Altijd als je zegt dat er een groep mensen is die bewust handelen om ons allemaal een loer te draaien wordt dat weggezet als complottheoretisch geleuter. Waarom hier niet? Wel misschien om dat de definitie van een complot wellicht is dat schuldigen zo moeilijk aan te wijzen zijn. Maar dat neemt niet weg dat er een groep mensen is die de wereld in de houtgreep heeft. En die groep communiceert met elkaar en geeft informatie niet naar buiten.
Misschien moeten we eens kijken naar een absolute maximum grootte van een privé bedrijf. Een bedrijf groter dan 1000 werknemers oid. moet eigendom zijn van de staat. Want de staat dat zijn wij!
Bijvoorbeeld transport, energie, operating systemen van computers, gezondheidsinstellingen, verzekeringen, banken.
Ben ik nog wat vergeten?
Maar eerst revolutie.
Een echte dan :)
#2
Rønald
HansR, u bent een communist van wiens uiterste houdbaarheids datum reeds lang verstreken is.
#3
gronk
Een bedrijf groter dan 1000 werknemers oid. moet eigendom zijn van de staat. Want de staat dat zijn wij!
Neu, een bedrijf wat meer dan, zeg, 10% van het BBP waard is moet worden opgesplitst.
#4
HansR
@Rønald
:))
Integendeel, U bent iets waarvan de houdbaarheidsdatum juist is verstreken. U denkt nl dat alles van voor 1989 fout is en alles na 1990 goed. U heeft gemist wat er de laatste jaren is gebeurd. Het wordt tijd de goede dingen uit het verleden op te halen en de fouten te analyseren en zo te komen tot iets nieuws. Wat ik zeg is maar een appetizer.
U hangt in archaïsche pavlovreacties en smijt met woorden waarvan u de betekenis niet eens kent. Gelooft u mij: ik ben geen communist. Niet in de u bekende, pavlovreactie opwekkende, betekenis en niet in de zuivere betekenis.
U begrijpt mij niet, snapt mijn woorden niet en u komt net kijken. Klets niet en ga wat leren.
@gronk
Jou 10% vh BBP lijkt me wat aan de hoge kant. Mijn 1000 man wellicht wat aan de lage.
#5
gronk
Je zit er tegenwoordig al snel op hoor — 10% van 500 miljard is 50 miljard. En je zit ook nog met dingen als ‘wat moet je als een conglomeraat van bedrijven (i.c. de financiele sector) verplichtingen aangaat die 2, 3 keer groter dan ons BBP? Zie ijsland.
En wat @2 betreft: ach, ga lekker op fok spelen. Daar zijn ze nog onder de indruk van kreten als ‘links’ en ‘rechts’. In de praktijk boeit het verdomd weinig.
#6
Rønald
@HansR,
Ik snap dondersgoed wat u bedoeld, als ik een bedrijf opbouw en als dat bedrijf succesvol is en bereikt de 1000 medewerkers dan raak ik dat kwijt.
Dat mijn vriend noemen ze gelegaliseerde DIEFSTAL
#7
gronk
Als jij een bedrijf opbouwt (wat ik niet al te waarschijnlijk acht) en je bent zo stom om meer dan 1000 medewerkers aan te nemen met zo’n regeling, dan verdien je dat gewoon.
En da’s nog even afgezien van het feit dat de meeste DGA’s de boel allang verpatst hebben, ver voor ze 1000 medewerkers hebben.
#8
Rønald
gronk, ik ga nog niets eens in op het feit dat je dan onder de 1000 medewerkers moet blijven (lijkt me trouwens redelijk funest voor de ondernemers geest).
En ook al worden bedrijven al voor die tijd verpast dan is er gewoon een nieuwe eigenaar die daar geld voor heeft neer geteld.
HansR bepleit gewoon ouderwets communistisch roverhoofdman spelen, oude wijn in nieuwe zakken.
#9
su
Dat mijn vriend noemen ze gelegaliseerde DIEFSTAL
Dat zeiden de oude plantagehouders ook toen ze de slaven vrijheid gaven. Het wordt tijd voor vrijheid van loonslavernij. I have a dream ;o)
#10
Sjouke
Wat mij al heel lang zorgen baart, en dat is alleen maar erger geworden toen ik bij een Amerikaanse Corporation werkte, is dat de bedrijven met de meeste macht op deze wereld allemaal beursgenoteerd zijn en effectief dus van een heleboel kleine eigenaartjes zijn (de aandeelhouders) die allemaal eigenlijk niks te vertellen hebben in het bedrijf, wat er op neerkomt, dat de macht in zulke bedrijven, waarin met vele miljarden wordt gespeeld en die meer macht hebben dan menig land, in handen is van werknemers. CEO’s, COO’s, CFO’s, Boards of Directors, hoe je ze ook wilt noemen, maar toch werknemers.
Anders dan een echte ondernemer, dragen deze mensen geen enkel risico. Mocht er iets mis gaan, dan kost het hen niks. Hooguit hun baan, maar dat gaat dan wel altijd gepaard met een gouden handdruk. Men kan rustig spelen met grote hoeveelheden geld, en als het mis gaat, nou, dan vraag je gewoon hulp aan de staat, want het bedrijf is immers te groot om te laten vallen, dat zou een ramp zijn. Ik zou wel eens willen zien of ze datzelfde ook durfden te flikken met hun eigen geld.
#11
gronk
(lijkt me trouwens redelijk funest voor de ondernemers geest).
In een bedrijf met meer dan 1000 werknemers heb je dikke kans dat de ‘ondernemersgeest’ allang is vervangen door eindeloze bureaucratie en twintig lagen hierarchie.
U zei?
#12
Rønald
Gronk, nee het is funest voor de ondernemers geest omdat je weet dat bij 1000 medewerkers je bedrijf foetsie is, dan ga je dus ook geen poging meer doen om zo’n bedrijf überhaupt op te bouwen.
#13
su
@10: Wat is in die zin een echte ondernemer? Ik denk dat de meesten een onderneming starten met geleend geld. Wij zien onszelf ook als eigenaar van ons woning ongeacht wie daadwerkelijk ervoor heeft betaald.
#14
su
@12: De gemiddelde lul kan anders een aardige inkomen verzamelen door van 999 werknemers te roven.
#15
gronk
@12: ik zou eerst maar eens kijken of je een bedrijf met tien werknemers kunt opbouwen. Lijkt me al moeilijk zat.
Afgezien daarvan, volgens mij is het idee dat ‘big is beautiful’ al weer een hele tijd passe. De enige lui die voordeel hebben van een groot bedrijf lijden zijn de bestuurders aan de top. Hoeveel ’topmanagers’ danwel ‘CEO’s’ kun je opnoemen die zelf een eigen bedrijf zijn begonnen? Nou?
#16
Rønald
Gronk, je start een bedrijf meestal met het doel om de grootste in de markt te worden, niet om een kleintje te blijven.
#17
gronk
Neu hoor, je start een bedrijf omdat je denkt dat je daar stinkend rijk mee kunt worden. Als je groter wordt dan 100 man krijg je opeens allemaal gezeik aan je hoofd waar een echte ondernemer helemaal geen zin an heeft. Verplicht een ondernemingsraad oprichten, dat soort ge-emmer.
Overigens kun je die ‘1000 werknemers’-limiet makkelijk omzeilen door slim te gaan franchisen of te werken met onderaannemers. Desnoods creer je een leuke holdingstructuur. Maar ik vermoed dat je dat allemaal boven de pet gaat.
#18
Martijn
Toch elke keer als ik het lees denk ik: “Die CDO’s waren eigenlijk best een logisch idee.”
Zelfs die tranchering klinkt niet echt gek. Je moet natuurlijk wel de onderliggende modellen snappen van wat je koopt en verkoopt en die niet te simplistisch maken.
Maar voor mijn gevoel gaat het pas echt fout bij dat hele CDS-gebeuren.
#19
Sjouke
@14: Als je een onderneming start met geleend geld, wil de geldverstrekker wel altijd onderpand zien. Vaak moet de ondernemer daar eigen kapitaal of onroerend goed onder zetten. Gaat het mis, dan komt de geldverstrekker zijn geld opeisen. En als er uit de verkoop van je onroerend goed niet voldoende opbrengst komt, wordt er op het wel aanwezige inkomen vaak nog loonbeslag gelegd.
Daar hoeft een CEO van een beursgenoteerde onderneming niet over in te zitten. Gaat het mis, dan kun je op de AvA zeggen dat het je spijt, je krijgt een forse ontslagvergoeding mee, en dat is dan dat.
Dat er mensen met zoveel geld kunnen spelen, wat enorme consequenties kan hebben en er voor kan zorgen dat erg veel mensen in de problemen komen, zonder dat ze daar zelf enig risico door lopen, dat vind ik erg. Overigens vind ik dat voor politici ook gelden. Iemand die bijvoorbeeld 3 miljard gemeenschapsgeld uitgeeft om het zorgstelsel opnieuw op te zetten, zou daar zelf een risico bij moeten lopen als het op een puinhoop uitdraait, om maar eens wat te noemen.
#20
gronk
Daar hoeft een CEO van een beursgenoteerde onderneming niet over in te zitten
Een eigenaar van een BV ook niet hoor. Tijd geleden ooit eens een stukje gelezen dat een van de manco’s van ons systeem is dat rechtspersonen meer ‘kunnen’ dan normale, fysieke personen. Niet doodgaan, bijvoorbeeld.
#21
michel
@gronk
volgens mij is de gemiddelde eigenaar van een bv altijd nog hoofdelijk aansprakelijk voor wanbeleid, en hangt ie over het algemeen met zijn ballen op het hakblok van een bank die als ze het ff niet meer zien zitten simpelweg de stekker eruit trekken. Dan kun je alleen maar hopen dat je een goede tijd hebt gehad waarin het mogelijk is geweest om je prive onderpand eruit te trekken, anders is het dag huis…
@17: Een ondernemingsraad is al verplicht vanaf 50 werknemers. Tussen de 10 en 50 werknemers hebben ze recht op een personeelsvertegenwoordiging.
#24
gronk
@su: klopt, ik wist niet of ’t nu bij 50 of 100 werknemers was.
@michel: je moet wel heel suf zijn als ondernemer om je huis in je BV te steken. De lol van een BV is nou net dat je prive en zakelijke middelen kunt scheiden, zodat je het een kunt laten ploffen zonder dat het ander meegaat. Waar betaal je anders de kosten van een BV voor? Daarnaast: bij kleinere winsten (<1 of 2 ton) is het belastingtechnisch helemaal niet rendabel om een BV te hebben.
En wat betreft scheepbouwer: ik denk niet dat dat het soort figuur is waar r0nald op doelde.
#25
DJ
Zo zwart wit is het helaas niet, bij onbehoorlijk bestuur kun je als houder van een BV nog steeds aansprakelijk gesteld worden als prive persoon. Een verzekering daarvoor zal clausules bevatten die garanderen dat de verzekeraar niet een sjacheraar gaat financieren. Beun de haas is beter af met een katvanger als in een Kaaiman rechtspersoon ofzo.
#26
gronk
Oh, had ik trouwens al eens gezegd dat het feit dat ze hier geen BBcode gebruiken *ontzettend* zuigt? Zo ja, dan nog een keertje.
#27
Martin
Martijn,
Die CDO’s waren inderdaad een logisch idee. Door riskante leningen en iets minder riskante leningen op een hoop te vegen en ze vervolgens zodanig in stukken te knippen en te herverpakken in hoogrentende obligaties, kon je zelfs een miljoenenlening aan een verkoper van de daklozenkrant aan de man brengen.
Hopeloze column/artikel. Gezien de huidige economische toestand zal zo’n artikel bij velen een applaus oogsten. Ik wil daar echter niets van weten. Het doet mij te makkelijk overkomen om executives af te schilderen als mensen die “only know how to increase their personal fortunes”.
Was de wereld maar zo simpel, Steeph:
de arbeider (die maakt fysiek iets).
de intellectueel (die komt een slimme oplossing).
de directeur (zo rijk mogelijk worden).
#31
Lothar Matthäus
Die CDO’s waren inderdaad een logisch idee. Door riskante leningen en iets minder riskante leningen op een hoop te vegen en ze vervolgens zodanig in stukken te knippen en te herverpakken in hoogrentende obligaties, kon je zelfs een miljoenenlening aan een verkoper van de daklozenkrant aan de man brengen.
Het probleem was dat in dit model geen rekening werd gehouden met het bestaan van bubbels, die ervoor zorgden dat alle producten in het mandje overgewaardeerd waren. Bovendien werden de constructies al snel zo extreem gecompliceerd en ondoorzichtig dat ook fraudeurs er alle kanten mee op konden.
#32
DJ
In andere woorden; men verwachtte dat de pakketten onafhankelijk van elkaar waren en schatte op die manier de risico’s van de pakketten in. De kans dat twee pakketten zouden ‘klappen’ werd dus geschat op de kans dat een zou klappen maal de kans dat de ander zou klappen. Vervolgens blijkt de zaak een ernstig sterke verbondenheid te hebben en raakt de spreekwoordelijke poep de ventilator. Een beetje dom, maar er zijn wis/natuurkundige of informatici die denken dat je een run on the bank kunt voorkomen met wachtrij theorie. Op dat niveau raak je snel uitgepraat…
#33
DrBanner
#31 +1
#34
Martijn
@31: Dat is algehele zeepbelblindheid, niet een typische eigenschap van de CDO. Dat is gewoon een manier om investering risico X op te delen in een serie investeringen met verschillende risico’s, zodat meer soorten investeerders interesse hebben. Een CDO hoeft ook niet per se slechte leningen te bevatten.
Het wordt volgens mij pas een probleem als je de laagste, meest risicovolle tranche neemt en die ‘verzekert’ met een CDS, zodat het ineens een veilige investering lijkt. Of nee, dat is nog niet eens echt een probleem, zolang de verzekeraar maar geld reserveert voor die CDS en er niet meer aanneemt dan hij kan betalen. En dat is wat er gebeurd is.
#35
Lothar Matthäus
@34 Daarom heet het een CDS en niet gewoon een verzekering; als ze het een verzekering hadden genoemd, dan was het ook gereguleerd als een verzekering en dan had degene die die dingen schreef moeten aantonen dat-ie kon betalen…
#36
gronk
IANAL, maar d’r is toch wel iets van wetgeving als je dit soort absurde risico’s aangaat?
(het lijkt me dat ’t veel goedkoper is om de winsten van de CDS-uitschrijvers terug te storten dan die CDS-verplichtingen braafjes na te komen. Nou, dan sue-en ze. Als het om mensenrechten gaat kunnen ze in de VS ook opeens flexibel zijn, en bestaande regelgeving en verdragen openbreken.)
#37
Martijn
@32: “men verwachtte dat de pakketten onafhankelijk van elkaar waren”
Dat is niet waar, er heeft hier nog een stukje over gestaan. Er werd een model gebruikt met een simpele lineaire afhankelijkheid.
#38
Lothar Matthäus
@37 Ik dacht dat ze de “Gaussian Copula” gebruikten.
#39
DJ
Hmm, dat heb ik dan gemist, wat was lineair afhankelijk van wat dan?
#40
stoethaspel
Één ding is me na lezing nog steeds niet duidelijk; waarom hebben banken ervoor gekozen niet krediet-waardige mensen tóch een krediet te verstrekken?
@40: “Als ze niet betalen, dan nemen we toch gewoon het huis in beslag?” Ze hadden daarbij onderschat hoe erg de huizenprijzen gecorreleerd zijn door die de simpele formule. Het idee was: al dalen de prijzen in Florida, dan blijven ze in Californië en New York toch wel op peil.
#42
Martin
@34
Dan is de vraag: hoeveel geld moet een verzekeraar reserveren om aan zijn verplichtingen te kunnen voldoen? Het antwoord luidt: dat hangt af van de risicoanalyse. Dat geldt zowel voor een brandverzekering als voor een Credit Default Swap.
In het geval van een brandverzekering zal een verzekeraar, aan de hand van statistische gegevens de risico’s inschatten en daarop de grootte van zijn voorziening afstemmen. Maar in het geval van een CDO, een bundeling van duizenden leningen, is dat nauwelijks mogelijk. Je zou net als bij de Alt-A hypotheken van ING gebeurd is alle leningen door een gespecialiseerd bureau stuk voor stuk kunnen laten doorlichten. Maar dat is te kostbaar en te tijdrovend.
Daarom werd geheel vetrouwd op de expertise en wiskundige modellen van kredietbeoordeelaars zoals Moody’s en Standard and Poor’s, achteraf gezien een fatale vergissing.
Maar er is nog een ander verschil tussen een huis en een CDO. Als een huis afbrandt in Groningen heeft dat meestal geen gevolgen voor andere huizen in Groningen en al helemaal niet voor huizen in de rest van Nederland. Het is een geisoleerde gebeurtenis en de risico’s zijn te overzien. Maar toen de huizenmarkt in Amerika instortte, en toen bleek dat het onderpand van de meeste CDO’s vooral uit subprime hypotheken bleek te bestaan sloeg de brand over, want in de financiele wereld hangt alles met alles samen.
De CDO markt stortte in, banken bleken tot over hun oren in de gesecuritiseerde subprimehypotheken te zitten en moesten deze vorderingen vervolgens tegen marktwaarde prijzen. Het hele financiele systeem wankelde. Vervolgens sloeg de brand over van het het financiele sytsteem naar de werkelijke economie. Recessie. Banken, die inmiddels geen cent te makken hebben, zitten op hun geld en vullen hun stroppenpotten. Bedrijven die te veel van vreemde geld afhankelijk zijn krijgen geen krediet meer. Gevolg: faillissementen en werkeloosheid.
@36
Een Credit Default Swap is een contract tussen twee partijen. Op het moment dat de ene partij zijn verplichting niet nakomt zal de andere partij dat moeten bezuren.
Laat ik het voorbeeld van AIG noemen. De Amerikaanse overheid had AIG failliet kunnen laten gaan. Dan had AIG niet langer aan haar verplichtingen kunnen voldoen. In dat geval waren grote banken in Amerika, maar vooral in Europa – de tegenpartijen van AIG – waarschijnlijk onmiddelijk failliet gegaan en was de totale ineenstorting van ons financiele stelsel een feit geweest. Want, zoals gezegd, in de financiele wereld hangt alles met alles samen.
#43
gronk
@40,@41: sterker nog: stel dat je in 2005 een hypotheek afsluit voor 500k, in 2006 moet de boel verkocht worden omdat aflossen toch niet haalbaar was; ondertussen staan de huizenprijzen op 700k. 200k winst voor de bank, dus. Trek d’r nog wat kosten vanaf voor juridisch papierwerk, duh.
Tenzij de huizenprijzen dalen. Dan niet. :’).
Overigens waren er ook genoeg mensen die huizen ‘flipten’ (huis kopen, beetje opknappen, half jaar later op de markt zetten, incasseer opknapwinst + huizenprijsstijging).
#44
Michel
@24 ,
tsja , je kunt je zaakjes voor elkaar hebben en om welke reden dan ook extra kapitaal nodig hebben,de banken doen niet zoveel meer. Dan besluit je om je huis als onderpand te geven om zo door of verder te kunnen. Dat kun je suf noemen, dat kun je ook betrokken noemen.
#45
stoethaspel
@43
Zo simpel, zo cynisch dus…
Ik heb me altijd als economische nitwit beschouwd, dat werd minder na het lezen van dit artikel en dat is nu nog een beetje minder geworden.
Thnx…
stoethaspel zoekt zijn schellen bij elkaar.
#46
Martijn
@42: Als een CDS een gereguleerde verzekering was geweest, dan had de regulator waarschijnlijk een worst case scenario (uit de losse pols: 30% van de leningen wordt niet afbetaald en het onderpand is 30% in waarde gedaald) genomen en dat als basis voor de aan te houden reserve genomen. En het afsluiten van een CDS op de leningen van anderen, wat gewoon gokken is, verboden. Best kans dat de hele CDS dan zo duur was geworden dat niemand hem had gekocht, maar dan hadden de banken die de gevaarlijke tranches van de CDO’s kochten, de risco’s wel iets serieuzer beoordeeld. Als je ziet hoeveel info er is over elke individuele hypotheek (inkomen, opleiding, gezinssituatie, kredietgeschiedenis, gegevens van dat soort mensen, gegevens van dat postcodegebied), dan moet het toch niet zo heel lastig zijn elke hypotheek in een CDO automatisch onafhankelijk te beoordelen.
#47
Martin
@46: Ik heb nooit beweerd dat een CDS een gereguleerde verzekering was. Een CDS is een contract tussen 2 partijen. Een CDS wordt over de toonbank verhandeld en ontrekt zich aan het oog van de financiele toezichthouder.
’t Wordt wel de financiele schaduwmarkt genoemd.
Wat ik heb beweerd is dat een verzekeraar winst wil maken en zijn premies dus baseert op de te verwachten risico’s. Ongeacht of het nu gaat om een gereguleerde brandverzekering of een ongereguleerde CDO.
Jij schrijft vervolgens dat, vanwege de overstelpende informatie over individuele leningen die deel uitmaken van een CDO, het eigenlijk niet meer dan een fluitje van een cent is om de werkelijke waarde van CDO’s te beoordelen.
Ik zou zeggen: laat de wereld weten hoe eenvoudig het is om CDO’s op waarde te schatten.
Je zult er in 2009 ongetwijfeld de Nobelprijs voor de Economie voor ontvangen.
#48
Martijn
@47: Maar dat is dus het probleem: de CDS-markt was een verzekeringsmarkt die niet onder de regels voor verzekeringen valt.
Jij schrijft vervolgens dat, vanwege de overstelpende informatie over individuele leningen die deel uitmaken van een CDO, het eigenlijk niet meer dan een fluitje van een cent is om de werkelijke waarde van CDO’s te beoordelen.
Dat stel ik niet, ik vraag het me af. Bij een hypotheekaanvraag komt een hele papierwinkel kijken om het risico in te schatten van die individuele hypotheek. Die informatie is er dus voor elke hypotheek in een CDO. Alleen zijn die hypotheken niet onafhankelijk, er is correlatie en daar is een model voor gebruikt dat nog niet goed genoeg was. Maar datzelfde probleem speelt toch ook als een bank een hele berg ouderwetse hypotheken in beheer heeft? Per stuk verpakt of in voordeelverpakking: dat lijkt me lood om oud ijzer (Let op: weer geen stelling, maar iets dat ik me afvraag.)
Alles wordt nu afgeschoven op die nieuwe constructies – en daar zal ook best iets mis mee zijn – maar voor mijn gevoel is de basis toch de zeepbel die niets anders is dan bij de DotComBubble of de Tulpencrisis van 1637.
#49
JSK
Maar datzelfde probleem speelt toch ook als een bank een hele berg ouderwetse hypotheken in beheer heeft? Per stuk verpakt of in voordeelverpakking: dat lijkt me lood om oud ijzer
Hmmm… ja, maar ik denk dat het verschil tussen bankfinanciering en marktfinanciering nu de kern van het probleem is. De prijs van de maturity transformation (dat wil zeggen: het verplaatsen van consumptie over de tijd) is – naast het ongeduld van spaarders – ook de kosten van risicodiversificatie. Banken met hypotheken in het portfolio doen dit zeer effectief maar tegen relatief hoge kosten.
Als je het risico van een bepaalde asset kunt uitdrukken in een beperkt aantal parameters – zoals de Gaussian Coupula methode dat doet met CDO’s – dan heb je die hele bank niet nodig. Dan kan iedereen met wat geld een goedgediversifieerd portfolio samenstellen. Dat verlaagt de kosten van lenen, want concurrentie. Probleem is nu wel dat het risicoprofiel van bovenstaande asset type bogus bleek te zijn.
Reacties (49)
Altijd als je zegt dat er een groep mensen is die bewust handelen om ons allemaal een loer te draaien wordt dat weggezet als complottheoretisch geleuter. Waarom hier niet? Wel misschien om dat de definitie van een complot wellicht is dat schuldigen zo moeilijk aan te wijzen zijn. Maar dat neemt niet weg dat er een groep mensen is die de wereld in de houtgreep heeft. En die groep communiceert met elkaar en geeft informatie niet naar buiten.
Misschien moeten we eens kijken naar een absolute maximum grootte van een privé bedrijf. Een bedrijf groter dan 1000 werknemers oid. moet eigendom zijn van de staat. Want de staat dat zijn wij!
Bijvoorbeeld transport, energie, operating systemen van computers, gezondheidsinstellingen, verzekeringen, banken.
Ben ik nog wat vergeten?
Maar eerst revolutie.
Een echte dan :)
HansR, u bent een communist van wiens uiterste houdbaarheids datum reeds lang verstreken is.
Een bedrijf groter dan 1000 werknemers oid. moet eigendom zijn van de staat. Want de staat dat zijn wij!
Neu, een bedrijf wat meer dan, zeg, 10% van het BBP waard is moet worden opgesplitst.
@Rønald
:))
Integendeel, U bent iets waarvan de houdbaarheidsdatum juist is verstreken. U denkt nl dat alles van voor 1989 fout is en alles na 1990 goed. U heeft gemist wat er de laatste jaren is gebeurd. Het wordt tijd de goede dingen uit het verleden op te halen en de fouten te analyseren en zo te komen tot iets nieuws. Wat ik zeg is maar een appetizer.
U hangt in archaïsche pavlovreacties en smijt met woorden waarvan u de betekenis niet eens kent. Gelooft u mij: ik ben geen communist. Niet in de u bekende, pavlovreactie opwekkende, betekenis en niet in de zuivere betekenis.
U begrijpt mij niet, snapt mijn woorden niet en u komt net kijken. Klets niet en ga wat leren.
@gronk
Jou 10% vh BBP lijkt me wat aan de hoge kant. Mijn 1000 man wellicht wat aan de lage.
Je zit er tegenwoordig al snel op hoor — 10% van 500 miljard is 50 miljard. En je zit ook nog met dingen als ‘wat moet je als een conglomeraat van bedrijven (i.c. de financiele sector) verplichtingen aangaat die 2, 3 keer groter dan ons BBP? Zie ijsland.
En wat @2 betreft: ach, ga lekker op fok spelen. Daar zijn ze nog onder de indruk van kreten als ‘links’ en ‘rechts’. In de praktijk boeit het verdomd weinig.
@HansR,
Ik snap dondersgoed wat u bedoeld, als ik een bedrijf opbouw en als dat bedrijf succesvol is en bereikt de 1000 medewerkers dan raak ik dat kwijt.
Dat mijn vriend noemen ze gelegaliseerde DIEFSTAL
Als jij een bedrijf opbouwt (wat ik niet al te waarschijnlijk acht) en je bent zo stom om meer dan 1000 medewerkers aan te nemen met zo’n regeling, dan verdien je dat gewoon.
En da’s nog even afgezien van het feit dat de meeste DGA’s de boel allang verpatst hebben, ver voor ze 1000 medewerkers hebben.
gronk, ik ga nog niets eens in op het feit dat je dan onder de 1000 medewerkers moet blijven (lijkt me trouwens redelijk funest voor de ondernemers geest).
En ook al worden bedrijven al voor die tijd verpast dan is er gewoon een nieuwe eigenaar die daar geld voor heeft neer geteld.
HansR bepleit gewoon ouderwets communistisch roverhoofdman spelen, oude wijn in nieuwe zakken.
Dat mijn vriend noemen ze gelegaliseerde DIEFSTAL
Dat zeiden de oude plantagehouders ook toen ze de slaven vrijheid gaven. Het wordt tijd voor vrijheid van loonslavernij. I have a dream ;o)
Wat mij al heel lang zorgen baart, en dat is alleen maar erger geworden toen ik bij een Amerikaanse Corporation werkte, is dat de bedrijven met de meeste macht op deze wereld allemaal beursgenoteerd zijn en effectief dus van een heleboel kleine eigenaartjes zijn (de aandeelhouders) die allemaal eigenlijk niks te vertellen hebben in het bedrijf, wat er op neerkomt, dat de macht in zulke bedrijven, waarin met vele miljarden wordt gespeeld en die meer macht hebben dan menig land, in handen is van werknemers. CEO’s, COO’s, CFO’s, Boards of Directors, hoe je ze ook wilt noemen, maar toch werknemers.
Anders dan een echte ondernemer, dragen deze mensen geen enkel risico. Mocht er iets mis gaan, dan kost het hen niks. Hooguit hun baan, maar dat gaat dan wel altijd gepaard met een gouden handdruk. Men kan rustig spelen met grote hoeveelheden geld, en als het mis gaat, nou, dan vraag je gewoon hulp aan de staat, want het bedrijf is immers te groot om te laten vallen, dat zou een ramp zijn. Ik zou wel eens willen zien of ze datzelfde ook durfden te flikken met hun eigen geld.
(lijkt me trouwens redelijk funest voor de ondernemers geest).
In een bedrijf met meer dan 1000 werknemers heb je dikke kans dat de ‘ondernemersgeest’ allang is vervangen door eindeloze bureaucratie en twintig lagen hierarchie.
U zei?
Gronk, nee het is funest voor de ondernemers geest omdat je weet dat bij 1000 medewerkers je bedrijf foetsie is, dan ga je dus ook geen poging meer doen om zo’n bedrijf überhaupt op te bouwen.
@10: Wat is in die zin een echte ondernemer? Ik denk dat de meesten een onderneming starten met geleend geld. Wij zien onszelf ook als eigenaar van ons woning ongeacht wie daadwerkelijk ervoor heeft betaald.
@12: De gemiddelde lul kan anders een aardige inkomen verzamelen door van 999 werknemers te roven.
@12: ik zou eerst maar eens kijken of je een bedrijf met tien werknemers kunt opbouwen. Lijkt me al moeilijk zat.
Afgezien daarvan, volgens mij is het idee dat ‘big is beautiful’ al weer een hele tijd passe. De enige lui die voordeel hebben van een groot bedrijf lijden zijn de bestuurders aan de top. Hoeveel ’topmanagers’ danwel ‘CEO’s’ kun je opnoemen die zelf een eigen bedrijf zijn begonnen? Nou?
Gronk, je start een bedrijf meestal met het doel om de grootste in de markt te worden, niet om een kleintje te blijven.
Neu hoor, je start een bedrijf omdat je denkt dat je daar stinkend rijk mee kunt worden. Als je groter wordt dan 100 man krijg je opeens allemaal gezeik aan je hoofd waar een echte ondernemer helemaal geen zin an heeft. Verplicht een ondernemingsraad oprichten, dat soort ge-emmer.
Overigens kun je die ‘1000 werknemers’-limiet makkelijk omzeilen door slim te gaan franchisen of te werken met onderaannemers. Desnoods creer je een leuke holdingstructuur. Maar ik vermoed dat je dat allemaal boven de pet gaat.
Toch elke keer als ik het lees denk ik: “Die CDO’s waren eigenlijk best een logisch idee.”
Zelfs die tranchering klinkt niet echt gek. Je moet natuurlijk wel de onderliggende modellen snappen van wat je koopt en verkoopt en die niet te simplistisch maken.
Maar voor mijn gevoel gaat het pas echt fout bij dat hele CDS-gebeuren.
@14: Als je een onderneming start met geleend geld, wil de geldverstrekker wel altijd onderpand zien. Vaak moet de ondernemer daar eigen kapitaal of onroerend goed onder zetten. Gaat het mis, dan komt de geldverstrekker zijn geld opeisen. En als er uit de verkoop van je onroerend goed niet voldoende opbrengst komt, wordt er op het wel aanwezige inkomen vaak nog loonbeslag gelegd.
Daar hoeft een CEO van een beursgenoteerde onderneming niet over in te zitten. Gaat het mis, dan kun je op de AvA zeggen dat het je spijt, je krijgt een forse ontslagvergoeding mee, en dat is dan dat.
Dat er mensen met zoveel geld kunnen spelen, wat enorme consequenties kan hebben en er voor kan zorgen dat erg veel mensen in de problemen komen, zonder dat ze daar zelf enig risico door lopen, dat vind ik erg. Overigens vind ik dat voor politici ook gelden. Iemand die bijvoorbeeld 3 miljard gemeenschapsgeld uitgeeft om het zorgstelsel opnieuw op te zetten, zou daar zelf een risico bij moeten lopen als het op een puinhoop uitdraait, om maar eens wat te noemen.
Daar hoeft een CEO van een beursgenoteerde onderneming niet over in te zitten
Een eigenaar van een BV ook niet hoor. Tijd geleden ooit eens een stukje gelezen dat een van de manco’s van ons systeem is dat rechtspersonen meer ‘kunnen’ dan normale, fysieke personen. Niet doodgaan, bijvoorbeeld.
@gronk
volgens mij is de gemiddelde eigenaar van een bv altijd nog hoofdelijk aansprakelijk voor wanbeleid, en hangt ie over het algemeen met zijn ballen op het hakblok van een bank die als ze het ff niet meer zien zitten simpelweg de stekker eruit trekken. Dan kun je alleen maar hopen dat je een goede tijd hebt gehad waarin het mogelijk is geweest om je prive onderpand eruit te trekken, anders is het dag huis…
@15 volgens mij vergis je je stevig, 1 voorbeeld :
ad scheepbouwer?
http://www.fd.nl/artikel/10667941/investeerderstrio-rond-scheepbouwer-neemt-wehkamp
@17: Een ondernemingsraad is al verplicht vanaf 50 werknemers. Tussen de 10 en 50 werknemers hebben ze recht op een personeelsvertegenwoordiging.
@su: klopt, ik wist niet of ’t nu bij 50 of 100 werknemers was.
@michel: je moet wel heel suf zijn als ondernemer om je huis in je BV te steken. De lol van een BV is nou net dat je prive en zakelijke middelen kunt scheiden, zodat je het een kunt laten ploffen zonder dat het ander meegaat. Waar betaal je anders de kosten van een BV voor? Daarnaast: bij kleinere winsten (<1 of 2 ton) is het belastingtechnisch helemaal niet rendabel om een BV te hebben.
Wbt hoofdelijke aansprakelijkheid bij wanbeleid:daar kun je je tegen verzekeren.
En wat betreft scheepbouwer: ik denk niet dat dat het soort figuur is waar r0nald op doelde.
Zo zwart wit is het helaas niet, bij onbehoorlijk bestuur kun je als houder van een BV nog steeds aansprakelijk gesteld worden als prive persoon. Een verzekering daarvoor zal clausules bevatten die garanderen dat de verzekeraar niet een sjacheraar gaat financieren. Beun de haas is beter af met een katvanger als in een Kaaiman rechtspersoon ofzo.
Oh, had ik trouwens al eens gezegd dat het feit dat ze hier geen BBcode gebruiken *ontzettend* zuigt? Zo ja, dan nog een keertje.
Martijn,
Die CDO’s waren inderdaad een logisch idee. Door riskante leningen en iets minder riskante leningen op een hoop te vegen en ze vervolgens zodanig in stukken te knippen en te herverpakken in hoogrentende obligaties, kon je zelfs een miljoenenlening aan een verkoper van de daklozenkrant aan de man brengen.
http://www.theseminal.com/2009/03/21/rich-people-dont-create-wealth-they-manipulate-it/
Yeah!
Steeph,
Hopeloze column/artikel. Gezien de huidige economische toestand zal zo’n artikel bij velen een applaus oogsten. Ik wil daar echter niets van weten. Het doet mij te makkelijk overkomen om executives af te schilderen als mensen die “only know how to increase their personal fortunes”.
Was de wereld maar zo simpel, Steeph:
de arbeider (die maakt fysiek iets).
de intellectueel (die komt een slimme oplossing).
de directeur (zo rijk mogelijk worden).
Die CDO’s waren inderdaad een logisch idee. Door riskante leningen en iets minder riskante leningen op een hoop te vegen en ze vervolgens zodanig in stukken te knippen en te herverpakken in hoogrentende obligaties, kon je zelfs een miljoenenlening aan een verkoper van de daklozenkrant aan de man brengen.
Het probleem was dat in dit model geen rekening werd gehouden met het bestaan van bubbels, die ervoor zorgden dat alle producten in het mandje overgewaardeerd waren. Bovendien werden de constructies al snel zo extreem gecompliceerd en ondoorzichtig dat ook fraudeurs er alle kanten mee op konden.
In andere woorden; men verwachtte dat de pakketten onafhankelijk van elkaar waren en schatte op die manier de risico’s van de pakketten in. De kans dat twee pakketten zouden ‘klappen’ werd dus geschat op de kans dat een zou klappen maal de kans dat de ander zou klappen. Vervolgens blijkt de zaak een ernstig sterke verbondenheid te hebben en raakt de spreekwoordelijke poep de ventilator. Een beetje dom, maar er zijn wis/natuurkundige of informatici die denken dat je een run on the bank kunt voorkomen met wachtrij theorie. Op dat niveau raak je snel uitgepraat…
#31 +1
@31: Dat is algehele zeepbelblindheid, niet een typische eigenschap van de CDO. Dat is gewoon een manier om investering risico X op te delen in een serie investeringen met verschillende risico’s, zodat meer soorten investeerders interesse hebben. Een CDO hoeft ook niet per se slechte leningen te bevatten.
Het wordt volgens mij pas een probleem als je de laagste, meest risicovolle tranche neemt en die ‘verzekert’ met een CDS, zodat het ineens een veilige investering lijkt. Of nee, dat is nog niet eens echt een probleem, zolang de verzekeraar maar geld reserveert voor die CDS en er niet meer aanneemt dan hij kan betalen. En dat is wat er gebeurd is.
@34 Daarom heet het een CDS en niet gewoon een verzekering; als ze het een verzekering hadden genoemd, dan was het ook gereguleerd als een verzekering en dan had degene die die dingen schreef moeten aantonen dat-ie kon betalen…
IANAL, maar d’r is toch wel iets van wetgeving als je dit soort absurde risico’s aangaat?
(het lijkt me dat ’t veel goedkoper is om de winsten van de CDS-uitschrijvers terug te storten dan die CDS-verplichtingen braafjes na te komen. Nou, dan sue-en ze. Als het om mensenrechten gaat kunnen ze in de VS ook opeens flexibel zijn, en bestaande regelgeving en verdragen openbreken.)
@32: “men verwachtte dat de pakketten onafhankelijk van elkaar waren”
Dat is niet waar, er heeft hier nog een stukje over gestaan. Er werd een model gebruikt met een simpele lineaire afhankelijkheid.
@37 Ik dacht dat ze de “Gaussian Copula” gebruikten.
Hmm, dat heb ik dan gemist, wat was lineair afhankelijk van wat dan?
Één ding is me na lezing nog steeds niet duidelijk; waarom hebben banken ervoor gekozen niet krediet-waardige mensen tóch een krediet te verstrekken?
@38, @39: De Gaussian copula met een constante als correlatieparameter.
@40: “Als ze niet betalen, dan nemen we toch gewoon het huis in beslag?” Ze hadden daarbij onderschat hoe erg de huizenprijzen gecorreleerd zijn door die de simpele formule. Het idee was: al dalen de prijzen in Florida, dan blijven ze in Californië en New York toch wel op peil.
@34
Dan is de vraag: hoeveel geld moet een verzekeraar reserveren om aan zijn verplichtingen te kunnen voldoen? Het antwoord luidt: dat hangt af van de risicoanalyse. Dat geldt zowel voor een brandverzekering als voor een Credit Default Swap.
In het geval van een brandverzekering zal een verzekeraar, aan de hand van statistische gegevens de risico’s inschatten en daarop de grootte van zijn voorziening afstemmen. Maar in het geval van een CDO, een bundeling van duizenden leningen, is dat nauwelijks mogelijk. Je zou net als bij de Alt-A hypotheken van ING gebeurd is alle leningen door een gespecialiseerd bureau stuk voor stuk kunnen laten doorlichten. Maar dat is te kostbaar en te tijdrovend.
Daarom werd geheel vetrouwd op de expertise en wiskundige modellen van kredietbeoordeelaars zoals Moody’s en Standard and Poor’s, achteraf gezien een fatale vergissing.
Maar er is nog een ander verschil tussen een huis en een CDO. Als een huis afbrandt in Groningen heeft dat meestal geen gevolgen voor andere huizen in Groningen en al helemaal niet voor huizen in de rest van Nederland. Het is een geisoleerde gebeurtenis en de risico’s zijn te overzien. Maar toen de huizenmarkt in Amerika instortte, en toen bleek dat het onderpand van de meeste CDO’s vooral uit subprime hypotheken bleek te bestaan sloeg de brand over, want in de financiele wereld hangt alles met alles samen.
De CDO markt stortte in, banken bleken tot over hun oren in de gesecuritiseerde subprimehypotheken te zitten en moesten deze vorderingen vervolgens tegen marktwaarde prijzen. Het hele financiele systeem wankelde. Vervolgens sloeg de brand over van het het financiele sytsteem naar de werkelijke economie. Recessie. Banken, die inmiddels geen cent te makken hebben, zitten op hun geld en vullen hun stroppenpotten. Bedrijven die te veel van vreemde geld afhankelijk zijn krijgen geen krediet meer. Gevolg: faillissementen en werkeloosheid.
@36
Een Credit Default Swap is een contract tussen twee partijen. Op het moment dat de ene partij zijn verplichting niet nakomt zal de andere partij dat moeten bezuren.
Laat ik het voorbeeld van AIG noemen. De Amerikaanse overheid had AIG failliet kunnen laten gaan. Dan had AIG niet langer aan haar verplichtingen kunnen voldoen. In dat geval waren grote banken in Amerika, maar vooral in Europa – de tegenpartijen van AIG – waarschijnlijk onmiddelijk failliet gegaan en was de totale ineenstorting van ons financiele stelsel een feit geweest. Want, zoals gezegd, in de financiele wereld hangt alles met alles samen.
@40,@41: sterker nog: stel dat je in 2005 een hypotheek afsluit voor 500k, in 2006 moet de boel verkocht worden omdat aflossen toch niet haalbaar was; ondertussen staan de huizenprijzen op 700k. 200k winst voor de bank, dus. Trek d’r nog wat kosten vanaf voor juridisch papierwerk, duh.
Tenzij de huizenprijzen dalen. Dan niet. :’).
Overigens waren er ook genoeg mensen die huizen ‘flipten’ (huis kopen, beetje opknappen, half jaar later op de markt zetten, incasseer opknapwinst + huizenprijsstijging).
@24 ,
tsja , je kunt je zaakjes voor elkaar hebben en om welke reden dan ook extra kapitaal nodig hebben,de banken doen niet zoveel meer. Dan besluit je om je huis als onderpand te geven om zo door of verder te kunnen. Dat kun je suf noemen, dat kun je ook betrokken noemen.
@43
Zo simpel, zo cynisch dus…
Ik heb me altijd als economische nitwit beschouwd, dat werd minder na het lezen van dit artikel en dat is nu nog een beetje minder geworden.
Thnx…
stoethaspel zoekt zijn schellen bij elkaar.
@42: Als een CDS een gereguleerde verzekering was geweest, dan had de regulator waarschijnlijk een worst case scenario (uit de losse pols: 30% van de leningen wordt niet afbetaald en het onderpand is 30% in waarde gedaald) genomen en dat als basis voor de aan te houden reserve genomen. En het afsluiten van een CDS op de leningen van anderen, wat gewoon gokken is, verboden. Best kans dat de hele CDS dan zo duur was geworden dat niemand hem had gekocht, maar dan hadden de banken die de gevaarlijke tranches van de CDO’s kochten, de risco’s wel iets serieuzer beoordeeld. Als je ziet hoeveel info er is over elke individuele hypotheek (inkomen, opleiding, gezinssituatie, kredietgeschiedenis, gegevens van dat soort mensen, gegevens van dat postcodegebied), dan moet het toch niet zo heel lastig zijn elke hypotheek in een CDO automatisch onafhankelijk te beoordelen.
@46: Ik heb nooit beweerd dat een CDS een gereguleerde verzekering was. Een CDS is een contract tussen 2 partijen. Een CDS wordt over de toonbank verhandeld en ontrekt zich aan het oog van de financiele toezichthouder.
’t Wordt wel de financiele schaduwmarkt genoemd.
Wat ik heb beweerd is dat een verzekeraar winst wil maken en zijn premies dus baseert op de te verwachten risico’s. Ongeacht of het nu gaat om een gereguleerde brandverzekering of een ongereguleerde CDO.
Jij schrijft vervolgens dat, vanwege de overstelpende informatie over individuele leningen die deel uitmaken van een CDO, het eigenlijk niet meer dan een fluitje van een cent is om de werkelijke waarde van CDO’s te beoordelen.
Ik zou zeggen: laat de wereld weten hoe eenvoudig het is om CDO’s op waarde te schatten.
Je zult er in 2009 ongetwijfeld de Nobelprijs voor de Economie voor ontvangen.
@47: Maar dat is dus het probleem: de CDS-markt was een verzekeringsmarkt die niet onder de regels voor verzekeringen valt.
Jij schrijft vervolgens dat, vanwege de overstelpende informatie over individuele leningen die deel uitmaken van een CDO, het eigenlijk niet meer dan een fluitje van een cent is om de werkelijke waarde van CDO’s te beoordelen.
Dat stel ik niet, ik vraag het me af. Bij een hypotheekaanvraag komt een hele papierwinkel kijken om het risico in te schatten van die individuele hypotheek. Die informatie is er dus voor elke hypotheek in een CDO. Alleen zijn die hypotheken niet onafhankelijk, er is correlatie en daar is een model voor gebruikt dat nog niet goed genoeg was. Maar datzelfde probleem speelt toch ook als een bank een hele berg ouderwetse hypotheken in beheer heeft? Per stuk verpakt of in voordeelverpakking: dat lijkt me lood om oud ijzer (Let op: weer geen stelling, maar iets dat ik me afvraag.)
Alles wordt nu afgeschoven op die nieuwe constructies – en daar zal ook best iets mis mee zijn – maar voor mijn gevoel is de basis toch de zeepbel die niets anders is dan bij de DotComBubble of de Tulpencrisis van 1637.
Maar datzelfde probleem speelt toch ook als een bank een hele berg ouderwetse hypotheken in beheer heeft? Per stuk verpakt of in voordeelverpakking: dat lijkt me lood om oud ijzer
Hmmm… ja, maar ik denk dat het verschil tussen bankfinanciering en marktfinanciering nu de kern van het probleem is. De prijs van de maturity transformation (dat wil zeggen: het verplaatsen van consumptie over de tijd) is – naast het ongeduld van spaarders – ook de kosten van risicodiversificatie. Banken met hypotheken in het portfolio doen dit zeer effectief maar tegen relatief hoge kosten.
Als je het risico van een bepaalde asset kunt uitdrukken in een beperkt aantal parameters – zoals de Gaussian Coupula methode dat doet met CDO’s – dan heb je die hele bank niet nodig. Dan kan iedereen met wat geld een goedgediversifieerd portfolio samenstellen. Dat verlaagt de kosten van lenen, want concurrentie. Probleem is nu wel dat het risicoprofiel van bovenstaande asset type bogus bleek te zijn.