Slavernij en arbeidsmigratie

Katoen-plukkende slaven (Foto: Flickr/Okinawa Soba)

Een opmerkelijk bericht: na pakweg honderdvijftig jaar afwezigheid is slavernij weer terug in Nederland. Zo betitelde de burgemeester van het plaatsje Someren althans de omstandigheden waaronder de migranten op een aspergestekerij leefden.

Op zich zou niemand dat moeten verbazen. Werkgevers zoeken nu eenmaal altijd naar manieren om kosten te besparen, en migranten werven in arme landen als – in dit geval – Roemenië, Polen en Portugal levert nogal wat besparingen op. Hoewel sommige niet nader te noemen partijen u anders willen doen geloven is dat een belangrijke oorzaak van de grote migratiestroom naar West-Europa in de jaren zestig (en dus niet linkse boomknuffelaars, want centrum-rechts was bijna onafgebroken aan de macht). Om het in het jargon van een der niet nader te noemen partijen te formuleren: de overheid ging door de knieën voor een smerige lobby van machtsbeluste slavendrijvers.

In zijn boek ‘Land van Aankomst‘ pleit Paul Scheffer voor het opheffen van de arbeidsintensieve industrie zoals de glas- en tuinbouw. Hij stelt zelfs dat deze industrieën een remmende werking heeft op onze ontwikkeling. Werkgevers die beschikking hebben over goedkope arbeid hebben immers geen prikkel om te zoeken naar alternatieven. Een erg interessante parallel is te trekken met het moderne Verenigde Staten, waar immense aantallen vooral ‘hispanic’ illegalen zorgen voor goedkope arbeid. Strengere immigratiewetgeving en bijvoorbeeld het verplicht dragen van identiteitsbewijzen werd volgens Scheffer lang gefrustreerd door een monsterverbond van werkgevers en humanitaire organisaties.

Hier lijkt de wet van vraag en aanbod opgeld te doen: de vraag veroorzaakt de migratie. In het verlengde van het betoog van Scheffer kunnen we mogelijk de zaak omdraaien. Als we (al dan niet legale) immigratie van ongeschoolde arbeiders willen tegengaan kunnen we ook de ‘vraag’ aanpakken, in plaats van alleen het aanbod.

Om het idee van Scheffer verder uit te werken: het voorgestelde ‘opheffen’ van zulke industrie lijkt onmogelijk en onwenselijk (hoewel zij wel steeds rakere klappen te verduren krijgt van lagelonenlanden). Gelukkig hoeft dat ook niet. Het antwoord ligt in automatisering. Het zou bijna geen betoog behoeven maar voor de duidelijkheid een markant voorbeeld: sinds jaar en dag is het plukken en verwerken van katoen – ooit de reden om slaven naar Amerika te verschepen – bijna volledige geautomatiseerd. Het zou dus niet onmogelijk moeten zijn om een volledig automatische aspergesteker, sinaasappelplukker en bloemenknipper te ontwikkelen.

De crux is de zo bejubelde kenniseconomie, want het ontwikkelen van dit soort apparaten is vaak ‘te duur’ voor de industrie, zeker afgezet tegen goedkope migranten. Suggestie mijnerzijds aan Balkenende c.s.: waarom geen Europees akkoord om die kenniseconomie echt van de grond te krijgen?

  1. 1

    Leuk artikel, jammer dat het voorbij gaat aan het FEIT dat migranten sinds enkele jaren dezelfde rechten hebben op een minimumloon als autochtonen. De tijd van de goedkope Polen is al enkele jaren voorbij. De reden dat er nog zoveel zijn is dat ze nogal wat minder klagen en meer werken.

    Verder is het nogal naïef om te pleiten voor afschaffing van de glas en tuinbouw, ter informatie, dit jaar is het begrotingstekort 35 miljard. De landbouw genereert jaarlijks 50 miljard.

    Jammer dat de schrijver blijkbaar niet weet dat Nederland het meest toonaangevende land is op gebied van automatisering in de landbouw, dat er dus al gigantisch veel geautomatiseerd is. Iemand met enige kennis van de aspergeteelt zou weten dat moeilijk is het steken te automatiseren. Dit is natuurlijk niet onmogelijk en als de tijd rijp is en het dus economisch rendabel zal ook dat geautomatiseerd worden.

    De dienstensector is de sector die het meeste lijdt in de huidige crisis. Ook de dienstensector heeft concurrentie van lagelonen landen. Vraag naar voedsel zal altijd blijven bestaan, bij diensten is dat maar zeer de vraag.

    Mvg

  2. 2

    @Frank:

    – ik heb het over illegale migranten.

    – maar ik heb altijd begrepen dat voor bv. Polen minder premie hoeft worden afgedragen

    – ik ben redelijk op de hoogte van de belangrijke rol die NL vervult, maar ik probeer aan tegeven dat het lang geduurt heeft tot die ontwikkeling er kwam, en dat die ontwikkeling meer gestimuleerd moet worden. Ik pleit voor meer R&D investeringen.

    – tegenover de winsten staan de kosten: de EU geeft miljarden uit aan landbouwsubsidies en ook exportsubsidies. ik wil de rekensom wel eens zien die mij uitlegt waarom asperges niet beter elders goedkoper verbouwd kunnen worden, zoals met zoveel andere groenten het geval is.

  3. 3

    @2: er bestaan in ieder geval allerlei constructies om Polen en Roemenen onder het minimumloon te betalen. Daarnaast kun je natuurlijk je Oost-Europeaan niet aanmelden in Nederland, zodat hij geen migrant is. Met name in dat geval kun je zijn onvolledige legaliteit makkelijk misbruiken om de arbeidsomstandigheden voor jou als werkgever zo gunstig mogelijk te houden (oftewel ongunstig voor de werknemer). Bij aangifte immers zal de werknemer zelf ook in problemen komen (los van het feit dat hij dan zijn inkomsten kwijt is).

    Daarnaast is onwetendheid een wapen. De gemiddelde Roemeen heeft geen idee van de rechten die hij in Nederland heeft en als referentiekader de situatie in Roemenië, waar hij van weet dat werkgevers per definitie de autoriteiten in de binnenzak hebben. Het enige dat de werkgever hoeft te doen is de Roemeen onwetend houden, bijvoorbeeld door hem niet van zijn terrein af te laten en alle voorzieningen zelf aan te bieden (en daar uiteraard ook nog eens op te verdienen).

  4. 4

    Het Feit, dat legale arbeidsmigranten recht hebben op hetzelfde minimumloon als een Nederlander, betekent ten eerste al niet, dat een Nederlander voor het minimumloon asperges gaat steken, en dat betekent, dat die OostEuropeanen alsnog goedkope arbeidskrachten zijn voor dat zware en vuile werk, dat met een minimumloon zwaar onderbetaald wordt.
    Ten tweede verdient bijna geen enkele OostEuropeaan in dat werk het minimumloon, ook al zou dat volgens onze normen en waarden wel moeten.

    In het artikel wordt voorts helemaal niet gepleit voor het afschaffen van glas en tuinbouw, maar voor automatisering van die sector. Die automatisering blijft achterwege zo lang de sector op goedkope arbeidskrachten kan rekenen. Tot op het moment, dat er meer loon betaald moet worden, is het economisch niet rendabel om te automatiseren. Pas als de lonen daar moeten stijgen, is de tijd rijp.

    “Ook de dienstensector heeft concurrentie van lagelonen landen”. dat klopt, maar de dienstensector heeft niet te maken met lage lonen concurrentie binnen ons eigen land. In de dienstensector zijn ook veel meer Nederlanders bereid om voor een minimumloon te werken, want daar kom je vrij weinig vies en zwaar werk tegen. De lage lonen concurrentie uit het buitenland is voor die sector (dus) ook heel wat anders. Die concurrentie ontstaat alleen door domme managers, die hun ICT afdeling outsourcen naar het buitenland, bijvoorbeeld, en er vervolgens achter komt, dat goedkoop duurkoop is, omdat de ICT lonen dan wel dalen en voor een ander budget komen, maar dat de problemen niet of veel langzamer dan voorheen op worden gelost vanwege een totaal gebrek aan bedrijfskennis of affiniteit met het bedrijf van de Indiërs, die nu zijn helpdesk verzorgen…

  5. 7

    @6: Met cijfers? Niet zonder directe gevolgen voor mezelf. De mij bekende business cases vonden plaats bij bedrijven, waar ik voor werkte en er is geen enkele manager of bedrijf, die openlijk ooit toe zullen geven, dat ze verkeerde beslissingen hebben genomen op dat gebied. In de cijfers van die bedrijven worden dat soort zaken dan ook vakkundig weg gemoffeld. Daarom noemde ik het andere budget al… Door het ontslaan van je eigen IT mensen, dalen de loon en ICT kosten. Aan de andere kant zie je dan de pot onvoorziene kosten en externe medewerkers groeien en op die posten heb je dan ieder jaar weer ‘onvoorziene’ kosten en problemen, waar je externe medewerkers voor in moet huren. Die posten zijn alleen maar onvoorzien door een gebrek aan bedrijfskennis, want de eigen kostbare ontslagen medewerkers zouden de managers op allerlei extra kostenposten hebben kunnen wijzen, terwijl de externe medewerker, die nu in wordt gehuurd om een klus te klaren in de eerste plaats er alleen maar op uit is om een klus binnen te halen. Uurtje-factuurtje is voor hem gunstig (werk hebben is werk houden) en fixed price contracts kunnen altijd nog nagecalculeerd worden.

    Verstandige bedrijven zullen dus alleen maar de allereenvoudigste klussen en het allereenvoudigste werk uitbesteden (en dat is wat feitelijk bij het aspergesteken e.d. dus ook gebeurt: als ze het werk door Indiërs in India zouden kunnen laten doen, zou dat daar ook gebeuren). Alle andere functies vereisen kennis van het bedrijf en de bedrijfsprocessen. Zodra je dat uitbesteedt, ben je overgeleverd aan de wolven. De eigen IT-er herkent daardoor meestal heel erg snel, waar een probleem vandaan komt en hoe je daar het snelste een oplossing voor kunt vinden, binnen de volledige structuur van het bedrijf. De Indische helpdesk kent je bedrijf niet of nauwelijks en kan dus alleen maar algemene oplossingen voor de problemen bedenken. Zodra die niet werken, moeten andere, hele dure specialisten in worden gehuurd. En de dagen, die daar ondertussen mee verloren gaan, kosten het bedrijf ook klauwen vol met geld, terwijl de eigen ‘dure’ IT afdeling het probleem met een uurtje op zou hebben kunnen lossen, maar die afdeling bestaat niet meer…

    Last van lage lonen landen bestaat in de ICT dus alleen op het allerlaagste niveau. Je kan de helpdesk voor je MS office applicatie dus best outsourcen, maar het kostenvoordeel daarvan ben je ook al weer (gedeeltelijk) kwijt, zodra er bijvoorbeeld met iets van de standaard afwijkende macro´s of templates gebruikt worden.

  6. 8

    ”Het Feit, dat legale arbeidsmigranten recht hebben op hetzelfde minimumloon als een Nederlander, betekent ten eerste al niet, dat een Nederlander voor het minimumloon asperges gaat steken, en dat betekent, dat die OostEuropeanen alsnog goedkope arbeidskrachten zijn voor dat zware en vuile werk, dat met een minimumloon zwaar onderbetaald wordt.”

    Wel heel voorbarig een bevooroordeeld. Ik heb zelf zomers lang leiding gegeven aan ploegen voor soortgelijk werk, en je gaat aan een aantal dingen voorbij.
    Ten eerste, er zijn zat Nederlanders die voor het miniumloon soortgelijk werk doen, net als Oost-Europeanen. Het is ook helemaal geen ”vuil” werk. Zwaar is het wel, maar dat hoort geen probleem te zijn voor iemand die wilt werken en een gezonde arbeidshouding heeft.
    Daarnaast (in mijn tijd dan, jaartje of 6/7 geleden)worden geldzaken voornamelijk informeel afgehandeld.
    Dus, natuurlijk vinden er misstanden plaats in deze sector, maar niet significant meer dan in andere sectoren (banken,overheid…)en het beeld dat je schets dat al die arme oost-Europeanen feitelijk worden uitgebaat is niet terecht.

  7. 9

    “Daarnaast (in mijn tijd dan, jaartje of 6/7 geleden) worden geldzaken voornamelijk informeel afgehandeld.”

    Oftewel zwart, oftewel goedkoper voor de werkgevers.

  8. 10

    @Inje:

    Scheffer schetst het beeld dat dat in de VS in elk geval op grote schaal is gebeurd.

    Het voorkomen van uitbuiting is niet het primaire doel in mijn artikel, maar het is wel een uitvloeisel. Het primaire doel is het veiligstellen van onze eigen welvaart.

    Een ander uitvloeisel is dat het helpt arbeidsmigratie te voorkomen, iets waar jij denk ik voor bent.

  9. 11

    @pedro: ik denk dat er ook genoeg succesverhalen zijn. Communicatie met India is moeilijk, maar de opleidingen daar worden ook steeds beter.

    Ben je niet teveel gekleurd door je eigen ervaringen?

    Leuk voorbeeld: onze polifeeds is deels in China gebouwd, en dat verliep redelijk soepel.

  10. 12

    @9
    ”Oftewel zwart, oftewel goedkoper voor de werkgevers. ” Maar het scheelt ook voor de werknemer, die hoeft immers ook geen belasting te betalen over zijn/haar loon. Oftewel, win/win situatie.

    @10
    ”Een ander uitvloeisel is dat het helpt arbeidsmigratie te voorkomen, iets waar jij denk ik voor bent. ” In principe niet. Zolang je maar werkt hebt ben je welkom. Echter, praktisch gezien ben ik het met je eens, aangezien de ”gastarbeider” zelden terugkeerd. Dus ja (en een heel heel heel ideoligisch klein beetje nee)

  11. 13

    “Maar het scheelt ook voor de werknemer, die hoeft immers ook geen belasting te betalen over zijn/haar loon. Oftewel, win/win situatie.”

    Oh? Dat weet ik zo net nog niet. De deur staat zo wagenwijd open voor misbruik. Het is maar de vraag of de werknemers meer verdienen, zeker als ze een zwakkere partij zijn, zoals illegale vreemdelingen etc.

  12. 14

    Hehehe.

    Inje vindt dat je moet werken als je hier bent. (Rob leest: zodat je niet op onze zak teert en netjes belasting betaalt)

    Inje vindt zwart betalen een win-win situatie. (Rob leest: ja, behalve voor die mensen die wel belasting betalen om de algemene voorzieningen in stand te houden waar ook Inje gebruik van wilt maken)

    Hehehe.

  13. 15

    @Inje#8: de werkgevers buiten het buitenkansje, dat die OostEuropeanen hen geheel vrijwillig bieden, en dat door onze wetgeving wordt gesanctioneerd, wel heel goed uit. Dat neem ik hen ook helemaal niet kwalijk, daarom gebruikt e ik zelf de negatieve term uitbuiten ook helemaal niet. En zeker zijn er ook best veel Nederlanders te vinden, die dat werk voor een minimumloon doen, maar niet voldoende, anders hoefden in die sector geen OostEuropeanen aan de slag. Je hebt gelijk, dat misstanden ook en misschien wel net zo veel in andere sectoren ook voorkomen, wil ik ook zonder bewijs best accepteren: mensen in andere sectoren zijn niet beter of heiliger dan de mensen in de glas of tuinbouw. Maar een punt is wel, dat de OostEuropeanen in die sector oververtegenwoordigd zijn en dat die sector vaak als voorbeeld aan wordt gehaald, maar ook in het schoonmaakwerk en andere lage lonen baantjes zijn zij oververtegenwoordigd. En waar oververtegenwoordiging van bepaalde bevolkingsgroepen in lage lonen banen toe leidt, zouden we nu toch wel moeten kunnen weten. We maken ons tenminste altijd erg druk om de grote criminaliteit onder de kinderen van de vorige lage lonen groep uit verre landen.

    §12: een win/win situatie? Voor de werkgever is dat een win/win situatie, ja, tenzij hij gepakt wordt.

    Voor de werknemer is het alleen een win/win situatie, als hij er ook werkelijk meer geld aan over houdt, niet ziek wordt, en geen beroep wil doen op een werkloosheidsuitkering of een andere verzekering, wanneer wij dat normaal zouden doen. In dat geval is het voor hem een korte termijn win, maar lange termijn lose situatie.

    Voor de rest van de maatschappij is het een lose/lose situatie. De rest van de bevolking zal meer belastingen en premies moeten betalen, omdat deze hier ontdoken worden. De producten, waar we het hier over hebben, worden geen cent goedkoper (want de prijs wordt door vraag en aanbod op de veiling bepaald en niet door de hoogte van de lonen). En Nederlanders of andere ingezetenen van ons land, die voor een normaal loon dit werk zouden doen, zitten hierdoor werkloos thuis, terwijl van het verdiende loon door de buitenlanders een niet onbelangrijk deel naar het buitenland verdwijnt. Ik vind de ontwikkelingshulp, die we daarmee aan die landen leveren, best prijzenswaardig, maar zou dat toch liever gewoon uit de belastingpot zien gebeuren.

    En idd, de gastarbeider, die hier zijn hele leven heeft gewerkt, hier zijn bestaan op heeft gebouwd, en wiens kinderen hier zijn geboren, of op jonge leeftijd hier naar toe zijn gekomen, en hier naar school zijn gegaan, gaan idd zelden of nooit terug. Maar dat wisten de werkgevers in de jaren zestig ook wel. Zij wilden echter niet voor de integratiekosten van die ‘gast’ arbeiders op draaien, want hun argument was steeds, dat die ‘gasten’ allemaal terug naar huis zouden gaan, dus integratie was overbodig. En nu halen diezlefde werkegevrs met dezelfde argumenten de Polen en Roemenen binnen. En jij vindt het weer best, zo lang ze maar werk hebben. Ik denk, dat jouw bezwaren pas komen, wanneer ze hun vrouwen en kinderen hier naar toe gaan halen. En ze zullen groeien, wanneer die kinderen overal tussen wal en schip gaan vallen: ze zijn niet 100% thuis inde Nederlandse cultuur en passen ook niet meer in de OostEuropese cultuur.

  14. 16

    @Mark: polifeeds is misschien idd een mooi voorbeeld. Ik heb dan meteen wel een aantal vragen (en geef er meteen maar door mij vaak verwachte antwoorden bij, zodat hopelijk de relevantie van de vraag ook meteen aan iedereen duidelijk is).

    Hebben jullie dat zelf laten bouwen in een eenmalig project? Zo ja, dan is dat imnsvho geen outsourcing van normale ICT taken van een bedrijf. Zo´n eenmalig project kun je best aan een externe partij overlaten, wanneer je zelf tenminste over de sourcecode kunt beschikken en niet van die partij afhankelijk wordt, wanneer je je proggie aan moet passen of wil veranderen. Die partij kan dan immers failliet zijn, of intussen met heel andere zaken bezig zijn. De kennis over en van het programma zul je toch echt het beste zelf in huis hebben.

    Of hebben jullie het programma kant en klaar gekocht? In dat geval is er niets aan de hand. MS Office is ook geen slecht programma voor veel bedrijven (hoewel ik zelf in de meeste gevallen eerder Open Office aan zou raden). Kennis over en van dat programma in eigen huis is alleen nodig, wanneer met die applicatie andere applicaties gemaakt worden.

    Slaan jullie bedrijfskritiche gegevens in polifeeds op? Ik verwacht van niet, maar in veel gevallen worden in bijvoorbeeld Access of Excel wel bedrijfskritiche gegevens opgeslagen (bij grotere bedrijven moet al gauw een Oracle of Sybase SQL database in worden gezet). Als jullie wat polifeeds kwijt raken, is dat erg, maar kunnen jullie de volgende dag met een schone lei verder. Als morgen de oude Cobol databases van ABNAmro instorten (een paar jaar geleden waren die daar nog actief…), heeft het Nederlandse bankwezen (en de klanten) meteen een probleem en er is geen Indiase helpdesk, die dat probleem op kan lossen. Externe oude Cobol experts zullen ook dagen weken maanden nodig hebben om het probleem op te lossen. In zo´n geval is het wel handig, als je zelf de mankracht in huis hebt, die op regelmatige basis onderhoud aan die database heeft gepleegd.

    Ik zeg dus ook niet, dat alle outsourcing dom is, maar dat werkgevers, die hun hele ICT outsourcen, over het algemeen heel erg dom zijn.

    PS: ik vind het schrijven van een programaatje op basis van goed gedefinieerde voorstellen overigens bij het allereenvoudigste ICT werk horen (hoewel ik daar waarschijnlijk wel wat mensen mee voor het hoofd zal stoten) end at het programmeren dus best uitbesteed kan worden, zo lang je maar eigenaar van de sourcecode bent en het beheer zelf op je neemt.

  15. 17

    @14

    ”Rob leest: zodat je niet op onze zak teert en netjes belasting betaalt” en ”Inje vindt zwart betalen een win-win situatie.” Zwart werken en netjes belasting betalen, die twee gaan niet echt samen he?

    Inje vindt dat een gast welkom is zolang hij/zij in eigen onderhoud kan voorzien.

    @15

    ”En Nederlanders of andere ingezetenen van ons land, die voor een normaal loon dit werk zouden doen, zitten hierdoor werkloos thuis” Dat klopt, tenzij ze hetzelfde proberen. Maar ik denk dat het allemaal buiten proporties wordt gezien. Bijna niemand neemt het een ”mannetje” kwalijk als hij voor een kleine vergoeding je band plakt, eens de ramen lapt, de tuin doet of de auto wast enz….

    ”terwijl van het verdiende loon door de buitenlanders een niet onbelangrijk deel naar het buitenland verdwijnt. Ik vind de ontwikkelingshulp, die we daarmee aan die landen leveren, best prijzenswaardig, maar zou dat toch liever gewoon uit de belastingpot zien gebeuren.” Daar ben ik het niet mee eens. Ik heb liever dat een buitenlander die hier werkt en een deel van dat geld stort naar land van herkomst, dan dat de hele samenleving via de overheid een donatie doet. Het verschil is: in het ene geval verdient de buitenlander letterlijk zijn eigen geld, wat hij daarmee vervolgens doet is zijn keus. In het andere geval smijt Koenders belastinggeld weg zonder dat daarvoor gewerkt is.

    ”En idd, de gastarbeider…gaan idd zelden of nooit terug.” Dat klopt. ”want hun argument was steeds, dat die ‘gasten’ allemaal terug naar huis zouden gaan, dus integratie was overbodig.” Dat is een zeer sterk argument. Geen spelt tussen te krijgen. ”En nu halen diezlefde werkegevrs met dezelfde argumenten de Polen en Roemenen binnen. En jij vindt het weer best, zo lang ze maar werk hebben.”Klopt ook (kanttekening: Polen en Roemenen zijn Europeanen, die hebben zoiezo het recht hier te zijn). ”Ik denk, dat jouw bezwaren pas komen, wanneer ze hun vrouwen en kinderen hier naar toe gaan halen. En ze zullen groeien, wanneer die kinderen overal tussen wal en schip gaan vallen: ze zijn niet 100% thuis inde Nederlandse cultuur en passen ook niet meer in de OostEuropese cultuur.” Klopt weer helemaal. Maar je conclusie ontbreekt. Het gaat steeds over seizoensarbeid en gastarbeiders. Wanneer je over gasten spreekt en seizoensgebonden werk ga je er vanzelfsprekend vanuit dat wanneer desbetreffende personen geen arbeid/werk hebben ook weer heenwaards keren. Dus, ongeacht hoe prettig ze het hier ook hebben en de fijne baby’tjes die ze gemaakt hebben, zul je moeten terugkeren wanneer je niet meer in eigen onderhoud kunt voorzien. Gewoon, simpel, logisch verstand. Kan iedereen begrijpen.

  16. 18

    @17 Zie je niet de ironie?
    Ik leg het even uit: het is een beetje gek om van jou te horen dat je zwart werk ok vindt (de win/win situatie), maar ook vindt dat mensen zelfvoorzienend moeten zijn. Iemand die zwart werkt/zwart werk aanbiedt, teert toch echt op de belastingscenten van een ander. Lantaarnpalen. Wegen. Het zorgstelsel (voor een deel). De publieke omroep. Dat is echt dmv belastingscentjes betaald.

  17. 19

    Misschien moet er eens een binden internationaal verdrag komen, waarin twee dingen horen te staan.
    1. Iedereen recht heeft op minstens het minimumloon dat geldt in het land waar men werkt.
    2. Werk dat wordt uitbesteed aan een ander land, wordt betaald volgens de geldende lonen in het land dat zulk werk “exporteerd”.

    Ik denk dat van zulke bepalingen heel wat mensen het stukken beter krijgen dan nu.

  18. 20

    @Peter: het eerste principe steun ik van harte, het tweede is zou de doodssteek zijn voor productie elders. Een land als China zou dan nog steeds heel arm zijn.

  19. 21

    Zou iedereen wat meer on-topic willen komen?

    Zou aan de land- en tuinbouw subsidie moeten worden ontnomen, en deze bijvoorbeeld in ontwikkeling van automatisering steken?

    Wie kan iets zeggen over hoeveel subsidie de land- en tuinbouw nou eigenlijk ontvangt?

    Koeien eruit, goedkope melk importeren?

  20. 23

    @17: Een mannetje, die voor een particulier een klusje opknapt is heel wat anders dan je bedrijfswinsten opkrikken door zwartwerkers in te huren. het eerste wordt door de meeste mensen wel gedoogd, het tweede door vrijwel niemand.

    In het andere geval smijt Koenders belastinggeld weg zonder dat daarvoor gewerkt is

    Oh? Ik weet niet hoe dat bij jou zit, maar ik betaal belasting over het geld, dat ik verdien door te werken. En veel OostEuropeanen werken hier gewoon legaal en betalen ook belasting. Is dat ook geld weggooien van Koenders, als hij dat als ontwikkelingsgeld gebruikt?

    Wanneer je over gasten spreekt en seizoensgebonden werk ga je er vanzelfsprekend vanuit dat wanneer desbetreffende personen geen arbeid/werk hebben ook weer heenwaards keren

    Dit spreek je zelf al tegen in je kanttekening: “kanttekening: Polen en Roemenen zijn Europeanen, die hebben zoiezo het recht hier te zijn”. Waarom zouden die terug gaan, als ze het hier beter hebben?

    zul je moeten terugkeren wanneer je niet meer in eigen onderhoud kunt voorzien. Gewoon, simpel, logisch verstand. Kan iedereen begrijpen

    Ik begrijp het niet. Ze hebben gewoon recht om hier te zijn, hebben hier mogelijk vele jaren gewerkt (de glastuinbouw werkt het hel jaar rond en is niet seizoensgebonden en we hebben het dus niet alleen over seizoensgebonden arbeid) en hebben dus recht op het gebruik van de sociale voorzieningen, waar ze al die jaren aan mee hebben betaald. Dat vind ik simpel, logisch gebruik van het verstand en voor iedereen te begrijpen, maar toch zijn er altijd nog mensen, die een andere mening hebben. Die vinden zwart werken voor die mensen geen bezwaar, vermoedelijk omdat ze dan geen premies en belastingen betalen en dus geen recht hebben (en dat recht hebben ze ook nooit gehad) om hier van onze voorzieningen te profiteren.

  21. 24

    @21: uitstekend idee om de subsidies voor de landbouw te gebruiken voor automatisering van de landbouw, hoewel dat in eerste instantie het zwart werken dus niet in zal perken (zal eerder toe nemen).

    Precieze cijfers zal ik niet opzoeken, maar ik weet wel, dat de landbouwsubsidies al vele jaren de grootste uitgavenpost van de EU zijn.

  22. 25

    @23
    ”Is dat ook geld weggooien van Koenders, als hij dat als ontwikkelingsgeld gebruikt’?” Ja.
    ”Dit spreek je zelf al tegen in je kanttekening: “kanttekening: Polen en Roemenen zijn Europeanen, die hebben zoiezo het recht hier te zijn”. Waarom zouden die terug gaan, als ze het hier beter hebben?” Die kanttekening heeft betrekking op het feit dat je gastarbeiders en arbeidsmigranten uit Oost-Europa in 1 discussie mengt in @15, terwijl dat twee geheel verschillende onderwerpen zijn.

    ”Die vinden zwart werken voor die mensen geen bezwaar, vermoedelijk omdat ze dan geen premies en belastingen betalen en dus geen recht hebben (en dat recht hebben ze ook nooit gehad) om hier van onze voorzieningen te profiteren.” Dat is niet waar. Ook al ben je illegaal, dan nog heb je het recht om door een dokter/zuikenhuis geholpen te worden bij ongevallen en dergelijke.

    ”Ze hebben gewoon recht om hier te zijn…en hebben dus recht op het gebruik van de sociale voorzieningen…” Ik laat de rest weg, omdat het nogal speculatief is. Maar dat klopt idd. En ook daar zit dus weer een probleem. Volgens jouw redenatie hebben dus alle Europeanen het recht hier te zijn en dus ook het recht onze sociale voorzieningen te gebruiken. Dat zijn dus ongeveer 350 miljoen mensen met dat recht! Zie je de problematiek? De oplossing is dus of mensen dat recht ontnemen, of sociale voorzieningen inperken, zodat je de prikkel van migratie wegneemt. Kies maar.

  23. 26

    @12: “”Oftewel zwart, oftewel goedkoper voor de werkgevers. ” Maar het scheelt ook voor de werknemer, die hoeft immers ook geen belasting te betalen over zijn/haar loon. Oftewel, win/win situatie.”

    Dit is een mooi voorbeeld van hoe onwetendheid van de werknemer misbruikt wordt. Ja, de werknemer komt misschien (valt overigens maar te bezien) met meer geld thuis na een dag werken. Maar daar staat tegenover dat de arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden niet gegarandeerd zijn, de werknemer onverzekerd is en dat op de lange termijn er dus nog nadelen van de zwarte constructie opdoemen. Er wordt geen pensioen of WW opgebouwd en ongelukken op het werk (inclusief eventuele arbeidsongeschiktheid) komen volledig voor rekening van de werknemer.

    Bovendien als je het hebt over aspergesteken (en andere arbeidsintensieve landbouwklusjes in dezelfde streek), dan wordt er bovendien (naast heel veel Oost-Europeanen) maar al te graag van minderjarigen gebruik gemaakt, waarbij de wet op kinderarbeid ook volledig aan de laars gelapt en uiteraard lagere lonen uitgekeerd worden (die voor kinderen en pubers desondanks interessant zijn vanwege de beperkte mogelijkheden om legaal geld te verdienen).

  24. 27

    @21 “Zou aan de land- en tuinbouw subsidie moeten worden ontnomen, en deze bijvoorbeeld in ontwikkeling van automatisering steken?

    Zowel LNV als Economische Zaken kennen subsidies voor innovatie. Een snelle zoekactie leert dat, bijvoorbeeld, een volautomtatische asperge steek machine, vooralsnog een initiatief is van een handejevol ondernemers, die hooguit wat steun krijgen van het technologiefonds tuinbouw (pdf!).
    Dat fonds meldt dat er wordt gewerkt aan een oogstmachine voor komkommer en trostomaat, en eetnje voor bladgewassen. Produkten waar ook veel handarbeid bij komt kijken.

    De overheid (LNV en EZ) wil vooral geld beschikbaar stellen aan verbetering van voedselgewassen, milieu- en energievriendelijke teelt en produktie of milieuvriendelijker bestrijdingsmethoden. Dus een robot die zieke tulpenbollen rooit kan wel op financiële steun rekenen.

    Wie echter met een plan voor volledig geautomatiseerde aspergeteelt komt en bij het door EZ gefinancierde Senternovum een beroep doet op de 1 miljoen die beschikbaar is voor innovatie, maakt weinig kans, want “Onder experimentele ontwikkeling wordt niet verstaan de routinematige of periodieke wijziging van bestaande producten, productielijnen, fabricageprocessen, diensten en andere courante activiteiten, zelfs indien deze wijzigingen verbeteringen kunnen inhouden”.

    Ook de strategienota innovatie van LNV geeft weinig hoop. Een flink wollig stuk, dat het vooral over verbetering van gewassen en duurzame teelt of biotechnologie heeft, maar niks te melden heeft over arbeidsomstandigheden.

    Ik denk dat je pas kans maakt op aardig wat subsidie als je een ideetje inlevert, hoe je van een mens een veel “duurzamere” arbeidsmachine kan maken.
    Een japanse uitvindig, het exoskelet, zou wellicht op financiële steun van de overheid kunnen rekenen.

    Bedoel je dit met meer on-topic, Mark?

  25. 28

    Wow. Als je het doet dan doe je het ook Goed, Peter! Hier word ik heel blij van!

    Ik snap hier werkelijk niks van, waarom zou verbetering van bestaande processen geen innovatie zijn?

    Weet het Innovatieplatform van JPB dit?

    Die rept in haar rapport over 2009, als ik zoek op “landbouw” alleen over ieniemienie innovatievouchers voor het MKB

  26. 30

    @25:

    het feit dat je gastarbeiders en arbeidsmigranten uit Oost-Europa in 1 discussie mengt

    Ehm, pardon? Arbeidsmigranten uit Oost Europa zijn gewoon gastarbeiders, hoor. En wat jij onder gastarbeiders verstaat, zijn gewoon arbeidsmigranten uit Marokko of Turkije, waarschijnlijk. Het is gewoon 1 onderwerp en als jij dat niet zo ziet, ben je gewoon aan het discrimineren op ras. We kunnen al die mensen ook als economische vluchtelingen aanduiden, wat ook een populaire term ter rechterzijde is, maar hoe we ze ook noemen, in het feit, dat al die mensen hier naar toe komen om in onze economie te werken, zit geen enkel verschil. Het enige verschil tussen 40 jaar geleden en nu is het gebied, waar de migranten vandaan komen.

    Volgens jouw redenatie hebben dus alle Europeanen het recht hier te zijn en dus ook het recht onze sociale voorzieningen te gebruiken

    Nee, het is jouw argument, dat al die mensen het recht hebben om hier te zijn. Het is trouwens ook wel duidelijk, waarom je de rest weg laat, want dan zou je kunnen lezen, dat wie hier gewerkt heeft en mee heeft betaald aan de sociale voorzieningen daar ook rechten mee op heeft gebouwd. Dan slaat het argument, dat iedereen hier zo maar naar toe kan komen en geld van ons krijgt, al gelijk helemaal nergens meer op en dat is de reden, dat je de rest weg hebt gelaten. De door jou geschetste problematiek bestaat dus helemaal niet en je slotvraag slaat dus ook nergens op.

    Ook al ben je illegaal, dan nog heb je het recht om door een dokter/zuikenhuis geholpen te worden bij ongevallen en dergelijke

    Dat is niet waar. Je wordt wel geholpen, maar dat recht is nergens vastgelegd, en meestal zul je daar gewoon voor moeten betalen. In alle andere landen ter wereld zullen de meeste dokters je trouwens ook helpen, als je een ongeluk krijgt. dat heeft niets met sociale voorzieningen te maken, maar met medemenselijkheid.

  27. 31

    ”Ehm, pardon? Arbeidsmigranten uit Oost Europa zijn gewoon gastarbeiders, hoor. En wat jij onder gastarbeiders verstaat, zijn gewoon arbeidsmigranten uit Marokko of Turkije, waarschijnlijk. Het is gewoon 1 onderwerp en als jij dat niet zo ziet, ben je gewoon aan het discrimineren op ras. ”
    Ten eerste, onder gastarbeiders versta ik de groep migranten uit de jaren ’60 en ’70 afkomstig uit het Middenlandse Zee-gebied, wat geheel gebruikelijk is. Daarnaast is het begrip arbeidsmigrant een overkoepelend begrip waar veel meer onder valt. Dat ik daar ik een onderscheid maak tussen die twee is heel logisch, omdat het in een andere tijd was, andere wetgeving was, andere nationaliteiten met dus andere rechten (EU-burgerschap vs. niet EU-burgerschap) enz… Dat heet nuance, geen rassendiscriminatie. Dat je dat er zelfs bij haalt is werkelijk absurd.

    ”Het is trouwens ook wel duidelijk, waarom je de rest weg laat, want dan zou je kunnen lezen, dat wie hier gewerkt heeft en mee heeft betaald aan de sociale voorzieningen daar ook rechten mee op heeft gebouwd. Dan slaat het argument, dat iedereen hier zo maar naar toe kan komen en geld van ons krijgt, al gelijk helemaal nergens meer op en dat is de reden, dat je de rest weg hebt gelaten.”
    Ik liet het weg om de aangegevn reden. Namelijk dat je tussenzinnen geheel berusten op speculatie. Jij kan helemaal niet weten of men gewerkt heeft, hoelang, wat enz… Daarnaast, niet 100% van de generaal pardonners is werkzaam, dus men kan wel degelijk zomaar hierkomen en geld ontvangen.

  28. 32

    @Mark: Ook de innovatievouchers (de grootste is geloof ik 7500 euro)zijn niet bedoeld voor innovatie van arbeidsintesnieve raap- en rooimethoden. Er is er wel een voor personeelsbeleid, maar daar wordt heel wordt anders mee bedoeld dan arbeidsbeleid.

    Ik zit ineens te denken dat mijn idee uit #19 zo beroerd nog niet is. Als zelfs het minimumloon nog teveel is voor bepaalde werkgevers, mischien dat er dan enige maatschappelijke vraag onstaat naar innovatiegelden voor de humane aspergesteker en aanverwanten.

  29. 33

    Dat bedoelde ik met ieniemienie :) ik las in elk geval 5.000 euro

    Met jouw 1 #19 helemaal eens, met #2 dus niet, dat heeft echt ontwrichtende gevolgen op de wereldeconomie.

    Wat mij slimmer lijkt:

    – Verplaats gelden voor exportsubsidie e.d. naar innovatiesubsidie (waarbij onder innovatie dus expliciet automatisering valt)

    – (proefballonnetje) maak arbeid in sectoren die kunnen automatiseren juist duurder

  30. 34

    Het tweede punt uit #19 zakl zeker gevolgen hebben voor de huidige wereldeconomie. En voor de lokale economie. Bekend met het klusje dat TNT uitbesteed aan de Filipijnen, Inida en Mexico? Post met onleesbare adressen voorzien van een barcodde. Prima stukje werkgelgenheid voor de mensen daar. De redding voor TNT hier. De ellende voor de TNT-medewerkers die er uitvliegen.

    En niet te vergeten een hoop digitale producten, waarvan aardig wat onderdelen in lagelonenlanden worden gemaakt. En dan is laag loon nog tot daar aann toe, want dat loon past bij de geldende levensstandaard, dus daar doen wij niet moeilijk over. Net zo min als over de bijbehorende arbeidsomstandigheden. Meest recente bericht: protesten van Chinese werknemers in de fabriek waar het beeldschermpje voor de iPod wordt gemaakt. Apple zegt een controlerend beleid daarvoor te hebben. Toch menen de werknemers in China te weinig bescherming tegen de giftige stoffen te krijgen.

    Waarmee we dan, on-topic, komen op de oplossingen die de kenniseconomie kan brengen. Kennis opgeslagen in digitale databases, uit te wisslen via digitale netwerken, verwerkt op talloze computers, gepresenteerd op high-tec media, enzovoorts.
    Reken maar dat de eerste de beste Indiase of Chinese werknemer die erg goed is in de productie van onderdelen voor al die techniek, graag dat werk hier zou willen doen, gezien de hogere lonen. Maarrr… daarvoor hoeft en kan hij niet emigreren, want dat werk bestaat alleen in zijn eigen land.
    Ook een manier om de slaven op hun plaats te houden.

  31. 37

    Deze quote uit dat artikel laat zien dat die historicus niet bepaald onbevoordeeld is.

    “Toen de Israëlieten gedwongen werden in Pitom en Raämses tichelstenen voor die beide steden te vervaardigen, vonden ze dat ze onderdrukt werden,” aldus Al-Sinwar, hoogleraar aan de Islamitische Universiteit van Gaza-Stad. “Dit zijn leugens van de Joden, die eraan gewend zijn geraakt om niet te werken en een last voor anderen te zijn. Ze houden niet van werken. Ze houden ervan om mensen voor zich te laten werken en te worden en bediend. Uit archeologische vondsten blijkt dat ze rechten en privileges genoten en op geen enkele manier onrechtvaardig behandeld zijn.”

    Maar nogmaals: kunnen we nog wat meer on-topic voortdiscussieren?

    Waarom wordt export van melk nog steeds gesubsidieerd? Is de verhoging van de melkquota een goed idee?

  32. 38

    @34: ik kan je betoog niet helemaal volgen. Volgens mij leidt het verplaatsen van werk naar landen als China daar uiteindelijk tot een hogere levensstandaard daar.

  33. 39

    @Mark #37 Waarom kopieer je die grote quote uit een onbenullig krantje over een dwaze professor uit de ondubbelzinnige propagandafabriek van Memri?

  34. 41

    @31: Het grappige is dat je de definities nu precies verkeerd om gebruikt:

    Een gastarbeider is werknemer die tijdelijk te gast is in het land waar hij arbeid verricht om daarna terug te keren. Het beste voorbeeld dat ik daarbij kan verzinnen zijn de Oost-Europese seizoensarbeiders in de land- en tuinbouw, die alleen in de zomer hier te vinden zijn en na de oogst weer vertrekken naar eigen land, omdat er dan geen werk meer voor handen is.

    Een arbeidsmigrant is iemand die immigreert naar een ander land (dus permanent verhuist) om daar arbeid te verrichten. Een goed voorbeeld vormen de Marokkanen en Turken die hier in de jaren ’60 en ’70 naar toe werden gehaald om in productielijnen en andere arbeid met een permanent karakter te participeren.

    Gastarbeiders zijn beter uit te buiten dan arbeidsmigranten, aangezien de eerste groep het grootste deel van het jaar elders vertoeft, gewoonlijk in een land waar de kosten voor levensonderhoud aanzienlijk lager zijn, zodat ze ook eerder genoegen zullen nemen met lagere lonen. Vanwege het niet permanente karakter van de arbeid zullen ze bovendien minder snel in opstand komen tegen belabberde arbeidsomstandigheden.

  35. 42

    @41

    Natuurlijk heb je gelijk. Echter, woorden dragen vaak een andere betekenis dan wat ze strikt aanduiden. Google het woord ”gastarbeider” namelijk maar eens. Dan zul je zien dat er massaal verwezen wordt naar turken en marokkanen overgekomen naar Nederland tot 1973. Maar nogmaals, volgens het woordenboek heb je helemaal gelijk.

  36. 43

    @31/42: hoe je het ook wendt of keert, het zijn allemaal gewone arbeidsmigranten. Dat er nu iets andere wetten zijn en dat het nu een aantal jaren later is, doet daar niets aan af. Het enige, dat je er uit kunt concluderen, is, dat het nu nog moeilijker is om de groep arbeidsmigranten buiten de deur te houden, dan het in de jaren zestig was. De rechtse regeringen in de jaren 60 hadden geen excuus om ze allemaal zonder enige controle binnen te laten. Nu zitten we vast aan internationale verdragen. Maar het principe is hetzelfde. Het zijn arbeidsmigranten, die hier naar toe komen, of beter gezegd, voor een groot deel hier naar toe worden gehaald door werkgevers, die niets willen horen van beperkingen op die migratie en die geen cent investeren in de integratie van de groep, die ze hier naar toe halen. Juist op dat laatste gebied zouden we nog actie kunnen ondernemen nu, als we over 20 of 30 jaar met de Oost Europeanen niet in hetzelfde schuitje willen zitten als nu met de immigranten en hun nakomelingen, die hier inde jaren 60 naar toe zijn gehaald.

    PS: dat van die rassen neem ik terug. Je maakte slechts een onderscheid, dat wel vaker gemaakt wordt, maar dat imnsvho niet terecht is. En wanneer het je bedoeling is nuances aan te brengen tussen de groepen, die hier op verschillende tijdstippen naar toe zijn gehaald, hoef je dat kunstmatige onderscheid ook helemaal niet te maken, want die mensen in de jaren 60 kwamen hier met dezelfde ideeën naar toe als de Oost Europeanen nu.

    Jij kan helemaal niet weten of men gewerkt heeft, hoelang, wat enz… Daarnaast, niet 100% van de generaal pardonners is werkzaam, dus men kan wel degelijk zomaar hierkomen en geld ontvangen

    Dat kan ik idd niet weten, maar als ze niet legaal gewerkt hebben of hier niet legaal zijn, hebben ze geen recht op uitkeringen. Zo staat dat in de wet. De generaal pardonners hebben allemaal gewerkt voor hun geld tot aan het generaal pardon, want tot aan dat pardon hadden ze nergens recht op en zaten en leefden ze ondergedoken voor onze autoriteiten, omdat ze hier illegaal waren en voortdurend bang moesten zijn, dat ze zonder meer het land uit geknikkerd konden worden.