak van politici om rationele besluiten te nemen, juist tegen emotionele bezwaren in. Anders kunnen we het land wel per opiniepeiling gaan regeren.

  49. 54

    “Terwijl je eerder wel constateert dat er geld van arm naar rijk gaat. Studiefinanciering is regressief. En dat constateer niet ik, maar twee topeconomen. Ook minister van Financiën Bos noemt studiefinanciering een voorbeeld van “perverse herverdeling”.

    Volgens mij heb ik dat ontkracht en niet geconstateerd. Nogmaals:”onderwijssubsidies regressief: zo?n 80% van deze uitgaven komt terecht bij de rijkste helft van de bevolking” leidt niet tot de volgende conclusie: “Het is een feit dat de basisbeurs leidt van overdracht van geld van arm naar rijk.”

    Dat volgt gewoon niet, daar heb ik al 3 opmerkingen over gemaakt waarop je niet in ben gegaan. Dan kan je blijven herhalen dat het wel zo is, maar probeer dit dan even verder te brengen dan een welles-nietes discussie. Ok dan, ik zal maar weer de grotere man zijn, dus hier is nogmaals een kleine aanzet. Ik ken die opmerking van Wouter Bos over de slager die meebetaalt aan de studie van de advocaat. Hij trekt dezelfde conclusie als jij, maar dat betekent niet dat dit klopt met de inhoud van het rapport. Het is een ideologisch standpunt en niet zozeer een feitelijk standpunt. Laat ik het maar weer eens uiteen zetten in een opsomming

    Ten eerste, er wordt meebetaald aan de studie van de student, niet aan die van de advocaat. Nogal een belangrijk verschil.
    Ten tweede, zoals ik al aangaf betalen de student en de staat gezamenlijk de opleiding. De eerste ziet daarvoor extra belastingsinkomsten terug. Het is een investering in een gezamenlijk belang, waarbij beide partijen profiteren. De slager om de hoek profiteert ook, omdat hij procentueel minder belasting hoeft te omdat anderen met hogere lonen een groter steentje bijdragen aan de kosten van de samenleving. Het komt er nu dus eigenlijk op neer dat de slager en graag heeft dat mensen met hogere inkomens meer belasting betalen, en dat hij niet mee wilt betalen om dit te realiseren terwijl het ook in zijn voordeel is. Arme mensen betalen niet mee zodra de return on investment hoger is dan de investering. Dat jij het niet nodig vindt om te investeren is wat anders, maar het is pertinente onzin om te verkondigen dat dit over de rug van armen gaat.
    Ten derde, procentueel gezien betalen armen in Nederland sowieso al minder belasting en zullen dus een veel kleiner aandeel hebben in deze investering in de student. Ik ben benieuwd welk getal eruit rolt wanneer je dit procentuele aandeel tegenover het aandeel studenten uit een arm gezin zet dat op de universiteit zit. Misschien is het dan alsnog zo dat rijkeren naast studenten van rijkere gezinnen, ook nog de studenten uit armere gezinnen subsidiëren.
    Ten vierde, echte arme mensen betalen sowieso geen belasting.

    Wouter Bos bedrijft politiek en als je die ideologische opmerking beschouwt als een feit of gelijk aan het stukje van de economen, dan sla je de plank volledig mis.

    ?Nou is ‘intelligentie’ een vrij vaag begrip en daarom lastig meetbaar, maar hoeveel mensen kunnen aflossen per maand, dat is erg goed meetbaar.?

    Nu probeer je jouw eigen discussie te creëren terwijl je inging op een standpunt van mij, namelijk: Als mensen iets als zeer belastend ervaren dan is het belastend.
    Je hebt eigenlijk niks gedaan om het te ontkrachten en nu probeer je het onderwerp te veranderen.

    “Het is de taak van politici om rationele besluiten te nemen, juist tegen emotionele bezwaren in. Anders kunnen we het land wel per opiniepeiling gaan regeren.”

    De quote van de dag! Ik maar denken dat al die politiek partijen bestonden vanwege ideologische verschillen, maar nu krijg ik te horen dat ze rationele besluiten moeten nemen. Prima hoor, maar dan herdefiniëren we rationeel even als subjectief en beseffen we dat politici vooral strijden voor verschillende ideeën over een ideale samenleving en niet verschillende ideeën hebben over hoe je de enige juiste samenleving kan realiseren. Dat geldt zo ook voor het onderwerp van de studiefinanciering, dus probeer het aub niet weg te zetten als een rationeel besluit. Dat soort simplismen getuigen van weinig realiteitszin. Blijkbaar vind je het een goed idee als de stufi wordt afgeschaft, maar besef dan gewoon dat dit een ideologische opvatting is en niet zozeer de meest rationele en ook niet noodzakelijk de meest rechtvaardige.

    Adviesje: het herhalen van jouw ?welles? (of ?nietes?, zo je wilt) getuigt van een gebrek aan een argument. Doe er je voordeel mee. Play with the big boys. Jij kan veel beter!

  50. 55

    @Martijn @Rob

    De crux van deze discussie is feitelijk: betaalt de rijkste helft van de Nederlandse bevolking meer dan 80% van de belastinginkomsten?

    Zo ja, dan betaalt de rijke feitelijk de de studie van de andere potentieel rijke.

    Dan kan je net zo goed stufi afschaffen en de bovenste twee schijven van de IB verlagen.

  51. 56

    @55
    Dat is inderdaad één van de cruxes.
    Dat zei ik in iets meer woorden in puntje 3.

    Overigens, lijkt mij nog het redelijkst om de studie te zien als een investering, niet zozeer als een kostenpost. Wat dan de hele discussie over welke kant de geldstroom opgaat nogal onzinnig maakt omdat een afgestudeerde een extra positief saldo oplevert voor de belastingbetaler en in feite meer oplevert dan kost.

    Maar dat terzijde.

  52. 57

    @56

    Als een afgestudeerde voor zichzelf ook een extra positief saldo oplevert, is de vraag nog steeds terecht waarom je studeren dan moet subsidieren.
    Schaf het af, verlaag de belastingen en maak daarmee de de opbrengst op je investering nog een tikkie groter.

    De pest is natuurlijk dat (en dat zie je in de discussie rond de HRA ook) dat stap 2 (belastingverlaging) om de een of andere reden meestal vergeten wordt door de voorstanders.

    Politiek gesproken is dit overigens eentje die het wel eens zou kunnen redden. VVD is al jaren voor en de uitspraken van Bos zijn hierboven al aangehaald. Met CDA erbij heb je een stevige meerderheid.

  53. 59

    “Als een afgestudeerde voor zichzelf ook een extra positief saldo oplevert, is de vraag nog steeds terecht waarom je studeren dan moet subsidieren.”

    Absoluut, dat is een volstrekt legitieme vraag. Maar zoals je zag reageerde ik vooral op de suggestie dat geld van arm naar rijk gaat. Die vlieger gaat gewoon niet op. Over de rest kan je twisten. Ik deel niet de mening dat een afschaffing van de beurs wordt goedgemaakt door een belastingsverlaging voor hogere inkomens, maar ja, daar kan je het mee oneens zijn.

    Pechtold van D66 liet zich op de UT laatst ook uit over lenen. Wat hem betreft is het een optie wanneer het geld opnieuw geïnvesteerd wordt in onderwijs. Hier heb je dan ook gelijk het grootste debacle dat de poltiek hiermee zal hebben, je kan niet zomaar ergens geld weghalen zonder er iets tegenover te stellen. Dat betekent dat elke partij gaat kijken wat er moet gebeuren zodat de achterban tevreden is.

  54. 60

    @54: Volgens mij heb ik dat ontkracht

    Topeconomen Bas Jacobs en Lans Bovenberg constateren dit, maar Rob ontkracht het even. Ook het CPB stelt: ”subsidies aan hoger onderwijs leiden tot inkomensoverdrachten van de gemiddelde belastingbetaler naar de groep toekomstige welgestelden (beschouwd over de levenscyclus).” (pdf, pagina 13 onderdaan) Daarbij houden ze overigens rekening met het effect dat meer hoger opgeleiden meer belastinginkomsten betekenen, waar iedereen van profiteert.

    Als mensen iets als zeer belastend ervaren dan is het belastend.

    Niet als het objectief niet belastend is. Dan ervaren mensen het gewoon fout.

    vanwege ideologische verschillen, maar nu krijg ik te horen dat ze rationele besluiten moeten nemen.

    Dat ligt in het verlengde: via rationeel beleid probeert een politieke partij zijn idealen te verwezenlijken.

    Blijkbaar vind je het een goed idee als de stufi wordt afgeschaft, maar besef dan gewoon dat dit een ideologische opvatting is en niet zozeer de meest rationele en ook niet noodzakelijk de meest rechtvaardige.

    Jawel, want dat is uitgezocht (zelfde CPB pdf.) Wetenschap, weet je wel.

  55. 61

    @60 “Ook het CPB stelt: “subsidies aan hoger onderwijs leiden tot inkomensoverdrachten van de gemiddelde belastingbetaler naar de groep toekomstige welgestelden (beschouwd over de levenscyclus).”

    Precies! Daarom was de PvdA ook tegen bij de invoering. De crux zit hem echter in toekomstige welgestelde. Kortom: maak er een lening van die later naar draagkracht terug betaald wordt, met evt. extra ondersteuning voor studenten uit kansarme gezinnen.

  56. 62

    “Topeconomen Bas Jacobs en Lans Bovenberg constateren dit, maar Rob ontkracht het even. Ook het CPB stelt: “subsidies aan hoger onderwijs leiden tot inkomensoverdrachten van de gemiddelde belastingbetaler naar de groep toekomstige welgestelden (beschouwd over de levenscyclus).” (pdf, pagina 13 onderdaan) Daarbij houden ze overigens rekening met het effect dat meer hoger opgeleiden meer belastinginkomsten betekenen, waar iedereen van profiteert.”

    Nu doe je weer alsof wat ik zeg tegengesteld is aan wat de wetenschappers zeggen. Dat is niet zo.
    1) de wetenschappers kiezer er hiervoor om niet uit te gaan van de opbrengsten die de investering oplevert. Dat is een keuze die ze maken, maar het ontkracht wel al gelijk de conclusie dat er geld van arm naar rijk stroomt, omdat ‘rijk’ (de studenten) geld genereert voor de staat, wat deze hele discussie in een klap zou moeten afsluiten. Als je het over cash-flow hebt, dan moet je ook durven kijken naar wat het oplevert.

    2) Die quote sluit nog steeds niet het scenario van Chris uit, dat 80% van de belastingsinkomsten van de 50% rijkere mensen in Nederland komt.

    Zie je nou echt niet in hoe deze opmerkingen ertoe leiden dat jouw conclusie niet klopt? Wat “De gemiddelde belastingbetaler” in de quote van het CPB, betaalt, kan heel goed grotendeels worden bepaald door het aandeel van de 50% rijkere mensen in Nederland.

    “Dat ligt in het verlengde: via rationeel beleid probeert een politieke partij zijn idealen te verwezenlijken.”

    Precies, dus moet je het niet tegenover elkaar proberen te stellen.

    “Jawel, want dat is uitgezocht (zelfde CPB pdf.) Wetenschap, weet je wel.”

    Nee, dat interpreteer jij als rechtvaardig en je interpreteert het ook nog eens op basis van een verkeerde conclusie die je zelf trekt. Niet de conclusies die het CPB trekt. Je doet alsof je het CPB en de topeconomen aan jouw zijde hebt. Dat is simpelweg niet zo. Waarom kan Chris dat in een simpel commentaar nou wel snappen en jij niet?

  57. 63

    “Daarbij houden ze overigens rekening met het effect dat meer hoger opgeleiden meer belastinginkomsten betekenen, waar iedereen van profiteert.”

    Dat is dus niet af te leiden uit die quotes uit het pdf.

  58. 64

    @63: de wetenschappers kiezer er hiervoor om niet uit te gaan van de opbrengsten die de investering oplevert.

    Dat doen ze wel! Heel sectie 2 van het CPB rapport gaat daar over. Daar worden diverse voor- en nadelen van subsidies afgewogen.

    Die quote sluit nog steeds niet het scenario van Chris uit, dat 80% van de belastingsinkomsten van de 50% rijkere mensen in Nederland komt.

    Dat kan best. Maar dat neemt niet weg dat bij onderwijssubsidies het geld de andere kant op stroomt. Wat het dus alleen maar belachelijker maakt: er is een klein geldstroompje dat met de nodige overheadkosten tegen de hoofdstroom ingaat.

    Niet de conclusies die het CPB trekt.

    Zal ik de conclusies van het CPB dan maar even knippen en plakken?

    “Subsidies zijn echter niet optimaal om de genoemde kapitaalmarktproblemen op te lossen.[…] Een sociaal leenstelsel kan op een efficiëntere manier problemen op de kapitaal- en verzekeringsmarkt ondervangen. Bij een sociaal leenstelsel schiet de overheid de private bijdrage van studenten voor met een lening, en ex-studenten betalen de lening naar draagkracht terug. Deelname aan het sociaal leenstelsel is vrijwillig en er is een maximum voor het leenbedrag. Vanwege hoge private rendementen van een opleiding in het hoger onderwijs kunnen de private bijdragen verhoogd worden zonder de toegankelijkheid in gevaar te brengen. Bovendien hoeven studenten geen leenangst te hebben, omdat zij alleen hun schuld dienen af te lossen wanneer hun latere inkomen hoog genoeg is. Door de overgang naar een sociaal leenstelsel kan daarom efficiëntieverbetering worden bereikt, zonder dat de toegankelijkheid in het geding komt. Omdat met minder publieke middelen kan worden volstaan, kan verstorende belastingheffing worden gereduceerd. In principe kunnen de vrijkomende publieke middelen worden teruggesluisd naar hoger opgeleiden. Als dit niet gebeurt, treedt een lastenverzwaring op voor hoger opgeleiden. Maar ook in dat geval zullen de negatieve effecten op de arbeidsparticipatie van hoger opgeleiden beperkt zijn. Er zijn aanwijzingen dat externe effecten vooral belangrijk zijn in de eerste fasen van de onderwijsloopbaan, bij onderwijs aan achterstandsgroepen en bij R&D. Een terugsluis van middelen in deze richting kan hogere maatschappelijke opbrengsten geven.”

  59. 65

    “Dat doen ze wel! Heel sectie 2 van het CPB rapport gaat daar over. Daar worden diverse voor- en nadelen van subsidies afgewogen.”

    Ja, ze doen voor en nadelen afwegen. Nee, ze laten niet zien hoeveel een hoger opgeleide voor de samenleving oplevert. Dus, nee, ze houden geen rekening met de opbrengsten van de investering.

    “Dat kan best. Maar dat neemt niet weg dat bij onderwijssubsidies het geld de andere kant op stroomt.”

    Dat is juist exact wat het wel doet. Als 80% van het geld naar studenten van rijke ouders gaat en meer dan 80% van het geld wordt opgehoest door studenten van rijke ouders, dan blijft er dus geld over voor de studenten uit armere gezinnen.

    Die conclusie van het CPB die je daar hebt geplakt doet niks af aan deze opmerkingen. De hele doelstelling van het rapport sluit hier ook niet bij aan. Zij werken naar een goede economische situatie toe en vragen daarbij af of het verstandig is om te investeren in de student dmv studiefinanciering. Als ze concluderen dat zonder deze investering, de student later uiteindelijk net zoveel geld opbrengt, betekent dit nog niet dat de investering van de student in zijn totaliteit geld kost. Absoluut niet. Het is 1) we stoppen er niks in en verdienen er veel geld aan, of 2) we stoppen er wel wat geld in en verdienen er iets minder geld aan. Het blijft hoe dan ook geld verdienen.

  60. 66

    Als 80% van onze belastingen echt betaald wordt door de rijkste 50%, wil ik het argument, dat het verhogen van de hogere belastingtarieven te weinig oplevert nooit meer horen, en zou een belastingverlaging voortaan beter aan de armere groepen gegeven kunnen worden, want dat kost dan erg weinig, terwijl het geld dan terecht komt bij hen, die er het meest aan hebben.

  61. 67

    @65: Dus, nee, ze houden geen rekening met de opbrengsten van de investering.

    Jawel, onder de noemer ‘sociaal rendement’.

    Als 80% van het geld naar studenten van rijke ouders gaat en meer dan 80% van het geld wordt opgehoest door studenten van rijke ouders, dan blijft er dus geld over voor de studenten uit armere gezinnen.

    Het precieze bedrag maakt niet uit. Er is eerst progressief belasting geheven om geld her te verdelen van rijk naar arm, maar door de studiefinanciering is er weer een stroom geld de andere kant op (effectief hetzelfde als een belastingverlaging in de hogere schijven dus) die dat beoogde effect gedeeltelijk te niet doet.

    Als ze concluderen dat zonder deze investering, de student later uiteindelijk net zoveel geld opbrengt, betekent dit nog niet dat de investering van de student in zijn totaliteit geld kost.

    Nee, maar dat is het punt van het afschaffen van de basisbeurs ook niet. Het CPB rapport laat zien dat dat een slechte manier is om onderwijs te stimuleren; een sociaal leenstelsel is beter. Het levert zelfs tegen minder kosten meer rendement. Dus is het een goed idee de basisbeurs af te schaffen.

  62. 68

    @66

    De pest is natuurlijk dat als je belasting verlaagt in lage schijven iedereen ervan profiteert en niet alleen die laagverdienende.

    Nee, het levert niet zoveel op. Zoveel mensen verdienen niet tweemaal modaal; ze hebben meer mogelijkheden om het te ontwijken; aftrekposten tikken harder door etc.

    Laatste punt is de IB wel een grote belastingpost is, maar dat het al met al wel meevalt. BTW is bijvoorbeeld van dezelfde ordegrootte.

  63. 69

    @67

    Ik maakte de opmerking over die 80% en 50% even om even wat weerwerk te bieden tegen het idee dat de slager de studie van de advocaat betaalt. Dat is namelijk nog volslagener flauwekul en populistische kletskoek van de PvdA, ook in de wijze waarop jij het voorstelt.

    Er is sprake van geld uit een algemene gevulde pot, dat besteed wordt aan mensen die later die investering ook zouden kunnen terugverdienen. Die pot wordt overigens meer gevuld door advocaten dan door slagers. Dat lijkt mij de meest reele voorstelling van zaken.

    Het zou overigens in de IB best het geval kunnen zijn dat 80% wordt opgebracht door 50% (zou me niks verbazen als die verhouding nog een stuk scherper ligt), maar we hebben natuurlijk nog veel meer soorten belasting, die stukken minder progressief zijn.

    Kort en goed: “(effectief hetzelfde als een belastingverlaging in de hogere schijven dus)”
    idd, dan kan je beter die belastingverlaging zelf doen ipv geld geven.

  64. 70

    @69: dat besteed wordt aan mensen die later die investering ook zouden kunnen terugverdienen.

    Maar mensen die geen hoger onderwijs volgen betalen alleen maar en krijgen er niet (direct) iets voor terug. Net zoals huurders niet meeprofiteren van de hypotheekrenteaftrek.
    Nou krijg je op de slagersschool natuurlijk ook gewoon studiefinanciering, dus daar zit Bos feitelijk fout. Hij had een beroep moeten noemen waarvoor je geen opleiding met stufi nodig hebt.

    idd, dan kan je beter die belastingverlaging zelf doen ipv geld geven.

    Dat is ook precies wat het CPB voorstelt. Maar feitelijk geldt dat voor heel veel overheidsregelingen: de hypotheekrenteafrek en de zorg- en huurtoeslag b.v. Allemaal een hoop bureaucratie en overhead erbij, waar gewoon de betreffende belastingtarieven aanpassen veel efficiënter is.

  65. 71

    @70

    “Net zoals huurders niet meeprofiteren van de hypotheekrenteaftrek.”

    En kopers niet van huursubsidie.

    “Maar mensen die geen hoger onderwijs volgen betalen alleen maar en krijgen er niet (direct) iets voor terug”

    Sorry Martijn, je quote me nu iets te selectief.
    Op die manier kan je een heleboel overheidregelingen afschieten

  66. 72

    @68:

    De pest is natuurlijk dat als je belasting verlaagt in lage schijven iedereen ervan profiteert en niet alleen die laagverdienende

    De laagverdienende profiteert daar relatief meer van. Het maakt wel wat uit, of je 10 euro extra bovenop 100 euro krijgt, of bovenop 1 miljoen. Het extra geld is voor de laagverdienende dus veel waardevoller (en voor de economie waarschijnlijk ook, omdat dat geld minder snel op een spaarrekening verdwijnt).

    Nee, het levert niet zoveel op

    Wat niet? Belastingverhoging voor de rijkeren? Als dat zo is, brengen zij niet het grootste deel van de belastingen op. Belastingverhoging voor de rijken levert bovendien extra extra op, want ook de rijken kunnen hun aftrekposten maar één keer opgeven. Ze hebben idd meer mogelijkheden om belasting te ontduiken (ik houd niet zo van de eufemistische term belasting ontwijken), maar dat is crimineel.

    @71:

    En kopers niet van huursubsidie

    Rijke huurders krijgen nooit huursubsidie, maar komen wel in aanmerking voor hypotheekrenteaftrek, en profiteren daar onevenredig veel van.

  67. 73

    @72

    “Belastingverhoging voor de rijken levert bovendien extra extra op, want ook de rijken kunnen hun aftrekposten maar één keer opgeven”

    Als jij een belastingtarief verhoogt, verhoog je ook het tarief waartegen mensen kunnen aftrekken. Het totale effect is dus kleiner dan verwacht.

    “Ze hebben idd meer mogelijkheden om belasting te ontduiken (ik houd niet zo van de eufemistische term belasting ontwijken), maar dat is crimineel.”

    Ik heb het ook niet over ontduiken, maar echt ovder ontwijken. Als je belastingtarieven ophoogt, wordt het zinvol om een adviseur in te huren die je belastingdruk minimaliseert, je gaat je gedrag aanpassen zodat je minder belasting betaalt etc. Zorgt allemaal voor een lagere opbrengst.

    “Rijke huurders krijgen nooit huursubsidie, maar komen wel in aanmerking voor hypotheekrenteaftrek, en profiteren daar onevenredig veel van.”

    Ja, wat is je punt nu. Dat er mensen profiteren van overheidsregelingen? Ja, kopers profiteren van hypotheekrenteafter, huurders van huursubsidie, ouders van kinderopvang, autolozen van openbaar vervoer.
    Als je argument om iets af te schaffen is dat er mensen van profiteren is dat wat zwak. Lijkt me nl het doel van een regeling.

    Overigens ben ik ervoor een hoop van dit soort regelingen op de schop te gooien en te compenseren in de vorm van een stevige verlaging van de IB-tarieven, te beginnen bij de woningmarkt, koop en huur.

  68. 74

    @73:

    Als jij een belastingtarief verhoogt, verhoog je ook het tarief waartegen mensen kunnen aftrekken. Het totale effect is dus kleiner dan verwacht

    Kleiner dan verwacht (hoezo? Als je goed kunt rekenen, houd je daar rekening mee) is nog altijd een effect. En als zij al in 80% van de belastinginkomsten voorzien, is dat effect aanzienlijk.

    zinvol om een adviseur in te huren …. gedrag aanpassen zodat je minder belasting betaalt etc

    Daar geloof ik nagenoeg niks van. Mensen, die nu vooral naar de eigen portemonnee kijken, vinden al, dat ze te veel belasting betalen, en doen dat nu allemaal al. Van de mensen, die dat nu niet doen, zal maar een heel klein deel iets veranderen in de manier waarop ze aangifte doen.
    De door jou genoemde methodes om minder belasting te betalen zijn daarnaast niet direct voorbeelden van belastingontwijking. Ontwijking is het, als je je geld weg weet te sluizen naar belastingparadijzen, bijvoorbeeld, en dat noem ik gewoon (semi-legaal) belasting ontduiken.

    wat is je punt nu

    Dat je de voordelen, die rijken hebben van de hypotheekrenteaftrek, niet kunt vergelijken met de huursubsidie, omdat die rijken nooit recht op huursubsidie hebben en huursubsidie dus ook nooit als herverdeelmechanisme van arm naar rijk gezien kan worden.

    Wat je verder over het afschaffen van ‘iets’ opmerkt, is geheel voor je eigen rekening. Daar gaat de discussie hier helemaal niet over. Die gaat over herverdelingseffecten, meen ik. Afschaffen van hypotheekrenteaftrek levert een herverdeling van rijk naar arm op; afschaffen van de huursubsidie van arm naar rijk; en wat de effecten van afschaffing van de studiebeurzen is, lijkt af te hangen van de vraag hoe groot het aandeel van de rijkste 50% in de totale belastingopbrengsten is.

  69. 75

    @74

    “Daar geloof ik nagenoeg niks van. Mensen, die nu vooral naar de eigen portemonnee kijken, vinden al, dat ze te veel belasting betalen, en doen dat nu allemaal al”

    Tja, leuk dat je dat gevoel hebt, maar het is flauwekul.
    Het zou ook heel gek zijn; mensen reageren op allerlei prikkels maar net in dit specifieke geval zou er niks gebeuren. Onzin.
    Hoe je het ook wendt of keert, als je incentives verandert reageren mensen daarop. Als je ze huursubsidie geeft of renteaftrek gaan ze in grotere huizen wonen, en als je de belastingen verhoogt gaan ze actiever op zoek naar manieren om minder te betalen. Niet allemaal en niet allemaal even actief, maar het effect is er. En het kan op verschillende manieren. Het kan ook dat iemand besluit nog maar 4 dagen te gaan werken omdat dat bruto 20% minder oplevert, maar netto bijvoorbeeld maar 8% kost. Ook dat leidt tot lagere belastinginkomsten.
    Kan ook betekenen dat mensen besluiten in het buitenland te gaan werken.
    Als 5% besluit een adviseur in te huren, 0,5% minder gaat werken, 0,1% besluit een baan elders te zoeken, zijn dat los van elkaar misschien marginale effecten, maar al met al tellen ze aardig op.

    “Daar gaat de discussie hier helemaal niet over. Die gaat over herverdelingseffecten,”

    Oh. De discussie begon volgens mij met de vraag wie wat betaalt. Je verengt em nu wat.
    Overigens vind ik het praten over compenserende belastingmaatregelen in zo’n discussie wel relevant. Laat ik eens cru stellen dat de rijken hun eigen hypotheekrenteaftrek financieren via hoge marginale tarieven. Dat is de facto wel wat aan de hand is.

  70. 76

    Tja, leuk dat je dat gevoel hebt, maar het is flauwekul.
    Het zou ook heel gek zijn; mensen reageren op allerlei prikkels maar net in dit specifieke geval zou er niks gebeuren. Onzin

    Je reageert hiermee helemaal niet op mijn argument. Het gaat hier niet om een gevoel, maar om een onderverdeling tussen 2 groepen mensen. Mensen, die nu al een adviseur in dienst hebben en alles wat ze maar kunnen aftrekken, omdat ze zo min mogelijk belasting willen betalen, en mensen, die dat nu niet doen. De eerste groep kan die veranderingen dus niet meer doorvoeren en vanuit de tweede groep, die daar eerder al niet de behoefte toe hadden, zal het incentive om daar nu wel mee te beginnen, gering zijn, want anders deden ze dat nu ook al wel. Het gaat immers om mensen, bij wie het bij het inschakelen van adviseurs of gedragsaanpassingen ook nu al om aanzienlijke bedragen gaat.
    Het is bovendien geen gevoel, omdat we kunnen constateren, dat de belastingverlagingen in het verleden ook niet tot gedragsveranderingen of minder werk voor de adviseurs hebben geleid.

    Als je ze huursubsidie geeft of renteaftrek gaan ze in grotere huizen wonen

    Jij hebt werkelijk geen enkel idee over hoe en wanneer mensen huursubsidie krijgen, hè? Je krijgt huursubsidie niet zo maar: daarvoor moet je aan allerlei regels voldoen. Voor echt grote huizen krijg je sowieso geen huursubsidie, want daar is de huur al boven de grens (en het wordt heel hoog tijd, dat we die grens bij de hypotheekrente ook eens gaan stellen).

    iemand besluit nog maar 4 dagen te gaan werken

    Pardon? Wordt het werk van de vijfde dag dan niet meer gedaan en heeft die persoon al die tijd te veel loon gekregen? En het argument, dat zo iemand om het betalen van meer belasting te ontlopen minder gaat werken, is echt flauwekul, en dat kan ik nog beargumenteren ook (in plaats van het alleen maar te roepen): als iemand niet meer belasting wil gaan betalen, zal de reden daarvoor zijn, dat het inkomen niet achteruit mag gaan. En dan beweer jij, dat die persoon dan vrijwillig loon inlevert om ‘het systeem’ dwars te zitten, terwijl tegelijkertijd iemand anders zijn werk overneemt en daar belasting over betaalt.

    Kan ook betekenen dat mensen besluiten in het buitenland te gaan werken

    Ook dan wordt zijn werk hier overgenomen door iemand anders.

    Als 5% besluit een adviseur in te huren

    Dan levert dat geen 5% minder belastinginkomsten op. Het gaat om 5% van de mensen, die dat eerder nog niet deden (en hoe veel zijn er dat van de rijkeren?), die daarmee een aantal extra bezuigigingsposten weten te vinden, die ze eerder nog niet opgaven (uit de hypotheekrenteaftrek blijkt bijvoorbeeld, dat ze dat vrijwel allemaal al opgeven) en waarmee ze dus maar een vrij kleine hoeveelheid minder gaan betalen. Een kleine hoeveelheid minder inkomsten van een kleine hoeveelheid mensen…. dat schiet niet op.

    Oh. De discussie begon volgens mij met de vraag wie wat betaalt. Je verengt em nu wat

    Nee, hoor. Dat is vrijwel exact dezelfde vraag, maar dan wat anders geformuleerd. Wie betaalt wat en hoe verschuift dat, als we bepaalde maatregelen nemen.

    Laat ik eens cru stellen dat de rijken hun eigen hypotheekrenteaftrek financieren via hoge marginale tarieven. Dat is de facto wel wat aan de hand is

    Dat is volkomen waar en dat is ook precies wat er mee mis is, want daar is de hypotheekrenteaftrek nooit voor bedoeld. Zij betalen daardoor veel minder belasting dan wat we afgesproken hebben, terwijl zij geen enkele hulp nodig hebben bij het aanschaffen van een huis. Zij krijgen gewoon de helft van wat ze in de algemene belastingpot zouden moeten stoppen terug.

  71. 77

    @ 67
    Nogmaals, ik argumenteerde niet voor of tegen de afschaffing van de stufi, ik argumenteerde slechts dat de argumenten van het artikel niet deugen. Jij ging daarop in en zei dat er geld stroomt van arm naar rijk. Het is nu wel vastgesteld dat dat niet hard te maken is.

    Dan kan je aankomen met ‘sociaal rendement’ en ‘Het CPB rapport laat zien dat dat een slechte manier is om onderwijs te stimuleren;’, maar dat staat buiten het gegeven dat er geen geld van arm naar rijk stroomt.

    Je reageert ideologisch op een feitelijke kwestie en dat maakt dit zo dom allemaal.

    Jij zegt: er stroom geld van arm naar rijk.
    Ik zeg: er stroomt geen geld van arm naar rijk
    Jij zegt vervolgens: jawel, want er zou meer geld van rijk naar arm moeten stromen.

    Gaat niet werken zo.