Seculiere calvinisten

COLUMN - Toen de heilige Johannes Paulus II Nederland bezocht, en er enige ophef was over een eventueel pauselijk excuus aan de joodse gemeenschap (naast de algehele ophef onder de katholieken zelf) trof ik in HP/De Tijd een artikel over dat onderwerp aan met de kop: “Nederlandse joden zijn net zo calvinistisch als Nederlandse katholieken.” Ik vond hem briljant en citeer hem nog regelmatig als ik Nederlanders probeer te karakteriseren voor buitenlanders.

Onder ‘calvinisme’ versta ik hier niet het geheel aan religieuze overtuigingen dat doorgaans onder die vlag ressorteert, maar een daarvan afgeleide attitude die vrijwel alle Nederlanders (zelfs een groot aantal westerlingen) in de ziel gegrift is: het idee dat persoonlijk gedrag en overtuiging met elkaar overeen dienen te komen, dat persoonlijke overtuigingen éénduidig dienen te zijn en het daaruit voortkomende gedrag dus min of meer consequent en coherent is (en dus eigenlijk ook voorspelbaar) en dat persoonlijke overtuigingen ook precies dát zijn: overtuigingen, iets waar de persoon in kwestie ooit bewust en met redenen omkleed voor heeft gekozen op grond van eigen, persoonlijke overwegingen van hem of haar moverende aard.

Die gedachten gaan eigenlijk altijd gepaard met het idee dat de inhoud van die overtuigingen beleden kan worden en dus mededeelbaar is (in taal): je kunt ze uitleggen of – erger nog – ergens opzoeken (in een boek bijvoorbeeld).

In werkelijkheid zijn de meeste mensen echter hypocriet (vanuit calvinistisch perspectief dan), inconsequent en incoherent en worden zowel hun gedachten als daden meerendeels ingegeven door emoties, ideeën en attitudes die hen door de omgeving zijn aangedragen. Die laatste worden min of meer onkritisch en goedbedoeld overgenomen. Dat heet ‘cultuur’: een geheel aan gedachten en gebruiken die niet zozeer weerspiegelen hoe mensen denken, maar hoe ze voelen.

Die calvinistische visie op ‘s mensens keuzen heeft tot gevolg dat hele volksstammen ervan overtuigd zijn dat reëel existerende moslims een meer of minder goed geslaagde realisatie zijn van wat zij aanzien voor de inhoud van de islamitische geloofsovertuiging. Wie de islam kent, kent de moslim, is dan – kort door de bocht – het adagium. Het is een beetje hetzelfde als menen dat wanneer je wilt weten wat Rooms Katholieken denken over het gebruik van voorbehoedsmiddelen, je dat het beste kunt navragen bij oudere vrijgezelle mannen in één bepaalde wijk van de hoofdstad van Italië. Dat voorbeeld laat – hoop ik tenminste – in één klap zien waar de denkfout zit.

Ik heb regelmatig grappen gemaakt over de geseculariseerde calvinisten die Nederland bewonen. Die grap is serieus. Persoonlijk vind ik niets verkeerds aan secularisatie, maar het heeft wel nadelen als je het verkeerd aanpakt. Die zijn ooit het kortst samengevat door Jonneke Bekkenkamp, theologe op de UvA: “Als mensen niet meer nadenken over religie, geloven ze alles.” Dat is een waarheid als een varken: wie niet meer nadenkt over religie, verandert in een religieuze dummy en daar komen er steeds meer van.

Seculieren – waarmee ik in dit geval dus beslist géén overtuigde atheïsten of agnostici bedoel – hebben tegenwoordig geen idee meer hoe een religieus mens denkt, ze kunnen zich er niks meer bij voorstellen. Een wat algemeen “gelovigen zijn overtuigd van feitelijk onjuiste verhalen onzin en bereid om kritiekloos blindelings op het eerste gezicht onbegrijpelijke dingen alles te doen op grond van hun heilige schrift sprookjesboek” is het wel zo’n beetje. Zo’n groep kun je bijna alles wijsmaken over zo ongeveer elk geloof en het is dan ook helemaal niet raar dat er hele volksstammen dummies rondlopen met de meest eigenaardige overtuigingen over het geloof van moslims. Bekkenkamp in de praktijk: ze geloven alles.

Dat geldt niet alleen voor de gemiddelde seculiere burger. Het geldt ook voor een te grote groep moslims, die net zo calvinistisch zijn als voornoemde joden en katholieken. Het enige verschil tussen die te grote groep moslims en de seculieren, is dat de laatsten geen zin hebben om de inhoud van een Boek te volgen en de eerste juist wél; maar voor de rest menen ze allebei dat het Boek (of tenminste: hun bloemlezing daaruit) consequent en coherent, uit persoonlijke overtuiging, moet worden nagevolgd en dat die navolging ook beleden kan worden en dus mededeelbaar is, zo nodig zelfs opgezocht of nagevraagd kan worden.

Dat is een hoogst onislamitische, zelfs onreligieuze visie. De laatste maanden was in de media met enige regelmaat te lezen dat ontspoorde moslimjongeren inmiddels al binnen het tijdsbestek van een maand konden radicaliseren, zelfs als ze maar nauwelijks wat wisten van hun eigen geloof. Dat is natuurlijk uitslaande lariekoek: die jongeren zijn al geradicaliseerd, al lang voor het moment dat ze ervoor kiezen om het in een islamitische vorm te gieten.

  1. 2

    1. Waarom zit er een theologe op een linkse universiteit? Of bedoelt @0 de afdeling Religiewetenschappen, wat niet hetzelfde is als een afdeling Theologie?
    2. Waarom kraamt mevrouw Bekkenkamp onzin uit als “Wanneer mensen niet meer nadenken over religie, geloven ze straks alles”. Weet mevrouw dan niet dat ze op een kennisinstituut zit en dat haar bewering niets zegt dat niet met een beetje wetenschapsfilosofie kan worden opgelost?

  2. 3

    Als mensen niet meer nadenken over religie, geloven ze alles.” Dat is een waarheid als een varken: wie niet meer nadenkt over religie, verandert in een religieuze dummy en daar komen er steeds meer van.

    Zozo. En nu, moet ik dit geloven? Omdat Richard het zegt (citeert) is het waar? Om eerlijk te zijn: ik heb nog nooit meer flauwekul gelezen dan dit statement. Het is niet per definitie waar, omdat het van een gerefereerde theologe komt. Theologen spreken geen waarheid, die praten alleen geloof.

    Kom op zeg. Het stuk druipt van de aversie tegen seculier denken en op basis daarvan wordt van alles geponeerd en beweerd.

    Even later beweert Richard:

    Zo’n groep kun je bijna alles wijsmaken over zo ongeveer elk geloof … ze geloven alles.

    Zijn seculier denkenden echt zo dom?
    Het seculiere als de bron van het kwaad.

    De logica van Richard doet weer van zich spreken.

    En @1, waarom? Omdat Richard de islam eens niet de schuld geeft? En in dat proces ook als katholiek de calvinisten en seculieren maar even een schop geeft? Flikker op zeg.

  3. 5

    Zijn seculier denkenden echt zo dom? Het seculiere als de bron van het kwaad.

    @3 Het is nooit een goed idee om een reactie te tikken met een rode waas voor je ogen.

    Richard beschrijft een vorm van religieuze ongeletterdheid icm de eis van ideologische gestrengheid.

    Wie op religieus vlak van toeten nog blazen weet, kan inderdaad van alles wijs gemaakt worden over wat gelovigen bezielt en beweegt. Dat lijkt me nogal wiedes.

  4. 6

    @5: De theoloog spreekt.

    Ik had geen rode waas voor ogen. Ik reageerde.
    Maar ik ben seculier dus het komt goed uit om mij een rode waas voor ogen te geven.

    Sargasso reliblog.

  5. 7

    @2, @3, @6: Context.? De auteur heeft het over geseculiseerde calvinisten. Hij schrijft ook nog eens expliciet dat hij het niet heeft over agnosten en atheisten.
    U bent dus wellicht wel een op de tenen getrapte ex-calvinist?

  6. 8

    Het stuk zit vol tegeltjeswijsheden.

    “hebben tegenwoordig geen idee meer hoe een religieus mens denkt, ze kunnen zich er niks meer bij voorstellen. ”

    Kroegpraat noemen we dat.

  7. 9

    Ik had geen rode waas voor ogen. Ik reageerde.

    @6 Wie houd je nu voor de gek? Jezelf?

    Je postje blaakt van de ergernis, en je bent daar blijkbaar zo van vervuld dat je niet meer in staat bent te lezen wat Richard wél schrijft, en van alles zelf in gaat vullen dat er niet staat.

    Volgende keer misschien even tot honderd tellen voor je reageert?

  8. 10

    @0: seculiere moslims zijn geen seculiere calvinisten of papen. hun cultuur is wezenlijk anders, ook hoe ze met hun geloof omgaan.

    Dan heb ik het nog niet eens gehad over dat moslims nauwelijks een seculiere traditie kennen en de meeste moslims hier in Nederland nou niet echt in staat blijken *op zijn zachtst gezegd * tot kritisch nadenken of zelfreflectie.

    Alle geloven op 1 hoop gooien is dan ook vooral een vorm van wensdenken..

  9. 11

    @7:

    Ik reageerde op twee duidelijke punten. Lees ze anders nog eens terug als je het niet begrepen hebt. Heel ingewikkeld waren ze niet maar toch ter jouwentwille komen ze hier nog eens:

    1. Er bestaat geen theologie-afdeling aan de UvA. Op z’n best zou je de afdeling Religiestudies als zodanig kunnen beschouwen, maar het is nogal een stretch. De vraag was dus waarom een theologe aan een universiteit verbonden is die geen Theologie-afdeling heeft.

    2. Fijn voor mevrouw dat ze meent dat we niet (fatsoenlijk/denkend/bewust/moreel/whatever) kunnen leven zonder over religie na te denken maar de universiteit waaraan zij doceert bewijst jaar na jaar het tegendeel…

    En zo kwam dit maandagochtend-stukje dus over als een variant op het aloude dogma dat zonder god de samenleving al snel naar de gallemiezen zal gaan. Die praatjes kennen we zo onderhand wel…

  10. 13

    Fijn voor mevrouw dat ze meent dat we niet (fatsoenlijk/denkend/bewust/moreel/whatever) kunnen leven zonder over religie na te denken maar de universiteit waaraan zij doceert bewijst jaar na jaar het tegendeel…

    @11 Je stelt net zelf dat de UvA een faculteit Religiewetenschappen heeft, dus dat deze universiteit het kennelijk wel van maatschappelijk en wetenschappelijk belang vindt over religie na te denken.

    Feit is nu eenmaal dat religie voor veel mensen in de wereld een bron van zingeving vormt, en zelfs voor een groot deel hun overtuigingen, moraal en gedragingen (mede) bepaalt.

    Dat kun je fout en achterhaald vinden, maar het zou een beetje merkwaardig zijn net te doen alsof religie er niet toe doet, en het maar gewoon te negeren.

  11. 14

    @13:

    “Feit is nu eenmaal dat religie voor veel mensen in de wereld een bron van zingeving vormt, en zelfs voor een groot deel hun overtuigingen, moraal en gedragingen (mede) bepaalt. ”

    Wat Calvinistisch van je Prediker!

  12. 15

    @13:

    Haha. Je keert de boel weer mooi om. Lees het stuk @0 anders nog eens en kijk dan of ik degene ben die beweert wat jij zegt…

    Voor de zekerheid: Het is mevrouw de theologe die beweert dat als mensen stoppen met nadenken over religie ze uiteindelijk alles voor waar zullen gaan aannemen. Nu geloof ik dat in jouw geval onmiddellijk maar voor een heleboel mensen geldt zulks niet. Snapt u wel?

  13. 16

    @15:

    Je bent tegen windmolens aan het vechten.

    Uit de context blijkt overduidelijk dat ‘Als mensen niet meer nadenken over religie, geloven ze alles’ moet worden opgevat als ‘Als mensen niet meer nadenken over religie, geloven ze alles over (andermans) religie.’

    Dat is in ieder geval de betekenis die Kroes aan de uitspraak van Bekkenkamp geeft.

    En zo kwam dit maandagochtend-stukje dus over als een variant op het aloude dogma dat zonder god de samenleving al snel naar de gallemiezen zal gaan.

    Het is duidelijk dat jij het zo opvat, maar dat is dus niet wat er staat.

    Edit: overigens is het natuurlijk niet onbelangrijk om een idee te hebben hoe reëel existerende religieuze beleving in elkaar zit als je er als ongelovige een mening op na wenst te houden over gelovigen.

    Dat wil uiteraard niet zeggen dat je in dat geval ook maar enige sympathie hoeft te hebben voor een religieuze overtuiging, maar wel dat je niet jouw fantasieën over andermans overtuigingen in de plaats moet zetten van de daadwerkelijke overtuigingen die men er in de alledaagse praktijk op nahoudt.

    Met andere woorden: gedraag je dus wat meer als een antropoloog (die gaan ook heus niet mee in alles wat de een of andere obscure Amazone- c.q. Papoeastam gelooft) in plaats van iemand die zich blind terugtrekt in zijn eigen, niet op observaties gebaseerde overtuigingen over anderen.

  14. 18

    @11: Err … tja. Henk Wesseling zei het al: Nederlanders zijn boeren. Waarom zit er een theologe op een linkse universiteit? Nou, bijvoorbeeld omdat Nederland doordrenkt is met sociale hypochondrie vooral over ‘rare’ mensen (van elders) met een ‘raar’ geloof. Op dat terrein valt nog wel enig werk te doen. En na je opleiding wil je ook met die mensen zaken kunnen doen. Zelfs een techneut/zakenman (in dienst) zoals ik komt (in den verre) niet ver zonder flink wat kennis over culturen. Als je even de naam van de betreffende theologe googled en haar andere activiteiten bekijkt, dan heb ik, ook vanwege de managementcultuur bij de UvA, genoeg fantasie om te bedenken waar haar colleges uit bestaan c.q. daarbij assisteert.

    [Wat] niet met een beetje wetenschapsfilosofie kan worden opgelost?

    Nee. Tot zover mijn antwoord. Eigenlijk bewijs je dat, waren er veel studenten met een opvatting als de jouwe, dan waren er nog wel meer theologen nodig bij de UvA. Kortom, het tegendeel.

  15. 19

    @16

    Die “kortste formulering” uit @0 was dus kennelijk iets al te kort.

    Als ik google moet gebruiken om meer te snappen over het punt dat hier op sargasso gemaakt wordt, dan gaat er iets niet helemaal goed..

  16. 20

    @19 Richard heeft e.e.a. letterlijk uitgewerkt in zijn tekst.

    a) Dat hij daar niet specifiek atheïsten en agnosten mee op het oog heeft, maar mensen die gewoon van toeten nog blazen weten over wat andermans geloof behelst en voor die gelovigen betekent.

    b) Dat hij dat zinnetje “geloven ze alles” als volgt uitlegt:

    Seculieren – waarmee ik in dit geval dus beslist géén overtuigde atheïsten of agnostici bedoel – hebben tegenwoordig geen idee meer hoe een religieus mens denkt, ze kunnen zich er niks meer bij voorstellen. (…) Zo’n groep kun je bijna alles wijsmaken over zo ongeveer elk geloof en het is dan ook helemaal niet raar dat er hele volksstammen dummies rondlopen met de meest eigenaardige overtuigingen over het geloof van moslims. Bekkenkamp in de praktijk: ze geloven alles.

    Daar staat dus niet: “dat zonder god de samenleving al snel naar de gallemiezen zal gaan” (#11), maar: religieuze ongeletterdheid maakt dat mensen geen sjoege meer hebben van hoe geloven ‘werkt’, wat gelovigen beweegt, en zodoende kan men daaromtrent van alles op de mouw gespeld worden.

    Daar hoef je dus helemaal niet voor te Googelen, je hoeft enkel in staat te zijn om begrijpend te lezen, en even de moeite te nemen dat ook daadwerkelijk te doen.

    Is wel handig, wanneer je reageert onder een stuk: dat je het sutk ook daadwerkelijk leest en op je in laat werken.

  17. 21

    Fout draadje hier.
    Ik ben het eens met De Vrede.

    En @Jeroen: Uit de context blijkt overduidelijk dat ‘Als mensen niet meer nadenken over religie, geloven ze alles’ moet worden opgevat als ‘Als mensen niet meer nadenken over religie, geloven ze alles over (andermans) religie.’

    Maar het staat er niet Jeroen, het staat er niet.

    En dan kan Prediker wel uit zijn bol gaan met interpretaties – ik zal andere woorden niet gebruiken – maar het is toch van god los dat er een blog als dit geschreven wordt waarbij twee reaguurders over hetzelfde punt struikelen en dat de redactie dan met een legertje aankomt om de schrijver te verdedigen terwijl die de kastanjes zelf in het vuur laat liggen.

    Het staat er niet jongens, en de seculiere interpretatie is dan gewoon, dat als je niet religieus (over religie) kunt denken, je eigenlijk geen moreel ijkpunt hebt (punt 2 in #11).

    En dat theologie toch echt iets anders is dan religiewetenschap (punt 1 in #11)wil er blijkbaar bij #prediker ook al niet in.

    De verdediging van religie is bon-ton tegenwoordig hier op Sargasso. Ik durf in elk geval drie auteurs aan te wijzen die zich daar mee bezig houden. Cokema en Laemers zijn nieuw voor me.

    Een leerzaam draadje in meerdere opzichten.

  18. 22

    @21: Cokema verdedigt religie niet. Ik verdedigde wel de auteur, omdat ik (overtuigd ketter) in het stuk wat anders las dan jij er uit oppikte. Dat kan gebeuren in een wereld van “onbegrepen woorden”. Ook al hebben we hetzelfde woordenboek, we hanteren die zo vaak verschillend.

    Dat Richard Kroes zich niet in het draadje mengt, heeft wellicht te maken dat hij nog niet weet dat zijn stuk door mij is overgenomen van zijn blog. Je weet deze werkwijze niet (kon je ook niet weten), maar ik zal hem er op wijzen.

    Tot slot dat “het staat er”. Ik meen nog steeds dat het er niet zo staat. Zeker, letter voor letter wel en losgerukt van de context (sinds wanneer is dat niet ter zake?) ook. Maar als de auteur dat had willen benadrukken, had er wel een ander stukkie gestaan.
    Geloof ik….. ;-)

  19. 23

    Goede god zeg.

    @2

    Waarom zit er een theologe op een linkse universiteit? Of bedoelt @0 de afdeling Religiewetenschappen, wat niet hetzelfde is als een afdeling Theologie?

    De studie die ze heeft gedaan en voltooid -theologie- maakt haar een theologe, niet het vakgebied waar ze nu les geeft.
    Geldt ook voor #21. Allemachtig, het woord komt één keer voor in #0, en ook maar terzijde. Wat hopen jullie te bereiken door dit soort mierenneukerij -waarbij jullie het ook nog eens mis hebben?

    En @HansR

    Richard Kroes haalt in #0 inderdaad de theologe Jonneke Bekkenkamp aan, en zegt daarbij: ‘kort samenvattend’

    Als mensen niet meer nadenken over religie, geloven ze alles.

    Hij werkt dit later iets meer uit:

    Seculieren [onder voorwaarden…] kun je bijna alles wijsmaken over zo ongeveer elk geloof en het is dan ook helemaal niet raar dat er hele volksstammen dummies rondlopen met de meest eigenaardige overtuigingen over het geloof van moslims. Bekkenkamp in de praktijk: ze geloven alles.

    Kun je wel zeggen dat ‘het er niet staat’, maar dan heb je echt moeite met lezen. Kijk,dit is HansR. Hij is dom. Zeg ik nu dat HansR dom is? Nee, het staat er niet… Er staat alleen ‘hij’, dus dat kan ie-der-een zijn.

    Heel veel laag water, heel weinig spijkers. Sjongejongejonge

  20. 24

    @20

    Als je nou oproept om beter te lezen, doe dat dan zelf in de eerste plaats want goed voorbeeld doet volgen.

    Het volledige citaat:

    Persoonlijk vind ik niets verkeerds aan secularisatie, maar het heeft wel nadelen als je het verkeerd aanpakt. Die zijn ooit het kortst samengevat door Jonneke Bekkenkamp, theologe op de UvA: “Als mensen niet meer nadenken over religie, geloven ze alles.”

    Korter gezegd: De nadelen van secularisatie zijn ooit het best samengevat door de woorden: Als mensen niet meer nadenken over religie, geloven ze alles.

    Lees je mee? De nadelen van secularisatie…

    Kunnen we nu natuurlijk een boompje opzetten over de aard van die nadelen, maar ik vond de door mij in @2 te berde gebrachte punten het interessantst. Of moeten we nu gaan bakkeleien over het woord seculier?

  21. 25

    @24 “Het volledige citaat” is gewoon niet het volledige citaat, want je laat de gehele alinea achterwege waarin Richard uitlegt hoe hij dat van toepassing acht; de alinea die ik zonet in #20 voor je heb uitgespeld.

    Verder wat Folkward zegt. HansR en jij hebben blijkbaar nogal moeite met begrijpend lezen op het moment dat een tekstje jullie ideologische overtuigingen doorkruist.

    Dat is echter jullie probleem, niet het probleem van dit blog.

  22. 26

    @24: nee, niet de nadelen van secularisatie zijn het best samengevat door de woorden etc.. maar: als secularisatie verkeerd wordt aangepakt en “de seculieren” niet meer nadenken over religie, geloven “ze” alles..

    boude stelling denk ik.. Maar enfin, volgens mij lijkt de auteur te beweren dat de herder van de schaapjes de secularisering moet begeleiden (of sturen zo u wilt).. zodat de gewenste uitkomsten (de richting daarvan is ook beschreven in het stuk) bereikt worden..

    Enfin, een preek voor de intellectuelen (met een bepaalde inslag) dus;.. maar goed, er zijn vast nog wel mensen te vinden die hoog opkijken tegen zo’n “geleerde theoloog”

  23. 27

    Het is lang geleden dat sikbock en ik elkaar troffen in een draadje. En nou vind ik zijn reactie nog sympathiek ook.

    Dom als ik ben blijkbaar, maar toch.

    En dom als ik ben heb ik de info over Jonneke er maar even bijgehaald: …Zij verzorgt binnen het programma van religiestudies de modulen onderzoeksvaardigheden en religieuze vocabularia.Haar onderzoek betreft de taal waarin in een gesecualiseerde cultuur mensen religieuze ervaringen en levensbeschouwelijke zaken uitdrukken.

    Misschien moet zij maar eens een stukkie schrijven.
    Taal en vocabulaire zullen dan wellicht beter afgestemd zijn op alle doelgroepen zodat een beter begrip van wat nu eigenlijk echt wordt bedoeld binnen handbereik ligt.

  24. 28

    het lijkt mij nogal duidelijk dat mevrouw Bekkenkamp vanuit haar eigen (christelijke) referentiekader preekt@ Hans. Ze benadrukt dus vooral de overeenkomsten tussen christenen en moslims (lees: haar 10 geboden).

    Misschien krijgt ze daarmee nog wat intellectuele christelijke schaapje aan haar voeten, maar aan de andere kant wordt ze daardoor misschien ook wel uitgelachen door de beminde medemensen van die andere cultuur.. wie zal het zeggen..

    ik mot er niks van hebben iig

  25. 29

    @25: Dit @24 is het citaat. De rest is uitleg, Prediker.

    @26 Ik heb geen idee waarom ik ‘best’ schreef waar ik ‘kortst’ bedoelde. Verder hoopte ik maar gezegd te hebben wat jij ook zegt. * heft wijnglas *

  26. 33

    @32 Cees Dekker heeft een aantal jaar geleden nog zijn wetenschappelijke positie misbruikt om Intelligent Design te promoten (ook al was dat helemaal zijn vakgebied niet).

    Later heeft die jokkebrok zich daar flink van getracht te distantiëren, nadat biologen hem aan zijn verstand brachten dat Intelligent Design gewoon pseudowetenschap en verkapt creationisme is.

    Maar goed, zolang Cees zich bezig houdt met nanorobotjes (waar hij wél verstand van heeft) is er helemaal geen probleem.

    Op de TU lopen er trouwens meer mafketels rond die hun positie misbruiken om hun private, pseudowetenschappelijke overtuigingen te propageren: Coen Vermeeren is er ook zo een. Die speelt graag ufoloogje. Moet ‘ie zelf weten natuurlijk, maar wat niet kan is dat hij daarvoor podia van de TU-Delft (zoals het Studium Generale) misbruikt.

  27. 34

    @33: What’s the problem? Wetenschap is grotendeels het weerleggen van these’s, vanuit welke ordening dan ook. Met het bij voorbaat uitsluiten van overtuigingen kom je (wetenschappelijk) op een hellend vlak. Natuurkunde vol met zaken (geen ‘feiten’) waarin je moet geloven om verder te komen.
    Twintig (?) jaar geleden wilden calvinistische atheisten fllosofen met pek en veren van de uiniversiteiten verwijderen. Dit kwam vnl. voort uit de frustatie van Maarten ’t Hart die ontdekte dat God in zijn denkruimte niet viel te vervangen door de redeneringen van wijsgeren. Vervolgens misbruikte hij zijn schrijvertalent om Immanuel Kant voor antisemiet uit te maken. Hij gebruikte daarbij de methode van de ouderlingen die vroeger bij zijn ouders over de vloer kwamen met de bedoeling om iets ‘schuldigs’ bij hun slachtoffers te ontdekken teneinde hen te ‘bekeren.’ God is een naar mannetje, zei György Konrád, je vindt hem werkelijk overal terug.

    Volgens mij doceert Chris Dekker net zo min vanuit zijn geloof als Jonneke Bekkenkamp. Ook niet in de context hier.

  28. 35

    Ik vind het maar raar hoor. Er wordt zoveel opgehangen aan de status van Jonneke Bekkenkamp. Is ze wel of is ze geen theoloog? Wat is haar citaat? Wat is interpretatie daarvan? To be or not to be, that’s the question, om het maar met William Shakespeare, begiftigd poëet en toneelschrijver uit Stratford-upon-Avon.

    Kijk nog eens, lees nog eens. Het is veel plausibeler om aan te nemen dat Richard Kroes het citaat van Jonneke Bekkenkamp aanhaalde, omdat het passend is, en beknopt. ‘Eer wie eer toekomt’, vandaar dat hij de bedenker van het citaat aanhaalt.

    Zou iemand deze reactie verkeerd vinden, omdat ik Shakespeare aanhaal? Zou iemand zeggen dat deze reactie een broddelstukje is, om de simpele reden dat het ‘to be or not to be’ geen essentievraag is, maar een vraag van keuze en besluiteloosheid?

    Nu, @De Vrede, @HansR, lees de alinea in #0 zonder de verwijzing:

    Ik heb regelmatig grappen gemaakt over de geseculariseerde calvinisten die Nederland bewonen. Die grap is serieus. Persoonlijk vind ik niets verkeerds aan secularisatie, maar het heeft wel nadelen als je het verkeerd aanpakt. Die zijn ooit het kortst samengevat op de volgende manier: “Als mensen niet meer nadenken over religie, geloven ze alles.” Dat is een waarheid als een varken: wie niet meer nadenkt over religie, verandert in een religieuze dummy en daar komen er steeds meer van.”

    @27
    Wat is het doel van deze reactie? Je verwijst naar een Franse Google-zoekopdracht, waaruit kennelijk een site komt, waarvan je iets hebt geciteerd, waaruit in het geheel niet duidelijk wordt wat je bedoelt. Wil je zeggen dat ze haar gedachten beter kan verwoorden dan #Richard Kroes, allicht. Maar Richard Kroes verwoordt haar gedachten niet, alleen zijn eigen, met een geleend citaat van haar.

    Taal en vocabulaire zullen dan wellicht beter afgestemd zijn op alle doelgroepen zodat een beter begrip van wat nu eigenlijk echt wordt bedoeld binnen handbereik ligt.

    Verwacht je nou echt dat Bekkenkamp een eigen stuk gaat schrijven, omdat een online artikel, waarin één citaat van haar wordt aangehaald, niet duidelijk is voor jou? Als je wilt zeggen dat de schrijver slecht schrijft, zeg dat dan gewoon. Ik houd het erop dat het aan jou ligt dat je moeite hebt met #0

    Dom als ik ben

    Jouw woorden, niet de mijne. Zoals gezegd, ik kan ie-der-een bedoelen met ‘hij is dom’. Als jij mag veinzen dat wat je in de ene zin leest, in een volgende niet meer van toepassing is (#21), dan mag ik dat ook doen.

    En nogmaals, sleep die Jonneke Bekkenkamp er niet bij de haren bij, alleen omdat er één citaat van haar is. #0 is van Richard Kroes. Als er iets mis is met #0, dan moet je bij hem zijn.

  29. 36

    @35: IK had blijkbaar de verkeerde link gegeven. Hier degene die ik bedoelde.

    Overigens gebruikt Richard haar naam twee keer, de ernst van het citaat voor hem er mee benadrukkend. En verder gaat het niet om Jonneke, het gaat om het gebruik van haar citaat (van overigens behoorlijk foute strekking dus).

    En zonder verwijzing blijft het citaat net zo fout, alleen ontbreekt er dan de expert-verwijzing die op zich al dubieus is. Heeft hij een expert nodig om zijn redenatie aan op te hangen?

    En voor de rest, ach ik ben er wel klaar mee hoor. Ga jij maar lekker argumenteren dat je mij niet dom ben omdat je dat niet geschreven hebt.

  30. 37

    @36
    Uhm, ik geef je zelf die (diezelfde!) link in @23. En nogmaals: wat wil je ermee?

    Overigens gebruikt Richard haar naam twee keer

    Twee hele keren. Nou, dan moet het wel belangrijk zijn. Hij verwijst ook twee keer naar de paus. Zal ook wel belangrijk zijn voor zijn stuk dan. Met alleen namen turven kom je er niet.

    Heeft hij een expert nodig om zijn redenatie aan op te hangen?

    Nee, de redenatie staat voldoende op zichzelf. Jij en De Vrede vallen al vanaf het begin over ‘de theologe religiewetenschapper theologe. Lees je eigen #3 en #6 maar eens. Het eerste deel van #3 gaat alleen maar over die theologe, waarbij je ogenschijnlijk karaktermoord pleegt, om maar niet op de inhoud in te hoeven gaan; het tweede deel op ongefundeerd gemiep ‘Richard vindt seculieren dom. Whêêh, whêêh.’ Niks over de inhoudelijke redenatie in #0. Ik heb het nog maar even bekeken. In al je reacties hier heb je nog geen enkele inhoudelijke reactie weten te geven op #0. Wel kritiek op van alles en nog wat.

    Theologen spreken geen waarheid, die praten alleen geloof.

    Ongefundeerd

    Het stuk druipt van de aversie tegen seculier denken en op basis daarvan wordt van alles geponeerd en beweerd.

    Stroman

    Zijn seculier denkenden echt zo dom?
    Het seculiere als de bron van het kwaad.

    Uh, wat?

    Sargasso reliblog.

    En verder:

    Ga jij maar lekker argumenteren dat je mij niet dom ben [sic] omdat je dat niet geschreven hebt.

    Tja, je snapt kennelijk niet waarom ik dat doe? Ik heb het nog zo duidelijk voor je gemaakt in #35. In #21 probeer je #Jeroen af te kraken omdat hij iets zou beweren dat niet in de tekst staat. En ik laat je in #23 zien: het staat er wel, elders. Dat moet je weten, je hebt het relevante stuk namelijk zelf aangehaald in #3. Dus wat er in één zin/alinea staat, is in de volgende niet meer van toepassing? Die ongerijmdheid gebruik ik, spiegel ik, door jou in twee zinnen dom te noemen, en vervolgens onwetendheid in de tweede zin -over de eerste zin- te veinzen. Jij snapt kennelijk donders goed: het staat er wel dat ik je dom noem. Net zo goed moet je toegeven: het staat er wel dat ‘als mensen niet meer nadenken over religie, geloven ze alles over (andermans) religie.

  31. 38

    @Folkward, ik bewonder je geduld.

    Begrijpend lezen (of: gewoon lezen wat er staat) is blijkbaar wel heel moeilijk voor sommigen. Ik wijt het aan het falend onderwijs.

  32. 39

    @38 Ik wijt het eerder aan ideologische bevooroordeeldheid, die resulteert in oogkleppen.

    Dat valt me trouwens vaker op bij rabiate atheïsten en borstklopperige vrijdenkers: die uiten zich vaak zo dogmatisch en zelotisch als religieuze fundamentalisten.

    Hetgeen ze uiteraard steeds stellig zullen ontkennen, want dat kan natuurlijk gewoon helemaal niet waar zijn. QED!

  33. 40

    Er zou best nog het een en ander door te zeuren zijn over wat Folkward#37 roept over zijn dom-voorbeeld zoals bv woord, zins en paragraafafstand, maar eerlijk is eerlijk, het is mooi geweest. Iedereen heeft zijn punt gemaakt, er is niets meer uit te leggen of te winnen. Zeker niet op het net. Maar als je nog eens zin hebt op een rustiger tijdstip dan spreken we elkaar wellicht nog eens.

    Maar @prediker#39, dat is dus echt een bijna religieuze karaktermoord die je pleegt. Daar zijn veel voorbeelden in de literatuur van te vinden. Mooi in stijl hoor. Even gauw nog duidelijk maken met wat kwaadaardige kwalificaties ( ideologische bevooroordeeldheid, oogkleppen, rabiaat, borstklopperig, dogmatisch, zelotisch) dat die HansR (en waarschijnlijk ook De Vrede) gewoon fout volk is. .

    Het is een vieze reactie maar gelukkig wel een die we van je kunnen verwachten. Een straatvechter die na afloop nog even een steek onder de gordel geeft.

    Waar kennen we dat ook al weer van? Ah, ja, de equivalent van Leni’s Riefenstahls beeldtaal. Netjes @prediker. Conclusie: HansR is een untermensch. Want #38 gaf al een voorzetje: [kan niet] Begrijpend lezenfalend onderwijs.

    Oh, ik zal het wel weer verkeerd begrepen of gelezen hebben. Het staat er wel maar het is niet zo bedoeld, ik heb het verkeerd gelezen. de hermeneutische interpretatie van ideologisch bevooroordeeld etc… is tegenwoordig anders dan vroeger.

    Ik begrijp het @prediker.
    Je bent en blijft een vieze natrappende straatvechter.

  34. 41

    @39:

    @38 Ik wijt het eerder aan ideologische bevooroordeeldheid, die resulteert in oogkleppen.

    Je begrijpt zeker wel dat mijn verwijzing naar het falend onderwijs sarcastisch bedoeld was.

    Dat valt me trouwens vaker op bij rabiate atheïsten en borstklopperige vrijdenkers: die uiten zich vaak zo dogmatisch en zelotisch als religieuze fundamentalisten.

    Ik ben wel blij dat je bijvoeglijk naamwoorden gebruikt. Ik ben zelf nl. ook absoluut atheïst en vrijdenker. En agnost, bovendien.

    Hetgeen ze uiteraard steeds stellig zullen ontkennen, want dat kan natuurlijk gewoon helemaal niet waar zijn. QED!

    In de gewraakte reacties hierboven lijkt me vooral sprake van reflexmatig overreageren. Je kan ook zeggen: men gaat als een stier tekeer omdat men meent een rode lap te hebben gezien.

  35. 42

    @40 “Fout volk”, “untermensch”, wel, dank je voor de illustratie dat je slecht leest wanneer een bijdrage haaks staat op jouw ideologische overtuigingen.

    Zelfs Leni Riefenstahl haal je erbij! Ja joh, ik toon me hierboven gewoon een nazi en De Vrede, Sikbock en jij zijn de vervolgde Joden, nou goed?

    Maar goed, ik ga er geen woorden meer aan vuil maken ook. Het is wel duidelijk dat er geen zinnig gesprek met je te voeren valt over deze materie.