Ruzie Den Haag en Jeruzalem bij bezoek Rutte en Timmermans

NIEUWS - Het bezoek van premier Mark Rutte en minister Frans Timmermans aan Israël dreigde een operette-achtige wending te nemen nog voor het gisteren officieel begonnen was. De krant Haaretz meldt dat Rutte een ceremoniële inwijding van een speciale dure scanner die Nederland cadeau heeft gedaan aan Israël, die vandaag zou plaatsvinden, heeft afgezegd, omdat er een verschil van mening is ontstaan over het gebruik van het ding.

De schenking van de scanner werd nog beklonken door de vorige minister van Buitenlandse Zaken, Uri Rosenthal. Het apparaat  zou goederen die vanuit Gaza geëxporteerd worden kunnen scannen. De export van Gaza naar de Westoever en naar Europa, die ‘om veiligheidsredenen’ al sinds 2007 nagenoeg stilligt,  zou dan kunnen worden hervat.

Dat was althans het verhaal, toentertijd, toen Rosenthal de schenking bekend maakte. Maar Haaretz meldt nu dat het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken aan het Israëlische ministerie van Buitenlandse Zaken heeft gevraagd of, nu de scanner er staat, de export ook daadwerkelijk zal worden hervat. En – surprise, surprise – het antwoord was: nee.

Haaretz meldt dat de vraag was voorgelegd aan het ministerie van Defensie van Moshe Ya’alon en dat daar negatief was beslist. Ambtenaren van dat departement hadden Haaretz uitgelegd dat de scanner weliswaar goederen voor de export zou kunnen scannen, maar dat niet zal gaan doen, omdat Israël de Gaza-strook geïsoleerd wil houden van de Westoever, en omdat hervatting van de export hiermee in tegenspraak zou zijn. Dit alles, uiteraard, ‘om veiligheidsredenen.’

En nu schijnt Den Haag kwaad te zijn op Israël. Omdat Den Haag vindt dat het dringend nodig is dat de humanitaire situatie in Gaza wordt verbeterd en er iets gedaan wordt aan de slechte staat van de economie. En omdat ze in hun hemd staan met de schenking van een scanner van een paar miljoen, die niet zal worden gebruikt, zo vermoed ik.

Timmermans heeft ook nog eens ruzie met de Palestijnen. Hij wilde Hebron bezoeken, maar toen het Israëlische leger hem een escort wilde geven, zag hij ervan af. Via Leonie van Nierop van NRC Handelsblad (via twitter) begrijp ik dat Timmermans erop wees dat de Noorse en andere EU-ministers er ook zonder soldaten konden rondstappen, maar het leger hield voet bij stuk. En nu zijn de Palestijnen kwaad, want de Israëli’s hebben Timmermans ‘precies gekregen waar ze hem wilden hebben.’ De Palestijnen dreigen nu de verdere officiële ontmoetingen met Rutte en Timmermans af te zeggen.

  1. 1

    Israël wil een iets eenvoudiger scanner. Eentje die standaard aangeeft dat de lading verdacht is en dus niet doorgelaten kan worden.

    Zo’n scanner heb je nodig om een volk te onderdrukken.

  2. 2

    Trouw meldt dat het akkefietje is opgelost. Oh, en de scanner gaat wel gebruikt worden om goederen (uit Israel) richting Europa te scannen. Want dat is geloofwaardig, want Israel vertrouwt zijn eigen producten niet die naar Europa worden verscheept -.- .

    Nare situatie van Timmermans ook. Ik vraag me dan ook af of Timmermans iets obstinater had kunnen zijn (was dat uberhaupt mogelijk?), door buiten medeweten van de Israelische autoriteiten toch naar Hebron te gaan.

  3. 3

    Na Rusland, Oekranie nu Israel. Timmermans maakt er weer een lekker zooitje van. 3 Conflicten in 2 maanden tijd. Wat een kneus is het ook. En schadelijk voor Nederland ook nog

  4. 4

    De VVD is tot nu toe nogal eenzijdig pro Israël. De PvdA zal weer terug in het hok geduwd worden. En de reacties op Sargasso gaan dadelijk over pro en anti. Ratio als smoes achteraf wordt niet eens meer bedacht, denk ik.
    Natuurlijk hoop ik dat ik ongelijk krijg, niet in plusjes of minnetjes, maar omdat ik helderheid in de reacties zou gaan ontdekken over een balans tussen rechtvaardigheid, veiligheid en vooruitgang in vrijheid en vrede.

  5. 6

    @3 Aan de arrestatie van Borodin had Timmermans niet veel kunnen doen. Hij had natuurlijk ook zijn mond kunnen houden toen mensenrechten werden geschonden (Greenpeace, dat onder Nederlandse vlag voer met de Arctic Sunrise, homo’s die met zo’n beetje alles wat ze doen homoseksualiteit ‘propageren’). Dit staat nog meer voor het rechthouden van de rug, dan voor flaters en rotzooi. Schadelijk voor Nederland, misschien, maar niet alles staat in dienst van het geld.

    @4 Ik zou die balans ook willen zien, niet zozeer in de reacties op sargasso als wel in het echie, tussen Israel en Palestina. Hoe langer dit conflict voortettert, hoe meer de ratio en proportionaliteit ontbreekt. Zo ook in dit geval: Nederland heeft Israel een mooi, met echt leer, gebonden en gesigneerde editie gegeven van Oliver Twist. De reactie van Israel: “Ja, we hadden nog zoiets nodig; de tafel wiebelt.” Als je het geschenk niet wil gebruiken zoals het bedoeld is, neem het dan ook niet aan.

  6. 7

    Dus de NLse regering geloofde werkelijk dat de afsluiting van Gaza om “veiligheidsredenen” was ? En dat een scanner de export vanuit het gebied weer op gang zou brengen ? Wat ’n ongelofelijke incompetentie en naïviteit.

    Gaza wordt economisch geïsoleerd door Israël (en Egypte) om dezelfde redenen waarom Iran nu en Irak onder Saddam met sancties te maken hebben of hadden: omdat Gaza een verkeerde regering heeft en de Gazanen dus collectief gestraft moet worden.

  7. 8

    Ongelovelijk om minnen te ontvangen terwijl Timmermans ruzie maakt met Israel, die zijn veiligheid wilt garanderen (wat zeer normaal is als een buitenlandse minister te gast is).
    Deze vent moeten we echt snel kwijtraken. Beschrikt over nul diplomatieke vaardigenheden. Kan me ook wel voorstellen dat Rutte gek wordt om zijn rotzooi elke keer te moeten opruimen

  8. 9

    @3: De rel met Rusland kun je Timmermans moeilijk in de schoenen schuiven (in feite is Plasterk daar via de politie verantwoordelijk voor). De rel met Oekraïne is terecht en deze met Israël is zijn voorganger (Rosenthal, je verwacht het niet) schuld.

  9. 10

    @8: Timmermans heeft ruzie met de Palestijnen. Rutte heeft ruzie met Israël. Wel het artikel goed lezen, voordat je je vooroordelen met ons deelt.

  10. 12

    @9:

    De rel met Rusland kun je hem wel degelijk toeschrijven, gezien zijn debiele optreden na het ongelukkige voorval. De afwachtendheid, het bijdehande uitdelen van een sneer via twitter (leuk he, zo’n minister van BuZa) en het nog steeds niet openlijk toegeven dat Nederland verkeert gehandeld heeft daarin.

    De rel met Oekraine is zwaar onterecht. Hij heeft daar niets te zoeken akls Nederlandse minister. Als hij lekker wilt protesteren, dan legt ie z’n ambt maar neem en laat ie z’n haar groeien. Dit dient niet het Nederlandse belang.

    En de rel met Israel, die lokt hij uit: het niet accepteren van beveiliging, waardoor Israel z’n veiligheid niet kan garanderen. Ben benieuwd of hij, op verzoek, ook alle veiligheidsmaatregelen opheft van de Israelische ambassadeur. Ik denk het….

  11. 13

    @10:

    Ik beroep me op iets neutralere berichtgeving en meerdere bronnen beste Pedro. Anders gaat men inderdaad geloven wat jij beweert, en dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn van zo’n verlicht blog als Sargasso

  12. 14

    @12 We zijn te gewend geraakt aan BuZa-ministers uit de diplomatieke hoek. Timmermans is politicus, geen diplomaat. Een Ben Bot opereerde liever achter de schermen, de ‘stille diplomatie’. Timmermans is blijkbaar meer van de lawaaierige diplomatie.

  13. 15

    Zou Israël Timmermans hebben tegen gehouden als hij zonder escorte naar Hebron had willen gaan? Zo nee, waarom heeft hij dat dan niet gedaan? Zo ja, waarom zijn hij en Rutte niet onmiddellijk terug gekomen naar Nederland, met een grote dikke fuck you voor Netanyahu erachteraan?

    Oh wacht, ik weet het al. Omdat ze totaal geen principes hebben natuurlijk.

    Blijft de vraag over waarom Nederland moest betalen voor een apparaat dat Israël natuurlijk ook goed zelf had kunnen aanschaffen. Als ze het hadden willen hebben, dat is.

  14. 17

    @10 Hoe kan het dan dat de Noorse en andere ministers van BuZa wel in de Palestijnse gebieden konden en Timmermans niet. Ik kan me best voorstellen dat Israel de veiligheid van Timmermans wil waarborgen, en zich daar ook verantwoordelijk voor voelt. Maar als die dan zelf beveiligers afwijst, waarom zou hij dan opeens niet meer kunnen? Dat geeft aan dat het Israel niet alleen te doen is om de veiligheid van een minister van een bevriende natie, maar dat Israel het bezoek wil (bege)leiden. En dat is kwalijk.

    De toestand met Borodin is om meerdere dingen geescaleerd. Borodin zelf klaagde ook op Twitter, van de buitenlandcommissie van het Russische parlement heeft ook niet echt de-escalerend opgetreden op twitter, Rutte heeft door te stellen dat de agenten niet vervolgd worden ook niet de-escalerend opgetreden. Goed, dat laatste zou misschien ook overdreven zijn geweest, maar een onderzoek naar de handelingen van die agenten was misschien wel van toepassing (met aan het eind niet meer dan een verbale reprimande), en Rutte had dat op kunnen blazen en zeggen dat ‘er diepgaand onderzoek wordt gepleegd naar de onrechtmatige handelingen van de agenten in kwestie’ (of iets in vergelijkbare verwoordingen). En dan was het ook klaar geweest.

    @13 Deel dan die bronnen…

  15. 18

    Mister P gaat mee met de laatste mode van selectieve zelfhaat door rechts. Want als er een kabinet zit dat je niet zint, dan heeft elke schofterige natie waar je een akkefietje mee hebt gelijk en zijn Nederlandse ministers sulletjes, of blazen juist te hoog van de toren. Dan juichen ze zelfs voor de standvastigheid van totalitaire leiders.

    Schadelijk voor Nederland. Man, hoe durf je het te zeggen. Types als jij zijn dat pas.

  16. 19

    @3: Timmermans doet het uitstekend en is nog véél te aardig.

    Voor de zoveelste keer doet een lid van de VN, in dit geval te weten Nederland een ultieme poging om de situatie voor de Palestijnen iets te verlichten en voor de zoveelste keer ligt Israel dwars.Want ze willen de situatie voor de Palestijnen niet verlichten.

    Intussen pakken ze die miljoenen-waard-zijnde- presentjes met beide handen GRAAG aan.

    (Denk daar maar eens over na)

    Sorry, maar ik, en de mijnen, hebben destijds gemeld geen enkel product meer te willen kopen uit Israel en ik en de mijnen houden ons er strict aan.

    Likoed, kom er maar in.

    Je bent welkom.

  17. 22

    @4: Die veiligheid en vooruitgang in vrede zijn dingetjes die je uitsluitend en alleen aan de Israelische regering kunt vragen.
    Vooralsnog lijkt het er niet op dat DEZE Israelische regering daar belang bij heeft, gezien de binnenlandse politieke situatie is het in het belang van de zittende machthebbers de escalatiepolitiek te handhaven.

  18. 23

    Nu door Putin de bordjes in het Midden Oosten zijn verhangen past het onze regering zich kritischer op te stellen richting Israel, de export naar Islamitische landen is veel groter dan naar Israel.

  19. 24

    @18:

    Timmermans is minister. Hij dient de Nederlandse staat. Hij moet z’n persoonlijke voorkeuren opzij kunnen zetten en de staat dienen, niet zijn deelbelangetje wat polulair is bij actiegroepjes. Vandaar ook de reden dat Rutte het elke keer moet repareren. Heeft niets met zelfhaat te maken, maar met staatsmanschap. Iets wat hem vreemd is.

  20. 25

    @13: niks neutraler. Gewoon Israëlische bronnen. En in tegenstelling tot jou zou ik ook niet willen dat mensen mij geloven zonder zelf na te denken.

    Verder hebben anderen je al geantwoord (Folkward, Majava, Hansje). Daar heb ik niks aan toe te voegen.

  21. 26

    Toch interessant om te lezen dat zovelen het een minister van BuZa helemaal niet kwalijk nemen het Nederlandse belang ondergeschikt te maken aan z’n eigen voorkeuren. Erger nog, ze moedigen hem aan. Een enkeling noemt het zelfs zelfhaat als het benoemd wordt. Wat maar weer aangeeft dat de ratio verloren is. Politiek dat enkel met het hart wordt bedreven is zo gevaarlijk. Hopelijk weten we carrieretijger Timmermans snel bij de EU te dumpen en komt er een dienende minister. Eentje die verder kijkt dan z’n partijprogram

  22. 29

    @27: Hoezo ben jij de Nederlandse staat? Hooguit ben je een burger, maar echt niet de staat. Tenzij je van konijnklijke bloede blijkt te zijn natuurlijk…

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Staat_der_Nederlanden

    Timmermans is ook niet een gekozen volksvertegenwoordiger. Jij haalt een kamerlid met een vertegenwoordiger van staat in de war. Die twee zijn niet gelijk

    @28: Het belang van een goede relatie met Israel.

  23. 30

    @29:
    Je moest maar eens leren lezen.

    Hij vertegenwoordigt de Nederlandse Staat , waarvan OOK IK deel uitmaak…..

    Welk gedeelte van deze reactie begreep je niet helemaal?

    Afgezien nog van de vraag waar ik precies heb gezegd dat Timmermans een “gekozen”volksvertegenwoordiger was.

    Maar als minister vertegenwoordigt hij mij, om dat hij Nederland vertegenwoordigt.

    Het zal wel moeilijk te behappen zijn, maar ZO en niet anders zit het.

  24. 33

    @29: Nog even :
    Het belang van goede handelsbetrekkingen met Israel zit voornamelijk aan de kant van Israel.

    Een totale boycot van Israelische producten is iets waar wij, hier in Nederland, economisch geen enkel probleem mee zouden hebben…er zijn meer dan voldoende landen waar we sinaasappels kunnen kopen……..bij wijze van spreken ……en van morele chantage hou ik al helemaal niet.

  25. 37

    @32: Mister P.
    Voor ik me ga uitdrukken in Jip- en Janneketaal wil ik graag weten of je het ECHT niet snappen kunt of wilt.
    Nou vooruit, als je wilt…..wij kiezen als Nederlanders een regering…ik geef toe dat DEZE regering ook niet mijn keuze zou zijn geweest maar dat was nu eenmaal helaas het gevolg van de verkiezingsuitslag.

    Die regering vertegenwoordigt dus de democratische keuze van het volk – lees: jij en ik – .
    Bij het formeren van die regering worden ministersposten verdeeld…zo vertegenwoordigt Dijsselbloem ,bijvoorbeeld, ons in Europa, en precies zo vertegenwoordigt Timmermans ons, als ‘minbuza’ in de wereld.

    Ik heb inmiddels begrepen dat jou dat niet past, maar ik kan er echt niets anders van maken.

    Dus hoe je ook draait en wentelt, tegenstribbelt en krijst, de goede man vertegenwoordigt O N S .

    Mij past dat eigenlijk wel, jou niet, heb ik begrepen, maar het is niet anders.
    Wat mij betreft doet hij het goed, hoewel hij me iets te gematigd is, wat jou betreft dus niet.
    Tja.

    En nou stop ik even met jippen en janneken, ik ga er van uit dat je inmiddels snapt waar ik het over heb.
    Zo niet…. ben ik ook uitgeluld.

  26. 38

    @34: Die zaken sluiten elkaar niet uit. Je wordt zowel verkozen als benoemd tot volksvertegenwoordiger. Timmermans is eerst verkozen tot lid van de tweede kamer, daarna benoemd tot lid van de tweede kamer en vervolgens benoemd tot minister.

  27. 39

    @37:

    ” wij kiezen als Nederlanders een regering…”

    Niet dus. De regering wordt benoemd, niet gekozen (De Nederlandse regering bestaat uit de koning en de ministers). Je hoeft je ook niet beschikbaar te stellen bij verkiezingen om minister te worden bijv. De volksvertegenwoordiging vertegenwoordigt het volk, de regerning de staat. De staat, oftewel de overheden en het rechtspersoon de Staat der Nederlanden. Daar ben jij onderdaan van/burger, maar geen onderdeel in de zin die jij blijft benoemen. Timmermans vertegenwoordigd dus geen stemmers/burgers, maar de Overheid. Dat is een aparte eenheid. Die overheid/staat heeft in haar handelen steun nodig van de bevolking, anders kan zij afgezet worden. Maar het handelt op eigen jurisdictie. Het is haar eigen gezag. Het heeft ook haar eigen prioriteiten die ze moet dienen, zoals het voortbestaan, integriteit van het land et cetera.

    Lopen zeuren over homorechten een paar 1000 kilometer verderop valt daar niet onder. Dat laat je lekker aan kamerleden over, die op eigen houtje kunnen operenen.

    En zo is het, niet anders Hansje. Beetje staatsvorming kan geen kwaad voor je.

  28. 40

    @39: De regering wordt benoemd, niet gekozen (De Nederlandse regering bestaat uit de koning en de ministers).

    De regering – met uitzondering van de Koning – wordt indirect gekozen. Kandidaat-ministers worden voorgedragen door gekozen volksvertegenwoordigers.

  29. 43

    @Mister P: Wat zijn de (Nederlandse) belangen? Is het zo dat die belangen -bijvoorbeeld- puur materieel van aard zijn (geldstromen)? Of mogen ze ook immaterieel zijn (het stimuleren van vrijheid van godsdienst, tolerantie jegens homo’s)? Moet de minister enkel en alleen voorgeschreven regels (uit het regeringsakkoord) naleven, of is er voor de minister ook ruimte voor eigen inbreng?

    Ik zou zeggen dat de minister juist naar eigen inzicht moet handelen, voor zover dat binnen grenzen (bijvoorbeeld, uit het regeringsakkoord, of fatsoensgrenzen) blijft. Tot het parlement het mandaat terugtrekt, blijft de minister ‘binnen de grenzen’.

    Zo kan ik het niet eens zijn met het economisch beleid van Rutte, of het beleid ten aanzien van de politie (Opstelten). Ik vind dat hij incompetent is, dat mag ik zeggen. Jij mag ook zeggen dat je Timmermans een kneus vindt. Maar het argument wat ik aan kan halen, is hetzelfde als wat jij aan kan halen: Hij vertegenwoordigt de Nederlandse belangen niet. Ik zou willen beweren dat die belangen toch deels subjectief zijn. Mijn argument zou daarmee erg opiniërend zijn.

    Je hebt natuurlijk gelijk als je zegt dat een minister geen gekozen volksvertegenwoordiger is, want in zijn positie als minister is hij namelijk noch gekozen, noch volksvertegenwoordiger. Als Min BuZa is hij natuurlijk, zoals je zegt, wel vertegenwoordiger van de Staat der Nederlanden (de volksvertegenwoordiging laten we over aan de Staten-Generaal).

    Is het niet *gewoon* zo dat jij het oneens bent met het beleid van Timmermans, en verder niet? Dat jij je niet, zoals hansje zich wel, vertegenwoordigt voelt, als burger, door deze minister?

  30. 44

    @39: Formeel heb je bijna helemaal gelijk maar jij slaat één vitaal dingetje over; het regeerakkoord. In dat regeerakkoord staan ook afspraken over beleid dat je wilt uitdragen naar het buitenland zoals bijvoorbeeld het promoten van homorechten. Dat weet jij zelf ook wel.

  31. 45

    @41:

    Wat snap jij niet van de scheiding der machten? Of van rechtspersonen? Het verschil vertegenwoordiger van de staat vs vertegenwoordigen van het volk? Geen wonder dat landsbelang zo’n vreemd begrip voor je is. En dan nog je domheid etaleren in Jip en Janneketaal zeg. Je moet maar durven.
    Het enige wat ik hoop, is dat je wat geleerd hebt vandaag.

  32. 46

    @45: Ja, schat, ik heb wat geleerd, namelijk dat met bepaalde personen niet te discussieren valt omdat ze onder geen voorwaarde hun eigen (voor)oordelen beoordeeld wensen te zien.

    Uitgejipt en janneke’t.

    Dieper in hurkhoogte lukt me niet meer.

    Ondanks dat worden jij, – en ik- , in het buitenland vertegenwoordigd door Timmermans.

    LOL!!

    (Klote, hé?)

  33. 47

    Had het al eens eerder over de enorme oogkleppen die een bijzonder nauw blikveld toestaan bij zionisten/kolonistenknuffelaars,fraai van illustratie voorzien door Mister P in dit geval.
    En wat een masochisme om iedere keer zo terug te komen om weer te worden afgedroogd.Hoewel ik wel bewondering heb voor zijn onversneden arrogantie,je moet maar durven nog zo’n toon aan te slaan als je zo op je donder krijgt..

  34. 48

    @43:

    Daar valt nog wel een interessante discussie over te voeren. Mijn visie daarop is het volgende: De belangen van Nederland zijn vast. Heel kort gezegd: zo prettig mogelijk voortbestaan, orde, welvaart. Hoe wordt dat bereikt: voornamelijk via macht. De macht om bondgenoten te verzamelen, de macht om buiten schot te blijven van aggressieve naties die assymmetrisch sterker zijn, macht via economische welvaart et cetera. Je nsapt de lijn van redeneren wel.

    Een minister zijn taak is dus om Nederland zodoende te dienen. Het grotere belang kun je het noemen.

    Mijn inziens dat Timmermans dat niet. Hij creeert conflicten onnodig, waardoor je de positie van Nederland schaadt en daarmee het hogere doel.

    Om terug te voeren op je Opstelten-opmerking. Die lijkt mij meer gericht op je persoonlijke voorkeur. Je kunt Opstelten als burger veel verwijten, bijv dat hij het belang van de Nederlandse staat te hard laat prevaleren (ben ik niet mee eens, maar het kan wel). Maar wat je hem niet kun verwijten is dat hij de staat niet goed vertegenwoordigd.

  35. 49

    @41:
    In de aangevallen reactie werd wat staatsrecht uitgelegd.
    De enige opmerking die ik heb is dat niet helder is wat bedoeld wordt met ‘dat de regering de staat vertegenwoordigt’.
    Ook ontbreekt dat het in ons staatsrecht zo is dat zodra blijkt dat een regering niet meer de meerderheid van de volksvertegenwoordigers achter zich heeft die regering aftreedt.
    Dat uitgelegde staatsrecht is onze uitwerking van democratie.
    Op die uitwerking kun je kritiek hebben, zoals het negeren van referenda.

  36. 51

    @48 Oke, ik snap jouw zienswijze van de belangen van Nederland. Het punt dat ik wil maken is: kun je ook inzien dat andere mensen andere belangen zien? Zo kan ik in abstracte noemen: Dat Nederland bondgenoten heeft met wie het een cultuur deelt, dat je het ook eens bent over (veel) zaken als de wapens niet tevoorschijn hoeven te komen (tegen een vijand van een van de twee bondgenoten). Vanuit dat oogpunt zou de ‘moraliserende’ toon van een Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken wél gerechtvaardigd zijn. Daarnaast is het natuurlijk ook mogelijk dat belangen kunnen botsen, wat gaat dan voor? Mag de minister van Buitenlandse Zaken naar eigen inzicht handelen?

    Wat betreft Opstelten, de korte versie is dat het niet slechts een voorkeur is. Hij is minister van Veiligheid en Justitie. Verhoging van de griffierechten, een reorganisatie (Politie) waar bijna niemand op zit te wachten en vooralsnog weinig effectief en slordig is, gebrek aan betrokkenheid met ondergeschikten, traagheid in bestuur en beleid, het gewoon niet uitbetalen kunnen van agenten, waardoor ze noodgedwongen thuis moeten blijven… Enfin, je krijgt het idee wel. Ja, het zal misschien deels gekleurd zijn, maar wat ik hiermee wil aantonen is dat ook hij de Nederlandse belangen schaadt (uit #48: “zo prettig mogelijk voortbestaan, orde”.

    Het voorbeeld van Opstelten is in het geheel der dingen niet interessant, het is bedoeld om aan te tonen dat ik Opstelten en jij Timmermans niet zie zitten, om redenen die ik (zojuist) aan elkaar kan gelijkstellen.

    Ik kan dan ook haast niet anders stellen dat we allebei een hekel hebben aan een minister, en met goede redenen! Alleen deel ik de zienswijze van jouw redenen niet, jij vindt het goede redenen, ik ben daar niet zo van overtuigd. (Andersom kan natuurlijk ook prima gelden.) En het kan heel goed dat dat komt vanwege hoe we tegen dingen aankijken, bijvoorbeeld ‘het Nederlandse belang’.

    Rest mij nu, nog steeds (zie #17), de vraag: Aan de hand van welke bronnen concludeer jij (en zou ik dat ook moeten doen) dat hij een kneus is?

  37. 52

    @51:
    ” Mag de minister van Buitenlandse Zaken naar eigen inzicht handelen? ”

    In beginsel ja.
    Maar hij of zij heeft uiteraard te maken met kabinetsbeleid, en verder met de volksvertegenwoordiging.
    Dus de vrijheid van handelen is zeer beperkt.
    Maar op korte termijn kan er veel, als ik me goed herinner liet tijdens de Yom Kippur 1973 oorlog de toen socialistische minister van defensie op eigen houtje wapens en munitie overvliegen naar Israel.

  38. 53

    Sommige mensen vinden ook, dat we ons niet mogen verzetten tegen een bezetter. De bezetter vertegenwoordigt op dat moment de staatsmacht, en de vertegenwoordigers van de bezetter vertegenwoordigen de staat. Het is dus in ieder geval niet vol te houden dat we ten allen tijden achter een minister moeten staan, die het staatsbelang boven alles stelt, noch kan gezegd worden dat het staatsbelang een vaststaand gegeven is. Het lijkt me dat dat soort visies gekleurd worden door persoonlijke ideologische motieven.

  39. 55

    @33 we importeren meer vanuit Israel dan dat we naar Israel exporteren. In feite heeft Israel een groter belang bij ons, dan wij bij Israel idd.

  40. 56

    @55: Ik stond klaar om te corrigeren, in een “absoluut” versus procentueel” zin, tot ik dacht dan eerst maar eens daadwerkelijk te controleren wat het in je eerste zin genoemde absolute verschil in procenten zou betekenen. Interessant…

    De getallen van statline (1) voor 2012; G = miljard:

    NL -> Wereld = 429G, NL -> Israel = 1.3G = 0.3%
    Wereld -> NL = 389G, Israel -> NL = 2G = 0.5%

    Volgens http://ec.europa.eu/trade/policy/countries-and-regions/countries/israel/

    Israel -> Wereld = (100 * 12.7) / 26.1 = 48G
    Wereld -> Israel = (100 * 17) / 34.5 = 49G

    en dus

    Israel -> NL = 2G = 2/48 = 4.1%
    NL -> Israel = 1.3G = 1.3/49 = 2.6%

    Als deze cijfers correct zijn dan is uitgedrukt in percentages van het totaal voor het land in kwestie, Nederland voor Israel dus een handelspartner van bijzonder veel grotere significantie dan Israel is voor Nederland.

    En het interessantste, wellicht, is nog wel dat ik niet door had wat een economische miezer Israel eigenlijk is…

    (1) http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=81266NED&D1=0-1&D2=a&D3=0,112&D4=38,51,64,l&HDR=G2,T&STB=G1,G3&VW=T

  41. 57

    @55: In dat geval blijft het verrassend dat Nederland, bij monde van een licht tegenstribbelende Timmermans en met een zoals altijd appaiserend-gladstrijkende Rutte, elke keer weer op de knietjes valt en door het stof gaat terwille van……………van wat eigenlijk?
    Een goede verstandhouding met een onderdrukkend regime??

    Economisch gezien is Israel voor ons niet zo interessant..eigenlijk is Israel economisch helemaal niet zo interessant, voor geen enkel land behalve de USA.
    Die verkopen hun wapens daar.
    Da’s geld verdienen….

  42. 58

    @53:
    De bezetter vertegenwoordigde niet de staat. Dat deed de regering vanuit Engeland in de WO2. Jammer voor je he. Daarna is je logica defect. Het voortbestaan van de staat en bezetting gaan niet samen

  43. 59

    @58: helaas voor jou wordt wat de staat op een bepaald moment op een bepaald gebied de facto is niet bepaald door wat mister P vindt dat het is, maar door de werkelijkheid. De regering in Londen maakte aanspraak op het bestuur van de staat der Nederlanden, maar het feitelijke bestuur was in andere handen.

    Overigens had ik niet alleen die bezetting in gedachten, maar ik geloof niet dat jij dezelfde redenering op de Palestijnen toe wil passen. En daar gaat het artikel over. En dat is natuurlijk altijd een probleem voor mensen, die hun mening aanpassen al naar gelang iets hun persoonlijke belang dient, of juist niet. Dan wordt je iedere keer weer te kijk gezet als de inconsequente kwast die je bent.

    Het is wel dapper van je hoor, om je inconsequente op vooroordelen gebaseerde gebrabbel ook na #47 nog vol te houden.

  44. 60

    PS:

    Het voortbestaan van de staat en bezetting gaan niet samen

    Dat klopt wel, al wilde je iets anders zeggen, denk ik. De staat die bezet wordt bestaat niet meer, en is vervangen door een andere staat. Eigenlijk had ik niet hoeven reageren want je haalt daarmee je eigen argument al weer onderuit…

  45. 61

    @57:
    door het stof gaat terwille van……………van wat eigenlijk

    Wel eens gehoord van Mearsheimer en Walt ?
    Hun boek verscheen al weer in 2007.

  46. 62

    @61: Nee.
    Voor de goede orde: ik heb tijd noch lust alles wat over het wangedrag van Israel gepubliceerd wordt te bestuderen.
    Ik hou me maar aan de feiten die in het nieuws komen.

    Als je er geen bezwaar tegen hebt…..

  47. 63

    @61: Prachtig boek, prima referentie:

    Osama bin Laden, the leader of al-Qaeda and self-proclaimed mastermind of the September 11 attacks, recommended the book in one of his audiotapes, saying that “after you read the suggested book[s], you will know the truth, and you will be greatly shocked by the scale of concealment that has been exercised on you.”

  48. 64

    @60:

    Ik weet heel goed wat ik wil schrijven en bedoel. Dat bepaal jij niet. En een staat die bezet is, is wel degelijk een staat. enkel het voortbestaan staat onder druk. Belangrijk verschil. Graag niet weer alles over een kam scheren, net zoals Overheid en staatsgezag, al dan niet binnenlands als vreemd.
    Zie bijv. ook het Franse bewind over de Nederlanden…De staat der Nederlanden bestond wel, maar het gezag is vervangen.Echter, als men het niet militair meer kan afdwingen en de bevolking wenst een ander gezag, dan ga ja op de kop als Overheid. Is al heel oud hoor. Volgens mij schreef Locke en Hobbes er al iets over. Is misschien interessant voor je.

    “En dat is natuurlijk altijd een probleem voor mensen, die hun mening aanpassen al naar gelang iets hun persoonlijke belang dient, of juist niet. Dan wordt je iedere keer weer te kijk gezet als de inconsequente kwast die je bent.”

    Zoals de waard is vertrouwt hij z’n gasten, denk ik dan maar altijd. Je bent zo allergisch als iemands redenering niet jouw gewenste conclusie ondersteund, dat je de grootste onzin gaat uitkramen. Zelfs nu probeer je een zijdraadtje in te slaan over wat een staat is. Maar als ik jouw dus goed begrijp, is Palestina geen staat, want bezet. En als het geen staat is, moet je ook je consequenties daaruit trekken. Dan moeten ze volgens jouw uit de VN, zijn Palestijnen geen burgers en hebben dus ook geen burgerrechten et cetera. Of ga je nu weer draaien? Denk het wel he

    Wat snap je trouwens niet aan de scheiding der machten? Zelfde griepje als Hansje zeker opgelopen.

  49. 66

    @64:
    Tegenwoordig ook al aspiraties tot een medisch beroep?
    Of heb je zelf een ernstige afwijking, het schijnt dat mensen die zelf iets mankeren dezelfde kwaal ook voortdurend bij anderen vaststellen.

    Afgezien nog van de vraag wat de scheiding der machten te maken heeft met het conflict tussen Timmermans, Rutte en Israel.

    Maar laat het antwoord maar zitten.
    Er komt toch niets zinnigs uit.

  50. 67

    @64:

    Graag niet weer alles over een kam scheren

    Jij was degene die stelde, dat de belangen van de staat vast staan. Leuk om te zien om hoe je nu aan het nuanceren bent geslagen, volgens de lijnen die ik voor je uit heb gezet, en je dan vervolgens mij verwijt dat ik alles over een kam scheer.

    Maar als ik jouw dus goed begrijp, is Palestina geen staat, want bezet

    Wederom was dat jouw stelling, niet de mijne. Jij zei “Het voortbestaan van de staat en bezetting gaan niet samen”. Ik trek daar de logische conclusie uit, waarmee ik zeg dat dat dus onzin is. Ik ben blij dat je dat nu toe geeft, al is het natuurlijk wel raar, dat je mij nu probeert te verwijten dat ik dat argument gemaakt zou hebben, want iedereen kan hierboven lezen, dat jij dat zelf gezegd hebt.

    Maar ach, laat ik het je allemaal maar niet al te kwalijk nemen. Je weet gewoon niet beter. Je had niet eens mijn bedoelingen door, toen ik over bezetters schreef en daarom lul je jezelf nu steeds dieper in de stront. Vandaar dat je ook zo met stront gooit naar iedereen die het niet met jouw zwalkende meningen eens is.

  51. 68

    @66:

    Afgezien nog van de vraag wat de scheiding der machten te maken heeft met het conflict tussen Timmermans, Rutte en Israel

    Dat heeft ook helemaal niks met deze discussie te maken. Dat is gewoon weer een van zijn gebruikelijke zijpaadjes. Als je er op in gaat, krijg je straks de schuld dat de discussie over het zijpaadje gaat.

    dat mensen die zelf iets mankeren dezelfde kwaal ook voortdurend bij anderen vaststellen

    Inderdaad. Draaien, keren, zijpaadjes, noem maar op. Het is altijd de schuld van de ander bij hem. Neem bijvoorbeeld de uitspraak uit #65: “Ik weet heel goed wat ik wil schrijven en bedoel. Dat bepaal jij niet”. Hij probeert voortdurend te bepalen waar de discussie over gaat en waar we over mogen discussiëren. Hij legt anderen voortdurend woorden in de mond, maar zodra iemand zich ook maar af vraagt, wat hij denkt, krijg je dit soort reacties. En dat voor iemand die in zijn tweede of derde reactie op dit forum al precies wist te melden, wat ik ‘altijd’ denk… Maar dat was natuurlijk ook al het gevolg van een enorme draai van hem, want Mister P is natuurlijk gewoon een oude bekende, die onder een andere naam is gaan reageren.

  52. 69

    @63: Tja, als je kritiekloos en waarschijnlijk ongelezen (laat staan over nagedacht )eenzijdige informatie( men noemt dat selectieve nieuwsgaring, iets waar de Israel-knuffelaars werkelijk in uitblinken) tot je neemt en dat vervolgens gaat melden op een open, neutrale discussiesite, loop je wel het risico dat men je voor geen meter meer serieus neemt.
    Dat overkwam Likoed, dat overkomt mister P.

    (Zijn ze comrades in arms of gewoon een en dezelfde persoon?)

    Dus voor we weer met elkaar in discussie gaan verwacht ik dat men zich informeert…..anders geen discussie.

  53. 70

    @69: Het is mij niet helemaal duidelijk of deze reactie aan mij gericht is of dat je verkeerd geklikt hebt maar @63 was sarcastisch bedoelt, ik heb het niet zo op met boeken die stellen dat alle ellende in de wereld veroorzaakt worden door één soort mens.

  54. 71

    @70 Het boek gaat volgens mij over de invloed van joodse lobbygroepen op het Midden-Oostenbeleid van de VS. Daar is zeker flink kritiek op te leveren. Maar wat jij doet is gewoon ongegrond roepen dat het allemaal anti-semitische nazis zijn omdat OBL het aanraadt.

  55. 72

    @67:

    “Jij was degene die stelde, dat de belangen van de staat vast staan. Leuk om te zien om hoe je nu aan het nuanceren bent geslagen, volgens de lijnen die ik voor je uit heb gezet, en je dan vervolgens mij verwijt dat ik alles over een kam scheer.”

    Dat doe je ook nu weer. Ik nuanceer inderdaad. Iets waarover jij vaak de mond vol hebt, maar nooit zelf toepast. Ook hier claim je zelf wee nuancering te hebben uitgezet in lijnen, maar scheer je weer twee dingen over een kam, te weten: “Het voortbestaan van de staat en bezetting gaan niet samen” en de door jouw genoemde uitspraak: “De staat die bezet wordt bestaat niet meer”. Je schrijft zelfs dat je denkt dat ik dat bedoel (“Dat klopt wel, al wilde je iets anders zeggen, denk ik”). Vervolgens verwijt je mij je eigen hersenspinsel en torpedeer je het tot onzin, terwijl je mijn eigen reactie juist beoordeelt.

    “Wederom was dat jouw stelling, niet de mijne.”

    Niet dus. Stop met het toe-eigenen van mijn reacties en bedenkt je eigen visie. Ik hebt hierboven duidelijk gerefereerd wat mijn woorden zijn, en wat de jouwe zijn. Als je verder gaat op deze manier stop ik ermee Pedro. Ik wil graag inhoudelijk reageren, maar mij niet hoeven te verweren wat jij anderen toedicht. Dat zijn laffe tactieken voor iemand die dit blog als een populariteitspoll ziet en enkel uit is op plusjes.

    In @67 zeg je:

    “Jij zei “Het voortbestaan van de staat en bezetting gaan niet samen”. Ik trek daar de logische conclusie uit, waarmee ik zeg dat dat dus onzin is.”

    en in @60 zeg je:

    “Het voortbestaan van de staat en bezetting gaan niet samen

    Dat klopt wel, al wilde je iets anders zeggen, denk ik.”

    Je spreekt jezelf dus duidelijk tegen, maar dicht beide uitspraken die jij doet, wel mij toe. Stop daar eens mee man.

    De rest over je “stront” verhaal laat ik maar voor wat het is. Je claimt weer een gelijk, terwijl je duidelijk niet thuis bent in het onderwerp. Onbewust onbekwaam noemen we dat. Je hebt zo weinig kaas gegeten van het onderwerp en de normen van een fatsoenlijke discussie, dat je helemaal geen idee hebt hoe onbekwaam je eigenlijk bent.

  56. 74

    Mister P. is een veel, veel betere Israël-verdediger dan Likoed NL.

    De reacties van Likoed zijn haast niet serieus te nemen en doen de Israëlische zaak weinig goeds. Mister P. is in staat om de discussie af te leiden van waar het hier eigenlijk om ging. En dat is een veel betere tactiek.

  57. 75

    @73:

    Tip: lees ook het boek zelf. En kom dan niet meer met zwakzinnig gebrabbel dat het een boek is dat beweert dat alle ellende in de wereld door één soort mens komt.

  58. 76

    @73: Dat was een sarcastische samenvatting van je sarcastisch bedoelde reactie (#63). Als je al Chomsky had gelezen, dan had je je niet hoeven beroepen op onzin als: “ik heb het niet zo op met boeken die stellen dat alle ellende in de wereld veroorzaakt worden door één soort mens”.

  59. 77

    @74: Zeker, succes verzekerd, ook mister P. is wat mij betreft niet bepaald een figuur die de Israelische belangen “verdedigt”, aangezien die wat mij betreft niet te verdedigen zijn zolang de Israeli een ander volk, een volk wat al op dat grondgebied WOONDE toen de Israeli meenden dat te moeten/mogen innemen… onderdrukt, besteelt, kansen ontneemt, en boycot op economisch gebied.

    Zolang ze daarmee bezig zijn en dat volhouden is het dikke lucht tussen mij en Israel.

    Nog even een vraagje voor de Israel-Likoed-lobby:
    Waarom pakken jullie die miljoenenwaardzijnde scanners met beide handjes aan alvorens te melden dat je beslist NIET gaat gebruiken waar ze voor bedoeld zijn, namelijk om handel tussen Palestijnen en andere landen mogelijk te maken.

    Kijk es, als jullie dat daar niet willen is dat jullie verantwoording, maar pak die dingen dan ook niet aan.

  60. 78

    @74:

    Ik houd me anders meestal heel afzijdig van Israël discussies, veelal omdat het vaak te fanatiek wordt allemaal. Mijn kritiek was dan ook op Timmermans, en niet op Israël of de Palestijnen. In het verleden heb ik ook weleens verwezen naar Azar’s ‘protracted social conflict’ theorie. Daar sluit ik mij grotendeels bij aan. Maar inderdaad, maar loyaliteit ligt gevoelsmatig het meest bij Israël.

  61. 82

    @81: Dat probeer ik niet, die link had ik ook in mijn oorspronkelijke post 63 geplaatst maar die heb ik weg gehaald omdat ik het niet zeker weet, heb wel gezien dat er meerdere mensen zijn die met die gedachte spelen.

  62. 83

    Hoezeer een discussie onzakelijk kan worden zie je hierboven weer eens.
    De uitleg over staatsrecht was omdat het optreden van Timmermans ondemocratisch werd geacht, leek me.
    Mijn verwijzing naar Mearsheimer en Walt was naar aanleiding van de vraag voor wie Timmermans door het stof ging.
    Het boek van de heren is geen beschuldiging dat alle ellende van de wereld door één groep mensen wordt veroorzaakt, maar gaat over de niet geringe invloed van de Israel lobby, met name AIPAC.
    Dat die lobby geen almacht heeft blijkt er uit dat, ondanks alle Israelische en joods Amerikaanse pogingen, er geen oorlog is begonne tegen Iran, maar dat zelfs een accoord is of wordt gesloten.

  63. 84

    @gbh
    Wil je voortaan gewoon niet meer van die domme opmerkingen maken als @63/@70, Walt en Mearsheimer zijn eminente academici.

    Bovendien geef er blijk van geen idee te hebben waar het betreffende boek (en het working paper) over gaat. Wonderlijk genoeg weet je er wel een OBL-quote bij te vinden. Het geeft maar aan hoe vooringenomen je bent in iedere discussie waar Israël in ter sprake komt.

    Nog even wiki over W&M om duidelijk te maken hoezeer je uit je nek kletst (en je en passant het gelijk van W&M nog maar eens bewijst):

    “In March 2006, Mearsheimer and Stephen Walt, former academic dean and professor of International Relations at the Harvard Kennedy School of Government, published a Harvard University Kennedy School of Government working paper[23] and a London Review of Books article[24] discussing the power of the Israel lobby in shaping the foreign policy of the United States. They define the Israel lobby as “a loose coalition of individuals and organizations who actively work to steer US foreign policy in a pro-Israel direction”. They emphasize that it is not appropriate to label it a “Jewish lobby”, because not all Jews feel a strong attachment to Israel and because some of the individuals and groups who work to foster U.S. support for Israel are not Jewish; according to Mearsheimer and Walt, Christian Zionists play an important role. Finally, they emphasize that the lobby is not a cabal or a conspiracy but simply a powerful interest group like the National Rifle Association or the farm lobby. Their core argument is that the policies that the lobby pushes are not in the United States’ national interest, nor ultimately that of Israel. Those pieces generated extensive media coverage and led to a wide-ranging and often heated debate between supporters and opponents of their argument. The article was subsequently turned into a book entitled The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy.”

    Van de pagina over Mearscheimer: http://en.wikipedia.org/wiki/John_Mearsheimer

  64. 85

    @84: Beste brave…..

    Op hetzelfde moment dat JIJ een bepaalde menig of een bepaalde publikatie als werkelijk geweldig kwalificeert omdat je de producenten van die mening etcetera geweldig en vooral objectief vindt ga je de mist in.

  65. 86

    @80: Muffie.
    Ik zei niet dat je de staat Israel vertegenwoordigde, ik meldde dat je de activiteiten van Israel verdedigt.
    Ik hoop dat je ziet dat dat net even iets anders is.

    Zo niet is de discussie beeindigd.

  66. 87

    @80: Muffie.
    Ik zei niet dat je de staat Israel vertegenwoordigde, ik meldde dat je de activiteiten van Israel verdedigt.
    Ik hoop dat je ziet dat dat net even iets anders is.

    Zo niet is de discussie beeindigd.@84:

  67. 89

    @hansje
    “Beste brave (??)”

    Op hetzelfde moment dat JIJ een bepaalde menig of een bepaalde publikatie als werkelijk geweldig kwalificeert omdat je de producenten van die mening etcetera geweldig en vooral objectief vindt ga je de mist in

    Pfff… Dát staat er niet. Ik heb kritiek op gbh’s overtrokken reactie met een OBL-quote (!) en vervolgens het verwijt dat hij zegt “ik heb het niet zo op met boeken die stellen dat alle ellende in de wereld veroorzaakt worden door één soort mens”, terwijl dat expliciet niet in het boek (of paper) staat. En ik vind dat gbh daardoor ‘eminente wetenschappers’ en hun (overigens gedegen) onderzoek schoffeert.

    Daar komt bij dat ik het wel gelezen heb en ook enig verstand van de materie heb (en dus weet dat ze zeker geen volledige peop praten), máár ik zeg ik niets over ‘objectief’ of ‘absolute waarheid’. Ik denk dat je een beetje in de war bent met op wie en waarop je reageert.

  68. 90

    @86:

    Het was een sneer Hansje. Een flauwe verwijzing naar ons gesprek omtrent Timmermans, staatsbelang et cetera. Punt is, is ga helemaal geen verantwoording afleggen, of iets verdedigen wat mij weinig interessant lijkt. Dus bij deze: geen discussie daarover met mij mogelijk.

  69. 92

    Sorry P, maar “Het voortbestaan van de staat en bezetting gaan niet samen” heb ik vertaald als “De staat die bezet wordt bestaat niet meer”. Dat is nagenoeg hetzelfde hoor. Jouw stelling dat de doelen van een staat vast staan is daarmee verworpen, ook door je eigen woorden, hoe je ook probeert de aandacht daar van af te leiden. Ik heb daarna opgemerkt, dat die staat vervangen is door een andere staat. Ik heb dus niet gezegd, dat er dan geen staat meer is. Misschien moet je zinnen ook achter de komma nog eens lezen.

    Voor iemand die vindt dat anderen niet voor hem mogen denken, denk je wel erg veel voor anderen. Je hebt wel gelijk dat dat laffe tactieken zijn, en ik zou ze bij jou ook niet toepassen als jij ze niet voortdurend bij iedereen toepast waar je het niet mee eens bent.

    Maar o jee, oeps, nu wordt het weer uitkijken natuurlijk. Ik heb je weer op een klein stukje gelijk gegeven. Wedden dat je dat ook weer uit zijn verband gaat rukken? Aan de andere kant: waarom zou je jezelf nog meer voor schut willen zetten, want iedereen kan hierboven lezen, wat ik gezegd heb, en dat is niet wat jij mij toe dicht.

    De rest van je ad hominems laat ik maar zitten. Ik ga meestal niet met zwakzinnigen in discussie.

  70. 93

    @84:

    @Hal die quote komt gewoon uit de wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Israel_Lobby_and_U.S._Foreign_Policy

    De motivatie van die uiterst domme opmerkingen heb ik hierboven al aangegeven en natuurlijk kan ik het hartstikke mis hebben.

    De door jou vooronderstelde vooringenomenheid is bij mij met name gericht tegen de absurde terminologie waarvan sommigen zich bedienen.

    Ook voor mij is Israël fout, is de bezetting fout, zijn de nederzettingen fout, zijn de mensenrechtenschendingen fout en is Israël hoofdverantwoordelijk maar ik weiger om alle schuld en alle verantwoording alleen bij Israël te leggen, voor mij zijn meerdere partijen verantwoordelijk.

    Door mijn opstelling word ik gebombardeerd tot de tegenpartij met de daarbij behorende retoriek en dat maakt bij mij ook niet altijd het beste los waar ik ook echt niet trots op ben.

    Jammer dat een meer genuanceerde discussie op dit punt hier bijna niet mogelijk is en ik probeer er de laatste tijd maar buiten te blijven.

  71. 94

    @91:
    Ik weet niet tegen wie dit gericht is, maar ik ben best bereid mijn inzichten aan te passen op grond van argumenten.
    Helaas zijn die er zo weinig.

  72. 95

    @gbh
    Ja die quote komt gewoon uit de wiki. (Dat heb ik er ook bij gezet om die reden.)

    De motivatie van die uiterst domme opmerkingen heb ik hierboven al aangegeven en natuurlijk kan ik het hartstikke mis hebben.

    De door jou vooronderstelde vooringenomenheid is bij mij met name gericht tegen de absurde terminologie waarvan sommigen zich bedienen.

    De motivatie heb ik gelezen en ik snap de emotie wel. (Aangezien er wel de nodige dubieuze boeken zijn langs gekomen bij eerdere gelegenheden.)

    W&M (noch ik) bedienen zich (/ons) alleen echt niet van dat soort terminologie. Hun artikel is een oprechte poging om een politiek en maatschappelijk mechanisme inzichtelijk te maken. Daarvoor zijn zij op hun beurt dan (door de ‘andere’ kant) gekruisigd. Dat was en is mijns inziens niet fair.

    Mijn excuses dat ik een beetje geprikkeld reageerde, maar dat komt omdat ik het paper oprecht interessant en belangwekkend vind en ik het gevoel had dat jij vuur met vuur bestreed. Wellicht is dan zelf ook geprikkeld reageren niet echt productief, waarvan akte.

    Overigens staat het hele artikel (gratis) online als het je mocht interesseren. Bv hier (PDF):

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1475-4967.2006.00260.x/pdf