Show me the money

Dit verhaal gaat eigenlijk alleen maar over getallen, grote getallen. Over beter gezegd, geld, veel geld.
Een voorstelling maken van veel geld is lastig boven een bepaalde grens. Mij lukt het nog wel tot enige miljoenen om er een gevoel bij te hebben. Maar boven de 100 miljoen ben ik kwijt. Maar om zaken in de (economische) wereld een beetje in context te kunnen plaatsen, is het wel handig om de grote getallen in ieder geval in verhouding tot elkaar te vatten.
Deze week ging dat helemaal mis. Ik kreeg het volgende artikel onder ogen en ergens halverwege moest ik afhaken. Hier even mijn samenvatting vanuit Nederlands perspectief met wat aanvullingen en updates:

1 liter melk $1
Balkenende norm $256.000
Begroting Nederland $424.000.000.000
Contant geld hele wereld $4.030.000.000.000
Wereld aandelenmarkt $50.000.000.000.000
GDP wereld $60.000.000.000.000
Derivaten hele wereld $600.000.000.000.000


Eerst gingen we van goederen naar goud of andere dure metalen. Toen van goud naar papiertjes (iou’s). Toen van papiertjes naar elektronisch geld. En nu uiteindelijk naar wiskundig geld. Anders kan ik het niet uitdrukken. Derivaten zijn slechts een complexe formule, ver af staand van de werkelijke waarde in de werkelijke wereld. “Werkelijkheid” is dan ook een abstract begrip geworden in de economie, net als waarde.

Hier rechts een stukje van de formules waar men mee werkt.

U zult begrijpen dat er weinig mensen zijn die hier echt kaas van gegeten hebben. En dat is best een probleem. Want als je de verhouding ziet tussen het wereld GDP en de “waarde” van de derivatenmarkt, zijn de verhoudingen compleet scheef getrokken.
Een paar wiskundenerds hebben dus eigenlijk meer invloed dan alle regeringen en dictators in de wereld bij elkaar. En als het “spelletje” straks echt in duigen valt, het staat of valt immers met vertrouwen (en dat komt te voet en gaat te paard), dan kan er niet eens meer steun geleverd worden, want dat vermogen hebben we niet.

De grafiek rechts illustreert de scheefgroei tussen de “werkelijke” economie (onderste lijn) en de virtuele geldeconomie (bovenste, blauwe lijn) wellicht nog beter.

Om het verhaal nog wat complexer te maken, hier ook nog een fragment van een (geheime) studie van de FED naar de gevolgen van transparantie in de financiële markt.

Best leuk hoor, dat de commissie de Wit nu onderzoek doet naar de oorzaken van de financiële crisis. Maar volgens mij kom je daar niet achter als je niet de hogere wiskunde begrijpt die de moderne economie drijft.
En dus roept dat de vraag op of het wel verantwoord is om op deze wijze door te gaan. We spelen met vuur zonder dat we de aard van het vuur begrijp of enige blusmiddelen tot onze beschikking hebben.

Ik kan slechts hoofdschudden bij het getal van 600 biljoen en mijn hart vasthouden. Maar aangezien ik regelmatig het label “extreem-links” krijg omgehangen, wil ik dan toch nog wel even een reflexmatig voorstel doen. Hef gewoon 0,1% vermogensbelasting op de derivaten. Wie kan nou tegen zo’n kleine belasting zijn? Al helemaal in het licht van het feit dat u voor goederen (u weet wel, waar dat hele geld verhaal ooit eens mee begon) meestal met maar liefst 19% belast worden bij overdracht.

Met dank aan een paar betere zoekers op Twitter

  1. 1

    Daar komt nog bij dat de handel in die derivaten omdat die zo ingewikkeld is over het algemeen door algoritmische black boxes wordt uitgevoerd. Pas in een presentatie van Kevin Slavin:
    “– so trading has nothing to do with humans anymore — algorithms battling algorithms to make and detect massive trades
    — 70% of all trades on the market are algorithmic”
    http://www.confectious.net/thinking/archives/2010/01/msr-social-comp-2.html

    Slavins idee is, dat als die derivatenmarkt toch niks meer met de realiteit te maken heeft en ook geen mensen meer nodig heeft, waarom die dan niet gewoon kan opstijgen en ergens ver weg in een ruimteschip kan plaatsvinden. Good riddance.

  2. 5

    percentjes! ceterum wil ik hier even razen tegen de intello snobs die 10.000 in teksten vervangen door 10k … compleet ridicuul jargon is dat, en als het aan mij lag: tegen de muur zetten en de para’s erop afsturen, ’t zal rap gedaan zijn !

  3. 6

    Ik snap je punt. Maar ze klopt niet helemaal.
    Stel ik heb 1000 euro en zet deze op de bank. Vervolgens leent de bank 800 euro uit.
    Dan heeft de persoon die geleend heeft 800 euro en ik nog steeds 1000 euro. Er is dan ineens 1800 euro.

  4. 9

    @7, als dat jouw uitleg er van is dan kunnen we beter ophouden. Op die manier kunnen we alles wel afschieten. Dan kan je net zo goed zeggen dat geld fout is, stinkt, de oorzaak is van alle kwaad en noem maar op. Terug naar het communisme dus maar?

    Het alternatief is dat de 1000 euro niet uitgeleend wordt en alleen bij mij/van mij blijft. Door het uitlenen kunnen andere mensen er gebruik van maken en iets nuttigs mee doen. Daar is op zich niks mis mee.
    Het gaat pas mis zodra er excessen plaatsvinden. Zoals inderdaad met derivaten en leningen aan mensen waarvan we weten dat ze die nooit terug kunnen betalen.

  5. 11

    @Hockey #9: Nee dat is niet mijn uitleg. Mijn punt is dat we ergens over een grens zijn gegaan waar het financiele stelsel nog nuttig en veilig was voor de economie als geheel richting een out-of-control systeem. En je hoeft geen communisme in te voeren om er een rem op te zetten. Herinvoering van seagalnogwat wet bijvoorbeeld.
    Probleem is echter, dat er dan nog een hele tijd een tijdbom tikt. Die gaat niet zomaar weg.

    Of vind jij het een goed systeem, stabiel en in het algemeen belang?

  6. 12

    @Nick: Ik begrijp (in de verte) de functie van derivaten. Ik wil ze ook niet zonder meer verbieden. Maar ik zou het wel fijn vinden als de extreme manier waarop er nu gebruik van gemaakt wordt terug gedrongen wordt. Puur vanwege het risico.

    En als belastingbetaler zou ik het ook fijn vinden als die handel direct belast werd in plaats van mijn werk.

  7. 13

    Ook al ben ik een alpha, die zelfs dat niet beheerst, blijf ik al die beta intrigerend vinden.
    Maar als ik het goed begrijp staat er iets dat elke boer op zijn klompen aanvoelt: er is meer geld, dan werkelijke waarde. En alle zeilen moeten worden bijgezet om de daaruit voortvloeiende ongelukken te beperken.

    Een weg terug naar de constante 1=1 kan niet meer. Zoveel begrijp ik ook nog wel. Wat ik me wel afvraag of middelen als de Tobintaks, voldoende remedie bieden tegen luchtfietserij. Het is wel een stap in de richting om aan geldvermeerdering grenzen te stellen.

    Grenzen zouden ook gesteld moeten worden aan een fase daarvoor: de produktie. De simpele metafoor: wasmiddelen. Als je goed werkende wasmiddelen hebt, waarom zou je dan nog nieuwe maken? Alleen omdat men bang is dat de groei dan krimpt?

  8. 14

    @11, dan is je respons in 7 niet slim. Want die respons geeft iets anders aan dan 11.

    Persoonlijk vind ik het systeem goed. Wat ik niet goed vind is dat excessen te laat worden gedetecteerd en aangepakt. Alhoewel dat tegenstrijdig over zal komen.
    Het systeem is goed, maar niet goed in omgaan met fouten.

  9. 15

    economie is niets meer dan stomme regeltjes, door de regeltjes een beetje te veranderen kan je een nieuw systeem creëren die goed is voor iedereen en waarbij niemand wat hoeft te verliezen, de wereld is te klein geworden voor protectionisme

  10. 16

    Je conclusie zou ook kunnen zijn: steun leveren als het zooitje in elkaar valt, doen we niet. Volgens mij gaan de mensen die deze vorm van handel bedrijven daar niet van uit.

    Steun is een verzekering die je moet kopen.

  11. 17

    Belasting gaat niet helpen, als je 1000 euro leent, ben je ook bereidt 1001 euro te lenen.

    Het enige wat helpt is als je de financiele instellingen en overheden verplicht hogere reserves aan te houden en volgens mij zijn ze daar nu ook wel achter.

    Als we het toch hebben over derrivaten, is er iemand hier die zijn huis cash heeft kunnen kopen, doen we niet allemaal fijn mee? En de overheden met hun enorme staatsschuld, hebben die als mede veroorzaker uberhaupt wel recht op een belasting beloning, moeten die niet eerst hun eigen zaakjes op orde maken door flink te bezuinigen?

  12. 18

    Volgens mij heeft Steeph laten zien dat Geld Religie begint te benaderen: onbegrijpbaar en iedereen denkt dat het het belangrijkste is wat er bestaat.

    Geld en God zijn identiek.

    Ik heb het vaker gezegd, het is altijd leuk al iemand anders linksom met hetzelfde argument komt.

  13. 19

    @15: Nietes. Economie is het modelleren van die interactie tussen menselijke wezens die optreedt tijdens het vervullen van hun materiële behoeften. Toegepaste sociologie, zeg maar. Het is op geen andere manier “niets meer dan stomme regeltjes” als de mens zelf niet meer dan een set stomme regeltjes is.

    In hoeverre dat dan weer zo is laat ik in principe wel graag invulbaar maar zo krijg je alles gereduceerd…

  14. 20

    @ 17

    Met het verschil dat er hierbij sprake is van een daadwerkelijke asset.

    Het gaat fout als je 10x achter elkaar waarde creeert, zonder daadwerkelijk ‘meerwaarde’ te produceren. Dan wordt het een pyramidespel waar je jezelf niet uit kunt innoveren.

  15. 21

    @17

    Een belasting zou dan ook vooral gericht zijn tegen speculeren. Daar gaat het echt om miljarden bedragen per dag een belasting van 0,001% op elke transactie tikt dan wel aan.

  16. 22

    Transacties gedaan op de seconde zijn per definitie niet bedoeld om andere waarde te creeeren dan speculatieve winsten.

    Verbieden die handel.

  17. 24

    @23/14: het systeem is goed omdat Hockey d’r momenteel niet al te veel problemen mee ondervindt. Als Hockey in argentinie of ijsland had gewoond (of daar familie had), dan had-ie een hele andere mening gehad.

  18. 25

    @24, lekker schelden op het systeem en jaloers zijn op mensen die het goed hebben, daar hebben we iets aan.

    @17, heb je gelijk in. En ja ik kon mijn huis cash kopen.

  19. 26

    @Hockey#25
    Dat heeft niets met jaloezie te maken maar met intrinsieke asymmetrie in het systeem. Onlangs beweerde iemand hier dat het geen zero-sum game was maar dat iedereen er wijzer van werd. Ik zei toen dat dat lang niet bewezen was en dat je zeker rekening moet houden met zero- of negative sum.

    Maar een ding is duidelijk: die vergelijkingen boven slaan Monte Carlo. En het feit dat jij je huis cash kunt kopen zegt alleen dat je goed gegokt hebt. Niet dat je goed bent, kennis hebt of anderszins een voordeel hebt (de drunkards walk)

  20. 28

    @hockey: *gaaap*.

    @steeph: hier een artikeltje waarin -zonder al te veel moeilijke wiskunde- een modelletje wordt uitgelegd dat verklaart dat je situaties kunt hebben waarin een financiele sector kan uitbuiken zoals-ie heeft gedaan. Dat begint bij mensen die veel meer [risicovolle] bezittingen hebben dan de rest van de bevolking, i.e. bij een grote inkomensongelijkheid, en van daar af gaat ’t verder.

  21. 29

    ’t lijkt hier wel een groep huisvrouwen, die praten over onderwerpen waar ze weinig vanaf weten. Iedereen (ik ook) wil wel wat zeggen, maar roept dan ongefundeerde zaken als
    – 600 biljoen, jezus dat is wel zo veel, kan niet goed zijn!
    – die formules, ik snap ze niet kan dus niet goed zijn!
    – het gaat nu slecht met de economie en op die grafiek van credit expansion vs. gdp is het verschil wel heel groot! Hellup!

    Kop in ’t zand steken is ook niet goed, maar een alfa die paniek zaait met cijfers die z’n pet te boven gaat lijkt me typisch geval van wat er bij de toezichthouders ook mis gaat.

    Kom dus alsjeblieft met een verhaal waaruit blijkt dat de genoemde getallen en observaties een negatief effect op onze levens gaan hebben of stop met dit soort stemmingmakerij

  22. 30

    @ yosven

    Dat JIJ er de ballen verstand van hebt, of wellicht uberhaupt een beetje wereldvreemd bent, wil niet zeggen dat dat voor iedereen geldt.

    Het is zo simpel als het geniaal is, misschien iets te simpel voor jou?

  23. 32

    @30

    Los van mijn kennis van zaken, gaat mijn opmerking vooral over de stemmingmakerij.

    Lees de volgende passage eens en vergelijk die met de ongenuanceerde opmerkingen waarmee ’n Wilders over Marokkanen kan praten…

    “Een paar wiskundenerds hebben dus eigenlijk meer invloed dan alle regeringen en dictators in de wereld bij elkaar. En als het “spelletje” straks echt in duigen valt, het staat of valt immers met vertrouwen (en dat komt te voet en gaat te paard), dan kan er niet eens meer steun geleverd worden, want dat vermogen hebben we niet.”

  24. 36

    Die 600met al die nullen, waar jij 0,1 belasting voor wil heffen, leuk gedacht.
    Maar wie denk je dat die belasting gaan opbrengen? Iedereen toch?
    Precies, o.a. ook de inwoners van Haiti.
    Niet degenen die voor die derivaten verantwoordelijk zijn, die zullen door het heffen van die belasting alleen maar rijker worden.

  25. 37

    @YoSven: Waar maak je uit op dat ik een alfa ben? En hoe kom je erbij dat alles goed gaat?
    En hoe complex wil je dat ik deze materie uitleg (wetende dat dan vrijwel helemaal niemand het meer kan lezen) alvorens jij overtuigd bent van de ernst van de situatie? En begrijp je het verschil tussen bloggen en politiek (of het land besturen)?

  26. 38

    @AntonB: Waarom trek je de conclusie dat er alleen nog maar cash mag zijn? Dat staat toch nergens. Je kan toch ook enige beperkingen aan dit systeem stellen zonder het af te schaffen?
    En qua belasting blijf ik het gewoon raar vinden dat je over gewone producten en diensten btw moet betalen, maar over financiele producten niets. Wat maakt dat financiele producten een uitzondering vormen?

    Overigens heb ik mijn huis voor bijna de helft met cash gekocht. Ik hou niet van hypotheken die gelijk of hoger zijn dan de reële waarde van een huis.

  27. 40

    @36

    Die belasting wordt betaald door speculanten, die handelen qua volume en bedrag het meest handelen in derivaten. En aangezien deze speculanten vooral namens de ‘rijken’ handelen wordt deze belasting of aan hen doorberekend, of wat waarschijnlijk is dat er gewoon minder gespeculeerd zal worden omdat het niet meer winstgevend is.

  28. 41

    @37

    Excuus, was gechargeerd. Liet me een beetje meeslepen. Lees gratis en met veel plezier het blog en onder andere jouw stukken en moet mijn persoonlijk smaak niet zo neerflikkeren.

    p.s. goede aflevering van zembla bezig!

  29. 42

    @40
    ook jouw pensioen.

    En naast de salarissen aan de bankfunctionarissen hebben we allemaal geprofiteerd. Er is ook geïnvesteerd in betere ict en tariefstelling waardoor jij voor een prikkie kan pinnen en beschikken over bankdiensten waar je slechts 1 a 2 euro per maand voor hoeft te betalen!

  30. 44

    @41: Begrijp ik, geen probleem.
    @42: Dat van dat pensioen heb ik gemerkt ja. Was best slikken, die tussenstand dit jaar (30% verdampt).
    Maar verder moet je je ook afvragen in hoeverre het profijt op weegt tegen de schade. En je moet je dan ook afvragen of een iets bescheidener systeem niet bijna net zoveel profijt had opgeleverd, zonder de schade.

  31. 45

    @Steeph:
    Al helemaal in het licht van het feit dat u voor goederen (u weet wel, waar dat hele geld verhaal ooit eens mee begon) meestal met maar liefst 19% belast worden bij overdracht.

    Is niet waar. De belasting geldt pas bij (eind)consumptie. Net zoals de belasting op kapitaal: pas als je het aandeel te gelde maakt betaal je dividendbelasting.

    Over derivaten en het hele 600 biljoen dollar verhaal: ten eerste gaat het om notational value, dwz het bedrag dat het derivaat dekt, niet de exposure die het oplevert. Bijvoorbeeld. Als je een credit default swap (CDS) heb op duizend $100 T-bills (ik noem maar wat) is de notional value van de CDS honderdduizend dollar. Maar de exposure die de verkoper van de CDS heeft in het geval dat de Amerikaanse staat failliet gaat hoeft geen $100k te zijn.

    Het nut van derivaten is overduidelijk: verzekering. Het gevaar ook: als je derivaten niet reguleert, zoals in 1997 afgesproken is, weet je als toezichthouder niet wie wat en hoeveel aan wie of wat schuldig is of krijgt.

  32. 46

    Overigens betwijfel ik of de helft van de economische groei in westen sinds 1980 zou hebben plaatsgevonden zonder de deregulering van de financiele markten. De ICT en farmaceutische industrie zijn in toenemende mate afhankelijk van aandelenkapitaal. Een grote bank had Bill Gates geen lening gegeven.

  33. 47

    @45 Alleen verzekert de “verzekeraar” meer dan ze in werkelijkheid kan dragen. Ergo degene die denken verekerd te zijn wrden ondnks premie nat. Iedereen was vergeten dat verzekeraars/banken om zouden kunnen vallen.

    2003, Warren Buffett, in een brief aan de aandeelhouders van zijn beleggingsmaatschappij Berkshire Hathaway: “De geest van de derivaten is nu uit de fles, en deze instrumenten zullen vrijwel zeker in variëteit en aantal toenemen tot een of andere gebeurtenis hun giftigheid duidelijk maakt.”… “Centrale banken en regeringen hebben tot dusver geen effectieve manier gevonden om de risico’s die deze contracten opleveren te beheersen of zelfs maar te overzien.”… “Wij proberen op onze hoede te zijn voor iedere vorm van risico op megacatastrofes en die houding kan ons overdreven beducht maken voor de snel stijgende hoeveelheden lange termijn derivatencontracten. Maar in onze optiek zijn derivaten financiële massavernietigingswapens, die gevaren met zich meebrengen die, hoewel nu latent, potentieel dodelijk zijn.” http://www.ed.nl/mening/3829297/Derivaten-zijn-een-tijdbom.ece

  34. 48

    Alleen verzekert de “verzekeraar” meer dan ze in werkelijkheid kan dragen. Ergo degene die denken verekerd te zijn wrden ondnks premie nat. Iedereen was vergeten dat verzekeraars/banken om zouden kunnen vallen.

    Goed, maar dat is in feite niet anders dan met reguliere verzekeraars als ze niet gereguleerd zouden worden…

  35. 49

    @46

    Daar ben ik het wel mee eens. Ik durf ook wel te stellen dat bijvoorbeeld de ABN AMRO sinds het begin van haar bestaan (fusie 1991) meer waarde heeft gecreëerd voor Nederland dan wat er afgelopen jaar ingepompt is moeten worden door de staat.

  36. 50

    48 Of het stempel onder toezicht van de overheid (enz) wekt vals vertrouwen waardoor de tegenpartij er van uitgaat dat handelspartners risico’s daadwerkelijk kunnen dragen.

  37. 51

    Steeph, hier had een cool statistiekje niet misstaan :o)
    M.a.w ik moest vóór de formules al passen.

    Verder denk ik, ach 600 triljard aan derivaten is natuurlijk meer dan 500 triljard. Maar, wanneer je -maar dan ook helemaal- niets van die formules kunt maken, mag je dan toch stellen dat het je gevoelsmatig aan neurolinguistisch programmeren doet denken? [cynic character]

  38. 52

    Ik vrees dat Schiffmeister gelijk heeft…

    Het is 1.2 quadrillion. Te onderscheiden in contracten tussen banken en marktpartijen (600b)
    en banken onderling… ook 600b (niet gereguleerd)

  39. 55

    @17 Alle mensen die ik ken die hun huis cash konden kopen hebben toch maar een hypotheek afgesloten met het oog op de lage rente door hypotheekrenteaftrek. Dus ook zij doen fijn mee.

  40. 56

    @55
    En dat hebben ze gedaan om meer instant cache te hebben? Geld moet rollen, of iets van gelijke strekking? Want zo slim hoeft het niet te zijn.

    Heel veel mensen lijken te vergeten dat, ook al was/is de rente heel laag en bestaat de hypotheek rente aftrek, je gewoon nog extra betaald voor de lening die een hypotheek nu eenmaal is.
    Dat kan handig zijn als je geld nodig hebt, of niet genoeg geld om een huis (in zijn geheel) te kopen.

    Maar natuurlijk niet handig als je ondanks (of dankzij) je geld, gewoon zuinig bent.

    Ander voorbeeld, jaren geleden naar een huis gekeken, maar bleek een erg hoge erfpacht op te rusten. “Maar het is aftrekbaar” zei de makelaar, en hij deed net alsof het nieuws was toen ik zei “Dat ik het deel wat dan overbleef nog steeds behoorlijk wat vond als extra maandlast.”

  41. 57

    Goed dan, ik ben dus ook maar aan ‘t puzzelen geslagen. Hmm, er niet zuiver wiskundig mathematisch tegenaan kijken helpt misschien? Kijk, als Darwin alleen bioloog was geweest was hij nóóit op zijn evolutietheorie gekomen. De sleutel lag in het feit dat hij daarnáást geologie had gestudeerd: hij zag ineens de samenhang der dingen, in (tijds)verbanden…kennis versmelten zeg maar, kunnen Schitterende Ongelukken van komen als je niet uitkijkt…

  42. 58

    Bedoel, en geef mij b.v. de opdracht de straal van een willekeurig cirkeltje uit te rekenen en je krijgt er w.s. het nut van een rond vierkantje voor terug. Of zo. “Hep jij dan nóóit van pi gehoord”?, aldus wiskundeleraar “kamptandje” (had namelijk in Birma in dienst van de japanners bij de spoorwegen gezeten) Jaa pi…tuurlijk en wie kent hem niét. Ging dan door tot ie op het punt van ontploffen stond. Ja, omdat dat ie nooit lachte of iets, alleen nijdig met de tanden knarsen die ie nog over had als je het antwoord niet wist. Ga je automatisch tijdens die oersaaie mathematische lulsessies met geodriehoek zijn break even point op de tafel testen. Kon je allerlei grappig repeterende toiiing toiing geluiden uithalen. “Als je nu niet ophoudt stop ik ‘m in je SMOELLLL”. Opportunistisch de daad de geodriehoek dubbelgevouwen bij het woord gedaan. Knapt dat ding in m’n bek. Staat wandelend opgekropt kampsyndroom me een halve liter bloed en in allebei de wangen 3 hechtingen later gewoon uit te lachen…

    Tot zover de hogere wiskunde.

  43. 59

    Dus misschien dat een van U hier brood van kan bakken…

    Het is dus die David X. Li’s “On Default Correlation: A Copula Function Approach” hè, die de financiële instellingen ertoe heeft bewogen de Gaussiaanse copula formule als instrument te gaan gebruiken om risico’s tussen verschillende waardepapieren te correleren. In praktijk pure bluf, Bush>Mac & Mae..

    Aha…Copula!: Opportunistisch Vermenigvuldigen.

    “$ 0,6 quadriljoen aan derivaten”. Dat is bijna net zoveel als de naar schatting 1 quadriljoen mieren (1.000.000.000.000.000) op de wereld, de succesvolste diersoort. Het individu doetterniettoe, jezelf geheel in fascistische traditie belangeloos opofferen…er is dus duidelijk iets van een wiskundig biologische samenhang tussen Bush, mieren en die Chinees (opgegroeid in een dorpje op het platteland waar ze w.s. fokten bij de beesten in de hoop dat er 1 en aldus hele familie succesvol zou worden)…Opportunistisch Vermenigvuldigen.

    …want 1 euro voor een liter melk is toch echt teveel…

  44. 61

    Derivaten zijn nuttig. Hedgen voor toekomstige transacties, rente, valta, kerosine, risico. Prima dus.

    Maar op zeker moment wordt het nut ondergeschikt aan de transactie zelf. Handelen om het handelen. Denk maar aan de aandelenhandelaar die verdient aan het aantal transacties, ongeacht de richting van de koers.

    Zoals altijd ligt het probleem in de begrenzing. Mensen die al zenuwachtig worden als iemand 10K zegt ipv tienduizend moet je dat niet laten bepalen. Een criterium voor redelijkheid van een derivateninstrument lijkt me de CEO-toets. Kan de baas in eigen woorden aan iemand met eindexamen economie goed uitleggen wat het intsrument doet, wat de risico’s zijn en wat de opbrengsten zijn? Deel van het probleem was dat de leiding van banken geen idee had van de kernzaken van hun eigen activiteiten, maar dat men die wel onder één dak verbond aan de basisfunctie van een bank, het aantrekken en uitzetten van gelden.

    @45 JSK: dividendbelasting is belasting op dividend (ja dûh), is geen kapitaalsbelasting, en wordt geheven/ingehouden op het moment van uitkeren. Daarna betaal je nog steeds kapitaalsbelasting (als we Box 3 zo mogen noemen) totdat je de aandelen verkoopt.

  45. 62

    @61: Die jaarlijkse kapitaalbelasting is over een hypothetisch rendement van 1,2%. Het is denk ik een administratieve vereenvouding, geen belasting op bezit. Op het bezit van kapitaal wordt in principe geen belasting geheven denk, zou een beetje vreemd zijn.

    Maar op zeker moment wordt het nut ondergeschikt aan de transactie zelf. Handelen om het handelen. Denk maar aan de aandelenhandelaar die verdient aan het aantal transacties, ongeacht de richting van de koers.

    Zelfs speculatie heeft nut.

  46. 64

    fractional reserve banking heeft welvaart gebracht, en gaat goed zolang er groei is. Maar wordt gevaarlijk zodra het de andere kant op gaat: als leningen afgeschreven of terugbetaald worden, en de geldhoeveelheid dus slinkt (deflatie) krijg je een sneeuwbal effect: minder geld, dus minder economische bedrijvigheid of bedrijven die faillier gaan, meer werkeloosheid, consumenten die failliet gaan, leningen worden afgeschreven dus nog minder geld, enzovoorts.
    Ik vind het een enge gedachte dat onze economisch systeem in feite een kaartenhuis is: alles gaat goed zolang er meer krediet of geld bijkomt, maar zodra het de andere kant op gaat stort te boel in elkaar (deze sneeuwbal van debtdeflation was ook de oorzaak van de depressie). Nu doen centrale bankiers er weliswaar alles aan om het systeem weer groeiend te krijgen door er geld in te pompen, maar het is duidelijk geen stabiel systeem. En niemand schijnt te weten wat eigenlijk het maximum aan de hoeveelheid krediet is en wat te doen als het systeem blijft krimpen.

  47. 65

    @56: die maandlijkse rentekosten betaal je natuurlijk van het rendement op de cash die je nu niet meer uit hoeft te geven. Aan het eind van het jaar krijg je geld van de bank in plaats van andersom, en ieder jaar (rente op rente) dan vorig jaar. Maar je kan de opbrengst ook afromen om bijvoorbeeld je erfpacht van betalen.

  48. 66

    @65 Op het moment dat je geen gebruik maakt van hypotheekrenteaftrek, hoef je ook geen eigenwoningforfait af te dragen.

    Dat maakt de ‘discussie’, wat geeft het hoogste rendement, een huis geheel zelf financieren of toch een hypotheek nemen, het rekenen waard.

    En wat betreft die erfpacht, dat was maar een voorbeeld. Een voorbeeld van blindstaren op aftrek. ;)

  49. 67

    (te laat met edit saven)
    On topic, heeft iemand dat artikel waar Steeph naar linkt proberen te lezen? Wat als eerste opviel is dat ze al vrij snel orde van grote door elkaar halen / twee verschillende grootheden met elkaar vergelijken. Het een ‘World Income’ een bedrag per jaar en het andere ‘Stock Markets’ een absoluut getal. Of je afstand met snelheid vergelijkt.
    Zeg ik btw niet voor niets ‘proberen te lezen’, want pretendeer niet het maar even te kunnen volgen.

  50. 69

    De Frans Buiten stelling:

    sociaal kapitalisme,de enige redding van het kapitalistische systeem.

    laat in democratische landen,
    alle mensen stemmen over 1 ding.

    -prive bezit van 1 persoon mag een gezamelijke waarde hebben van niet meer dan 10 miljoen euro,
    of gelijk aan 20 middelklasse woningen,20 luxe auto`s,een jacht en een klein vliegtuig.

    -bijna iedereen stemt voor,klaar.

    Dat is alles.

    (p.s.deze stelling is eigenlijk bedoeld,om te bewijzen dat democratie niet bestaat)