Saudische blasfemienormen in Europa?

Wilders voor de spiegelAls je echt iets over jezelf wilt weten, moet je in de ogen van een vreemde kijken. Lees daarom Silencing Islam’s Critics, een opiniestuk in The Wall Street Journal over de vervolging van Wilders. Onderkop: “Een Nederlandse rechtbank importeert Saudische blasfemienormen naar Europa”.
“Er zijn natuurlijk grenzen aan de vrijheid van meningsuiting, maar men hoeft het niet eens te zijn met de heer Wilders om in te zien dat hij die grenzen niet is overschreden.” De krant herinnert ons aan de uitspraken van het OM in juni, toen die nog geen reden zag om Wilders te vervolgen. Dat het OM nu toch tot vervolging moet overgaan is “geen kleine overwinning voor de Islamitische regimes die hun censuurwetten willen exporteren naar alle plekken waar moslims zijn.”
Wat je verder ook van het commentaar vindt, het is een leuke redactionele onderneming om te laten zien dat de vervolging van Wilders precies datgene is waartegen hij al die tijd al strijdt. Maar er zit ook een les in verborgen. Wilders creëert zijn eigen werkelijkheid. Hij lokt met zijn gedrag de nare kanten uit van onze rechtsstaat, waardoor vrijheidsgrenzen verschuiven. Hij is als die ene huisgenoot die nooit zijn eigen shampoo koopt, waardoor iedereen na het douchen zijn  fles mee naar zijn kamer moet nemen.
Als je ooit in een studentenhuis hebt gewoond, weet je dat je daar maar één ding tegen kunt doen: diep ademhalen en verder leven. En gewoon iets vaker een nieuwe fles shampoo kopen.

  1. 1

    In vorige topic noemde ik hel voorzichtig het Wall Street artikel, toch geen krant die de “Spits” afbijt. (#7 en #26) nada reactie.

    Als ik U begrijp, poster, wil men in dier voege niets van zichzelf weten/leren. Maar enfin, alweer een andere invalshoek.

    ..zwart..wit..zwart..wit..zwart..wit.

  2. 2

    Laat ik het anders formuleren. De reden dat het hier in gipsland zo stroef gaat komt omdat men anders reageert in discussies waar het om gaat, zeg maar verkrampt, als in landen waar het wel goed gaat.

    Waar je uitspraken kan doen zonder gelijk een stempel te krijgen..open debat, me hoela niet mogelijk…van gidsland naar gipsland naar stempelland.

    Akademische distantie, waar?

  3. 4

    Iedereen blijft maar als een kip-zonder-kop, of als in een echoputje elkaar naroepen: ‘er zijn grenzen aan de vrijheid van meningsuiting’ ‘de vrijheid van meningsuiting is niet absoluut’. Hou toch eens op ! Daarvan uitgaan is, in mijn opinie, al fout. Ik ben een idealist, ik weet het, goed. Maar misschien komt het wel omdat ik ben opgevoed met ‘woorden doen geen pijn, slaan wel’ en ‘als al je vrienden in de sloot springen, doe jij dat dan ook ?’. Ik dacht dat meer mensen er zo over dachten ? Waar is die houding toch naartoe ?

  4. 5

    @larie Slapjes? Ik verzamel op mijn blog zo’n beetje alle dingen die ik op internet doe. Daar is een persoonlijk blog voor, toch? Normaal zet ik onder de eerste paragraaf een ‘lees meer op sargasso.nl’, maar daar was deze post te kort voor.

  5. 7

    Ik ben geen nerd maar snap #7 niet.

    Ik zie in de regel geen directe verwijzing naar het blog van de poster als er een post op Sargasso geplaatst wordt die dan even later (20 minuten) verwijst naar een copie van het artikel op z’n/haar eigen plekje.

    Of heb ik het mis?

    Het onderwerp is wat mij betreft volledig uitgeknepen..ik heb sterke behoefte aan iets nieuws om mij een prikkel/schop te geven.

  6. 8

    Mag wel even door de spellingchecker

    En: niet het OM heeft zich bedacht, maar men is teruggefloten door de Amsterdamse rechtbank

  7. 9

    @Bianconero, #9: en is dat eigenlijk niet heel gek ? Ik bedoel, de rechtbank is onderdeel van de rechtsprekende macht, het OM is onderdeel van de uitvoerende macht. Die mogen zich toch alleen als private burgers met elkaar bemoeien ? En dan nog: is het niet eigenlijk zo dat als een rechtbank zegt: OM, je moet vervolgen, dat ze dan eigenlijk ook zegt: die veroordeling zit wel snor. En daarmee haar eigen onafhankelijkheid ondergraaft ?

  8. 10

    @10 Sommige juristen menen inderdaad dat de rechtbank al een impliciete veroordeling heeft uitgesproken met de strafbaarstelling en dat de zittende rechter nu alleen nog de strafmaat hoeft te / kan / mag bepalen.
    Vreemd ook dat een advocaat als Spong nu zo verheugd is over deze gang van zaken: een veroordeling zonder rechtszitting.

  9. 11

    POT, KETTLE, BLACK!

    De VS heeft altijd proponenten van vrije meningsuiting zwaar aangepakt via hun justitiële apparaat. Van ‘criminal syndicalism’ in de 1910’s tot ‘Conspiracy to Riot in Furtherance of Terrorism’ bij de laatste RNC.

  10. 12

    Voor zover in kan inschatten wordt de schrijver van het artikel in The Wall Street Journal niet aangepakt su.

    Het is mijn visie dat in de VS meer naar boven komt en mag komen, qua faut pas van de “ruling class”, dan in Nederland.

  11. 14

    @larie:

    Het gaat er niet om wat gezegd mag worden, maar welke juridische gevolgen daaruit voortvloeien. Mijn indruk is dat de VS zwaar leunt op juridische procedures om onwelvallige stemmen dwars te zitten. Volgens mij ook gewoon een typische westerse taktiek, niks Saudie Arabië.

  12. 15

    Dit is wel weer een heel linkse post.
    Dat we Geert Wilders nu vervolgen geeft aan dat we willen uitzoeken tot hoever de grenzen gaan.
    Maar tegelijkertijd worden er veel mensen niet vervolgt en aangepakt. De haat imams, de “Joden aan het gas roepers”, de van Bommels en Duisenbergs die oproepen tot intifada, en nog vele anderen.
    Nederlands buigt opnieuw voor de moslims en andere lange tenen mensen.

  13. 17

    Carlos, bullshit.
    Als we echt zo gebrand op het vervolgen van haatzaaien waren al die haatimams al lang vervolgd, en van Bommel ook al veel eerder, vanwege eerdere demonstraties.
    Dit is puur politiek gekleurd, de vervolging alsmede een knieval, de zoveelste al, naar moslims.

  14. 18

    @Carlos, #17: Echt ? Zou jij echt geld durven zetten op de daadwerkelijke vervolging van Harry van Bommel voor ‘intifadah’ ? Ik bedoel, ik ben ertegen maar dat om mij moverende redenen, al zou ik het wel verdomd consequent vinden van het OM. Maar als deze affaire ons 1 ding geleerd heeft, dan is het volgens mij toch wel de erratische (durf ik te zeggen ‘opportunistische’) manier waarop deze wet gehandhaafd wordt. En alleen al daarom afgeschaft dient te worden.

  15. 21

    Nee Hockey dat is me te veel moeite voor vanavond, weet je wat jij wint: links is overal al decennia aan de macht en Nederland islamitiseert in rap tempo. Help.. help.. help..!!

  16. 25

    Of links de schuld is van alles laat ik in het midden, maar de schuld van de islamisering, ja, daar durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.

  17. 26

    Ja MP, ik ben vanavond in een mood om alles te accepteren, ik ben een beetje discussiemoe…
    De tiefus voor Wilders en z’n aanhangers, maar laten ze na al die jaren drammen het zaakje nu ook maar overnemen. Gewoon omdat het kan, even weer flink de godsgruwelijke ellende in duiken, treinwagonnetjes hobbeldebobbel, heel Slotervaart afgevoerd… gewoon omdat het kan… ongezien de tiefus… en dan natuurlijk weer een onvergetelijke hongerwinter, maar dan zonder Unox-muts op… gewoon omdat dat écht niet kan: een hongerwinter met een Unox-worst op, kom nou zeg! En dan en dan… gaan we weer vijftig jaar roepen “Dit Nooit Weer”…. en daarna gaan we ons weer vervelen en komt er weer iemand die zegt dat je alles kan roepen… gewoon omdat het kan… dat het vrijheid van meningsdinges is enzo… gewoon omdat het kan… gewoon omdat het kan…

  18. 30

    Ieder nadeel hep zijn voordeel carlos, kun je eindelijk onafhankelijk nieuws brengen.
    In dat scenario moet je underground verder bloggen zonder adverteerders tegen een TMG grüppe.

    Free press. free speech.
    De pen is machtiger dan waterstof peroxide.

  19. 32

    Zitten we hier alweer met ons neus tegen het scherm..eigenlijk wat vreemd….ik ga maar eens de zaterdagbijlage van het NRC doornemen.

  20. 33

    @Carlos: het Volk wil het nu eenmaal, laten we ze dan ook maar hun zin geven. Jammer van die paar honderdduizend moslims, maar goed, offers moeten nu eenmaal gemaakt worden.

    Oh, en over twintig jaar heeft er natuurlijk niemand op wilders gestemd. Dat waren andere mensen. Onnederlanders.

    Overigens, de traditie om landverraders kaal te scheren na afloop van zo’n periode is wel een mooi gegeven. Alsof ze vijftig jaar geleden al wisten welke kant het uit zou gaan.

  21. 34

    ik ben blij dat wilders over het toneel wandelt.. “als je een stereoinstallatie koopt is het fijn als ook de rechter luidspreker het doet” © GS

  22. 39

    De YP-modus growing & glowing in @27!
    Helemaal eens met @28. Zien we eens een enkel keertje, Carlos, wat bij jou nu in je knallende lavastroom losbarscht… dat komt keer op keer uit Alexanderberg of hoe heet dat gat van die Hem op het laagste punt van Nederland.

    Geef me die koning eens aan.

  23. 40

    Wow wat een ongebreidelde stream of consciousness daar, Carlos ! En wat een godwinnen ook, allemaal. Alleen maar omdat het te veel moeite is om 1 zaak te noemen waarin een links politicus of imam of pastoor met 137c of 137d om de oren werd geslagen ?

    Ik vind helemaal niet dat links overal aan de macht is, maar a) dit kabinet is linksig, en b) voor dit kabinet kwam het helemaal bij niemand op om artikel 137 te gebruiken – of was het gewoon algemeen bekend dat uit artikel 137 vervolgingen gewoon geen vonissen kwamen.

    Links is niet overal aan de macht. Maar ze ruikt wel bloed, nu dat dat wetsartikel ondanks alles toch bruikbaar lijkt. Ik ben een groot, verklaard voorstander van de afschaffing van dit wetsartikel, maar alleen al om reden van kosmische rechtvaardigheid verdient Harry van Bommel het om morgen gedagvaard te worden met grote vette letters: 137d. After all: ‘de vrijheid van meningsuiting is niet onbeperkt’. Toch ?

  24. 42

    @KJ (41):

    Je zegt wel de hele tijd dat zeggen van “de vrijheid van meningsuiting is niet onbeperkt” napraten is, maar wat is die “vrijheid van meningsuiting” nou eigenlijk? Waar is het voor bedoeld? En hoe past Wilders in dit verhaal?

    Wilders strooit mensen het zand in de ogen, hij koppelt totaal irrelevante zaken aan “de Islam”, hamert er continu op dat de Islam het kwaad is en dat wij “verislamiseren” (zonder dat te definieren.

    Is dat waar de vrijheid van meningsuiting voor bedoeld is? Volgens mij niet: er is simpelweg nogal een verschil tussen “alles zeggen wat in je opkomt en beledigingen voor lief nemen” en “alles kunnen bediscussieren”, en vooral dat laatste is waar het over zou moeten gaan.

    (PS: de Edit van #42 ging totaal mis, Firefox 3)

  25. 43

    Het is eigenlijk een beetje een meta-discussie, maar ik zie gewoon heel vaak deze frase terug: “de vrijheid van meningsuiting is niet onbeperkt”. En ik zie dat zelden of nooit onderbouwd worden. Mensen roepen dit maar, alsof het volkomen natuurlijk is, maar dat is het, MI, helemaal niet.

    Samenlevingen veranderen, daar hebben we democratieen voor. Zodat we op die veranderingen kunnen reageren. In zo’n democratie is het heel hard nodig dat iedereen kan zeggen wat ‘ie denkt, anders kunnen mensen geen geinformeerde beslissing nemen in het stemhokje. Maar aangezien ook machtshebbers veranderen, is het nodig dat er af en toe ferme taal kan worden gesproken. Ik zeg dit in zijn algemeenheid – je moet niet denken dat ik denk dat al deze fenomenen op het huidige moment van toepassing zijn. En wat ferme taal is, en wat effectief is, daar verschillen de meningen gewoon over. Maar 1 ding staat voor mij als een paal boven water: fatsoen mag nooit gecodificeerd worden. Net zoals we niet in de wet moeten vastleggen dat mensen elkaar een hand moeten geven (wat Wilders ongetwijfeld wel zou willen), moeten we niet in de wet vastleggen dat ik jou niet een droplul mag noemen, met of zonder reden.

    Fatsoen is gewoon subjectief. Ik heb een collega voor wie het beledigend is als je tijdens een discussie laat vallen dat de aarde meer dan 6000 jaar oud is. Moet ik dan maar m’n bek houden als we gewoon een beetje zitten te babbelen over het heelal ? Dan zeg jij natuurlijk: die collega is gek ! Nee, dat is ‘ie niet. En het is niet aan jou, de rechter of wie dan ook om dat te bepalen.

    Wat Wilders zegt is hysterisch, onbedachtzaam, inconsequent, onfatsoenlijk en helemaal niet mijn kopje thee, maar het is niet aan de rechter om daar een oordeel over te vellen. We zijn niet tot dit punt gekomen in dit land, na bezettingen, oorlogen, overstromingen en neerstortende vliegtuigen te hebben doorstaan, om terug te vallen op de fatsoenspolitie.

  26. 44

    @43 vind ik wel to the point, en @44 een interessante reactie.

    Ik denk dat de wet wel degelijk iets kan zeggen over hoever je kan gaan in wat je allemaal spuit. Let wel: *niet op voorhand dus* (dat is de definitie van censuur), maar het moet altijd mogelijk zijn om uitingen van mensen, *die zij altijd mogen doen*, achteraf te toetsen aan de wet. Zo’n wet is er niet om mensen de mond te snoeren, maar is wel nuttig om te kunnen gebruiken als mensen oproepen tot geweld, aanzetten tot haat en dergelijke. Ik denk dat het goed is om mensen hier tegen te kunnen beschermen; het maakt net zo goed deel uit van de democratie als de vrijheid van meningsuiting.

    In dit licht vraag ik me altijd af waar fervente verdedigers van de ongelimiteerde vrijheid van meningsuiting de grens dan wel vinden liggen.

    Waar die grens ligt is natuurlijk subjectief, maar het is IMHO helemaal niet verkeerd om af en toe extreme uitspreken door te lichten. Zolang dat maar achteraf gebeurt, komt de vrijheid van meningsuiting helemaal niet in het gedrang.

  27. 45

    #45: ‘vooraf’ en ‘achteraf’ is lood om oud ijzer. Als mensen het gevoel hebben dat ze voor hun expressie achteraf veroordeeld kunnen worden, passen ze wel zelf-censuur toe. Wat jij waarschijnlijk bedoelt, is dat als ik roep ‘Alle Marokkanen zijn slecht, en lelijk op de koop toe’ en jij steekt er morgen een neer, dat ik daar dan verantwoordelijk voor kan worden gehouden. We zijn, met andere woorden, bezig met de mogelijke effecten van haatzaaien te beteugelen. Ik ben het daarmee niet eens, om de volgende redenen:

    1) Er is in Nederland, volgens mij, nog nooit een ‘haatzaai’ effect zaak geweest (en een dode letter dient te worden afgeschaft).
    2) Het legt de verantwoordelijkheid (een beetje) waar die, MI, totaal niet hoort te liggen: mensen zijn verantwoordelijk voor hun eigen daden en moeten die niet kunnen afwentelen op ‘volksmenners’, hun moeder of de stemmen in hun hoofd.
    3) Haatzaaien tegen een groep is extra problematisch, omdat het lidmaatschap van de groep zo ontzettend diffuus is. Mensen zeggen het zelf, zodra Wilders Moslims aanvalt: ‘moslims zijn een heterogene groep’. Dat zal allemaal wel, maar het is een groep die zich kennelijk wel afdoende kan verenigen om Wilders aan te vallen (aan te klagen, in dit geval).

  28. 46

    Het punt dat vaak gemist wordt is dat Wilders zich op momenten niet kan beheersen en de kritiek op een, zijn inziens, verwerpelijke religie/ideologie verplaatst naar individuen. Hier onstaat juridische glad ijs, hij creëert een scheiding op basis van religie en dus rechtsongelijkheid. Dit is in strijd met de fundamenten van de rechtsstaat. Op het nrc-forum staat hiervan een mooi voorbeeld:
    “De grenzen dicht, geen islamieten meer Nederland in, veel moslims Nederland uit, denaturalisatie van islamitische criminelen.”

    Volgens mij wordt het ijs glad op het moment dat iemand (in casu Wilders) bepaalde zaken voorstelt als beleidsvoornemen en dan ook valt het buiten de vrijheid van meningsuiting.

    In het citaat in de NRC, valt hij expliciet de aanhangers van een gedachtegoed aan omdat hij een gedachtegoed op een bepaalde manier ziet. Vanuit zijn mening formuleert hij intenties over bv uitzetten op basis van religie. Het is de vraag of dat mag. En die toetsing is aan de rechterlijke macht en heeft niets met vrijheid van meningsuiting te maken.
    Het probleem ligt in dus niet in uitspraken (of de vrijheid van meningsuiting), maar in uitgangpunten voor beleid, waarin hij pleit voor wat feitelijk het creëeren van tweederangs burgers is. Dit doet hij door de rechten van moslims specifiek in te (willen) perken. Hij weet ook wel dat dit nooit gaat gebeuren, het kan ook helemaal niet, zelfs al zou de Nederlandse bevolking het willen dan nog zijn we godzijdank (sic!) gebonden aan internationale verdragen. Het is de vraag of dat mag. Of eigenlijk niet, Wilders vliegt af en toe uit de bocht, xenofobie mag, maar discriminatoire regelgeving niet. Onder artikel 14 EVRM zijn veroordelingen voor een stuk minder dan wat Wilders voorstelt bekrachtigd.

    Hij koppelt drie dingen aan elkaar: dubbel paspoort, islamitisch en crimineel. Als hij het bij twee zou houden namelijk dubbele nationaliteit en crimineel dan was het wat anders. Nu bedenkt hij een regel voor criminelen met een dubbel paspoort die een bepaalde religieuze overtuiging hebben. En da’ mag nie’.
    Hier eentje om over na te denken:

    Als die regel wordt ingevoerd, geldt het dan ook voor een criminele, atheïstische (of christelijke) Marokkaan die crimineel gedrag vertoont. Wordt die ook uitgezet en gedenaturaliseerd? Of voor een islamitische, criminele Amerikaan met een dubbel paspoort?

    Ironie:
    Wilders krijgt het martelaarschap (van het vrije woord) dat zovele door hem (en ons) verafschuwde islamitische zelfmoordterroristen nastreven in de schoot geworpen. (Nou ja, exculsief de 70 maagdschapen in het paradijs, natuurlijk ;).)

    Hij koppelt drie dingen aan elkaar: dubbel paspoort, islamitisch en crimineel. Zo lang als hij het bij twee zou houden zoals jij zegt namelijk dubbel en crimineel dan was het wat anders. Nu bedenkt hij een regel voor criminelen met een dubbel paspoort die een bepaalde religieuze overtuiging hebben. En da’ mag zeker nie’.
    Hier eentje om over na te denken:

    Als die regel wordt ingevoerd, geldt het dan ook voor een criminele, atheïstische (of christelijke) marokkaan die crimineel gedrag vertoont. Wordt die ook uitgezet en gedenaturaliseerd? Of voor een islamitische, criminele Amerikaan met een dubbel paspoort?

    Ironie:
    Wilders krijgt het martelaarschap (van het vrije woord) dat zovele door hem (en ons) verafschuwde islamitische zelfmoordterroristen nastreven in de schoot geworpen. (Nou ja, exculsief de 70 maagdschapen in het paradijs, natuurlijk ;).)

  29. 47

    #47: Je vindt dat Wilders in zijn exuberante uitspraken beleidsvoornemens formuleert en dat die voorbij gaan aan de grondwet. Dat zou zo zijn als Wilders ook daadwerkelijk beleid kon maken, als hij daadwerkelijk macht had. Maar het kleine beetje macht dat hij op het moment heeft moet hij delen met 149 anderen, en hij is niet vertegenwoordigd in de uitvoerende macht. Het enige wat je zou kunnen zeggen is dat Wilders zijn partij-programma ventileert (dat is correct) en dat de mensen die op hem stemmen, dus voor zaken zijn die aan de grondwet voorbij gaan (en die dus, als het goed is, de hoge raad niet voorbij komen). Dat moet mogen. Want het is (zwaar theoretisch) mogelijk dat de PVV bij de volgende verkiezingen meer dan twee-derde van de stemmen haalt, en dus de grondwet kan gaan wijzigen.

  30. 48

    @46:

    “Als mensen het gevoel hebben dat ze voor hun expressie achteraf veroordeeld kunnen worden, passen ze wel zelf-censuur toe.”

    Daar ben ik niet zo bang voor. En voor dat je werkelijk veroordeelt wordt moet het wel ver gaan. Ik denk bijvoorbeeld dat Wilders weinig gevaar loopt voor een werkelijke straf. Het is meer een kwestie van dat je ook verantwoording neemt voor je expressie, en wel ten opzichte van anderen en de wet.

    “Wat jij waarschijnlijk bedoelt, is dat als ik roep ‘Alle Marokkanen zijn slecht, en lelijk op de koop toe’ en jij steekt er morgen een neer, dat ik daar dan verantwoordelijk voor kan worden gehouden.”

    Nee, dat bedoel ik niet. Als jij zegt: ‘Alle Marokkanen zijn slecht en moeten eens goed in elkaar geslagen worden’ en dat gebeurt vervolgens, dan moet je daar inderdaad *mede* (natuurlijk is de geweldpleger in eerste instantie zelf verantwoordelijk) verantwoordelijk voor kunnen worden gehouden, zeker als een invloedrijke functie hebt.

    “Het legt de verantwoordelijkheid (een beetje) waar die, MI, totaal niet hoort te liggen: mensen zijn verantwoordelijk voor hun eigen daden en moeten die niet kunnen afwentelen op ‘volksmenners’, hun moeder of de stemmen in hun hoofd.”

    Nee, dat bedoel ik ook zeker niet. Natuurlijk zijn mensen verantwoordelijk voor eigen daden, maar mensen zijn helaas ook nogal volgzaam, dus moeten andere mensen ook verantwoordelijk zijn voor hun eigen woorden. Als je maar vaak genoeg roept dat Marokkanen dom en slecht zijn en gevaarlijk voor ‘ons volk’, gaan mensen dat gewoonweg geloven en er naar handelen.

  31. 50

    En dit is, misschien wel in ultimo, de reden dat er geen beperking zou moeten zijn op de vrijheid van meningsuiting, immers:

    – als iedere burger passief kiesrecht heeft,
    – dan loopt iedere burger dus het ‘risico’ om bij de volgende verkiezingen in de kamer te belanden,
    – en dat kan met twee-derde meerderheid zijn,
    – dan heeft iedere burger dus de mogelijkheid om na de volgende verkiezingen grondwets-wijzigende macht te hebben,
    – en dan is dus iedere repressie op de vrijheid van meningsuiting opportunistische politieke repressie.

    Ik geef toe dat het een beetje een stretch is, maar geef dan ook toe dat het huidige systeem erop gericht is om mensen ‘carriere’ te laten maken in de politiek: mondje dicht, klein beginnen, langzaam groeien, niet meteen de heersende partijen willen verstoten, en als je met je partij breekt moet je wel verdomd veel ruggegraat hebben om alsnog te overleven.

    Het werkt, maar het werkt ook fnuikend.

  32. 51

    @48&51
    Je redeneert verkeerd om. We hebben een grondwet en wat Wilders voorstelt is onwettig. Zo lang de Grondwet is zoals hij is, voert de rechtsprekende macht de toetsing hierop uit. Je kunt dingen niet motiveren, met wat nou als hij de Grondwet verandert. Ter illustratie: Als Wilders in zijn programma had gezet dat hij alle Marrokanen standrechtelijk wil laten executeren, dan kun je ook niet zeggen, dat mag, want misschien verandert hij later de Grondwet. Als hij dit in zijn programma had gezet dan had dit zeker niet gemogen daar is iedereen het over eens. Deze zaak is niet anders in de zin, dat het goed is dat getoetst wordt of hij anti-discriminatie regels overtreedt. (Mijns inziens doet hij dat maar dit terzijde.)

    Zelfs al de PVV theoretisch de Grondwet zou kunnen wijzigen, dan nog gaat het volkenrecht boven nationaal recht. Ergo, het kan sowieso niet.

  33. 52

    #50; ik heb dat al eens eerder uitgelegd. Behoudens het geven van foute informatie in een acute situatie (‘brand roepen in een opgepakt theater’) en directe, persoonlijke, concrete en realistische dreigimenten (‘morgen om twaalf uur kom ik met tien bodybuilders jouw hoofd afhakken’), vind ik niet dat er beperkingen zouden moeten zitten aan de vrijheid van meningsuiting.

    Dus ja, ik vind dat je ‘hamas hamas alle joden lalala’ zou moeten kunnen roepen. Ik vind dat je zou moeten kunnen zeggen ‘alle negers zijn lui’. Ik vind zelfs dat je er radiostations en websites aan kunt wijden. Wat ik wel vind, en dit is een kleine ‘inwisseling’ van artikel 137 als het ware, is dat een rechter zou moeten kunnen zeggen: ‘Nou is het wel even genoeg, we weten het nu wel. Je mag over dit onderwerp even een half jaar je bek houden.’ Dit om te voorkomen dat er echt gepest en gestalkt gaat worden.

    En voor de rest: bestraf haat-gerelateerd geweld hard en vaak, maar heus – deze samenleving is sterk genoeg, de mensen erbinnen zijn slim genoeg om qua informatie-stromen redelijke keuzes te kunnen maken.

  34. 53

    #52: Ik ben het met je eens dat zijn ‘beleidsvoornemens’, indien uitgevoerd, illegaal zouden zijn volgens de huidige grondwet, maar:
    1) Wilders heeft geen daadwerkelijke macht, dus zijn ‘beleidsvoornemens’ zijn niets anders dan geroep in de ruimte.
    2) Deelname aan het politieke proces op democratische wijze zou op geen enkele manier door de zittende overheid gefrustreerd moeten mogen worden.
    3) Absolute macht is absoluut. De onderschrijving aan het volkerenrecht en de EU zijn gewoon subject aan de macht van de zittende regering (en kunnen dus ook worden afgeschaft).

  35. 54

    @52
    1&2) Daar hebben we dus de rechterlijke macht voor om een oordeel te vormen. Wilders wordt dan ook niet door de ‘zittende overheid’ gefrustreerd, zoals jij zegt, maar door de wet. Los even van jouw mening heeft Wilders zich als ieder ander aan de wet te houden.
    3) Misschien een leuk gedachtenexperment maar aperte onzin, je overschat de soevereiniteit van een land als Nederland in deze tijd.

  36. 55

    #51 hm ik weet niet of ik deze analyse helemaal deel… maar dat voert nu even te ver.

    #53 “Behoudens het…” enz. is natuurlijk precies waar de angel zit. Hoe direct moet een dreigement zijn? Je zal dat toch in een wetsformule moeten zetten. Hoe het er nu staat vind ik helemaal niet zo slecht. En vooral: hoe dreigend, hoe gevaarlijk kunnen uitingen zijn? Ik denk dat ik iets minder positief ben over de ‘kracht van de samenleving’ en het verstand van vele mensen erin, zonder arrogant te willen zijn. Mensen zijn vrij makkelijk te beinvloeden met woorden, dat heeft de geschiedenis wel geleerd. Ik denk dat je uitingen van mensen daarom ook goed in de gaten moet houden, zonder dat hier een grote dreiging van straf achter zit. De huidige wet boezemt mij niet veel angst in, ik heb het gevoel dat ik in Nederland vrij ver kan gaan in wat ik kan schrijven/zeggen.

    For the record vind ik dat de vrijheid van meningsuiting behoorlijk ver kan gaan. Hoe walgelijk ik uitspraken of tekeningen ook kan vinden, ze moeten kunnen. Maar het continu kritisch kijken naar die uitingen, met de wet in de hand, moet ook gewoon kunnen. En for the record (2) vind ik de uitspraken van Wilders meestal nogal dom en zijn film nogal schadeloos, maar/dus om hier een zaak over te beginnen nogal overdreven.

  37. 56

    #55; mijn idealisme trekt zich op dit punt helemaal niks aan van de werkelijkheid; ik heb totaal geen illusie dat artikel 137 opeens verdwijnt omdat ik dat wil ofzo. Wat je eerste punt betreft, dat is een beetje kul: de zittende overheid is verantwoordelijk voor de wet. Zeggen ‘Wilders wordt gefrustreerd door de zittende overheid’ en zeggen ‘Wilders wordt gefrustreerd door de wet’ is hetzelfde. Moordenaars worden ook gefrustreerd door de zittende overheid, en door de wet. En dat is maar goed ook.

    #56: Dan zul je me toch eens moeten wijzen op een geval waarin in Nederland overduidelijk het gevaar van volksmennerij wordt aangetoond. Want dat is de angst achter 137d; dat is waar we onszelf, middels deze wet, tegen willen beschermen. En ik ken geen zo’n geval.

  38. 57

    #57 Ik geef toe, in Nederland weet ik niet zo 1-2-3 een voorbeeld. Maar de uitingen van de Ku Klux Klan komen aardig in de buurt denk ik: zij zetten duidelijk aan tot haat, en het heeft vrij nare gevolgen gehad. En ik denk dat de apartheidspolitiek in Zuid-Afrika ook een grote impact heeft gehad op het gedachtengoed van de blanke bevolking.

    Ookal zal het hier in Nederland niet zo’n vaart lopen (daar vertrouw ik dan ook wel weer op) denk ik dat 137d nuttig is om ons tegen *mogelijke* uitwassen te beschermen. Ook als dat nog nooit gebeurd is in Nederland, vind ik het geen dode letter maar wat mij betreft een prettige ‘verzekering’.

  39. 58

    @57
    Voor alle duidelijkheid de zittende overheid is niet verantwoordelijk voor de handhaving van de wet. Trias politica enzo… Maar goed als je dat hetzelfde noemt, dan nog is het dus de vraag of Wilders zich aan de democratische rechtsregels houdt en juist dat komt nu onder de rechter.
    Ter verduidelijking: Ik hoop dat je met ‘democratische wijze’ betekent niet bedoelt meeste stemmen gelden. De basis hiervoor ligt in de Grondwet en niet slechts in de Kieswet.

  40. 59

    #58: Nou ik kan wel twee gevallen van een ‘gebroeders de Witt’ achtige situatie bedenken in de recente geschiedenis: de moorden op Pim Fortuyn en Theo van Gogh. Ongelukkigerwijs zijn het nu de nazaten van het gedachtengoed die destijds nog net niet het pistool vasthielden, die de rechtzaak tegen Geert Wilders hebben aangekaart. Dat is een beetje meer dan ironisch, in mijn ogen. Maar zelfs met dat in gedachten kan ik mijzelf er nog niet toe brengen om te zeggen: klaag de milieu-beweging aan tot er geen cent meer inzit – ze zaaien haat ! Nee, ik vind de verantwoorlijkheid genomen door Volkert van der Graaf en Mohammed Bouyeri meer dan genoeg. Laat die tree-huggers en imams maar spuien – het boeit me niet.

    Maar dat links en islamitisch nu zich verenigt om Geert Wilders voor haatzaaien te vervolgen is in mijn ogen, en in het licht van die beide gebeurtenissen, meer dan ironisch. Dat is gewoon pervers.

  41. 60

    #59: ‘Overheid’ is een algemene term die jij zojuist hebt verward met ‘de uitvoerende macht’, maar – semantics. De uitvoerende macht is inderdaad maar ten dele verantwoordelijk voor de wet. Dat is zij namelijk samen met de wetgevende macht – zij bereidt ze immers voor.

    En nee, ik bedoel niet slechts de kieswet.

  42. 61

    #60 ik ben het met jouw analyse absoluut niet eens. Die moorden op Fortuyn en Van Gogh hebben volgens mij nu juist niets met volksmennerij te maken, zoals je zelf vervolgens ook aangeeft trouwens. Natuurlijk moeten we de milieubeweging niet aanklagen, die hebben niets te maken met de daad van Van der G.

    “Maar dat links en islamitisch nu zich verenigt om Geert Wilders voor haatzaaien te vervolgen is in mijn ogen, en in het licht van die beide gebeurtenissen, meer dan ironisch. Dat is gewoon pervers.”

    Dat zal wel, maar in Nederland *mogen* ze dat gewoon doen.

    Hoe dan ook, volgens mij hoeven we over deze zaak rond Wilders geen woorden te verspillen: ook ik vind het overtrokken om hem voor dat filmpje aan te klagen.

    De discussie ging over principiele kwesties rond de wet en vrijheids van meningsuiting. Ik zie geen enkel probleem in het handhaven van art. 137d, omdat het ons kan beschermen als er groepen als de Ku Klux Klan opgang mochten vinden.

  43. 62

    #62: Tja, ‘volksmennerij’, ‘haatzaaien’ – verwarrend. De wet zegt ‘haatzaaien’, maar bedoelt zich, MI, te beschermen tegen volksmennerij. Zoals bij de gebroeders de Witt toen het geval was. Maar zeker weten doe ik dat niet.

    En nee, ik denk dat de moorden op van Gogh en Fortuyn *wel* met haatzaaien te maken hebben: toegegeven – er is niemand door een woedende menigte uitgekleed en gevierendeeld geworden, maar ook hier zijn mensen (middels het woord) geindoctrineerd geworden door anderen om uiteindelijk te komen tot haat-gerelateerde gewelds-misdaden. Het feit dat je mijn voorbeelden verwerpt, maar er verder geen kan bedenken, betekent nu juist dat we dit soort wetgeving niet nodig hebben: immers, dit soort zaken is *altijd* complexer dan ‘ja maar hij zei tegen mij dat ik moest schieten !’. Genoeg materiaal om mensen om andere aspecten te vervolgen, dus.

    En van mij mag de Ku Klux Klan proberen zich in Nederland te vestigen. Er zal immers altijd een tegengeluid zijn. En allicht moeten ze tot op de laatste (witte) draad aan hun lijf vervolgd worden zodra ze de stap zetten naar geweld.

  44. 63

    @60
    Ik ben geenszins in de war. De handhaving van de wet is niet in handen van de uitvoerenende macht. Ik maakte slechts het onderscheid tussen de zittende overheid (in jouw woorden, de uitvoerende en wetgevende macht) en de rechterlijke macht.

    Maar goed de rechter gaat zich nu dus buigen over de vraag of Wilders zich aan de democratische spelregels houdt.
    You can’t have your cake and eat it too. Je kunt het niet over “democratische wijze” hebben en dan zeggen dat de wet waarin de spelregels van de “democratische wijze” vastliggen niet van toepassing is.

  45. 64

    #64: Ja dat ben je wel, geloof ik:
    ‘De handhaving van de wet is niet in handen van de uitvoerenende macht.’ Dat is ‘ie wel. Politie-beambten handhaven de wet, vallen onder het ministerie van Justitie, dat valt onder de uitvoerende macht. Toch ?

    De ‘overheid’ is de uitvoerende, wetgevende en rechtsprekende macht, maar wordt wel verward met alleen de uitvoerende omdat het gemeenteloket (waar de meeste mensen ‘de overheid’ situeren) onder de uitvoerende macht valt. Een rechter bijvoorbeeld, is een overheids-dienaar, lid van de rechtsprekende macht.

    ‘Overheid’ betekent ‘de boven jou gestelden’. En om ervoor te zorgen dat die gasten vooral met elkaar bakkeleien en niet met ons, hebben we ze (nou, eigenlijk Montesquieu) in drie ‘machten’ verdeeld.

  46. 65

    #63 nu begrijp ik je niet meer. In #57 vraag je mij om een voorbeeld, met de opmerking “En ik ken geen zo’n geval.” Vervolgens geef je in #60 toch voorbeelden van zulke gevallen waar je eerst om vroeg, en benadruk je dat in #63. Als de moorden op van Gogh en Fortuyn het resultaat van haatzaaien zijn, is het toch juist nuttig om art. 137d te behouden?

    “dit soort zaken is *altijd* complexer dan ‘ja maar hij zei tegen mij dat ik moest schieten !’” Hier ben ik het dan weer helemaal mee eens, maar dat betekent dat ook aspecten als onder 137d vermeld een rol kunnen spelen, toch? En dan hoeft die toch niet afgeschaft te worden?

  47. 66

    @65
    Semantics, maar zo lang we niet dezelfde gebruiken en allebei onzorgvuldig zijn heeft het weinig zin. De verwarring zit in het ‘zittende’ wat tijdelijkheid impliceert en niet de instituties. En misschien bedoel je dat wel, maar dan trek je onpartijdigheid van de rechterlijke macht in twijfel. (Dat mag hoor, daar niet van.)

    Dit begon allemaal met de opmerking: ‘Deelname aan het politieke proces op democratische wijze zou op geen enkele manier door de zittende overheid gefrustreerd moeten mogen worden.’

    Dat klopt, maar de vraag gaat nu dus over “democratische wijze” en daar houdt Wilders zich niet aan. Of in ieder geval, de rechter gaat zich daar nu over uitspreken. In jouw definitie van de ‘zittende overheid’ moet deze dat wel doen, dat is de verantwoordelijkheid van de ‘zittende overheid’ (in dit geval het onderdeel de rechterlijke macht).

  48. 67

    #66; klopt. Sorry. Het schoot me te binnen. Ik ben ook maar een mens. En ja, dat doet aan mijn opmerkingen: ‘ik ken ze niet’ alles af. Wat dan belangrijk wordt, is de distinctie tussen ‘openbaar haatzaaien’ (kan gecontroleerd worden) en ‘in het verborgene haatzaaien’ (niet). Nochtans stel ik mij op het standpunt dat ik geen wet nodig heb om mij te verzekeren tegen welke vorm dan ook. Ook al ken ik nu, voor mij, twee voorbeelden van haatzaaien met als afloop dodelijk geweld.

  49. 68

    @68 het schoot mij ook pas tijdens de lunch te binnen ;o)

    Maar ik had intussen dus ook je standpunt wel begrepen. Kan ik het kort samenvatten met: “uitspraken mogen nooit strafbaar zijn (op leugens en zeer concrete dreigingen na), daden wel”?

  50. 69

    #67: Ik zie niet in waarom Wilders zich niet houdt aan deelname aan het politieke proces op democratische wijze ? Omdat wat hij soms zegt, als het uitgevoerd werd, niet haalbaar is volgens de grondwet ?

    Er zijn zo veel wetsvoorstellen die door keurige regeringspartijen worden gedaan die struikelen in de hoge raad over de meest lullige details. Zijn die mensen dan ook illegaal bezig ? Kamp heeft gezegd dat hij voor een verbod is op gezichtsbedekkende kleding. Denk je dat zoiets ooit langs de hoeders van onze grondwet komt ? Is ome Henkie ook illegaal en ondemocratisch bezig ?

  51. 70

    #69: Ja. En ik realiseer mij best dat dat de mening is van een idealistische amateur wetgever die nu allerlei andere zaken over het hoofd ziet.

  52. 72

    @70
    Tja, omdat hij discrimineert? Of het binnen of buiten de regels valt dat gaat de rechter nu bepalen. Daar is twijfel en nog geen uitsluitsel over. Dat is het hele eieren eten.

    Je bent strafbaar bezig als de rechter dat getoetst heeft en jouw gedrag strafbaar heeft bevonden. Simpel toch? Als je het er niet mee eens bent kun je beroep, tot aan Straatsburg aan toe in dit geval. Als daar dan een uitspraak van ligt dan heb je je erbij neer te leggen.

    De vraag die je over ome Henkie dan moet stellen is: Is zo’n verbod in strijd met de wet? Zo ja, dan kun je in specifieke gevallen vervolgd worden. Preciezer zaken die onder het Sr vallen en als iemand of de Staat er actie op onderneemt. In dit geval zijn er verschillende klager geweest en dus moest in eerste aanleg het OM actie ondernemen en bij het beroep Het Hof.

    PS
    Mocht het tot Straatsburg komen, dan geef ik je alvast op een briefje dat de (in dat geval aanwezige) veroordeling blijft staan. Geen schijn van kans.

  53. 73

    Wat het verwijt haatzaaien betreft staat de uitspraak van het hof wat mij betreft buiten de Nederlandse rechtsorde. Dat artikel is bedoelt voor een heel ander soort bewegingen en leiders dan met alle respect de PVV is. De right to offend is gecreeerd voor moeilijke en vastzittende maatschappelijkde debatten en doet dus opgeld. Dat recht heeft tot de film Fitna geleid dat een bijdrage is aan het debat over islamisme in de wereld. Dit en ander debat heeft geleid tot discussies als de dubbele paspoorten en kritischer houding tot subsidietoewijzingen aan allerlij Islamistische clubjes e.d. Het debat heeft dus tot inzichten geleid die er daarvoor niet waren. In dat debat is het nu niet meer aan de delnemers alleen om te bepalen hoe zij hun inbreng verwoorden, en aan de andere deelnemers om daar kwalificaties aan te geven, maar eist de rechter daar een aandeel in op door het enerzijds beperkingen stelt aan de argumenten die gebruikt mogen worden en anderzijds door een ruimere gang naar de rechter mogelijk te maken tegen de deelnemers aan het debat. Dat laatste is een bedreiging voor de deelnemers aan het debat. Het lijkt mij buiten de rechtsorde en de Nederlandse opnie cultuur die trouwens deel uitmaakt van de rechtsorde, om deze beperking van het ‘right to offend’ in deze vorm toe te staan. Juist Wilders heeft er aan bijgedragen dat er nu wel volwassen wordt omgegaan met immigratie en wel omdat hij door zijn stijl niet over het hoofd te zien viel.

  54. 78

    De grofste vorm van islamisering is denk ik de invloed van de moslimbroederschap in het CDA en PvdA, waarmee deze twee partijen in een netwerk met hamas en hezbollah terecht zijn gekomen. Het recht van vereniging zou ook niet onbeperkt moeten zijn en deelname aan netwerken die terrorisme financieren zou moeten leiden tot een verbod van een dergelijke politieke organisatie als het CDA en PvdA. Ze weten het zelf ook al jaren, maar ze willen er niets aan doen. Misschien een idee voor onderzoeksjournalisten daar eens een aantal jaar op te zitten.

  55. 79

    .
    A Dutchman translated this for me:

    De Koran moet niet verboden worden. Mein Kampf is niet een ‘heilige boek’, maar het mag niet worden verboden, maar je moet kunnen bekritiseren de idioten die mee eens.

    Zoals u wellicht vermoedt, Geert Wilders is GEEN racist. Hij is gewoon tegen de out-of-control immigratie en tegen immigranten die niet assimileren, en degenen die beat Gays en verkrachting niet-islamitische vrouwen niet worden afgedekt.
    Hij is ook zeer sterk tegen degenen die doden van hun eigen dochters en zusters voor hun ‘familie eer’.
    .
    hier is een absurde gedachte —
    Supreme uw God weet
    Christus was een pedofiel

    en een verkrachten terroristische
    het omzetten van slaven door het zwaard
    .
    Moslims zijn niet een ‘ras’ toch, ze zijn aanhangers van een religie / ideologie en de Sharia wet.
    De meeste moslims zijn zelfs niet-Arabieren, die in de weg, is ook niet een ‘Race’.

    Die hun plicht is volgens de Koran, het verspreiden van de sharia-wetgeving over de hele aarde. Het kan nemen 100-200 jaar, als ze slagen.

    Is dat de aard van de wereld je wilt voor je grote-Grand kinderen groot-Grand kinderen? Een Taliban Planet? Ik wed niet.
    Moslims zijn de grootste slachtoffers van de islam. Wilders is niet tegen moslims, hij is tegen het islamitisch fundamentalisme.

    Lees de Koran, maar wees voorzichtig, want de Koran verbiedt niet-moslims uit lezen.

    Ik vraag me af waarom.

    Deze is groot, dit is REAL BIG! Spread the word op de wereld iedereen! De EU Mandarijnen de lijn! Als dit gaat naar de rechter, hoe veel meer van het publiek zal zich bewust worden van deze tirannie?

    Alle echte vrijheid begint met de vrijheid van meningsuiting. Als er geen vrijheid van meningsuiting, dan kan er geen echte vrijheid.

    De christenen en joden niet oproerbeheersing wanneer iemand maakt plezier van Christus of joden. Mensen moeten leren te beschaafd, en ter verantwoording te roepen wanneer zij niet. Moslims opgenomen.

    Geert Wilders is een held verspreiding van de pijnlijke waarheid. Hij moet beschermd worden!
    .
    hier is een absurde gedachte —
    Supreme uw God zegt
    Christenen zijn een ras

    liefhebbers van het joodse ras
    en de vreedzame boeddhistische race

    .
    absurde gedachte —
    God van het heelal wil
    Islam voor iedereen

    aan roemrijke leven
    slavernij en dienstbaarheid

    .
    absurde gedachte —
    God van het heelal zegt
    outlaw Zelfverdediging

    bloot gewelddadige misdrijven
    wordt geacht haatdragende

    .
    absurde gedachte —
    God van het heelal zegt
    beslissen om uw ras

    gewoon veranderen religies
    uw godsdienst is uw ras
    .
    Alle echte vrijheid begint met de vrijheid van meningsuiting. Zonder vrijheid van meningsuiting kan er geen echte vrijheid.
    .