tijdens de verkiezingstijd is hier een site gepost geworden geweest waar je naast opleiding/geloof/geslacht zelfs op kon opzoeken wat voor een huisdieren de Kamerleden hadden, ik kan deze site niet direct terugvinden, misschien anderen wel?
#4
Stijn
Het is zelfs nog erger: De oorspronkelijke bron van het stuk in de Telegraaf spreekt slechts van six religiously unaffiliated members of the House , hetgeen nog niet betekent dat ze atheïst zijn. Hoe dan ook zijn de atheïsten ondervertegenwoordigd in de kamer.
#5
Spuyt12
In de VS is het not-done om te zeggen dat je niet religieus bent. De kans dat je gekozen wordt is per direct nihil als je zegt atheïst te zijn.
De vraag is dus: hoeveel religieus hypocrieten zitten er in het Congres?
#6
caprio
Je moet de context er altijd bij lezen. Ik ben ook technisch katholiek (dwz gedoopt), en als ik er een baan mee zou kunnen krijgen zou ik ook zeggen dat ik katholiek ben. In de politiek zeg je simpelweg geen dingen die je stemmen kost als je dat kunt vermijden, tuurlijk dat is hypocriet ja. Die 14% atheisten vind ik veel schokkender, omdat ik laatst in Nederland ook zo’n onderzoek las waarin een schokkend aantal Nederlanders (meer dan de helft) zich als religieus kenmerkte. Daar zou ik me als Nederlander veel meer zorgen over maken. Maar ja, zelf-reflectie is altijd moeilijker dan een ander de schuld te geven, zeker als je als volk zulke lange vingers hebt.
Het amerikaanse kiesstelsel heeft dan ook niets met evenredige vertegenwoordiging te maken. In een first-past-the-post stelsel komt nu eenmaal de grootste groep onevenredig vertegenwoordigd aan de macht (hoeft niet eens een meerderheid te zijn). In Engeland, waar traditioneel meer partijen serieus meedoen, zie je dat nog veel sterker: Als jij in een district zo’n 35-40% van de stemmen weet te trekken word je zeer waarschijnlijk de vertegenwoordiger van dat district.
#9
Bismarck
Paradoxaal genoeg geldt bij een districtenstelsel droog bekeken, hoe meer partijen met een een niet-mariginale aanhang, hoe minder mensen er in de volksvertegenwoordiging worden vertegenwoordigd.
Daar staat natuurlik tegenover dat in een districtenstelsel met maar twee kansrijke partijen de kiezer al in het stemhokje gedwongen wordt tot een compris-stem, waardoor de vertegenwoordiging al een compromis is.
Ik dwaal vast af van de directie die de schrijver van het topic in gedachten had (Ojee, de reli’s komen eraan!).
#10
Oplawaai
@ Bismarck: Het zou kunnen dat je afdwaalt, maar ik ben het wel helemaal met je eens. En dit bericht maakt, wat mij betreft, maar weer eens duidelijk dat we hier nooit, maar dan ook nooit, over moeten gaan naar een tweepartijenstelsel, of iets dergelijks.
#11
JSK
Pfff… ten eerste heeft het districtenstelsel van de V.S. hier niet zoveel te maken: of wil je zeggen dat alleen religieusen in de Verenigde Staten gaan stemmen? Dan zou je onder proportionele vertegenwoordiging ongeveer dezelfde resultaten krijgen…
Daarnaast: de States (maar ook andere democratieen zoals Brazilië en India) hebben een veel religieuzere bevolking dan West Europa. Dat er vervolgens gelovigen in het parlement komen, lijkt mij wel zo democratisch niet waar? Hoeveel procent van het Poolse parlement zou ‘katholiek’ zijn? Gaan we daar ook een klaagzang over schrijven, Carlos? ;-)
duidelijk dat we hier nooit, maar dan ook nooit, over moeten gaan naar een tweepartijenstelsel, of iets dergelijks.
De informatieperiode kan jou niet lang genoeg duren, als ik je goed versta? :p
Van de 497 kandidaten hebben zich opgegeven als:
Atheist: 85
Agnost: 39
Ietsist: 60
Aanhanger religie: 184
Ik heb niet becijferd in welke verhouding zij uiteindelijk in de kamer terecht zijn gekomen.
#13
Bismarck
@11: Ik gaf juist aan dat dat niet hoeft. Als maar 51% van de stemmers reli is en die een beetje egaal verspreid zijn over het land, kun je al 100% relivertegenwoordiging verwachten in de volksvertegenwoordiging bij een districtenstelsel. Bij evenredige kiesverdeling zou dat maar 51% zijn. Ik geef het wat extreem weer, maar zoiets is wel aan de hand in de VS.
#14
Bismarck
Overigens werd dit principe actief gebruikt in Singapore, waar bij wet was geregeld dat er per district maar een beperkt percentage Maleisiers mag wonen, zodat de volksvertegenwoordiging voor 100% uit etnische Chinezen bestond.
#15
JSK
Als maar 51% van de stemmers reli is en die een beetje egaal verspreid zijn over het land, kun je al 100% relivertegenwoordiging verwachten in de volksvertegenwoordiging bij een districtenstelsel.
Ja, als je er vanuit gaat dat alle religieuzen hetzelfde stemmen en hun economische belangen volledig verontachtzamen. Over irrealistische aannames gesproken zeg.
#16
Bismarck
@15: Blijkt wel mee te vallen. Religie blijkt toch (ook in nederland) een erg belangrijk stemmotief te zijn. Bovendien als er maar keuze is tussen twee partijen, zijn over het algemeen de economische verschillen tussen die partijen klein. Daarmee worden andere stemmotieven nog belangrijker.
#17
Oplawaai
@ JSK: De situatie in de VS bewijst dat wat Bismarck in #13 zegt klopt. Ik vermoed zelfs dat het nog verder gaat dan dat. Ik denk dat de groep mensen die principieel alleen op een christen stemt een minderheid vormt in de VS. Toch heeft die groep zo veel invloed dat niet-christelijke kandidaten vrijwel overal kansloos zijn.
Wat die formatieperiode betreft: ik denk dat er in ons stelsel van evenredige vertegenwoordiging wel manieren zijn de vinden om die minder stroperig te laten verlopen dan nu het geval is. Een door de Tweede Kamer gekozen formateur/premier bijvoorbeeld. En zelfs zoals het nu is vind ik het Nederlandse systeem niet volmaakt, maar wel veel beter dan het Amerikaanse.
#18
JSK
@Bismarck:
Blijkt wel mee te vallen. Religie blijkt toch (ook in nederland) een erg belangrijk stemmotief te zijn.
Lijkt me sterk, aangezien een absolute meerderheid van de Nederlanders zich religieus noemt, maar de confessionele partijen geenszins een absolute meerderheid hebben in het parlement.
Ik blijf er bij dat die sterke religieuse vertegenwoordiging in het parlement van de V.S. niet bestaat vanwege de nipte meerderheid in elke staat van de (blijkbaar homogene groep) gelovigen. Volgens een onderzoek gaat ruim 90% van de Amerikanen weleens naar een kerkdienst. De Amerikanen an sich zijn gewoon een veel religieuser volk dan de West-Europeanen, daar hoeft geen complottheorie aan te pas te komen.
@Oplawaai:
De situatie in de VS bewijst dat wat Bismarck in #13 zegt klopt.
Welke situatie is dat?
Ik denk dat de groep mensen die principieel alleen op een christen stemt een minderheid vormt in de VS. Toch heeft die groep zo veel invloed dat niet-christelijke kandidaten vrijwel overal kansloos zijn.
En dat in een democratie waar toch elke volwassene (dus ook die hordes onderdrukte atheisten waar jij over spreekt) stemrecht hebben. Geloof je het zelf?
Wat die formatieperiode betreft:
Informatieperiode.
#19
Oplawaai
@ JSK: Ik bedoel de situatie die het begin vormde van deze hele discussie: dat 99% van de leden van het Congres gelovig is.
En ik zal je even proberen uit te leggen hoe het werkt. Met een vereenvoudigd voorbeeld. Stel je hebt twee partijen, partij A en partij B. Beide partijen hebben 25% van de bevolking als vaste aanhang, die stemmen atlijd op hun partij. En dan heb je een groep van 25% van de bevolking (bijvoorbeeld gelovigen, maar het zouden ook atheïsten kunnen zijn, of kattenliefhebbers) die zegt: wij stemmen alleen op iemand uit onze groep. Die groep kan de hele politiek in gijzeling nemen, omdat het onmogelijk is zonder hun steun verkiezingen te winnen.
Ik kan me trouwens niet herinneren dat ik het ergens heb gehad over hordes onderdrukte atheïsten.
En ik bedoelde natuurlijk (in)formatieperiode.
#20
JSK
Okee, Bismarck: als ik het goed begrijp vertegenwoordigen de christelijke/gelovige parlementsleden in de V.S. hooguit maar een nipte meerderheid van de Amerikaanse bevolking. Dat vind jij afkeurenswaardig, en wellicht terecht, maar ik geloof niet dat het geval is.
Zo goed als het hele Amerikaanse parlement is ‘religieus’. De parlementsleden worden per district gekozen met dat gewraakte ‘winner takes all systeem. Dus per district – in een tweepartijenstelsel – moet de religieuse kandidaat minimaal 51% van de stemmen behalen – onder de zéér sterke aanname van dat alle religieuzen religieus stemmen.
Okee, als de ondergrens in (bijna) elk district op 51% religieus ligt, denk je niet dat het gemiddelde percentage religieuzen per district veel hoger ligt dan 51? Want, in lang niet alle districten winnen de religieuze kandidaten met een ‘nipte meerderheid’. Als in alle districten minimaal 51% van het electoraal religieus stemt, dan zal dit gemiddeld per district iets van 70 a 80 procent zijn (als in: het percentage religieuzen is wss normaal verdeeld om een gemiddelde).
Kortom, de oververtegenwoordiging van religieuzen in het Amerikaanse parlement komt waarschijnlijk door de oververtegenwoordiging van religieuzen in de Amerikaanse samenleving, wat deze gang van zaken volledig democratisch maakt.
#21
JSK
@Oplawaai:
Stel je hebt twee partijen, partij A en partij B. Beide partijen hebben 25% van de bevolking als vaste aanhang, die stemmen atlijd op hun partij. En dan heb je een groep van 25% van de bevolking (bijvoorbeeld gelovigen, maar het zouden ook atheïsten kunnen zijn, of kattenliefhebbers) die zegt: wij stemmen alleen op iemand uit onze groep. Die groep kan de hele politiek in gijzeling nemen, omdat het onmogelijk is zonder hun steun verkiezingen te winnen.
Paar punten. Nu ga je er vanuit dat die 50% (die blijkbaar niet stemt in jouw voorbeeld) atheïstisch is. Waarom denk je dat gelovigen ondervertegenwoordigd zijn in de groep niet-stemmers. Ik denk dat dat niet het geval is, dus die 25% die ‘altijd’ op de religieuze partij stemt vertegenwoordigt 50% van de bevolking.
Maar belangrijker is het volgende: als 99% van het congres gelovig is, betekent dat in bijna elk district gelovigen mininaal 51% van het electoraat vormen. Als de ondergrens 51% gelovig is, dan ligt het gemiddelde percentage een stuk hoger dan die 51%. Of vind je van niet?
En ik bedoelde natuurlijk (in)formatieperiode.
Benadrukte het niet om lullig te doen, maar om aan te geven dat onze proportionele stelsel een heel groot nadeel heeft: lange periodes van onbestuurbaarheid. We zitten pas in de informatieperiode.
#22
Oplawaai
@ JSK, Het is vaak niet nodig om een absolute meerderheid van de stemmen te halen. Er zijn namelijk vaak meer dan twee kandidaten en degene met de meeste stemmen wint. Ook als hij minder dan 50% van de stemmen haalt. Of heb ik het mis?
#23
Oplawaai
Je hebt mijn voorbeeld niet helemaal begrepen, JSK. Ik heb het over drie groepen, elk van 25%. Groep 1 stemt altijd op partij A, groep 2 altijd op partij B, groep 3 altijd op iemand uit de eigen groep. Blijft er nog 25% van de bevolking over, wie dat precies zijn doet er niet toe. Het punt is dat een partij zonder de steun van (een deel van) groep 3 nooit een meerderheid kan halen.
En: ik had toch al gezegd dat er volgens mij wel manieren zijn om de (in)formatieperiode te bespoedigen zonder te tornen aan de evenredige vertegenwoordiging?
#24
Bismarck
@20: Hoe recht je krom ook probeert te lullen, het blijft een oververtegenwoordiging in het parlement ten opzichte van de bevolking. Zelfs als de 51% de ondergrens is (en Oplawaai geeft al aan dat dat niet eens nodig is) en we een heel ruime bovengrens nemen van 91%, kom je gemiddeld op 71% in de bevolking uit (allemaal hypotehtische cijfers, vanwege het voorbeeld), dan nog wordt 71% van de bevolking vertegenwoordigd door 100% van de volksvertegenwoordiging.
Dat is en blijft een oververtegenwoordiging. Dat is het nare aan die districtenstelsels. Bij meer partijen (zoals in England) wordt het zelfs alleen nog maar erger. Daar zit het parlement simpelweg met een minderheidsmandaat (alle parlementsleden samen hebben minder dan de helft van alle uitgebrachte stemmen gekregen). Dan ben ik nog niet zo ongelukkig met de nederlandse tweede kamer, waar alle zittende leden samen meer dan 90% (schatting, maar durf ik wel aan) van alle stemmen hebben gekregen.
#25
JSK
@Oplawaai:
Er zijn namelijk vaak meer dan twee kandidaten en degene met de meeste stemmen wint.
Niet in de V.S., vrees ik.
Je hebt mijn voorbeeld niet helemaal begrepen, JSK. Ik heb het over drie groepen, (…)
Stel je hebt twee partijen, partij A en partij B.
Pff.. met alle respect, probeer eerst eens zelf te achterhalen wat je nu wil zeggen.
En: ik had toch al gezegd dat er volgens mij wel manieren zijn om de (in)formatieperiode te bespoedigen zonder te tornen aan de evenredige vertegenwoordiging?
Je hebt idee iets genoemd, maar dat lost op geen manier het centrale probleem op: proportionele stelsels vertragen de besluitvorming. Punt.
@Bismarck:
Hoe recht je krom ook probeert te lullen, het blijft een oververtegenwoordiging in het parlement ten opzichte van de bevolking.
Klopt. Maar het is niet zo’n enorme oververtegenwoordiging als jij het deed voorkomen: het zou ook plaats hebben gevonden – zij het minder in extreem – in een proportioneel systeem. Het is echt niet als Amerika met ons stelsel géén religieuse meerderheid zou hebben.
#26
Bismarck
@25: In de VS zijn ook meer dan 2 partijen. Alleen is een stem op elke andere partij weggegooid. Desalniettemin gebeurt het daardoor wel vaker dat minder dan 50% van de stemmen voldoende is voor een mandaat (bv. Florida 2000).
Wat betreft oververtegenwoordiging: Voor districtenstelels is die systematisch, het is bijna onmogelijk om oververtegenwoordiging tegen te gaan. In een evenredige vertegenwoordiging is oververtegenwoordiging een pure keuze van de kiezers en dus eigenlijk normaal afwezig, afgezien van marginale zaken, zoals kiesdrempels (en hoe lager de drempel hoe minder oververtegenwoordiging).
Verder ging het niet zo zeer om een religieuze meerderheid, maar een extreem overweldigende religieuze meerderheid. Het aantal reli’s in de vertegenwoordiging is simpelweg veel hoger dan op grond van de bevolking zou moeten, puur als gevolg van het verkiezingssysteem.
#27
JSK
@Bismarck:
In de VS zijn ook meer dan 2 partijen.
Klopt, maar verkiezingen in districten zijn vaak races tussen twee kandidaten van twee partijen.
Verder ging het niet zo zeer om een religieuze meerderheid, maar een extreem overweldigende religieuze meerderheid. Het aantal reli’s in de vertegenwoordiging is simpelweg veel hoger dan op grond van de bevolking zou moeten,
Gast, wat is ‘veel hoger dan op grond van de bevolking zou moeten’? Je past nu je eigen waardeoordelen toe op wat de Amerikaan wel of niet zou moeten geloven. Of heb je een feitelijk bewijs dat de Amerikanen zelf véél minder religieus zijn dan hun Congres (oh ik noem maar iets vreemd… een bron?)?
Ik heb net al aangegeven dat het Amerikaanse kerk/moskee/tempelbezoek op het niveau van een ontwikkelingsland ligt; in die zin lijkt het mij geenszins vreemd dat men dan ook zo stemt.
#28
Oplawaai
JSK, Ook in de VS zijn er behoorlijk vaak meer dan twee kandidaten in een disctrict. Ik heb bij de verkiezingen afgelopen jaar de uitslagen behoorlijk zitten volgen bij CNN en dan zie je in veel districten 3 kandidaten voorbijkomen.
Maar eigenlijk is dat helemaal niet van zo veel belang. De opmerkingen van Bismarck en mij gingen over de nadelen van het systeem en niet over hoe dat in de VS nou precies, uitgerekend tot achter de komma, uitpakt. En het systeem zit wel degelijk zo in elkaar dat de grootste minderheid een grote meerderheid kan krijgen in de volksvertegenwoordiging.
En met het versimpelde voorbeeldje dat jij niet lijkt te begrijpen probeerde ik duidelijk te maken dat een minderheid, als ze een blok volgen, heel veel invloed kan verwerven in dat systeem.
#29
JSK
JSK, Ook in de VS zijn er behoorlijk vaak meer dan twee kandidaten in een disctrict. Ik heb bij de verkiezingen afgelopen jaar de uitslagen behoorlijk zitten volgen bij CNN en dan zie je in veel districten 3 kandidaten voorbijkomen.
Weet je hoeveel districten er zijn? De reden waarom je de races tussen meer dan twee kandidaten uberhaupt hebt gezien op tv, is omdat het relatief uitzonderlijk is dat er meer dan twee (serieuse) kandidaten meedoen.
En het systeem zit wel degelijk zo in elkaar dat de grootste minderheid een grote meerderheid kan krijgen in de volksvertegenwoordiging.
Theoretisch gesproken wel, maar het ging in deze situatie om de praktijk van een bijna 100% religieus parlement. Ik bestrijd dat die religieuze meerderheid door een hiaat in het kiesstelsel komt, hoewel het natuurlijk in theorie best mogelijk zou zijn. :P
Anders gezegd: wat is je punt?
En met het versimpelde voorbeeldje dat jij niet lijkt te begrijpen probeerde ik duidelijk te maken dat een minderheid, als ze een blok volgen, heel veel invloed kan verwerven in dat systeem.
Afgezien van het feit dat religieuzen als minderheid (die ze niet zijn in de Verenigde Staten) natuurlijk geen homogene voorkeuren hebben op politiek vlak, heb je gelijk. Je redenering klopt vast wel – en ik snap het ook wel – maar je aannames zijn totale bullshit.
Reacties (29)
in het iraanse parlement zitten zelfs nog meer atheïsten…
Hoe ligt die verhouding in NL eigenlijk?
tijdens de verkiezingstijd is hier een site gepost geworden geweest waar je naast opleiding/geloof/geslacht zelfs op kon opzoeken wat voor een huisdieren de Kamerleden hadden, ik kan deze site niet direct terugvinden, misschien anderen wel?
Het is zelfs nog erger: De oorspronkelijke bron van het stuk in de Telegraaf spreekt slechts van six religiously unaffiliated members of the House , hetgeen nog niet betekent dat ze atheïst zijn. Hoe dan ook zijn de atheïsten ondervertegenwoordigd in de kamer.
In de VS is het not-done om te zeggen dat je niet religieus bent. De kans dat je gekozen wordt is per direct nihil als je zegt atheïst te zijn.
De vraag is dus: hoeveel religieus hypocrieten zitten er in het Congres?
Je moet de context er altijd bij lezen. Ik ben ook technisch katholiek (dwz gedoopt), en als ik er een baan mee zou kunnen krijgen zou ik ook zeggen dat ik katholiek ben. In de politiek zeg je simpelweg geen dingen die je stemmen kost als je dat kunt vermijden, tuurlijk dat is hypocriet ja. Die 14% atheisten vind ik veel schokkender, omdat ik laatst in Nederland ook zo’n onderzoek las waarin een schokkend aantal Nederlanders (meer dan de helft) zich als religieus kenmerkte. Daar zou ik me als Nederlander veel meer zorgen over maken. Maar ja, zelf-reflectie is altijd moeilijker dan een ander de schuld te geven, zeker als je als volk zulke lange vingers hebt.
http://www.motivaction.nl/121/d:318/Marktgegevens/Tracking/Ruim-helft-Nederlanders-vindt-zichzelf-religieus/
Tenen, Caprio, tenen. Zucht…
Het amerikaanse kiesstelsel heeft dan ook niets met evenredige vertegenwoordiging te maken. In een first-past-the-post stelsel komt nu eenmaal de grootste groep onevenredig vertegenwoordigd aan de macht (hoeft niet eens een meerderheid te zijn). In Engeland, waar traditioneel meer partijen serieus meedoen, zie je dat nog veel sterker: Als jij in een district zo’n 35-40% van de stemmen weet te trekken word je zeer waarschijnlijk de vertegenwoordiger van dat district.
Paradoxaal genoeg geldt bij een districtenstelsel droog bekeken, hoe meer partijen met een een niet-mariginale aanhang, hoe minder mensen er in de volksvertegenwoordiging worden vertegenwoordigd.
Daar staat natuurlik tegenover dat in een districtenstelsel met maar twee kansrijke partijen de kiezer al in het stemhokje gedwongen wordt tot een compris-stem, waardoor de vertegenwoordiging al een compromis is.
Ik dwaal vast af van de directie die de schrijver van het topic in gedachten had (Ojee, de reli’s komen eraan!).
@ Bismarck: Het zou kunnen dat je afdwaalt, maar ik ben het wel helemaal met je eens. En dit bericht maakt, wat mij betreft, maar weer eens duidelijk dat we hier nooit, maar dan ook nooit, over moeten gaan naar een tweepartijenstelsel, of iets dergelijks.
Pfff… ten eerste heeft het districtenstelsel van de V.S. hier niet zoveel te maken: of wil je zeggen dat alleen religieusen in de Verenigde Staten gaan stemmen? Dan zou je onder proportionele vertegenwoordiging ongeveer dezelfde resultaten krijgen…
Daarnaast: de States (maar ook andere democratieen zoals Brazilië en India) hebben een veel religieuzere bevolking dan West Europa. Dat er vervolgens gelovigen in het parlement komen, lijkt mij wel zo democratisch niet waar? Hoeveel procent van het Poolse parlement zou ‘katholiek’ zijn? Gaan we daar ook een klaagzang over schrijven, Carlos? ;-)
De informatieperiode kan jou niet lang genoeg duren, als ik je goed versta? :p
@carlos #3:
Dat was wiekiesjij.nl
Van de 497 kandidaten hebben zich opgegeven als:
Atheist: 85
Agnost: 39
Ietsist: 60
Aanhanger religie: 184
Ik heb niet becijferd in welke verhouding zij uiteindelijk in de kamer terecht zijn gekomen.
@11: Ik gaf juist aan dat dat niet hoeft. Als maar 51% van de stemmers reli is en die een beetje egaal verspreid zijn over het land, kun je al 100% relivertegenwoordiging verwachten in de volksvertegenwoordiging bij een districtenstelsel. Bij evenredige kiesverdeling zou dat maar 51% zijn. Ik geef het wat extreem weer, maar zoiets is wel aan de hand in de VS.
Overigens werd dit principe actief gebruikt in Singapore, waar bij wet was geregeld dat er per district maar een beperkt percentage Maleisiers mag wonen, zodat de volksvertegenwoordiging voor 100% uit etnische Chinezen bestond.
Ja, als je er vanuit gaat dat alle religieuzen hetzelfde stemmen en hun economische belangen volledig verontachtzamen. Over irrealistische aannames gesproken zeg.
@15: Blijkt wel mee te vallen. Religie blijkt toch (ook in nederland) een erg belangrijk stemmotief te zijn. Bovendien als er maar keuze is tussen twee partijen, zijn over het algemeen de economische verschillen tussen die partijen klein. Daarmee worden andere stemmotieven nog belangrijker.
@ JSK: De situatie in de VS bewijst dat wat Bismarck in #13 zegt klopt. Ik vermoed zelfs dat het nog verder gaat dan dat. Ik denk dat de groep mensen die principieel alleen op een christen stemt een minderheid vormt in de VS. Toch heeft die groep zo veel invloed dat niet-christelijke kandidaten vrijwel overal kansloos zijn.
Wat die formatieperiode betreft: ik denk dat er in ons stelsel van evenredige vertegenwoordiging wel manieren zijn de vinden om die minder stroperig te laten verlopen dan nu het geval is. Een door de Tweede Kamer gekozen formateur/premier bijvoorbeeld. En zelfs zoals het nu is vind ik het Nederlandse systeem niet volmaakt, maar wel veel beter dan het Amerikaanse.
@Bismarck:
Lijkt me sterk, aangezien een absolute meerderheid van de Nederlanders zich religieus noemt, maar de confessionele partijen geenszins een absolute meerderheid hebben in het parlement.
Ik blijf er bij dat die sterke religieuse vertegenwoordiging in het parlement van de V.S. niet bestaat vanwege de nipte meerderheid in elke staat van de (blijkbaar homogene groep) gelovigen. Volgens een onderzoek gaat ruim 90% van de Amerikanen weleens naar een kerkdienst. De Amerikanen an sich zijn gewoon een veel religieuser volk dan de West-Europeanen, daar hoeft geen complottheorie aan te pas te komen.
@Oplawaai:
Welke situatie is dat?
En dat in een democratie waar toch elke volwassene (dus ook die hordes onderdrukte atheisten waar jij over spreekt) stemrecht hebben. Geloof je het zelf?
Informatieperiode.
@ JSK: Ik bedoel de situatie die het begin vormde van deze hele discussie: dat 99% van de leden van het Congres gelovig is.
En ik zal je even proberen uit te leggen hoe het werkt. Met een vereenvoudigd voorbeeld. Stel je hebt twee partijen, partij A en partij B. Beide partijen hebben 25% van de bevolking als vaste aanhang, die stemmen atlijd op hun partij. En dan heb je een groep van 25% van de bevolking (bijvoorbeeld gelovigen, maar het zouden ook atheïsten kunnen zijn, of kattenliefhebbers) die zegt: wij stemmen alleen op iemand uit onze groep. Die groep kan de hele politiek in gijzeling nemen, omdat het onmogelijk is zonder hun steun verkiezingen te winnen.
Ik kan me trouwens niet herinneren dat ik het ergens heb gehad over hordes onderdrukte atheïsten.
En ik bedoelde natuurlijk (in)formatieperiode.
Okee, Bismarck: als ik het goed begrijp vertegenwoordigen de christelijke/gelovige parlementsleden in de V.S. hooguit maar een nipte meerderheid van de Amerikaanse bevolking. Dat vind jij afkeurenswaardig, en wellicht terecht, maar ik geloof niet dat het geval is.
Zo goed als het hele Amerikaanse parlement is ‘religieus’. De parlementsleden worden per district gekozen met dat gewraakte ‘winner takes all systeem. Dus per district – in een tweepartijenstelsel – moet de religieuse kandidaat minimaal 51% van de stemmen behalen – onder de zéér sterke aanname van dat alle religieuzen religieus stemmen.
Okee, als de ondergrens in (bijna) elk district op 51% religieus ligt, denk je niet dat het gemiddelde percentage religieuzen per district veel hoger ligt dan 51? Want, in lang niet alle districten winnen de religieuze kandidaten met een ‘nipte meerderheid’. Als in alle districten minimaal 51% van het electoraal religieus stemt, dan zal dit gemiddeld per district iets van 70 a 80 procent zijn (als in: het percentage religieuzen is wss normaal verdeeld om een gemiddelde).
Kortom, de oververtegenwoordiging van religieuzen in het Amerikaanse parlement komt waarschijnlijk door de oververtegenwoordiging van religieuzen in de Amerikaanse samenleving, wat deze gang van zaken volledig democratisch maakt.
@Oplawaai:
Paar punten. Nu ga je er vanuit dat die 50% (die blijkbaar niet stemt in jouw voorbeeld) atheïstisch is. Waarom denk je dat gelovigen ondervertegenwoordigd zijn in de groep niet-stemmers. Ik denk dat dat niet het geval is, dus die 25% die ‘altijd’ op de religieuze partij stemt vertegenwoordigt 50% van de bevolking.
Maar belangrijker is het volgende: als 99% van het congres gelovig is, betekent dat in bijna elk district gelovigen mininaal 51% van het electoraat vormen. Als de ondergrens 51% gelovig is, dan ligt het gemiddelde percentage een stuk hoger dan die 51%. Of vind je van niet?
Benadrukte het niet om lullig te doen, maar om aan te geven dat onze proportionele stelsel een heel groot nadeel heeft: lange periodes van onbestuurbaarheid. We zitten pas in de informatieperiode.
@ JSK, Het is vaak niet nodig om een absolute meerderheid van de stemmen te halen. Er zijn namelijk vaak meer dan twee kandidaten en degene met de meeste stemmen wint. Ook als hij minder dan 50% van de stemmen haalt. Of heb ik het mis?
Je hebt mijn voorbeeld niet helemaal begrepen, JSK. Ik heb het over drie groepen, elk van 25%. Groep 1 stemt altijd op partij A, groep 2 altijd op partij B, groep 3 altijd op iemand uit de eigen groep. Blijft er nog 25% van de bevolking over, wie dat precies zijn doet er niet toe. Het punt is dat een partij zonder de steun van (een deel van) groep 3 nooit een meerderheid kan halen.
En: ik had toch al gezegd dat er volgens mij wel manieren zijn om de (in)formatieperiode te bespoedigen zonder te tornen aan de evenredige vertegenwoordiging?
@20: Hoe recht je krom ook probeert te lullen, het blijft een oververtegenwoordiging in het parlement ten opzichte van de bevolking. Zelfs als de 51% de ondergrens is (en Oplawaai geeft al aan dat dat niet eens nodig is) en we een heel ruime bovengrens nemen van 91%, kom je gemiddeld op 71% in de bevolking uit (allemaal hypotehtische cijfers, vanwege het voorbeeld), dan nog wordt 71% van de bevolking vertegenwoordigd door 100% van de volksvertegenwoordiging.
Dat is en blijft een oververtegenwoordiging. Dat is het nare aan die districtenstelsels. Bij meer partijen (zoals in England) wordt het zelfs alleen nog maar erger. Daar zit het parlement simpelweg met een minderheidsmandaat (alle parlementsleden samen hebben minder dan de helft van alle uitgebrachte stemmen gekregen). Dan ben ik nog niet zo ongelukkig met de nederlandse tweede kamer, waar alle zittende leden samen meer dan 90% (schatting, maar durf ik wel aan) van alle stemmen hebben gekregen.
@Oplawaai:
Niet in de V.S., vrees ik.
Pff.. met alle respect, probeer eerst eens zelf te achterhalen wat je nu wil zeggen.
Je hebt idee iets genoemd, maar dat lost op geen manier het centrale probleem op: proportionele stelsels vertragen de besluitvorming. Punt.
@Bismarck:
Klopt. Maar het is niet zo’n enorme oververtegenwoordiging als jij het deed voorkomen: het zou ook plaats hebben gevonden – zij het minder in extreem – in een proportioneel systeem. Het is echt niet als Amerika met ons stelsel géén religieuse meerderheid zou hebben.
@25: In de VS zijn ook meer dan 2 partijen. Alleen is een stem op elke andere partij weggegooid. Desalniettemin gebeurt het daardoor wel vaker dat minder dan 50% van de stemmen voldoende is voor een mandaat (bv. Florida 2000).
Wat betreft oververtegenwoordiging: Voor districtenstelels is die systematisch, het is bijna onmogelijk om oververtegenwoordiging tegen te gaan. In een evenredige vertegenwoordiging is oververtegenwoordiging een pure keuze van de kiezers en dus eigenlijk normaal afwezig, afgezien van marginale zaken, zoals kiesdrempels (en hoe lager de drempel hoe minder oververtegenwoordiging).
Verder ging het niet zo zeer om een religieuze meerderheid, maar een extreem overweldigende religieuze meerderheid. Het aantal reli’s in de vertegenwoordiging is simpelweg veel hoger dan op grond van de bevolking zou moeten, puur als gevolg van het verkiezingssysteem.
@Bismarck:
Klopt, maar verkiezingen in districten zijn vaak races tussen twee kandidaten van twee partijen.
Gast, wat is ‘veel hoger dan op grond van de bevolking zou moeten’? Je past nu je eigen waardeoordelen toe op wat de Amerikaan wel of niet zou moeten geloven. Of heb je een feitelijk bewijs dat de Amerikanen zelf véél minder religieus zijn dan hun Congres (oh ik noem maar iets vreemd… een bron?)?
Ik heb net al aangegeven dat het Amerikaanse kerk/moskee/tempelbezoek op het niveau van een ontwikkelingsland ligt; in die zin lijkt het mij geenszins vreemd dat men dan ook zo stemt.
JSK, Ook in de VS zijn er behoorlijk vaak meer dan twee kandidaten in een disctrict. Ik heb bij de verkiezingen afgelopen jaar de uitslagen behoorlijk zitten volgen bij CNN en dan zie je in veel districten 3 kandidaten voorbijkomen.
Maar eigenlijk is dat helemaal niet van zo veel belang. De opmerkingen van Bismarck en mij gingen over de nadelen van het systeem en niet over hoe dat in de VS nou precies, uitgerekend tot achter de komma, uitpakt. En het systeem zit wel degelijk zo in elkaar dat de grootste minderheid een grote meerderheid kan krijgen in de volksvertegenwoordiging.
En met het versimpelde voorbeeldje dat jij niet lijkt te begrijpen probeerde ik duidelijk te maken dat een minderheid, als ze een blok volgen, heel veel invloed kan verwerven in dat systeem.
Weet je hoeveel districten er zijn? De reden waarom je de races tussen meer dan twee kandidaten uberhaupt hebt gezien op tv, is omdat het relatief uitzonderlijk is dat er meer dan twee (serieuse) kandidaten meedoen.
Theoretisch gesproken wel, maar het ging in deze situatie om de praktijk van een bijna 100% religieus parlement. Ik bestrijd dat die religieuze meerderheid door een hiaat in het kiesstelsel komt, hoewel het natuurlijk in theorie best mogelijk zou zijn. :P
Anders gezegd: wat is je punt?
Afgezien van het feit dat religieuzen als minderheid (die ze niet zijn in de Verenigde Staten) natuurlijk geen homogene voorkeuren hebben op politiek vlak, heb je gelijk. Je redenering klopt vast wel – en ik snap het ook wel – maar je aannames zijn totale bullshit.